Alrededor de 1.500 personas se han concentrado este sábado frente al Palacio de la Generalidad de Cataluña convocados por Ciudadanos para exigir al Gobierno Montilla que cumpla la sentencia del Tribunal Supremo que le obliga a garantizar la elección del idioma vehicular en las escuelas públicas catalanas.
En el acto han intervenido el portavoz del partido, Jordi Cañas, su presidente, Albert Rivera, y el periodista Juan Carlos Girauta, que ha sido el encargado de leer un manifiesto en el que ha exigido a José Montilla que “sea capaz de respetar la legalidad vigente y acate las resoluciones judiciales”.
Girauta ha recordado que las sentencias del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y del Tribunal Supremo confirman que “todos los alumnos de Cataluña tienen el derecho a ser educados en cualquiera de las lenguas oficiales de Cataluña“.
“La Cataluña real es plural, bilingüe, con ciudadanos nacidos en Cataluña y muchas otras zonas de España y del mundo, y con una mayoría de ciudadanos que se consideran catalanes y españoles”, ha continuado.
Girauta ha insistido en que “quienes residen en la Moncloa son responsables directos también de que en Cataluña sus compañeros de partido no respeten el Estado de derecho” y ha concluido su intervención al grito de “¡Montilla, cumple o dimite!”.
A la concentración también han asistido el diputado de Ciudadanos, José Domingo, el presidente de Convivencia Cívica Catalana, Francisco Caja -impulsor de los recursos que han generado la sentencia del Supremo-, el catedrático de Derecho Constitucional, Francesc de Carreras, y miembros de UPyD, pero no ha habido representación del Partido Popular.
Loading ...
Gracias Ciudadanos por estar ahí!
Gracias gente de Ciudadanos por no tener miedo de salir a la calle. Sin el miedo típico de las dictaduras políticas, hubieraos sido muchísimos más.
¿Para cuando la próxima?
Ja ha dimitit en Montilla?
Me gustaria saber que miembros de UPyD acudieron.
En TV3 ha salido un mínimo reportaje para cumplir con el expediente -algo es algo-, mientras que en TVE Catalunya nada de nada.
el tripartit nos roba, van vestidos de armani, alta gamas, coches ídem, hoteles 5 estrellas.. gastándose el dinero como si fuera París Hilton el suyo.
Montilla dimisión y sus secuaces también.
La veritat és que reunir 500 persones a la plaça Sant Jaume és fer un ridícul espantós. Crec que els amics de l’odi haurien de reflexionar sobre el perquè del fracàs de la seva estrategia.
Las razones son claras: la sociedad catalana ha pasado de la dictadura de franco a la ditradura del nacionalismo fascista catalán.
Extraño síndrome del catalán siempre bajo el zapato de algún dictador.
Y el PP se ha lucido también.
En cataluña existen dos comunidades lingüísticas catalan/castellano al 50% de hablantes cada una. las dos lenguas son oficiales en Cataluña. Todos los hablantes de las dos lenguas pagan los mismos impuestos ¿por que no tienen los mismos derechos? Escuela en catalan y escuela en castellano ¡¡¡¡YA¡¡¡¡
Gracias a los Ciudadanos por defender los derechos de todos, mal vamos cuando el Supremo no hace que se cumplan sus propias sentencias, mal vamos con unos cuatreros como políticos. Ciudadanos, tenéis mi apoyo y mi voto
¡Adelante Ciuudadanos!
En Catalunya no existen dos comunidades al 50%. Eso es lo que querrían quienes sacan 3 diputados.
En Catalunya hay una gran cantidad de situaciones personales diferentes: gente que sólo habla castellanom, gente que todo el día habla catalán, gente que habla una con sus padre y otra con su madre, gente que sólo habla chino, otros están estudiando, etc.
Todos los ciudadanos tenemos los mismos derechos que nos hemos dado mediante el voto en unas elecciones democráticas.
El que quiera intentar dividir por la mitad a la sociedad catalana tendrá que ganar unas elecciones por lo menos.
Que no haya habido nadie del PP lo veo bien, asi queda claro que C’s tiene capacidad de convocatoria prescindiendo de ellos.
Poco a poco se va tejiendo una red. Sólo hay que pensar que algo así hace 4 años era impensable, ahora ya es un hecho.
El que quiera intentar dividir por la mitad a la sociedad catalana tendrá que ganar unas elecciones por lo menos
El que quiera intentar dividir por cuatro a la socidad española tendrá que ganar unas elecciones por lo menos… y reformar la Constitución.
Santi, trobo molt ridícul que tan sols reuneixein 500 persones a la plaça Sant Jaume i ho titllin d’èxit i diguin que “Poco a poco se va tejiendo una red”. Han pensat en redefinir la seva estrategia? És més, han pensat que potser defensen quelcom que realment no importa a massa gent inclús entre els castellanoparlants?
Personalment crec que és tan evident que el castellà segueix tenient una presència preeminent a Catalunya fruit de dècades d’imposició que, en general, els castellanoparlants no senten necessitat de defensar-se ni reclamar res.
És divertit veure aquells que diuen que l’estatut no val perque l’abstenció va ser alta.
En canvi,avui tot Catalunya estava pendent de la seva “marxa del milió d’homes”.
Pues Ferran, lo consideraría ridículo si hubiera sido convocado por cualquiera de los otros partidos del arco parlamentario catalán, pero por C’s no, primero por su corto recorrido y segundo por la reivindicación en sí, tema tabú hasta hace bien poco y que con manifestaciones de este tipo poco a poco se va logrando que otros salgan del armario.
Menos mal que tenemos un partido de CENTRO IZQUIERDA NO NACIONALISTA que sale a la calle a decir lo que otros no se atreven. Menos mal que tenemos a CIUDADANOS-PARTIDO DE LA CIUDADANÍA.
http://www.youtube.com/watch?v=BrVhemHSaSA&feature=channel_page
¡Ah! ¿pero ha acudido UPyD a la concentración? yo he estado allí y solo he visto a Ciutadans.
El único exito de la concentración es que los de ciutadans y upd no se han dado de palos entre ellos.
Yo conté casi 2000 personas, y muchas que no pudieron venir, pero que moralmente estaban también allí. Muchos ciudadanos cabreados con Montilla, mucha gente de C’s, algunos del PP (que no se ven respaldados por su partido), y Un Par De otros partidos.
Resulta sorprendente que un partido que sacó 90000 votos hace tan poco sólo consiga reunir unos centenares (aunque fueran 2000).
Qué ha ocurrido? Dónde estaban los 88000 que votaron y se han quedado viendo la tele?
Alguien piensa que eso va a más?
Pero fandetontos, que argumento mas pueril, ¿desde cuando a las manifestaciones acuden todos los votantes?, esas cosas sólo suceden en las películas. Un poco de seriedad, por favor.
Nunca van todos los votantes, pero JAMÁS, JAMÁS,JAMÁS van tan pocos. El fracaso de hoy no tiene parangón.
El pp tiene unos 10 millones de votos y presume de haber sacado un millón a la calle. Las manifestaciones independentistas reunen decenas de miles de personas.
El pnv con 300000 votos reune unos 20000 en la fiesta del partido.
Parece que las matanzas de Gaza importan cincuenta veces más a los catalanes que la inmersión. Yo entendería una baja asistencia en una manifestación de solidaridad con alguna causa menor, pero hoy era la manifestación por el tema estrela de ciutadans.
Se supònía que la inmersión es una preocupación en la mitad de la población de Catalunya.
Es de risa. Y si no lo reconocéis es que no tenéis ningún sentido de la realidad.
El que sembla ridicul es que tinguin que sortir homes i dones al carrer per una qüestió que no tindría que tenir discusiò.No es tracta de cuants,es tracta que no tindría que haveri cap,ningú.Un TRIBUNAL (catlà) ha dictat sentència i el maxim mandatari de la Generalitat no acata la llei,aixó es lo veritablement important,tot un President,votat pels seus ciutadans,es pasa la llei pels cullons…,..jo con ciutadà de a peu tinc que cumplir totes les lleis,es el Montilla diferent?Es a sobre del bé i del mal?
Si es així,els ciutadans tenim que veure quines lleis cumplin i quines no……
fandetontos, contra la directiva de las 65 horas salieron menos de 3 mil personas, ahora dime cuantos afiliados tiene CCOO, UGT, etc…, más partidos que asistieron (como C’s), y otras organizaciones. Y dime si se debe a que a los catalanes nos parece bien trabajar 65 horas semanales.
Si quieres otro ejemplo vete a celebrar la Diada de Cataluña oficialmente y verás que el único partido que falta es C’s, luego cuenta asistentes y cuenta número de votantes de los partidos asistentes.
¿Que te parecen estos dos fracasos?, ¿tienen parangón?
Un poco de seriedad fandetontos, que tus faroles no cuelan.
El tema ja está molt tractat.
No son els ciutadans ni els partits d’oposició els que han de dir qui acata la llei i qui no.
Només 1000 persones s’han cregut que un recurs contra un imprès pot canviar alguna cosa més que aquest imprès. Ningú més s’ho traga.
No val fer trampes. Per suprimir la inmersió, caldrá una sentència que declari inconstitucional la inmersió.
