Cataluña
Un juzgado prohíbe el referendo independentista de Arenys de Munt
El Juzgado Contencioso-Administrativo número 14 de Barcelona ha decidido prohibir el referendo para la independencia de Cataluña que el Ayuntamiento de Arenys de Munt preveía celebrar el 13 de septiembre y que este miércoles había sido recurrido por la Abogacía del Estado.
La magistrada considera que la consulta sobrepasa las competencias municipales, por lo que suspende la ejecución del acuerdo del pleno municipal del 4 de junio que apoyaba la propuesta del Moviment Arenyenc per a l’Autodeterminació (MAPA) para realizar el referendo.
En su auto, la juez asume los argumentos de la Delegación del Gobierno en Cataluña, que alegaba que sólo el Ejecutivo central puede autorizar consultas populares y que la materia sobre la que pregunta el referendo no es de competencia exclusiva municipal, como obliga la ley.
Además, la magistrada argumenta que la consulta, aunque promovida por una entidad privada, fue apoyada por el pleno municipal, se preveía celebrar en dependencias municipales y cuenta con el ‘apoyo logístico’ del Consistorio para su ‘preparación, organización y celebración’.
También recuerda que la Constitución Española impide a las administraciones ‘dar cobertura a actuaciones que superan el ámbito de gestión competencial que tiene atribuido‘, por lo que el Ayuntamiento ‘no puede destinar sus medios’ a la consulta.
La juez ha citado para el lunes al abogado del Estado y al Ayuntamiento para que presenten sus alegaciones a esta decisión.
El alcalde insiste en que no se suspenderá
Por su parte, el alcalde de Arenys de Munt, Carles Móra, ha advertido que el referendo se va a mantener a pesar de la suspensión judicial, al considerar que lo único que suspende el juez es el acuerdo que adoptó el pleno municipal, en que el consistorio expresaba su apoyo a la consulta y, además, cedía unos locales de titularidad municipal para que se pudieran instalar las urnas.
“Lo que hará el Ayuntamiento es no ceder la sala municipal, la consulta se podrá hacer, pero en otro sitio. El hecho de que un juez suspenda el acuerdo del pleno no suspende la consulta”, ha señalado Móra.
89 comentarios en “Un juzgado prohíbe el referendo independentista de Arenys de Munt”
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No us entereu de res. No ha prohibit cap referéndum.
Entonces qué se ha prohibido? .jugar al corro la patata?.
El referèndum no ha estat prohibit, afortunadament. La jutgessa ha anul·lat el suport de l’Ajuntament a aquesta iniciativa i ha obligat al mateix a no cedir cap edifici municipal per a la votació. Per tant, la votació del referèndum s’haurà de realitzar en un altre edifici.
La consulta no pot ser prohibida perquè la duu a terme una entitat privada!
El referèndum es farà en un altre espai, fora de l’ajuntament.
Aquesta és la seva democràcia, democràcia a la espanyola, o sigui, una farsa.
Ha prevalecido la legalidad democrática. LOS DEMOCRATAS DE VERDAD PODEMOS ESTAR SATISFECHOS.
Si una asociación quiere realizar una consulta que lo haga en su sede y con su propio censo.
Lo que NO PUEDE SER ES QUE SE INMISCUYA UN AYUNTAMIENTO PORQUE NO ES SU COMPETENCIA.
Para bilingüe.
El pequeño dictador no pisotea la legalidad democratica. ¿Sabes por que? pues por eso, porque es pequeño y debilucho, pero las malas intenciones son como las de los grandes dictadores.
Viktor, para tí tambien unas líneas de pedagogia política.
Es cierto que democracia significa gobierno del pueblo.
Pero verás el acuerdo del pueblo se traduce en ley, como esa ley ha sido elaborada por el pueblo (sus representantes)y en algunos casos (Constitución y Estatutos, refrendada por el pueblo) tienen toda la legitimidad.
El conjunto de leyes democráticamente elaboradas constituyen la legalidad democrática y cualquier demócrata que se precie ha de defenderla.
La legalidad democrática puede ser cambiada claro, pero democráticamente, mediante el procedimiento democrático establecido por el pueblo o sus representantes en las democracias representativas occidentales como la nuestra.
¿Te olvidaste de asistir a esta lección o es que ni tan siquiera te lo han enseñado?
Un saludo afectuoso.
Ferran, Viktor i cia.
M’agradaria veure la vostre democràcia en una hipotetic Estat Català en el que els unionistas demanessin referèndums. Que tal un referèndum a Barcelona ciutat per la unió amb Espanya de BCN y la seva area metropolitana en el que la resta de catalans no puguessin votar?
A qui creieu que enganyeu parlan de democràcia?
Asier,
Muy acertado tu ejemplo. y es que en democracia LO QUE AFECTA A TODOS LO DECIDIMOS TODOS.
asier
Sembla que els unionistes ignoreu que amb tot això del dret a l’autoderminació existeix una jurisprudència internacional, exemples anteriors, etc.
Quan hi ha un territori en disputa, s’organitza un referendum en aquest territori. Ni vota el suposat estat opresor ni el referendum serveix per triturar la suposada colonia.