Els ciutadans hem donat l’esquena a ciutadans!
fandetontos, con lo que dices vienes a reconocer que aunque se cumpla la sentencia en el aspecto formal, nunca se llevará a cabo, por tanto corroboras lo que vienen denunciando los valientes de C’s, el incumplimiento sistemático de la legalidad por parte de las instituciones catalanas. Las trampas es no cumplir con la ley ni con la tercera hora de castellano (¿la recuerdas?).
Por cierto, ¿los ciudadanos también han dado la espalda al 11 de septiembre?, ¿y a la jornada laboral de 40 h. en favor de la de 65 h.?.
Que no cuela, fandetontos, que no cuela.
Santi maleducado
Lo que digo es que una sentencia dice lo que dice no lo que le quieren hacer decir. Este camino sólo lleva al ridículo. Nadie toma en serio a ciutadans.
La tercera hora está recurrida. Es un derecho al que no hay porque renunciar.
La gente no salió por las 65 horas porque nadie creyó de verdad que le iban a hacer trabajar más horas. Si el gobierno hiciera un decreto que obligara a trabajar cuatro hora más al día a todo el mundo, saldrían millones.
La gente ya salió a montones a pedir llibertat, amnistia i estatut d’autonomia. Ahora, con el parlament y la generalitat, cada vez da más agarrar la pancarta.
Todos los partidos tienen un suelo y un techo en las convocatorias. ERC puede convocar a decenas de miles de personas contra la guerra de Irak y a 1000 en favor del Sahara.
El problema de ciutadans es que esta era su manifestación estrella. Si por el bilingüismo en la escuela no consigue llenar la plaça Sant Jaume, cuándo lo hará?
Si ahora la gente no sale contra el catalán, cuándo lo hará? dentro de 10 años?
Alguno piensa se podrá quitar la inmersión después de 30 años de aplicarla, por ejemplo?
Es ahora o nunca y ciutadans ha pinchado.
Pero para ciutadans, ahora es el momento de luchar contra la inmersión.
Alguns, quan algú assenyala la lluna amb el dit, miren el dit en lloc de la lluna.
La concentració va ser un èxit perquè és un èxit que gent que que viu en un ghetto mediàtic i polític surti al carrer a defensar coses que en qualsevol país democràtic són evidents: que les lleis (com sempre diuen els valents que defensen la imposició lingüística en català) estan per ésser respectades i no només les lleis sinó també les sentencies judicials.
Aquí, però, succeix que les lleis i les sentències s´interpreten en funció de la ideologia del qui governa i quan aquelles no s´hi ajusten, s´acaten, però no es respecten. Es clar que si un ciutadà qualsevol apliquès aquest criteri el pes de la llei, dels jutges i de l´administració cauria sobre ell sense pietat. L´Administració catalana, como sempre, fort amb els febles i feble amb els forts.
Sota l´excusa d´una causa lloable (la defensa d´una de les dues llengües oficinals de Catalunya) la immersió en català esdevé una forma de violència simbòlica exercida contra una part de la població per deixar clar qui mana aquí. I a Catalunya manen els nacionalistes (cal dir-ho?)des de 1981. Els altres, els catalans d´Espanya (com deia Joan Perucho)som enemics de Catalunya, malalts d´odi, colons, estrangers i qualsevol altre epítet que s´escaigui al cas.
Què ens queda? Sortir al carrer i la resistència passiva. Què més podem fer? Nosaltres, a diferència de les falanges nacionalcatalanistes que governen Catalunya, a diferència dels maulets mediàtics i dels patriotes benpagats no celebrem homenatges en honor als patriotes espanyols morts en defensa d´una terra lliure. Surtim al carrer sense cremar banderes catalanes, sense cridar “puta catalunya” fotuts, però aguantant. Fotuts però no vençuts.
Santi, la llengua un tema tabú? Però si portem 25 anys parlant del tema! No s’enrecorda del Fòrum de Babel? De totes les persones que a Madrid cridaven “Pujol, enano, habla el castellano”? El que em sembla més curiós és que quan l’estrategia de C’s esdevé clarament un fracàs, la seva actitud consiteix en més del mateix. No és que em sembli malament (a mí m’està molt bé que insisteixin en aquesta estrategia errònia), però em sembla realment curiós la poca capacitat d’adaptació que tenen certes formacions polítiques.
Lèxit es mesura pels objectius fixats.
Per un equip modest és un èxit mantenir-se a primera, per madrid o el barça qualsevol cosa que no sigui guanya la lliga és un fracàs.
La foto deixa clar quina força és ciutadans al carrer. La mateixa que el partit humanista o la lliga comunista revolucionaria, si encara existeix.
Si l’objectiu era demostrar que ciudanas encara viu, d’acord, va ser un èxit. Però si el que volia era mostrar al PSC que si no canvia de política pot perdre el suport de les bases socialistes, el resultat és patètic.
ghetto mediàtic? No recordo cap manifestació tan petita anunciada en tants llocs. La cope la donava cada hora, el mundo, abc i possiblement la razón. El girauta aquest, surt de contertuli als matins del cuni a TV.
Algú pensa que sense la cope i el mundo, ningú sabria qui es ciutadans?
El fenomen de Ciutadans es com el fenomen de l’orgull gay. Fa 30 anys no n’hi havia dia de l’orgull gay, i fa 50 anys, ser gay era con tenir la pest o ser un degenerat fastigos. Ningú podía sortir al carrer a defensar els seus drets i a demanar un tractament respectuós… Aixó evidentment, no vol dir que al col•lectiu homosexual d’aquella època, no l’importés la seva situació, sencillament era un tema tabú que ha trigat molts anys a ser reconegut con una realitat, i les persones que conformen aquesta realitat a ser reconeguts con a ciutadans de ple dret. Aquesta tardança a reconèixer la realitat, ha sigut deguda a les lleis imposades per gobernants i religions que han influit en el pensament de la mayoría amb mentides, manipulacions i càstics, a tots aquells que s’oposaven al seu model de país-societat-religió. De la mateixa forma que es va imposar la religió i la llengua al franquisme, ara s’imposa la llengua catalana i el sentiment nacionalista català. Tot alló que reclama Ciutadans avui dia, es alló que va reclamar el catalanisme just després del franquisme, i va ser reconegut per la mayoría de la població, com una justa reivindicació de drets. Malauradament, moltes d’aquelles persones que van pendre el lideratje de les reivindicacions no eren catalanistes, sino nacionalistes catalans (que no es lo mateix que catalaniste) i van portar la política catalana, fins al punt de la imposió nacional, tal i com había fet el franquisme. Ara, Ciutadans vol portar la reivindicació social al punt on hauria d’haber arribat des del començament, a la igualtat de drets per tots el ciutadans de Catalunya, en armonía amb la realitat propia de la nostra terra.
Els exemples serveixen de poc. Mai ningú es posa d’acord en en gran de semblança o diferència.
Jo diria qu el que demana ciutadans es el contrari del que dius. Els gais SEMPRE han estat una minoria perseguida i el que demanen es justament viure com els demés: casar-se, cobrar jubilació, adoptar o tenir una feina sense ser discriminats.
Ciutadans intenta defensar, des d’una suposada pseudoesquerra, el que demana la cope i la dreta. Els que sempre han tingut el poder i s’ofenen quan el perden.
Ciutadans vol segregar els nens segons criteris lingüístics o ètnics per tal d’ulsteritzar Catalunya.
La majoria de catalans vol que els seus fills siguin catalans bilingües i no membres d’una ètnia separada per un mur.
Ciutadans tiene derecho al pataleo. Son gente graciosa y traviesa. En el fondo son inteligentes, les encanta vivir en Catalunya, supongo que sueñan en su Castilla imperial, pero no les gusta lo suficiente como para marcharse.Los admiro, siempre me ha gustado ayudar a los perdedores.Adelante camaradas, por el Imperio hacia Dios.
Be, ara acabes de demostrar que no saps de que parles, i si ho saps menteixes. Si t’hagessis llegit l’ideari de Ciutadans o hagessis escoltat mínimament el que demanen, no diries incoherencies tant grans.
En primer lloc, el que demana C’s es el dret de poder escollir educació bilingüe, i no només monolingüe en català, com vol imposar (i ja ho esta fent) el nacionalisme català (igual que al franquisme). I en el cas de que no es vulgui bilingüe, que es pugi triar a l’educació primaria, si es vol fer en català o es castellà, es a dir, igualtat de drets.
Segón: la homosexualitat no ha estat perseguda sempre, ja que en moltes cultures era pràctica normal.
Tercer: el català nomès ha estat perseguit en les dictadures del segle 20.
Quart: Demanar educació bilingüe per tothom no segrega ningú, ni tampoc el fet de que uns donin més materies en una llengua i d’altres en altre.
Cinqué: Si per tu donar educació bilingüe es segregació, ves amb compte, que el tripartit ahir feia una publicació de que volien escoles trilingües (aixo si, a la práctica de castellá segur que no es faria res). La realitat del que fa el nacionalisme, es no donar classes en castellà, per promoure una segregació de Catalunya i Espanya, que es una segregració mol mes gran que la que es podría produir a dins de Catalunya amb casses differenciades lingüisticament. Perque si el que es vol es la cohesió mes gran posible, segons el teu argument, lo que estindría que fer, es donar educación obligatoria en Castellà en tot el territori, per aumentar la cohesió nacional.