Per exemple, en el cas del Kosovo, el Sahara, Palestina, Timor oriental, etc. La comunitat internacinal reconeix dues posicions sobre cada lloc i es vota.
No feu política ficció.
PD
Si algún dia hi ha referendum al Tibet, ni votaràn tots els xinesos ni accediràn a la independència les zones on guanyi el SI.
Només voten tibetans i el si o no afecta a tot el Tibet.
Fanderubianes,
En este momento si alguien hace política ficción eres tu por dos razones fundamentales:
1.- El derecho a la autoderminación que invocas es inaplicalble a Cataluña, como lo es a Escocia o Quebec por ponerte algunos ejemplos.
2.- En Europa ya se ha dicho mil veces no se quiere que un estado miembro de la unión europea sea troceado en dos o tres más.
En otro correo decia que esta política ficción del nacionalimo e independentismo va a crear una enorme melancolia y frustración. por que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.
Un saludo.
Fande, faig el que vull, política ficció o mots encreuats, OK?
Sembla que no has entés el meu exeimple o si ho has entés estás afirman que Barcelona tindria dret a decidir la seva Autodeterminació de Catalunya sense el vot de la resta de Catalunya i que aquesta consulta seria beneïda per el Estat Català y el ciutadà Fanderubianes, no?
bilingue, segons la legalitat espanyola aquest referèndum no pot ésser prohibit perquè, tal i com he dit amb anterioritat, la promou i la realitza una entitat privada. El referèndum és totalment legal. La il·legalitat seria prohibir-lo.
D’acord amb la legalitat espanyola, ni els ajuntaments ni la Generalitat tenen la competència per convocar referèndums si no té el vist-i-plau del govern espanyol, el congrés, etc. (ho diu la “sagrada” constitució espanyola), que són els que sí que tenen la capacitat de convocar referèndums. Aquest referèndum no és ni oficial ni vinculant. Per tant, l’estat no pot actuar-hi en contra. Com a màxim pot fer el que ha fet: anul·lar l’acord l’acord que dóna suport a la consulta i a cedir un local per a la votació de la mateixa (no es podrà fer en dependències municipals).
És com si jo tinc una botiga de fruita i decideixo preguntar als meus clients (a través d’una consulta) sobre un tema com la pujada d’impostos, la independència o el color que he d’utilitzar per pintar el cartell. També prohibirien que fes aquesta consulta, malgrat està promoguda i realitzada per mi?
Asier, el futur d’un suposat Estat català el decidiria tots els catalans. Aquests suposats referèndums unionistes que proposes es sotmetrien a votació entre tots els habitants de Catalunya (no només a Barcelona i llur àrea metropolitana). És el mateix que per a la independència de Catalunya: la decidirien entre tots els catalans. Jo, com a demòcrata, m’agradaria que es podessin fer referèndums sobre aquest tema a Catalunya (encara que no tenim, actualment, el suport per aconseguir-ho). Això és l’autèntica democràcia. Com que no ho permeten, han de sorgir iniciatives per part d’entitats privades. En aquest cas el MAPA (Moviment Arenyenc per a l’Autodeterminació). Si per mi fos, faria el referèndum/s a nivell de tot Catalunya. Però són uns altres els qui no ho permeten, no naltros.
Pero en Quebec ya se han celebrado referenda sobre la independencia anteriormente (con resultado negativo) y no ha pasado nada. En Escocia hay prevista también una consulta próximamente y, aunque al gobierno del Reino Unido no le hace ninguna gracia, probablemente se celebrará.
Y además, no entiendo por qué se confunde independencia con odio. Finlandia y Noruega se independizaron de Suecia en los siglos XIX y XX respectivamente y son tres naciones amigas (incluso Finlandia mantiene la enseñanza obligatoria del idioma sueco aunque menos del 10% de la población lo tienen como lengua madre).
Pero, ¡ay! España es diferente.
Per cert, bilingue, aviat Escòcia convocarà un referèndum per a la independència (els britànics, malgrat les reserves que presenten, especialment els conservadors, ho accepten). Si no ho he entès malament serà l’any vinent. I a Quebec ja han fet més d’un referèndum per a la independència, però ha sortit en contra.
En ambdós referèndums votaran els escocesos i els quebequesos, respectivament. No els britànics ni els canadencs.
Viktor, neu tan a pinyo fixe que no m’has entés. Crec que és inútil.
Si en la situació actual no més haurien de votar els catalans, el la situació hipotetica no més deurian votar el barcelonins, o com va aixó?
Feina per Fande.
Un activista digital full time com tú no deuria permetre que en la seva estimada Wikipedia no aparegui Catalunya a la llista de “Naciones sin Estado o en busca de Independencia“
Asier,
Saps que estas dient una autentica parida, no cal ni fer comentari.
Tranquil, Asier, apareix a l’article http://es.wikipedia.org/wiki/Naciones_sin_Estado
No, si jo tranqui ho estic.
De totes maneras en el teu link Catalunya apareix sota “Territorios con movimientos independentistas fuertes“. Per tu pot ser és el mateix pero per Fande segur que no.
Pijitadeconill, m’en alegro, no m’interessen els teus comentaris.
Però en ens estem allunyant de la notícia, ¿per què Escòcia i Quebec poden preguntar sobre la indepèndencia i Catalunya no?
Sí, paelletadeconill, però m’agradaria que respongueren aquesta pregunta, crec que trenca tots els seus arguments.
Estudiant, no t’oblidis d’un país tan democràtic com Dinamarca, que ha aprovat un estatut elaborat pels polítics de Groenlàndia que contempla la independència, si així ho volen llurs habitants. España encara ha d’aprendre molt d’altres països en termes de democràcia.
¿Por que ha de hacerse un referendum en Cataluña y no en el Valle de Aran? ¿Porque no se hace solo en la Cataluña mediterranea? ¿Por que no se hace en Cataluña y Cantabria a ver si quieren ser un solo pais?
Viktor, está clar que tu marcas el terreny, ets com Juan Palomo. Segons tú, Barcelona no es ni será mai una nació encare que, hipoteticament (recorda, era un exeimple) encare que aixi es sentissin els seus habitants; i la Wikipedia no és fiable perque está redactada per quatre pallasos de Madrid.
Li dius al teu amic Fande que sempre ens mareixa amb les seves referencies a la teva denostada Wikipedia.
En fi, trobo molts cualificatius per definir la teva llargaria mental pero cap que poguessis entendre.
Corto y cierro. Tinc feina.
Asier, l’exemple que proposes és molt absurd. És com si Madrid volgués independitzar-se d’España. Els madrilenys tenen clar que són espanyols i que la seva nació és España. A Catalunya, la majoria de catalans considera que és una nació (uns, però, defensen que ha de formar part d’España, d’altres opten per la independència, etc.). A Catalunya, uns es senten catalans i d’altres espanyols i d’altres les dues coses. Uns demanaran la independència i d’altres seguir formant part de l’estat espanyol, però és molt absurd pensar que uns altres voldran ser únicament de Barcelona.
Per cert, NO he dit que la Wikipedia està escrita per quatre pallassos de Madrid. He dit que Catalunya és una nació perquè així ho volem la majoria de catalans, diguin el que diguin els polítics que treballen a Madrid (els pallassos). Allò que he dit de la Wikipedia era una altra cosa.
Viktor, l’exemple que proposo no es absurd i primer de tot, es un exemple.
A Catalunya hi ha molta gent que tenen clar que són espanyols i que la seva nació es España, hi ha molta gent que tenen clar que son catalans i que la seva nació es Catalunya; i una inmensa masa que li bufa el tema i que o no votan o votan PSC creien que votan PSOE.
En un hipotétic futur els habitants de Barcelona o els de qualsevol area de Catalunya podrian reivindicarse com a nació en base als seus drets histórics o lingüistics, reals o inventats, espontanis o alimentats per l’enemic i, com tu mateix reconeixes, Catalunya no permetria referéndums “Barcelonins”.
Donc’s aixó mateis es el que el Estat espanyol
Estudiant,
Como planteas el tema en terminos racionales que son los que me interesan te contesto sobre los aspectos que has mencionado para el debate.
Me centraré en el caso de Quebec que es el que conozco.
El referendum en Quebec se realizó cumpliendo el ordenamiento jurídico-politico que lo establece y lo regula.
En Cataluña no hay ningún problema en que se celebre cumpliendo el ordenamiento jurídico-politico que lo regula.
Para el caso español, puede encerrar importantes enseñanzas el riguroso y equilibrado dictamen del Tribunal Supremo del Canadá respecto a la consulta que le formuló el Gobierno federal de aquel país respecto a la validez y efectos de los referendums del Québec. En este conocido texto aprobado el 20 de agosto de 1998, el Tribunal Supremo de aquel país hizo, en síntesis, las siguientes consideraciones:
En primer lugar, argumentó de forma exhaustiva que ninguna provincia de Canadá tenía ningún derecho, ni desde el punto de vista internacional ni desde el punto de vista interno, a separarse del conjunto del territorio federal por su propia y única voluntad.
En segundo lugar, consideró que, sin embargo, en el supuesto que la población de una parte del territorio celebrara un referendum sobre ésta materia y se formulara una pregunta “clara” y se obtuviera un resultado favorable a la independencia del territorio en cuestión que también fuera “claro”, el Gobierno federal, por razones derivadas del principio democrático, no podía ignorar su resultado, es decir, esta voluntad independentista abrumadoramente mayoritaria. Ello significaba que debía proceder a entablar negociaciones con las autoridades de la provincia afectada que condujeran a las reformas necesarias para hacer posible una solución satisfactoria para ambas partes siempre que se respetaran los derechos de los ciudadanos de la provincia en cuestión que estuvieran en desacuerdo con la respuesta mayoritaria.
Fande, tu mateix ho dius:
“El dia que hagués un moviment independentista a Barcelona que guanyés elecciones i tregués diputats en podriem parlar.”
I en la hipotests de que aquest dia arrives jo preguntava si l’Estat Catalá permetria un referéndum i si podria limitarse la pregunta als habitants d l’area metropolitana de BCN.
Era molt senzill encare que costi d’entendre.
Perfecto, a los jingoístas ni agua.