Sisé: Ciutadans es de centre-esquerra liberal, demana igualtat de drets culturals per tothom i llibertat de culte (tant per ser creient i estudiar religió a l’escola, com per ser no creient i estudiar ética). La dreta, en canvi, el que vol es capitalisme, domini cultural d’una llengua (com el nacionalisme catalá) i una asignatura d’ ética que promogui el sentiment nacionalista (igual que franco) i en molts casos l’ateisme.
Així donc, abans de parlar, informat una mica millor, o tingues la decència de no voler engañar ningú, dient mentides sobre l’etica dels altres.
Durante el franquismo, el Catalán fue denostado hasta el punto de intentar perder el idioma y las costumbres. A partir de la muerte de Franco, y tras dos años de transición, Cataluña recuperó la libertad de uso de su lengua y sus costumbres, que por 40 años en desuso, estaban muy menguadas. Pero esto fue hace 30 años. En la actualidad Cataluña es una lugar donde residen personas nacidas en Cataluña, y fuera de Cataluña, de otras comunidades y de otros paises. Es importante mantener una política activa en el desarrollo del idioma catalán, pues debido a la inmigración (sobretodo de suramerica) y a las personas que vienen de otras comunidades, el desuso lingüistico puede amenazar. Esto es comprensible.
Según mi parecer Ciutadans no alude al desuso de la lengua catalana, sino a que las políticas para su inmersión no caiganen el error que cayeron políticas censoras y asimilacionistas como fueron las de Franco, y que el hecho de ser catalano o castellano hablante no sea motivo para crear segregaciones. En la actualidad se dice que el castellano esta en superioridad de uso con respecto al catalán, pero a nivel escolar, esto no es así, y corremos el peligro de que niños que en su vida solo hablen catalán, el día de mañana no conozcan la lengua castellana, lo cual les cerrará puertas a nivel laboral. y eso puede ser un retroceso en la cultura catalana y en la actividad económica de Cataluña.
Muy bien explicado P.M.
Ciutadans pretende que al tiempo que se protege la lengua catalana se asegure el aprendizaje de la española.
Recordemos que los niños catalanoparlentes tienen el derecho de aprender la lengua del estado, y que del mismo modo que cierto sector de la población puede tener dificultades por aprender la lengua catalana, hay poblaciones de Catalunya donde el uso del catalán es muy alto, y se debe asegurar la posibilidad de que los niños de tales poblaciones puedan adquirir unos conocimientos mínimos de castellano para estar preparados el día de mañana.
No hay que olvidar que el español es uno de los patrimonios culturales de catalunya y una lengua enormemente útil en Catalunya, España y en el extranjero.
Manel
No vull ofendre, però jo diria que el que desconeix moltes coses no soc jo.
1) Ahir el senyor rivera sortia amb una pancarta on deia que era molt fàcil, marcar amb una casell si es volia educació en catalá, en castellà o bilingüe.
Això és el model basc i evidentment representa segregar els nens.
2) La homosexualitat ha estat practicament sempre perseguida. Les excepcions son poquissimes i moltes menys del que es diu. Tant a Grècia com a l’Índia, exemples que s’acostuma a posar, els homosexuals no podien portar una vida normal.
3) El català ha estat perseguit molt abans de les dictadures del segle XX.
“1768 El comte d’Aranda promou una reial cèdula per la qual es prohibeix l’ensenyament del català a les escoles de primeres lletres, llatinitat i retòrica; es foragita el català de tots els jutjats, i es recomana que ho facin també les cúries diocesanes”
http://ca.wikipedia.org/wiki/Persecuci%C3%B3_del_catal%C3%A0
4) Demanar educació bilingüe o trilingüe no segrega ningú, sempre i quan tots els nens estiguin junts i
les llenguües s’utilitzin a diferents hores. Si els pares escolleixen la lléngua que rebràn els nens, si que hi ha segregació.
Si voler segregar els nens amb el model basc, no volgueu enganyar amb el que diu el programa electoral o el manifest.
Negar els decrets contra el català dels segles XVIII i XIX és pura ignorància.
Fanderrubianes, sense adonar-te’n m’estas donant la raó.
Primer: El que el sr. Rivera demanava amb la pancarta, per començar es un dret que reconegut a la llei, i així ho diuen 4 sentencies (tres de elles del tribunal superior de justicia de Catalunya), per lo cual ja s’ha de cumplir. Però a mes, aixo només es demana per la edecació primaria que son els primers anys (no tota l’educació); i es demana per fer mes fácil l’aprenentatje de matéries que no tenen res a veure amb la llengua. Suposo que te n’adones que començar el col•legi en una llengua que no coneixes es bastant dur, a mes de innecesari i injust per la meitat del nens catalans.
Segon: els grecs, romans, fenicis, egipcis, perses y moltes altres cultures anteriors a las religions semítiques, com el cristianisme, islamisme i judaisme aprobaven la homosexualitat i era part cotidiana de la vida.
Tercer: es veritat que el catalá ha tingut moments de rebuig per part de la noblesa catalana, pero era la propia noblesa catalana qui s’apropaba al castellà pels seus propis interessos i per la utilitat d’aquesta llengua. Tampoc diré que la llengua catalana no hagi estat discriminada per part del govern central abans del segle 20, mes aviat diré que no ha estat oprimida la població en general respecte al seu dret de fe rus de la seva llengua. Abans no m’he expresat correctament i rectifico. Per cert, parlant del wikipedia, aquesta informació no es fiable per que al wikipedia pot escriure cualsevol (per si no ho sabies), de fet es així com es construeix (ningú comproba que el que posa la gent sigui correcte).
Quart: Realment estàs dient gairebé el que he dit abans. Lo ideal es el bilingüisme, pero si a la primaria, durant els primers anys, es vol que els nens ho aprenguin tot en una llengua i anar introduint el català o el castellà poc a poc, es perfectament raonable i no impedeix l’eprenentatje futur de les dues llengues, ni es provoca una segregació d’alumnes, perque mes endavant s’estudiaram les dues. El que SI provoca segregació es donar classes només en una llengua com es fa ara (sobretot de cara a la resta d’espanya, per no parlar de la poca cualificació del catalanoparlants que no coneixin be al castellà en el futur).
Per cert, ya que parles d’ignorància, la ignorancia es precisament aixó que promouen els governs nacionalistes per construir una historia inventada per donar soport als seus arguments, com per exemple, la batalla de l’11 de Setembre, que no va ser una disputa de Catalunya contra España, sino que la meitat de Catalunya estaba al bandol dels qui van entrar a Barcelona, i que el sr. Casanovas, a qui es porta flors a la diada,no va ser un heroi, sino que va fugir de la ciutat de Barcelona fen-se passar per mort i després no va ser perseguit.
Fandeltonto, quizás ayer no se llenó la plaza de St.Jaume, quizás hubo quienes quisieron asistir y no pudieron por sus quehaceres sabatinos, por el riesgo de vendaval o simplemente por gripe, como el que escribe. Pero lo cierto es que hay muchos, muchos más catalanes representados por esos quinientos? o dos mil ? asistentes.
Además si no te preocupa tanto, ¿por qué insistes una y otra vez que si C’s ha pinchado, que si C’s no sé qué…?
La prueba del algodón no son las manis, son las elecciones.
Al final la raó acaba imposant-se i la gent acaba reconeixent que el bilingïsme es lo mes just i no segrega ningú.
De fet si els segregacionistes (els nacionlistes), imposen el monolingüisme, es perque volen la segregació, ya que el monolingüisme educatiu la provoca amb la resta d’espanya.
Si C’s vol igualtat de drets, fins i tot per demanar monolinguisme per qui vulgi, es per que tothom pugui fer servir els seus drets i no es senti discriminat.
Respecte a la persecució del català (que hi ha hagut i ningú ho nega) diré que un no pot utilitzar la persecució del català, per fer després persecució del castellà, ya sigui imposant pol·litiques monolingües con la inmersió lingüistica a les escoles, o posant multes als establiments per rotular només en castellà quan no es delicte si ho fas només en català (només es podria obligar a rotular en bilingüe si es vol protegir una llengua).
Manel
No voldria donar cap lliço sobre com discutir. Però suposo que te n’adones que no es eficaç utilitzar com argument allò que justament s’està discutir. Cal citar legislació o com a mínim links de la wikipedia.
Repetir que la sentència que ordena preguntar la llengua habitual equival a una sentència que obliga a oferir educació segregada en la llengua escollida pel pare no ho converteix en creible ni en un argument vàlid.
Si fos veritat, ho demanaria devant els tribunals i no devant 500 persones al carrer.
1) El senyor rivera demanava la segregació dels nens. Pot tenir tot el dret a demanar-ho, però la demanava, que es el que jo dic des d’un principi.