Yo quisiera haceros unas preguntas. Si se hiciera un referendum independentista en Cataluña y ganara el si globalmente, pero en Lerida ganara el no. ¿Para que lado tendria que irse? ¿que culpa tendria Lerida de lo que hagan los demas para ser ellos arrastrados? y si en Balaguer gana el si ¿para donde iria para el resultado conjunto de Cataluña o para el conjunto conjunto de Lerida? y si en una comunidad de veinte vecinos los veinte quieren seguir siendo españoles ¿para donde tendrian que irse? y si en Manlleu la totalidad de sus vecinos no quieren ser ni catalanes ni españoles ¿seria respetada su voluntad?. Que alguien me lo explique , por favor.
Es muy sencillo, tendríamos 50 o 60 naciones más en Europa por aquello de una Europa unida, sin fornteras, etc, etc…Pero seguro que el gobierno de la entonces República Catalana no permitiría que los araneses, u otros abandonaran el barco
nostrus, igual a casa teva et tenen per molt llest però, amb perdó, dius autèntiques parides. Si Catalunya vota Carod Rovira com a president d’Espanya però la resta de l’Estat vota Rajoy, quina culpa tindria Catalunya del que fagin els altres? Es respectarà la voluntat de Catalunya? M’ho expliques? O et trobes atrapat en la teva pròpia argumentació?
nostrus, perdona por quitarte el puesto. Ha sido sin querer. Di una chorrada gorda a ver si recuperas el maillot
Esta es una muestra del callejon sin salida y las contradiciones en que meten a sus votantes los partidos nacionalistas/independentistas
Perdon, se me habia olvidado el link:
http://politica.e-noticies.cat/ciu-....32275.html
El ejemplo que yo os he puesto seria el resultado de la democracia al reves, que es lo que los necionalistas estan empeñados en colocar: ¿sera ignorancia o sera maldad?.
Con este tipo de democracia el Parlamento pondria una ley y el que le gustara la cumpliria y el que no apelaria a su soberania. Perfecto.
Has sido muy duro con 262. Tampoco hay que pasarse. Después de nuestras disertaciones vamos a ver a quien clasifica primero 262. Por si acaso me voy pensando una chorrada, según él, para colocarme de líder indiscutible
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 16:34 :
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 16:48 :
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 17:06 :
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 17:13 :
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 17:17 :
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 17:29 :
Estudiant | 3 de Septiembre de 2009 a las 17:40 :
Estudiant | 3 de Septiembre de 2009 a las 18:08 :
Estudiant | 3 de Septiembre de 2009 a las 18:16 :
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 18:56 : Excepcional escrito, claro y real.
bilingue | 3 de Septiembre de 2009 a las 19:56 :
Acabo de llegar y me encuentro estos comentarios inusuales en esta web.
Felicidades sinceras y contundentes por todos y cada uno de vuestros “posts”.
Acostumbrados -aunque uno jamás se puede acostumbrar a la vulgaridad y desconocimiento general de los analfabetos que tenemos muy bien localizados en esta web- a las reiteradas inexactitudes y malintencionadas deformaciones de la realidad catalana dentro de España, es una gran e inesperada sorpresa poder leer artículos, comentarios, “posts” plenos de razón, de armonía, bien documentados y excelente educación.
No recuerdo haber visto por aquí comentarios/colaboraciones de ambos y las recibo con una sonora bienvenida y reconocimiento.
No me es posible comentar uno por uno vuestros “posts” porque me espera una noche muy ajetreada en la tertulia de “intereconomía” pero estaré pendiente en días sucesivos de vuestras intervenciones para, si fuera posible, ofrecer mi opinión.
Entretanto reitero mi satisfacción y sincera enhorabuena por vuestras intervenciones.
Buenas noches, buena suerte y seguir con salud
Agradezco sobremanera a CIUDADANOS-PARTIDO DE LA CIUDADANÍA el esfuerzo que está haciendo para que no se celebre este ilegal referendum.
A UPyD no se le ve , al PP no se le espera.
Gracias CIUDADANOS por dar la cara siempre.
Reconozco haber votado a UPyD en las últimas elecciones europeas, pero ahora, estais recuperando mi confianza, seguid así, y os votaré de nuevo en las Regionales Catalanas.
Olé
Els espanyolistes pensen que amb l’espantall de que espanya es convertiria en 60 estats nous, n’hi ha prou per impedir que els catalans ens autodeterminem.
El futur, el que passarà tant si voleu com si no, és que la vinculació entre territoris deixarà de basar-se en la força del exercit i passarà a ser democràtic i voluntari. Això, en general, és el contrari de la fragmentació.
Encara que Catalunya vulgui allunyar-se d’espanya, la idea de que altres entitats voldrien fer-ho és un disbarat. Ningú a la vall d’Aràn vol ser independent.
L’exemple que més m’agrada es la Unió Euroepea. Cada cop hi ha més integració. Potser acabarem com un sol estat, però tot es voluntari. Ningú nega a Irlanda o a Malta el dret a marxar quan li doni la gana. Alemanya no amenaça a ningú amb enviar tropes. L’interès comú ens acosta als europeus.
Qualsevol dels 27 estats de la UE és lliure per marxar i o ho vol ningú.
Para Olé.
Ciudadanos y UPyD vienen ser practicamente lo mismo. Es una lastima que no pueda haber mas quimica.
Fande.
Tu intentas hacer prestidigitacion y que no nos enteremos. La Union Europea es una suma de estados soberanos, por lo que cada estado puede largarse, pero España es un solo pais soberano. Si España esta formada por ocho mil municipios y la soberania la tuvieran ellos, cada municipio podria largarse cuando quisiera, pero no las comunidades de vecinos y admitir solo las leyes que ellos quisieran porque tendrian la soberania. Para ti la nacion catalana es algo sagrado y no atiende a razonamiento, es solo cuestion de fe.
nostrus
La UE és un exemple del segle XXI de com s’afronten els problemes de sobirania.
L’estat espanyol també és una unió d’estats sobierans. Potser ignores que Nafarroa, Aragó, Castella o el Comtat de Barcelona eren estats sobirans?
Ets com un talibà que nega a les dones el dret a votar. Pot dir el que vulgui que les dones votaràn a tots els països. És questió de temps.
Fanderubianes.
Te olvidas que cuando se hizo la unidad de España, Cataluña no era una nacion. Ademas en 1978 nos hemos reseteado y empezamos de cero desde entonces. Tu esto no lo sabes y si lo sabes se te olvida con facilidad. Seguro que me apelas al franquismo y la ignorancia del pueblo y bla bla bla ctr.
Fande, tu mateix ho has dit:
“El dia que hagués un moviment independentista a Barcelona que guanyés elecciones i tregués diputats en podriem parlar.”
Parlem-ne avui i en la hipotesis de que aquest dia arrives jo et pregunto si l’Estat Catalá permetria un referéndum i si podria limitarse la pregunta als habitants de l’area metropolitana de BCN.
Suposo que si els espanyols us veu resetejar al 1978, els catalans ho podrem fer al 2020. tots en sabem de començar de zero.
Ja et dic que és un problema que afecta a dotzenes d’estats i serà la comunitat internacional la que buscarà com arreglar-los.
El dret a vot de les dones, l’abolició de l’esclavitud, el dret de conquesta, eren vistos al segle XIX com un tema discutit i discutible. Al final hem guanyat els partidaris de la llibertad.
Uy si, cataluña saldrá en el 2020 de los 40 años de dictadura. Fande, que te receten un electroshcok, te cendrá bien un reseteo a ti.
asier
Suposo que és un concepte difícil d’entendre perque els espanyolistes ho repetiu constantmente, pero intentaré explicar-ho.
Una cosa és el dret d’un territori, sobre el que hi han visions enfrontades sobre si es una nació o no, a decidir el seu futur.
Una cosa totalmente diferent, és un refeendum que parteixi un territori en dos, segons la població hagi votat en ell.
Potser és complicat per tu, però el dret internacional ho te molt clar i ningú es confó.
Et donaré un exemple a nivell municipal. Una cosa és el dret a la segregacio d’un nucli per constituir-se en municipi. L’altre és que si a Barcelona guanya el psc, els barris on ha guanyat ciu desconeguin a l’alcalde i facin un municipi nou.
asier
I sii hi ha un referendum d’independenciaa Catalunya i guanyem els independentistes a Girona, Lleida i Tarragona, però el perdem en conjunt?
Cierto, responde tu la pregunta fande. Al final cada uno que se vaya donde le de la gana. Las provincias que han ganado reclamaran lo que han votado ellas, igual que los ayuntamientos que hayan ganado y claro tambien los que hayan perdido y lo mismo en las comunidades de vecinos y en las familias y cada uno. ¡uuffff!
Doncs, no. Així no funciona el dret internacional. En un referendum, el resultat que val és el global.
Hi ha una disputa sobre si Catalunya és o no nació, pero ningú diu que Girona sigui nació o Arenys de Mar. Aquesta és la diferència que no veieu, però que tampoc importa.
Claro que el resultado es el global, en toda España. Apelas al derecho por un lado y por el otro escapas de el. ¿Que hace que Cataluña parezca una nacion? que se repita mil veces la misma monserga. Sitges puede aspirar a la independencia igual que Cataluña. UN referendum para Sitges. Tambien puede decidir a ultranza ser español y entonces seguiria siendolo aunque el resto de catalanes se largaran. Problema de ellos.
nostrus
No s’ha de confondre la realitat amb les hipòtesis. En aquest moment històric, hi ha gent que pensa que Catalunya és una nació i altres que Catalunya és espanya, pero no ni ha ningú que pensi que Sitges és nació.
És com si algú diu que no poden haber eleccions democrátiques amb partits perque si cada persona monta el seu partit hauria un caos.
Una solució pot ser que abans del referendum s’hagi de passar un periode de proves de 30 anys d’autonomia. Ara fem el referendum a Catalunya i si d’aquí a 30 anys els de Sitges ho volen, els hi farem.
Dejen de llamarlo “referendum”. Así se le da un carácter oficial que no tiene. No pasa de ser una consulta o encuesta a la que sólo responderán los que están en el rollo.
Resultados previstos:
- participación: entre el 15 y el 25% de… el censo? es que tienen un censo?,
- a favor de la independencia: 100 %, bingo!
Interpretación que harán: 100% a favor (del efecto dominó).
Esto no es serio.