2) El que dius dels pobles antics ocuparia massa temps, pero per exemple:
“En los comienzos de la república romana las relaciones homosexuales entre hombres libres estaban penadas incluso con la muerte por la ley Scantinia”
http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad_en_la_antigua_Roma
3) La idea de que no es va reprimir el català fins el segle XX es mentida. Jo he citat un link amb els
decrets i normes que el prohibien. Pots repassar-los per si hi ha alguna que sigui falsa.
4) Per parlar una llengua igual de bé que un nadiu cal que s’aprengui de nen. Segregar els nens i juntar-los quan ja son grans és la manera de fer que mai parlin català.
5) Els nens han d’aprendre català i castellà de petits i quan siguin grans podràn escollir.
Fanderubianes
Per començar no et preucupis, que n’hi haurà accions legals, la manifestació es una protesta pública que s’ha de fer, pero no será la única consecuencia de no cumplir la llei.
Respecte a la Wikipedia, la información que treguis d’allà no es de confiança .Ya se que quan no saps alguna cosa i vols reafirmar els teus arguments, fas una recerca a la web i la poses d’exemple, con si fos representativa d’alguna cosa, pero t’equivoques, aixo no es manera de demostrar res. Per que ho entenguis, si jo volgués escriure a la wikipedia que un drac gegantí va ser qui va acabar amb la vida de Hitler, aixó podría sortir a la web, perque surten les coses que la gent vol escriure, sense que ningú certifiqui la veracitat de les dades.
L’exemple, per posar el cas, de l’inici de la república romana, no es mes que un petit espai de temps que no es representatiu de la historia de l’imperi romà, que va tindre grans canvis a la seva historia, i les “festes” amb homes eren cosa normal durant segles (no necessito mirar la wipipedia, perque m’agrada la literatura de l’antiguitat, y la homosexualitat es inclosa com quelcom normal en moltes époques).
Respecte le repressió del català veig que no has llegit be el que he dit abans, pero ho tornaré a explicar: quan he dit que no hi había repressió abans del segle XX, m’estava referint a opressió sobre el dret de parlar catalá del poble en general(ja he dit abans que no m’he expresat be el primer cop), no que no n’hi hagés opressió a la administració o a l’educació, ya que abans del segle XX, la població no sabia llegir ni escriure i la opressió que es podía exercir sobre el català era a nivel institucional.
Respecte al bilingüisme que dius que es tant imortant i que es alló que recomana ciutadans, has de tenir en compte que hi ha nens que només venen a viure a Catalunya per una temporada (un any o dos per exemple), i que es ridicul obligar a aquestos nens a rebre l’educació en una llengua que desconeixen completament.
Si el que vols es dir que han de començar les classen en català abans de ser grans, et recordo que no s’està demanant poder fer tota l’educació en una llengua, sinó només a primaria (que son 6 anys) i que acaba quan la gent te 13 anys, per tant, encara no son grans, aixi que podràn apendre amb facilitat.
Si aquesta modalitat tampoc t’agrada, existeix la opció de la inmersió progresiva, de manera que els primers anys vagin aprenent la llengua, fins que s’arribi al bilingüisme del 50 %.
La homosexualidad ha sido perseguida, pero no hay ‘imersión obligatoria’ para que todos seamos homosexuales.
Aunque tal como está el patio de fanático y la EpC …
Em sembla que t’equivoques amb la wikipedia.
No es fiable en temes molt polititzats. Però si vols saber els resulats d’unes eleccions, el nombre de parlants d’un idioma o a quina edat un nen apren a parlar, es tant o més eficient que una enciclopedia normal.
Per cert, fes la prova de drag gegant i veuràs el que dura. Cada article es repass i corregeix per molta gent.
De totes maneres, sempre serà més fiable que quan dius que la meitat dels catalanas anava amb Felip V. Per que m’ho hauria de creure, si no ens podem posar d’acord amb quans catalans van a favor de l’inmersió ara que hi ha enquestes i eleccions.
Als 13 anys un nen ja no pot aprendre un idioma com si fos un nadiu. Jo vaig començar a aprendre francés amb 10 anys i ningú em confondria amb un parisenc. S’ha de començar amb infantil i primària.
El que no entenc és com un partit com ciutadans que pràcticament està creat per lluitar contra la inmersió tingui tan poca idea de les alternatives a oferir.
Dius o començar el català als 13 anys o des d’un principi i augmentar progresivament. Els resultats dels dos mètodes son tan diferents i l’efecte sobre el bilingüisme dels nens que resulta evident que no en teniu ni idea.
No deixarem que es facin experiments amb els nens. Se’ls hi ensenyaràn els dos idiomes mentre hi hagi un parlament escollit que legisli.
Y como de costumbre fandetontos se va por los cerros de Úbeda, menudo repaso le ha dado Manel.
No obstante se nota que la concentración le ha molestado, y que lo que niegan que hasta hace poco era un tema tabú e incuestionable en el oasis les saca de quicio que se cuestione y se propongan alternativas.
Y por cierto, experimentos con los niños ya se hacen, como con las aulas de acogida, o con los estudios que demuestran el empobrecimiento del conocimiento del castellano en los niños catalanes. Y lo que queremos es que aprendan bien las dos lenguas, no que una la aprendan en el colegio y la otra viendo Gran Hermano.
Por cierto, ¿que opinas de la segregación lingüística en Francia en las escuelas Bressola?, ¿y la segregación clasista entre educación pública y privada?.
En resumen: fandetontos es un hipócrita.
Fanderubianes.
Primer de tot, el exemple del Drac gegantí, només l’he posat per que s’entengués la idea. Evidentment, si es posa quelcom ridícul qualsevol persona ho esborrarà, però si s’escriu alguna cosa que no es evident no es borra (això de que ho revisa mota gent tu no ho pots saber).
Respecte la gent que anava amb Felip V, si es pot saber, per que no va ser una revolta del poble, si no de la noblesa i la burgesia. Les ciutats que tenien interessos econòmics es revoltaven per ordre de la noblesa, que era qui manava als soldats de les seves terres. A l’11 de Setembre, la gent va defensar Barcelona, per que l’exèrcit dels nobles barcelonins complien les ordres de la seva noblesa, i sabien que quan les tropes entressin a Barcelona, n’hauria robatoris, violacions, incendis… etc. I no podien permetre que passes res d’això (cosa que no es podia evitar si els soldats estaven revoltats). Aquest es el motiu de que es pogui saber quin van ser els que eren a un bàndol i quins a l’altre.
No et demano que t’ho creguis, sinó que t’informis per el teu compte, i veuràs que tinc raó.
Tornant al tema de la immersió, el teu exemple no serveix perquè el francès es un idioma mol mes diferent del català que l’espanyol del català, i a més perquè tu no has viscut durant anys a França.
Si realment consideres que s’ha d’aprendre fins al punt que et considerin nadiu, m’agradaria veure quants catalanoparlants aconsegueixen que el confonguin amb algú de Madrid. L’important es conèixer la llengua i poder fer-la servir, no arribar a la perfecció absoluta.
També et diré que C’s no s’ha fet per lluitar contra la immersió, sinó contra el nacionalisme i per la regeneració democràtica, que es un espai mol mes ample del que el nacionalisme li vol reconèixer (però ja veig que no estàs prou informat o no ho vols estar).
Finalment, i respecte de les solucions que dius que dona Ciutadans, moltes d’elles s’han provat amb molta satisfacció a d’altres països, i no te sentit que diguis </strong>“que no deixareu que fem experiments i que posareu bilingüisme” quan l’objectiu del nacionalistes es la immersió total i el desconeixement del castellà.
No fa falta que recordi, que la única veu que defensa el bilingüisme a Catalunya es Ciutadans. Així que tot lo que diguis suposadament en defensa del bilingüisme no te cap sentit si ho fas criticant a C’s.
Manel
Lo de Felip V no em conveç ni ho poso en dubte. Simplement es poden fer hipòtesis, però la veritat no la sap ningú.
Jo no vull que es parli un català perfecte ni sé que es això. Jo vull que els nens castellanoparlants parlin el català igual de bé que parlen castellà els catalanoparlants.
Per això cal fer les hores de català i de castella que calgui.
El bilingüisme de ciutadans en un bilingüisme d’opereta. Ho has dit al dir que no cal aprendre el català bé. Només una miqueta per cobrir l’expedient.
L’ultim recordatori es correspon amb el que t’he dit al principi. Per aquells que no son de ciutadans és tan ridícul com sentir un testimoni de jehovà dir que només ells entenen la bíblia.
Si ciutadans obté un 3% i no pot omplir Sant Jaume és perque els seus arguments només convencen als convençuts.
La majoria de pares s’estimen més que els seus fills parlin dos idiomes com un nadiu que un com un nadiu i un d’aquella manera.
Fanderubianes
Ja veig que tu entens les coses com vols. Quan jo he dit que no cal parlar una llengua perfecte, no vull dir que es parli una miqueta, sinó que es parli be i punt (no cal ser un erudit).
Si el que tu vols es que un castellanoparlant parli el català igual que un catalanoparlant i a l’inrevés, llavors Benvingut a Ciutadans. Perquè es això el que es pretén defensant el bilingüisme, que torno a recordar que no n’hi ha cap mes partit que el defensi a Catalunya.