Por mí no hay problema en que una comunidad se quiera autodenominar “nación”, “religión”, “secta”, “gremio”, “sindicato” o “club”. Me da lo mismo y sólo pongo dos condiciones:
1) Cumplen la ley que vale para todos
2) No son dueños de ningún territorio ni de las instituciones, lo comparten con las demás naciones, sectas o clubes, como en todas partes.
Se plantearían en Estados Unidos que cada una de las muchas nacionalidades y etnias que conviven (sin contar las indias) se segregasen apropiándose cada una de una parte del territorio común? NO. Partirse los territorios entre los “pueblos”, como reivindica el nacionalismo es de lo más retrógrado, y hay que ir hacia lo contrario.
Para el de la pasta.
Cierto en lo que dices, el nacionalismo solo tiene una creencia, le da cuerda, rebusca en el pasado y mira si hay algo que coincida, si lo hay bien y si no, tambien, lo tuneamos y con esto podemos dar vida a cualquier idiotez.
asier
Justament és el que jo he dit des d’un principi. Jo considero que en uns Països Catalans independents, les Illes Balears o el País Valencià tindrien tot el dret a segregar-se amb un referendum.
Son territoris consolidats acceptats per tothom. Una cosa diferent, és partir Mallorca per la mitad.
Per posar un exemple bíblic. Una cosa és decidir qui es quedarà un nen i una altre tallar-lo a troços.
Ja em repeteixo, una cosa és que Kosovo faci un referendum i una altre partir-lo en funció dels resultats.
Si no som hipòcrites, tots acceptem que Sitges forma part de Catalunya, però no tots acceptem que Catalunya forma part d’espanya. El referendum serveix per dirimir una questió en la que no ens posem d’acord, no per fotre als que han guanyat.
Fanderubienes,
Con todo respeto he de decirte que tienes un enorme lío histórico y cultural. Ni Navarra, ni Aragón, ni Castilla, ni el Condado de Barcelona han sido jamás estados soberanos.
Muy resumidamente:
Los monarcas carolingios en la guerra con los musulmanes crearon la marca hispánica de donde surgieron pequeños condados, entre ellos el de Aragón y Barcelona, todos bajo la dependencia de los reyes francos.
Posteriormente los condados de Aragón y de Barcelona va perdiendo dependencia de los reyes francos y creciendo en importancia y en territorio gracias a diferentes batallas y matrimonios.
Mediante el matrimonio de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón se formará una unión dinástica que dará lugar a la Corona de Aragón.
Finalmente la unión matrimonial de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón da lugar a la unión de Castilla y la corona de Aragón.
Como ves, guerras, batallas y matrimonios determinaban las fronteras en España y en Europa sin más soberanías que las de los reyes y los privilegios de la nobleza y el clero.
En las monarquías absolutistas Europeas la mayor parte de sus habitantes, el pueblo, eran súbditos sin derechos. Es la Constitución Española de 1812 la que trasladando la soberanía del rey a la nación, la que convirtiendo a la nación en sujeto de la soberanía, convierte a los súbditos en ciudadanos con derechos y deberes.
Es la Constitución de 1812 la que convierte en Ciudadanos a los catalanes y al resto de españoles y la que les atribuye libertades y derechos fundamentales de los que carecían hasta ese momento.
Un saludo.
Para el de la pasta.
Si dentro de cien años vivieramos observariamos que interpretacion historica le darian a la vervena esa de Arenys. Seguro que lo maquillarian y lo convertirian en el origen del universo catalan
D’una cosa em felicito. Els demòcrates estem guanyant la batalla de les idees.
Fa 70 anys, l’argument dels espanyolistes era que si els catalans ens passavem ens havien de bombardejar (espartero dixit).
Ara, la majoria d’espanyolers ja dona per fet que els ciutadans tenim dret a decidir. Els arguments son que els indepedentistes som minoritaris i que no és operatiu fer el referendum perque hauria un caos.
El canvi és prometedor.
Jo considero que en uns Països Catalans independents, les Illes Balears o el País Valencià tindrien tot el dret a segregar-se amb un referendum.
Son territoris consolidats acceptats per tothom. Una cosa diferent, és partir Mallorca per la mitad.
Vaya hombre, tu te has reencarnado en Dios, eres tu quien decide quien tiene derecho y quien no lo tiene. Joder que importante
Bilingüe, sólo una matización. En el caso de Cataluña (o, pongamos, la Corona de Aragón), quienes manejaron todo hasta 1714 fueron una oligarquía, las clases privilegiadas, más que las casas reales europeas.
Por cierto, que esa oligarquía, feudal y profundamente reaccionaria, se opuso al poder real y al absolutismo porque suponía su propia extinción. Durante el tiempo que resistió, desde el siglo XV hasta principios del XVIII, poco hizo de positivo a pesar de su poder. Sólo gestionar una decadencia continua, sobre todo del Principado, que duró hasta el acceso a América como consecuencia de la Nueva Planta.
Es lo de siempre, a mí el discurso de la clase política catalanista me recuerda siempre a esa oligarquía incapaz de hacer nada positivo, y en cambio siempre dificultando el progreso común con sus turbulencias. Ejemplo: la oligarquía catalana no se gastaba un duro ni un soldado en los ejércitos imperiales, a pesar de que la política exterior de la Corona era en buena manera la que a esa oligarquía le interesaba, pero luego exigía la defensa del Rosellón. Otro: Cuando pudo acceder al comercio con América se sintió muy cómoda en el Reino, pero al disgregarse el Imperio volvió a acordarse de los tiempos pasados y a provocar turbulencias.
En el discurso catalanista, cambien “Catalunya”, o “poble català”, o “catalans”, por lo que realmente están diciendo, “oligarquia catalana” y entenderán muchas cosas. Por ejemplo, como dice Artur Mas ahí arriba: “La voluntad de la oligarquía catalana queda por encima de cualquier otra consideración, y eso …”
Soberanistes o anexionistes, t’imagines les raons historiques o lingüistiques que tindrien molts territoris del principat per sollicitar la seva re-anexio a Espanya?
Es que no lo saben?
Los argumentos de respeto democrático no valen contra los derechos histórico. Ese derecho a ser territorio independiente y unido sólo lo tienen las naciones con pedigrí, no los puebluchos. España no, Mallorca no, Barcelona no, el Baix Llobregat no, los Països Catalans sí.
Es igual que los antiguos argumentos del catalanismo cuando se llenaba la boca con lo de la enseñanza en lengua materna: ahora el argumento ya no vale para otros.
Miren, cuando Cataluña se separe del Estado (y de Valencia y Baleares) como culminación de esta oleada de consultas que nos van a llevar al éxtasis, el catalanismo habrá conseguido disgregar ya totalmente eso que tanto dicen querer, unos Países Catalanes independientes. Los tendran repartidos entre 4 estados: España, Cataluña, Francia y Andorra. Efectivamente, los PPCC serán independientes, …entre sí.
Olé tu debes ser un nacionalista, porque dar un voto de confianza a Ciutadans ya el único se se lo da es el Catderubianes y quizás Ferrán. Y esta vez no hablo en broma.
nostrus, ja ha fet vostè suficientment el ridícul, no troba? Els seus arguments són tant estúpids que fan avergonyir a qualsevol persona mínimament intel·ligent. Però quan ho adorna amb el to de qui es creu molt llest, resulta patètic en extrem.
Qué ganas tiene el catalanismo de ponerse a discutir si Cornellá es catalán o español. Para los nacionalistas, que lo reducen todo a quien es dueño o no de un territorio, eso es un problema, un problema antiguo ligado a una forma antigua de ver el mundo. Para el nacionalista, cada territorio debe ser asignado a un “pueblo”.
Para los que pensamos que las nacionalidades no deben repartirse los territorios decidir si Cornellá es catalán o español no es ningún problema. El problema es otro: cómo se gestiona políticamente la pluralidad en convivencia. Este sí es un problema de las sociedades modernas, y no el otro.
…y estas consultas que parecen tan democráticas, pero que son tan reaccionarias, porque pretenden deciidir de quién es cada pequeño territorio, son esto: un desahogo de aquellos que pretenden jugar al risk, pero con la gente real. Detrás de todo nacionalista hay un pequeño conquistador de territorios.
Ara resulta que consultar l’opinió del poble és reaccionari mentre que prohibir que el poble opini és el més democrátic. Els espanyols esteu ben bojos.
Ferran, la ultima parte de tu postno la comprendo. Te importaria traducirla
Fanderubianes,
Te recuerdo que quien ha sacado el tema histórico has sido tú.
Yo me he limitado a explicarte que un mínimo de rigor histórico impide llamar estado soberano a lo que su propio nombre llama condado: el condado de Barcelona.
Te he mostrado que fue la implantación de los Estados nacionales a finales del XVIII y principios del XIX quienes mediante la constitucionalización de la soberanía nacional sientan las bases de la democracia actual.
En definitiva te he mostrado que fue la Constitución Española de 1812 la que permitió que los catalanes y el resto de españoles (no pertenecientes al clero y la nobleza) dejaran de ser súbditos y se convirtieran en ciudadanos con libertades y derechos.
La soberania nacional, la soberanía del pueblo, es lo que hace que mientras en el pasado las fronteras se cambiaban mediante guerras y matrimonios hoy se exija para su modificación el consentimiento del pueblo, de los ciudadanos.
Se exige que se haga mediante un proceso democrático, un proceso que esta regulado por las leyes y eso me lleva a repetir aquí parte de un post anterior.
El referendum en Quebec para su independencia de Canadá se realizó cumpliendo el ordenamiento jurídico-político que lo establece y lo regula.
En Cataluña no hay ningún problema en que se celebre cumpliendo el ordenamiento jurídico-politico que lo regula.
El Tribunal Supremo del Canadá respecto a la consulta que le formuló el Gobierno federal de aquel país respecto a la validez y efectos de los referendums del Québec hizo, en síntesis, las siguientes consideraciones:
Primera. Ninguna provincia de Canadá tenía ningún derecho, ni desde el punto de vista internacional ni desde el punto de vista interno, a separarse del conjunto del territorio federal por su propia y única voluntad.