Quan tu dius que la majoria dels pares volen que els pares parlin dos idiomes com un nadiu, tornes a dir allò que defensa Ciutadans des del seu inici.
Si realment els pares no volen bilingüisme sinó només immersió, ¿per que aquesta por per preguntar en quin idioma prefereixen que eduquin als seus fills? Tu mateix et contradius. C’s no només defensa que es consulti als pares l’ idioma dels seus fills, sinó que s’apliqui la llei de donar l’educació primària en la llengua/es escollida/es, si realment com dius tu, la gent no pensa con ciutadans, poseu la casella i ja veurem qui te raó…
Manel
La única manera que un nen castellanoparlant parli un català correcte (igual al castellà d’un catalanoparlant) és amb un mínim de 4 o 5 hores al dia d’us del catala. Perque al sortir al pati parla castellà i a casa parla castella i veu moltes hores de tele en castella, etc, etc.
Els nens catalanoparlants usen el castellà amb el 50% dels amics i a la majoria de la televisió i jocs.
Si ignores això i dius que han de fer 2hores 30 minuts en cada llengua, tindràs el mateix desequilibri que si dones la mateixa dieta a un nen gras i a un de prim.
La majoria de pares volen que els seus fills siguin bilingües, pero la majoria no sap pedagogia.
Molts pares poden pensar que el seu fill aprendrà el català amb dos hores a la setmana i quan se n’adoni ja no hi ha res a fer.
Els experiments no els farem amb els nens.
“La majoria de pares volen que els seus fills siguin bilingües, pero la majoria no sap pedagogia.” ¿tú sí? ¿el estado también? ¿el estado todopoderoso y conocedor de todo sabe lo que es mejor para mi hijo?
“Molts pares poden pensar que el seu fill aprendrà el català amb dos hores a la setmana i quan se n’adoni ja no hi ha res a fer.” Muestra un complejo de inferioridad impresionante.
Un altre que em dona la raó sense adonar-se’n.
¿Que potser tu saps mes pedagogia que jo? ¿o que l’estat? ¿o que la generalitat?
Jo no soc partidari de que només es donin dues hores de català o dues de castellà, però no soc tan bèstia de fer una immersió total o gairebé total a nens de 6 anys que tenen altres assignatures que aprendre i no entenen be les classes (i n’hi ha diverses organitzacions que diuen que els nens aprenen millor si la primera educació es en llengua materna).
Si un nen no està familiaritzat o no entén be una de les dues llengües, es pot introduir el bilingüisme progressivament, de manera que en pocs anys pugui seguir les classes i fer els deures amb normalitat.
Ja he dit abans que escollir rebre les classes en una llengua només, ha de ser nomes en primària (com a molt 6 anys), i lo ideal es anar fent cada cop mes classes en la segona llengua per arribar al 50% als 13 anys.
Si existeix una conselleria d’educació es per fer els plans educatius i decidir quines assignatures s’han de fer, quantes hores i en quina llengua per tal d’aconseguir els objectius fixats.
Un pare no pot decidir quantes hores d’anglès
o de matemàtiques ha de fer el seu fill ni quins antibiòtics ha de prendre.
Per això hi ha autoritats escollides democràticament.
Em sembla, Fande, que el Manel s’ha explicat prou bé.
Les estadístiques PISA 2003 ja indicaven que alguna cosa no anava bé al relacionar-hi el fracàs escolar amb la llengua materna. A mi això és el que veritablement em preocupa, no si una llengua ha d’estar afavorida per sobre l’altre; ara bé, a tu i a les autoritats escollides democràticament què us preocupa ? ¿Per què hi ha tanta por, tanta reticència a posar-hi un quadradret al imprés de matriculació?
No m’agrada parlar d’allò que no puc llegir. Si tens un link al citat informe pissa, me’l miraré. El que no te sentit es parlar sobre el que convivència cívica catalana diu que diu l’informe.Hi ha molta bibliografia que diu coses diferents.
Sobretot després de veure el que ciutadans diu que diu una sentència que si que he pogut llegir.
Jo estic convençut que l’inmersió és la unica manera de conseguir que el 100% dels nens siguin bilingües al finalitzar l’ESO.
La política de la casella s’ha aplicat durant molts anys al sud d’Euskalherria i ha fracassat terriblement. Només el model D (inmersió en euskera) ha permés als alumnes ser bilingües de veritat.
No vull a Catalunya allò que ha fallat allà.
Fanderrubianes
Acabes de confessar que això del bilingüisme que deies abans no ho defenses i no ho has defensat mai. L’únic que vols es una immersió total per que es parli només català. ¿que et penses, que el castellà s’aprèn correctament escoltant-lo a la televisió, o llegint-lo als diaris? Un noi castellanoparlant, no aprèn correctament la seva pròpia llengua materna si no la estudia a l’escola, i si es tracta d’un catalanoparlant ja ni parlo. Vosaltres els nacionalistes, teniu una única preocupació: l’aprenentatge del català, i del castellà si no se’n sap res, millor per vosaltres.
Així doncs, el teu “convenciment” de que la immersió es la única manera de fer persones bilingües, es pura falsedat, per que ja has demostrat que no defenses el bilingüisme com anaves dient abans, i està molt clar que un noi catalanoparlant que no fa classes de castellà a l’escola, no pot dominar be el castellà.
Només com a exemple, tu ves a qualsevol país de la unió europea y digues que els nens han de fer totes, o al 80% de les classes en una llengua desconeguda, per que així quan siguin grans, la dominaran a la perfecció, i ja veuràs com et tracten de boix.
Respecte de que el parlament escollit democràticament sap millor que els pares el que s’ha de fer, diré tres coses:
Primera: el partit nazi, també va ser escollit democràticament, i ja es va veure que “sabien el que calia fer…”
Segona: Que un govern sàpiga que es el millor pel seu poble no vol dir que el interessi fer això mateix.
Tercera: El PSC que s qui te la representació mes gran en el tripartit, ha estat traint la seva ideologia des del primer moment per que ZP fos el president. Quan a Catalunya la gent vota PSC, no ho fa per votar les politiques que es porten a terme a Catalunya, sinó perquè el president espanyol sigui del PSOE. I tot això ho se, perquè nomes cal comparar el teòric ideari del PSC amb lo que fan, i per que hi ha moltíssima gent que sens apropa i ens confessa això que acabo d’explicar.
En el punt 2) evidentment volia dir que no es pot aprendre correctament.
Una cosa mes, l’aprenentatge del Català o castellà correcte, no justifica la immersió sobtada en una llengua diferent als 6 anys. Només està justificat un bilingüisme progressiu, o una immersió voluntària per part de l’alumne.
A veure, una societat bilingüe no ha d’implicar que tothom sigui bilingüe. El que es demana és que les institucions reflecteixin la societat i serveixein als catalanoparlants i als castellanoparlants per igual, no només als primers. Que ningú no es pugui sentir discriminat per preferir una llengua ofiacial o l’altra. Però el catalanisme no cedirà mai de bon grau, ja que darrera la immersió amaga (cada vegada menys) el seu projecte de construcció nacional, el que li dona sentit a la seva existència. El nacionalisme només accepta immersió obligatòria en català. I diuen que Ciutadans són nacionalistes… si ho fossin demanarien immersió obligatòria en castellà, i no ho fan, no?
Sembla que hi ha una diferència entre el que pensa en Josep i en Manel.
No tothom ha de ser bilingüe, perque hi ha gent que va i ve, però resulta evident que les autoritats educatives han d’asegurar que tothom aprengui els idiomes oficials a l’escola. Si es obligatori l’ensenyament de l’anglès com no ho ha de ser el del català?
El 99% dels nens nascuts a Catalunya entren a l’escola als 3 anys, abans de poder parlar cap idioma correctament. Dels 3 als 6 anys aprenen ambdós idiomes sense problemes i partir d’aquest moment comença l’educació obligatoria que permet que dominin els dos idiomas a nivell escrit i parlat al sortir de l’ESO.
El que no em sembla coherent és un que si penses que la inmersió es un fet traumàtic per un nen, la denfensis en cas de que el pares vulguin o els pares siguin extrangers.
No considera que nacionalista sigui un insult, però es una paraula amb un espai semàntic molt amplii per això no l’utilitzo.
Si pensar que el “territori X” és una nació implica ser “nacionalista x”, llavors soc nacionalista català (i suposo vosaltres ho sereu espanyols).
Si suposa que els catalans hem de tenir privilegis, negar la cultura a altres gents o anar de la maneta de Hitler, llavors no ho soc.
Queda clar!
Senyor fanderubianes:
Una cosa és l’obligació a l’ensenyament públic d’aprendre les dues llengües oficials, com la d’aprendre geografia o matemàtiques, i una altra molt diferent el dret a aprendre geografia i matemàtiques en la llengua que un vulgui.
Veu vostè la diferència?
… i el problema és que el nacionalisme no permet triar. PROHIBEIX triar, per principi, i això és molt greu quan hi ha la meitat de la gent (i no precisament la més forta socialment) que parla una llengua diferent a la que el nacionalisme considera PRÒPIA del territori.
I això és una injustícia per molt que es digui que ha estat aprovada per un Parlament democràtic. Pitjor pel Parlament, la història el jutjarà.
Jo als que defensen la immersió lingüística obligatòria els desitjaria que els toqués anar a treballar al País Basc i els seus fills haguéssin d’educar-se només en basc.
Tan difícil és d’entendre que una immersió no serveix igual per a tothom i que s’hauria de deixar triar? Que hi ha gent a qui li pot anar bé i moltíssima gent a la que, per la seva situació socioeconòmica li perjudica les seves expectatives?
Per què el catalanisme no vol ni parlar-ne, d’això de poder triar?
Para el señor josep el idioma propio de Catalunya debe ser el castellano, siguiendo esta regla en francia es el castellano y en castilla el moro, etc. Es increible y osado hablar catalán en Catalunya.Sr.Josep, Franco hace 33 años que murió.
Això ja s’ha discutit.
Aquest dret que vosté defensa no existeix enlloc del planeta. A quasi tot arreu els ciutadans estudien en l’idioma que decideixen les autoritats educatives. En casos excepcionals poden escollir entre dos.
Tant important com estudiar les llengües és practicarles. Efectivament, els nens han de donar les matemàtiques i la història en català per tal d’aconseguir el mínim de pràctica que els permeti ser bilingües al final de l’ESO.
L’alternativa es que aprenguin castellà, però només puguin xapurrejar el català tal com l’anglès.
Senyor faderubianes. No se separa vostè ni un milímetre de les tesis nacionalistes, que tenen com a objectiu la construcció nacional, i que utilitzen el sistema educatiu com a eina pricipal per aquesta (Pujol dixit).
El que és desitjable és que el sistema educatiu estigui al servei dels nens, i no els nens al servei de la construcció nacional. Però el catalanisme no està d’acord amb això. I si està d’acord, per què no ho diu?
I per què el catalanisme no se li coneix, en tota la seva història governant, cap mesura que es pogués interpretar que retarda el procés de construcció nacional?
Ho sento, el bilingüisme a l’escola i a qualsevol lloc es la pràctica de les dues llengües i tenir el dret de fer-les servir i que les facin servir amb tu en igualtat de condicions. Lo que acabes de dir de que el bilingüisme es l’aprenentatge de les dues encara que per això només es faci servir una es pura demagògia.
Per cert, i con he dit abans, si no es practiquen les dues per igual sempre n’hi haurà gent que no domini be la seva segona llengua, o que no domini en profunditat la seva llengua materna.
Per cert, ja que parles de respecte i de no insultar als altres…
El sr. Rubianes va insultar públicament a tota Espanya i als espanyols i no va demanar disculpes. Si fossis una persona que respectés als altres no t’hauries posat un NIC tan provocador com el que portes, i no podries ser fan d’una persona que per quedar bé a TV3 no te cap problema de insultar a milions de persones.
Tu mateix dient que ets fan d’aquest personatge, demostres no tenir cap respecte per aquells que es senten espanyols a mes de catalans (o dels que només son espanyols). Si Rubianes hagués dit el que va dir de la nació catalana, no series tan fan d’ell.
Tu ets qui demostres amb les teves idees impositives que no es separen del nacionalisme, que a més de nacionalista (ja que el nacionalisme es l’únic mitja per arribar a la independència a Catalunya), no tens cap respecte ni sensibilitat cap a aquells que no comparteixen els teus objectius polítics, i no tens cap problema a imposar allò que consideres necessari per els teus objectius.
Si la generalitat parlés d’ imposar la immersió en castellà a nens de 6 anys sense un aprenentatge progressiu, ja m’agradaria veure si et semblaria tant normal (i no la crueltat i la bestiesa que és).
No existeixen catalans que no parlin castellà perque no han el practiquen. En canvi si que hi ha molta gent que no pot parlar català per manca de pràctica.
Qualsevol model educatiu, ha de garantir l’aprenentatge de les dues llengües. Si s’ha d’escollir, ha de ser entre opcions que garanteixen el bilingüisme dels graduats.
No pot ser que un nen sigui incapaç de parlar català i el pare decideixi que no li farà falta parlar-lo en el futur (ni en cap altre camp del coneixement).
Fanderrubianes
Et recordo que la elecció es només per primària. Fins hi tot una persona que no sap gens de català quan acaba primària pot aprendre’n (als 13 anys).
A mes això que dius que no n’hi ha catalans que no sàpiguen parlar castellà era veritat fa 20 anys, en aquest moment n’hi ha persones que tenen molta dificultat per parlar castellà, perquè a l’escola no li han ensenyat prou, i al carrer no el practica pel fet de viure en llocs on gairebé tothom parla català. No els trobaràs a Barcelona, però si a molts pobles de Lleida i Tarragona (tots gent jove).
Penso que el sr. Rubianes va dir el que va dir, per quedar bé amb el nacionalisme, perquè de lo que va dir, a lo que segons ell volia dir, quan tothom se li va tirar a sobre n’hi ha molta diferència. Es molt còmode dir una bestiesa que sap que agradarà a aquells que donen subvencions a qui li fa la pilota, i desprès quan es descobreix el pastís, voler dir que ell no volia dir això.
El sr. Rubianes es sentirà espanyol i el que vulgui, però si tingués una mica de principis morals no hauria dit el que va dir sense rectificar al mateix moment, o donar ràpidament una explicació. Per que desprès de la “parrafada” que va soltar, cal ser mol tonto per no adonar-se’n del que acabava de dir.
Si algú m’assegurés que en un sistema d’inmersió en castellà, els nens (ni que sigui per portar la contraria als profes) sabrien el mateix de català que ara saben de castellà, firmava ara mateix.
De momento el sistema actual garantiza y procura que sepan más catalán que castellano. Ya hay estudios que asi lo demuestran, el castellano de los niños catalanes resulta bastante pobre. Por lo cual tu argumento es falaz e hipócrita.
Josep, efectivamente, el objetivo del nacionalismo es erradicar el uso del castellano en Cataluña, otra cosa es que no lo digan abiertamente, por eso recientemente ya se sugirió que si no se enseñara castellano en los colegios el idioma igualmente ‘no correría peligro’. Al parecer que en México hallan muchos hispanohablantes condiciona la educación en Cataluña. La educación sirve para hacer competente al niño en diversas materias no para practicar un absurdo ecologismo lingüístico, como el que plantea fandetontos.
(sacado de un foro)
Conocimiento del catalán:
La entiende -> 94,5%
La sabe hablar -> 74,5%
Es decir, sólo un 5,5% no conoce la lengua catalana y un 25,5% no lo sabe hablar pero la entiende y sabe leer de los cuales en su mayoría son gente por encima de los 40 años que no lo hablan.
———————————————–
Usos intepersonales en ámbito de uso informales (amigos, vecinos, compañeros, etc…)
Catalán -> 36,7%
Castellano -> 30,2%
Bilingüe pero más uso del catalán -> 15,8%
Bilingüe pero más uso del castellano -> 10,9%
Bilingüe a partes iguales -> 6,3%
En usos informales es más empleado el catalán que el castellano.
———————–
Usos intepersonales en ámbito de uso formales (tiendas, grandes superficies, entidades financieras, médicos, etc…)
Catalán -> 48,4%
Castellano -> 29,7%
Bilingüe pero más uso del catalán -> 9,5%
Bilingüe a partes iguales -> 7,8%
Bilingüe pero más uso del castellano -> 4,7%
En el ámbito profesional aún se incrementa más la diferencia a favor del catalán.
————————————————
Usos lingüísticos para dirigirse a personas desconocidas:
Catalán -> 39,5%
Castellano -> 36,7%
Es mayor el número de catalanes que se dirigen en catalán a un desconocido que en castellano.
————————————————–
Proporción media de horas de TV, radio y prensa según el idioma:
Televisión -> 50% en catalán, 49% en castellano, 1% otras lenguas
Radio -> 56% en catalán, 43% en castellano, 1% otras lenguas
Prensa -> 62% en castellano, 37% en catalán, 1% otras lenguas
Excepto en la prensa en el resto sigue siendo preferente el catalán.
————————————————–
Otros datos, primero dejo las definiciones de cada concepto:
Primera lengua -> Lengua que la persona entrevistada dice haber hablado primero en su casa.
Lengua propia -> Lengua que la persona entrevistada considera como su idioma.
Lengua habitual -> Lengua que la persona entrevistada usa más a menudo.
——————
Primera lengua:
Castellano -> 53,5%
Catalán -> 40,4%
Las dos -> 2,8%
Hay mas catalanes que tienen de lengua materna el castellano que el catalán.
———————————————
Lengua propia:
Catalán -> 48,8%
Castellano -> 44,3%
Las dos -> 5,2%
Por un margen de 4 puntos hay más catalanes que consideran la lengua propia el catalán.
————————————————
Lengua habitual:
Catalán ->50,1%
Castellano ->44,1%
Las dos ->4,7%
Aqui el incremento aún es mayor y se demuestra como el uso social del catalán es mayor que el castellano, que casualmente es el idioma arrinconado en la enseñanza. En este caso tampoco el castellano arrincona al catalán ni es de uso mayoritario y de paso también se demuestra como hay castellanohablantes que se pasan al catalán y no a la inversa.