Segunda. En el supuesto que la población de una parte del territorio celebrara un referendum sobre ésta materia y se formulara una pregunta “clara” y se obtuviera un resultado favorable a la independencia del territorio en cuestión que también fuera “claro”, el Gobierno federal, por razones derivadas del principio democrático, no podía ignorar su resultado, es decir, esta voluntad independentista abrumadoramente mayoritaria. Ello significaba que debía proceder a entablar negociaciones con las autoridades de la provincia afectada que condujeran a las reformas necesarias para hacer posible una solución satisfactoria para ambas partes siempre que se respetaran los derechos de los ciudadanos de la provincia en cuestión que estuvieran en desacuerdo con la respuesta mayoritaria.
Bilingue, que collons ens està explicant? La Pepa no va permetre res doncs no va a estar vigent més que per ser un element folclóric en la política espanyola. És poc més que pràcticament una anécdota que els nacionalistes espanyols exageren per tal de justificar que cada any se celebri el 2 de mayo que no va representar més que el retorn a l’absolutisme borbònic i l’inquisició.
La convocatoria de la consulta en Arenys es un ejemplo de libro de la desvergonzada apropiación que el nacionalismo, como todo totalitarismo, hace del espacio público:
1) por llamarla referendum (un referendum es oficial o no es referendum)
2) por el papel que una institución pública, el Ayuntamiento, ha tenido en esta historia (aunque como tramposos que son ahora ya pliegan velas e insisten en que todo es una iniciativa privada)
Lo democrático no es consultar a un pueblo (que por cierto no tiene opinión) sobre lo que supuestamente “quiere”. Lo democrático es trabajar para que el máximo de gente se sienta cómoda o al menos no demasiado incómoda en el lugar en que vive. Esos que se llaman demócratas y que se limitan a pedir autodeterminaciones colectivas (apropiaciones de territorios, en el fondo), que se dediquen a pensar formas de convivencia de colectivos diversos en un mismo territorio, eso es lo que interesa.
bilingue
Estàs confonent plans diferents. Un estat sobirà és un territori que no està sota la soberania de cap altre, un estat independent. El sobirà que hi mana pot ser un emperador, un rei, un bisbe, un princep, un duc o un papa o un jardiner.
No ets capaç de veure que la soberania no depen del rang del sobirà. El duc de Luxemburg es un sobirà i el duque de Lugo no.
El comtat de Barcelona era sobirà perque no depenia de ningú, igual que va unir-se a Aragó,s’hagués pogut unir a França o seguir independent.
Per cert, la pepa no era la que parlava dels “espanyoles de ambos hemisferios”. Doncs, així, els catalans som tan espanyols com els mexicans, els peruans o els bolivians.
Carlos, amic, la última desfilada militar a BCN (acte ultranacionalista, com qualsevol exchibició militar d’aquest tipus) va ser un fracàs rotund. I la celebració de l’Eurocopa va ser un altre fracàs amb una participació d’una dècima part dels que van celebrar la copa D’europa del Barça.
Paelleta.
¡Túzaro! ¡Túzaro!¡Túzaro!. ¡Ja! ¡Ja! Cobarde cronico.
EPÍTOME,
Ya me he dado cuenta, pero mis mensajes aquí tienen por finalidad dar argumentos a los que los quieren.
Muchas gracias a tí por tu acojida.
Un saludo.
Bilingüe,
Has expresado muy bien en tu último post lo que se hace aquí: entre todos nos intercambiamos argumentos en esta lucha contra la insensatez nacionalista. Los insensatos que participan aquí con intención de fastidiar, entretener, controlar, etc., sirven de sparring. Es evidente que de aquí no van a salir convencidos. Algunos hipócritas aparentan argumentar, eso sí, de forma desordenada e incoherente, con el único ánimo de confundir y liar. Incluso han llegado a hablar descaradamente entre ellos en estos mismos foros sobre lo que se divierten. A pesar de ello, en mi opinión, va bien que haya un par o tres de éstos, no?
Pajista.
Ya te tengo dicho que tengo piedad de vosotros por todas esas cosas que mencionas y no me llames Señor que me da vergüenza. Aprovecho aqui para contestarte, porque en los sucesivos articulos pienso ignorarte.
Dicen que el próximo referéndum lo harán en L´Hospitalet o Santa COloma de Gramanet, ¿alguien sabe algo?.
Eso, eso, en las dos el mismo día!
No hi ha collons!!! Segur que si es proposa, els espanyolers fugen d’estudi.
Exacte, no hi ha collons, ni base, ni raó, ni força. Un bluf. Juguen al risk i res més.
No con mi dinero, totes les teves critiques sobre que els nacionalistes ens volem apropiar territoris i que vosaltres aixo no ho feu, que us preocupeu de la convivencia, si pases La Linea de la Consepcion o el els Pirineus, ja no et serveix. España també es un territori, menguant, per cert.
Lo suyo que la guardia civil, detenga a este provocador,
O no viviremos en paz con gentuzas de este calibre en la vida pública,
España no se puede permitir tener en política este tipo de animales,
Es malo para la salud democrática. A la cárcel a pan y agua 30 días.
Para que aprenda a respetar la ley, que 40 millones de españoles nos dimos.
No te fastidias van a avenir cuatro gatos para cambiar la voluntad de tantos,
Estos dictadores están locas,