—————————————————
Después si se consultan los datos de lengua habitual (es decir, uso del idioma) por veguerias nos encontramos con que:
Área metropolitana -> Catalán 41,5% / Castellano 52,1% / Las dos 5,3%
Comarcas de Gerona -> Catalán 70,3% / Castellano 24,8% / Las dos 3,6%
Campo de Tarragona -> Catalán 54,4% / Castellano 41,1% / Las dos 3,9%
Tierras del Ebro -> Catalán 89,4% / Castellano 7,4% / Las dos 1,4%
Ámbito de Poniente -> Catalán 76,5% / Castellano 20,1% / Las dos 3,0%
Comarcas centrales -> Catalán 72,2% / Castellano 23,8% / Las dos 3,5%
Alto Pirineo y Arán -> Catalán 71,7% / Castellano 20,3% / Las dos 2,6%
A destacar, mientras el indice más bajo de uso del catalán es del 41,5% el del castellano es del 7,4%, de las 7 veguerías en 6 es mayor el uso del catalán y en 5 está por encima del 70%, no ocurre así con el castellano que donde más se emplea es sólo en 1 veguería y no supera el 53%, en otra alcanza el 40% y en el resto esta por debajo del 25%.
Son los datos estadísticos sobre conocimiento y uso del catalán que ofrece la Generalidad, sobre conocimiento del castellano no hay ningún estudio. Estos datos desmiente el estado “lamentable” que supuestamente debería justificar la política lingüística del gobierno para nivelar ambos idiomas si bien el uso del catalán es mayor que del castellano pese a que haya un 13% más de catalanes de lengua materna castellana que de catalanes de lengua materna catalana. El uso del catalán esta por delante del castellano en todos los ámbitos y los catalanes que desconocen el catalán son sólo un 5% y los que no lo saben hablar una minoría y no son precisamente los jóvenes que están en la educación obligatoria.
Y si me permites una pizca de ironía, podríamos poner un plan de inmersión lingüística en castellano en las tierras del ebro para equilibrar el uso del idioma, porque desde luego que el castellano está bajo mínimos.
Saludos.
Y aquí una Carta al Director de La Vanguardia donde se demuestra la erradicación del castellano en los colegios:
Soy profesor sustituto de Lengua y Literatura, tanto castellana como catalana, en un instituto de secundaria concertado de Capellades, en las afueras de Barcelona. En mi calidad de profesor de ambas lenguas, y teniendo en cuenta la cercanía de la festividad de Sant Jordi, he propuesto a los alumnos de secundaria que para los Jocs Florals redacten un poema o un texto en prosa en cualquiera de los dos idiomas.
Mi sorpresa ha sido doble y mi frustración única. La primera sorpresa ha sido comprobar la alegría que la elección de idioma ha producido en algunos alumnos, que no daban crédito a que este año (¡por fin! como dijeron) pudiesen presentar a concurso escritos en castellano. La segunda sorpresa me la he llevado cuando algunos me han comunicado lo contentos que estaban sus padres de que pudiesen presentarse al concurso escolar con “su poesía” o “su cuento” en castellano.
Por último, me comunican las autoridades escolares del centro que los poemas o los textos en prosa solamente pueden presentarse en catalán. Todavía estoy consternado. Y eso que el profesor de catalán y de castellano soy yo, que no quede duda alguna. Quisiera que me explicasen cómo puedo seguir enseñando el bilingüismo de Catalunya y el plurilingüismo de España si mis propios alumnos no tienen libertad de elección cuando tienen que redactar algo que ellos mismo han creado.
Telemadrid dice sandeces en su documental, que he visto, pero también veo sandeces en Catalunya por doquier y éstas no son ficticias ni tampoco manipuladas.
I. Campos Antequera. Sant Feliu de Llobregat
———————-
Moraleja de fandetontos: que los niños escriban en poesías o en prosa en castellano es nocivo para su educación.
———————-
Moraleja de Santi: fandetontos, un poco de seriedad.
Després de les diverses intervencions m’he adonat que me descuidat de dir una cosa:
La finalitat del nacionalisme Català, Basc, o Gallec o l’independentisme teòricament no nacionalista, no es tenir una nació pròpia, sinó la superioritat de la llengua regional i l’extermini de la llengua Espanyola a aquestes comunitats. Tindre un estat propi, no es més que una eina per assolir completament aquest objectiu, i la discriminació del castellà, els arguments econòmics i els històrics, eines per l’assoliment de l’estat propi.
Així doncs, el ser nacionalista o només independentista, no canvia per res la intenció de la destrucció de la llengua castellana per la implantació única de la llengua regional.
A ver, que se me acumula la faena.
1) Los niños pequeños aprenden los idiomas de manera diferente alos niños mayores y los adultos. Un pequeño no necesita estudiar conjugaciones, fonética ni vocabulario para aprender a hablar mientras juega.
Pretender que los niños desperdicien este periodo para ser bilingües y lo sean a los 13, cuando están con la cabeza en otras cosas es un disparate. Sólo se puede entender si se piensa que lo que se busca es que no se aprenda el catalán. Estoy hablando de lengua hablada no de ortografía.
2) En todas las oposiciones que yo conozco se pide el conocimiento de las lenguas oficiales. En espanya se piede el castellano y en Catalunya castellano y catalán.
3) A nadie se le escapa el sesgo político. Cuando Catalunya tenga un 100% de bilingües, los partidos espanyolistas tendrán menos oportunidades de sacar votos.
4) Del torente de datos estadísticos he pescado 3 que me parecen importantes.
La de consumo de televisión (50%) y prensa (37%)en catalán.
No hay que ser un lince para ver que son falsas. La audiencia de TV3 y canal 33 juntos suman un veintipoco. En cualquier periodico se puede consultar. Dudo que las desconexiones de TV1 sean el 30% restante.
El periodico afirma que su edición en catalán representa un 40%, el avui i el punt casi no tienen lectores. Es imposible a menos que no se cuenten boletines escolares o hojas parroquiales.
Otro dato es el 40% que declara que el catalán es su primera lengua. En el último censo era el 50% (supongo que harán un censo cada diez años).
Una caida del 1% al año me parece suficientemente preocupante como para asegurar que la escuela enseña correctamente la lengua a todo el mundo.
Senyor fanderubianes
A veure, que se li acumula la feina. Si els diaris en català no tenen vendes, després de 3 dècades de nacionalisme i de racaraca, i de subvencions, a què es deu? Jo penso que l’Avui, per exemple, no inspira confiança, malgrat les subvencions ha estat incapaç d’actualitzar la seva versió digital per seguir l’actualitat, fins el 2008 (ara sembla que ja ho fa millor, però el nivell de les notícies és molt baix). El mateix es pot dir del Punt, que no té ni web, malgrat les subvencions que ha rebut, i s’allotja a vilaweb, també subvencionada. Què passa? Passa que els que tant pregonen pel català no es graten la butxaca, només esperen que els regalem els diaris entre tots. Passa que l’Avui i el Punt són, simplement, diaris dolents. Què passa també amb emissions digitals de catalunya, que porten 2 anys repetint programes del 2004, i han acabat per cedir drets a la tele del barça? Passa que aquí no hi ha ningú que pagui. Senyors catalanistes, si volen mitjans en català els poden fer, arriscant els diners propis, clar. Si el catalanisme, tan pur, vol que els cambrers, els paletes, els firaires, els marxants, els caixers, els cobradors, el servei de neteja, coneguin i parlin sempre català, poden començar per fer que els seus fills i filles siguin cambrers, dependentes, paletes, cobradors, etc.
Aquí el que passa és que el catalanisme se sent l’amo del territori (com el patró se sentia l’amo de la fàbrica) i imposa els seus criteris, entre aquests el de la llengua propia del territori, o sigui, la llengua propia del patró, com a peatge d’integració, un peatge per ser mereixedor de la consideració del patró. Com alguns patrons consideraven que ells donaven de menjar als seus treballadors, sense pensar que eren rics també gràcies a aquests, així el catalanisme considera que ha donat de menjar als que han vingut.
Sr. fanderubianes.
Un comentario sobre lo que dice de las dos mil personas y de el fracaso de ser solo dos mil. Quizás si esas dos mil personas hubiesen ido con cócteles molotov, palos y rompiendo por ejemplo los cristales de su coche, hubiese sido algo de consideración por su parte, y entonces ya se nos hubiese tomado en cuenta…. Cuantas veces habrán sido solo cien borregos con pasamontañas y les ha reconocido su importancia….para su juicio y conciencia se lo dejo.
Al final de la carta dejo bastante claro el tipo de contestaciones que recibiría, y que estas serian exactamente del mismo tipo que hubiesen sido mis preguntas en un país con medio centímetro de frente.
Yo conozco el catalan, y se que es lengua oficial…..y el castellano en Toledo, Albacete, Tenerife….y el resto de España, lo que le he preguntado es que si a usted se le exige tener un titulo donde pone que tiene un nivel a, b, o c de esos conocimientos de castellano, (y solo de castellano)… y en cualquier caso, ya tengo conocimiento de una de las lenguas oficiales, pero solo me exigen el conocimiento de una no lo sabe? y esa es el Catalán.
Quizás deberían empezar a exigirnos en el resto de España la totalidad de las sandeces que nos exigen aquí.
¿Sabe usted cuantas de las personas que trabajan o compran en el supermercado Día hablan en catalán?
También le pido que me conteste si tan importante es tener una embajada de juguete (pero muy caro) en Londres o Nueva York, a parte de la española, con todos los gastos que ello supone, y que a pesar de ser “Únicamente Catalana”, no distingue del dinero que hace uso, ya que el dinero que gasta es de todos, y digo todos afirmando que es de los impuestos de usted, mio o de uno de Albacete ….que bendita la gracia que le hace.
En todos los chanchullos y politiqueos se esta MANIPULANDO a el pueblo que los elige con unos fines tan altruistas como son ” ANSIAS DE PODER”, con todo lo que se esta haciendo las únicas personas que obtienen beneficio son “los políticos”, no hay nadie mas beneficiado, no se obtiene nada positivo, y si así es le ruego que me los diga usted con algo sensato, es decir, no ARGUMENTE por favor, vayamos a lo practico.
¿Que beneficia a un niño su inmersión en Catalán?
¿Que beneficio obtiene una empresa por el marcado de sus productos únicamente en Catalán?
¿Que beneficio obtiene Cataluña con una embajada en Nueva York?
¿En donde opositaron las personas que hay trabajando en estas embajadas?
¿Quien y como se nombran los cargos?
¿Que imagen tienen de nosotros en el exterior y como nos beneficia o perjudica esto?
¿El victimismo es positivo? ¿y que acabo obteniendo de el?
¿Que beneficio obtenemos al ser atendidos por un Neurocirujano que es puntuado mas altamente por tener un alto nivel de Catalán que por sus aportaciones profesionales?
¿Que beneficio obtenemos al ser cegados o manipulados con la informacion que nos llega, o no nos llega, al estar esta completamente controlada por los gobernantes?
Podría seguir haciendo preguntas, sabiendo la contestación….lo que si se es que en cualquier país con un mínimo de “SENTIDO COMÚN”, jamas se plantearían tener que llegar a hacer preguntas así.
Mire Sr. Fanderubianes, lo que realmente dicta lo que es positivo para alguien, suele ser el SENTIDO COMÚN, y antes que nosotros ya faltaron a este principio muchos otros pueblos…..y el resultado lo puede usted leer en multitud de libros de historia.
El hecho de taparse los ojos o de mirar una realidad distinta a la que nos rodea, y sobre todo si esto se da en la clase que nos dirige, solo contribuye a que, quien es capaz de percibir la realidad, se vea enfrentado a quien solo percibe la ciencia ficción de los dirigentes……..
Comprendo que no seré capaz de moverle en sus creencias y tampoco lo pretendo, pero no pretenda hacerme creer una realidad que solo existe en la TV3 o en el AVUI.
Yo creo que se debería enseñar en moro. Estuvierón 8 siglos aqui, mucho antes de que existiera España(la española)tienen sus derechos y ademas ahora ya hay más empadronados moros que castellanos(de la españa española)seguro que llenarian la Plaza, cosa que los castellanos no hicierón el domingo. No la llenarón porque no hay más. Lo de los resfriados y el vendaval son palos de ciego.
Josep
El que dius dels diaris pot ser veritat. Però cal recordar que el Periódico era només en espanyol i al fer-se l’edició en català va tenir un exit increible.
Si la Vanguardia treu una edició en català, potser la prensa en català serà majoritaria.
Jorge
Una manifestación de 2000 personas convocada por un partido extraparlamentario en solidaridad con los indios mapuches es un éxito.
Una manifestación de 2000 personas convocada por ciutadans para oponerse a la inmersión es un durísimo fracaso.
En lo de las oposiciciones hay que recordar que los conocimientos de castellano no han de acreditarse porque quedan acreditados con la titulación exigida. Para ser administrativo se pide el título de ESO o el graduado escolar.
Con el catalán pasa lo mismo. El título de ESO de las personas que han estudiado catalán exime de los exámenes o con el examen del título directamente.
Resumiendo, para ser funcionario catalán se exige el conocimiento de las dos lengüas oficiales. Este conocimiento puede ser acreditado con el título de ESO, en caso contrario hay una examen.
La inmersión beneficia al niño castellanoparlante al permitirle ser bilingüe en vez de monolingüe.
La inmensa mayoría de sus preguntas tienen una misma visión. Para que sirve el catalán, si existe el castellano.
Pués para lo mismo que el castellano, existiendo el inglés.
Si usted no tiene aprecio por el catalán y prefiere que sea sustituido por el castellano, no seré yo quien le convenza. Pero entienda que a los catalanes nos gusta nuestra lengua y no queremos perderla.
Si las oficinas de representación en el extranjero no sirven para nada, las cerramos todas. Pero cerrar las catalanes y dejar abiertas las espanyolas no me parece correcto.
Otra cosa, el instituto cervantes dedica 100 millones de euros al año a enseñar espanyol a los extranjeros que quieren aprenderlo.
No sería más barato que el que quiera estudiar espanyol en japón se pague una academia como hacemos aquí si queremos estudiar japonés?
Y de la imagen exterior no se preocupe. Barcelona está considerada una maravilla y nadie se entera de los temas que tanto se discuten aquí.
Este veramo estuve en México. Todo el mundo pensaba que era una ciudad increible, por lo que habían visto en la tele.La mayoría no tenían ni idea de que se hablara catalán. Algunos pensaban que Aznar todavía estaba en el poder. La hija de una amiga, que estudiava secundaria, pensaba que se podía ir a Barcelona en tren.
Tu problema fanderubianes es que planteas todo el problema del castellano mal. El castellano, te guste o no, es la lengua de muchos catalanes, que, igual que tu el catalan, tampoco quieren perderla. Y mucho mas importante que eso, quieren tener la libertad de cursar sus estudios en esa lengua si asi lo desean. Otro problema de tu enfoque es que lo planteas como si el respeto del bilingüismo implicase el desprecio y ataque al catalan, y no es cierto. Lo que defendemos muchos es precisamente el respeto de todas las lenguas oficiales que existen en España, y la conservacion de las mismas. El bilingüismo garantiza esto, el monolingüismo no. Un sistema educativo bilingüe garantizaría la conservación de ambas lenguas, y respetaria el derecho de las familias a educar a sus hijos en su lengua materna. No vale que me digas que el castellano ya lo aprenden en la calle, porque una educacion completa de una lengua no se aprende en la calle.
En cuanto a lo del exito o fracaso de la manifestacion esta claro que 2000 personas no son muchas, pero lo importante es que este tipo de manifestaciones y debates hace unos años ni se hacian, y por otro lado, tampco creo que fuesen muchos mas a lo de la Diada el año pasado….
Fandetontos se repite como el ajo, va soltando párrafos inconexos que no responde y rebate nada de lo que se le plantea, pretender dialogar con él es como hacerlo con una pared o una farola, no insistáis, tomáoslo como un friki-troll. Si de donde no hay no se puede sacar.
Yo aquí no cuentos mis problemas sino mis opiniones.
Resulta evidente que en Catalunya hay posiciones diferentes sobre como ha de ser el sitema educativo.
Yo pienso que sólo la inmersión posibilita un bilingüismo al 100%, otros piensan que hay que segregar los niños por idiomas, otros que hay que tenerlos juntos pero con ingles, castellano y catalán a tiempos iguales. O sólo castellano y catalán. Algunos quieren segregar los niños por sexos.
El problema de todos es que sólo puede haber un sistema educativo en Catalunya y alguien tiene que decidir cual de las propuestas se van a llevar a cabo.
Lo podemos arreglar a garrotazos, a los dados o dejar la decisión al parlamente. Esto último es lo que se ha hecho.
La alternativa de imponer la política de la mayoría es imponer la de la minoría.
“Yo pienso que sólo la inmersión posibilita un bilingüismo al 100%” ya se contradice en la misma frase, va a peor.
Cuidate fan.
La mayoría de fachas pretenden ignorar que el 100% de los alumnos que han estudiado en inmersión todo el ciclo hablan correctamente catalán y castellano.
Sólo hay conocer a alquien de 15 años para preguntarle.
Por eso, fuera de estos foros, nadie les toma en serio.
I els vostres amics del PP? ereu menys aquesta vegada, eh? HA-HA-HA-HA-HA
No hay que alterarse, es malo para la presión.No le deis tantas vueltas a la lengua, el problema es la prepotencia del invasor y la impotencia del invadido. Yo hace muchos años lo tengo resuelto, jamas he conocido un solo catalan que no sepa llevar una conversación en castellano, alguien conoce alguno? pero por parte de los imperiales la cosa es distinta, los hay que llevan desde la entrada del enano viviendo en Catalunya y estos aún no entienden palabra de catalan. A veces he dudado de la capacidad de la etnia castellano para entender lenguas foraneas. Despues de 50 años en un pais y no saber el idioma, es un problema de impotencia intelectual. O, no? A los catalanes no les ocurre, que raro.
Haga un comentario