Barcelona
Autobuses de Barcelona veta una campaña por la libertad lingüística pero acepta otra de la Plataforma per la Llengua
Plataforma per la Llengua iniciará una campaña en los autobuses municipales de Barcelona para denunciar ‘la inexplicable desigualdad legislativa del catalán respecto al castellano’, mientras que en marzo pasado se prohibió otra de la Asociación por la Tolerancia para la libertad lingüística.
Las líneas 17, 22, 24 y 33 de la red de autobuses municipales anunciarán desde este lunes imágenes de una campaña que la Plataforma per la Llengua, célebre por sus chantajes, sus boicots y sus campañas para incentivar las denuncias lingüísticas, está llevando a cabo para denunciar que ‘el marco legal, discrimina a los consumidores catalanes’ y ‘es claramente desfavorable’ para la lengua catalana porque ‘más de un 99% de las leyes que obligan a emplear una lengua en la información de los productos distribuidos en Cataluña obligan únicamente al castellano’.
Sin embargo, en marzo pasado, la empresa que gestiona la publicidad de los autobuses de Transportes Metropolitanos de Barcelona (TMB) se negó a contratar una campaña publicitaria de Asociación por la Tolerancia que simplemente difundía la sentencia del Tribunal Supremo del mes de diciembre que obliga a la Generalidad a incluir unas casillas en los impresos de presincripción escolar para que los padres elijan la lengua de escolarización de sus hijos en la primera enseñanza de entre las dos oficiales.
En aquella ocasión, la empresa consesionaria de la publicidad de los autobuses del ayuntamiento alegó que una campaña como esa “crea polémica y puede hacer daño al medio”.
87 comentarios en “Autobuses de Barcelona veta una campaña por la libertad lingüística pero acepta otra de la Plataforma per la Llengua”
RSS feed para los comentarios de esta entrada.
Deja un comentario
Lo último LVdB
Montilla tenía razón
Daniel Tercero
Publicidad
Publicidad
Nada nuevo.
Fácil. Comprarse unas “deportivas” cómodas y a gastar suela y quemar michelines. Metro tampoco, porque lo controlan, también, los etnolingüistas de Montilla, siguienfo las consignas etnicistas de los “ultras”.
Es lo que tiene la jodida descentalización por taifas, que los politicastros se hacen los amos del so cortijo y tratan al personal a su antojo, pisoteando, asíduamente, sus derechos personales y colectivos.
És normal que es vetés una campanya que volia enganyar a la ciutadania.
Qualsevol que llegeixi la sentencia veu que parla de dues caselles per indicar la llengua habitual del nen i no per escollir res de res.
Les mentides tenen les potes curtes.
Lo jodido es que la de la Plataforma para la lengua (plataforma extorsionista con métodos mafiosos) paga su campaña con nuestro dinero.
Una demostración más de democracia. Puro y duro sectarismo y siempre sale algún ” palmero ” justificando lo injustificable.
Qualsevol que llegeixi la sentencia veu que parla de dues caselles per indicar la llengua habitual del nen i no per escollir res de res.
¿si es solo algo consultivo por que no lo ponen? ¿no quieren gastar tinta? Ahora será un tema medioambiental.
¿Alguien lo dudaba?
El trabajo de los comisarios políticos
P. Clavego, 1938
De lectura obligada para estos descerebrados. Vuestro vivo retrato a pesar de tantos años. Creo que ERC y Reagrupament lo van a editar en Catalán
La veritat és que porto mesos buscàn un espanyolista que pugui explicar-me perque a partir del que diu la sentència sobre la obligació de ficar dues caselles “para que el modelo oficial se pregunte por su lengua habitual a los padres o tutores de los niños ” extreuen que aquestes caselles serviràn per escollir l’idioma de classe.
No ho dic en broma, algú em podria explicar, sense bromes ni insults, la similitud entre marcar una casella per explicar el que fa el nen a casa i marcar-ne una per escollir el que volem que faci el nen a classe?
Te lo explicará mejor la Plataforma
El problema és que no hi ha massa per explicar.Només per enganyar o manipular. La sentència és completament clara: “se pregunte por su lengua habitual a los padres.”
Aquest punt, juntament en el reconeixement de la unitat de la llengua, que permet discernir la bona fe d’algú a l’hora de discutir.
Quan algú se li ensenya el que diu la sentència “lengua habitual” i segueix defensant que diu “lengua en la que elijo que..” no hi ha marge per dialogar. Si és capaç de negar un punt tan evident, o dir que el valencià és un idioma diferent, és que no reconeixerà res de res. És un fanàtic.
Capítol III. L’ensenyament
Article 21
Els infants tenen dret a rebre el primer ensenyament en llur llengua habitual, ja sigui aquesta el català o el castellà. L’Administració ha de garantir aquest dret i posar els mitjans necessaris per a fer-lo efectiu. Els pares o els tutors poden exercir-lo en nom de llurs fills instant que s’apliqui.
La Plataforma, ja ho saps
Sobre la lengua habitual no se pregunta en una casilla, primero se respeta si es oficial. Sólo lo entiende quien entiende la palabra respeto. Pero en Cataluña el catalán se utiliza para medrar injustificablemente con los compañeros de trabajo, saqueando sus plazas y sueldo, y como medio para ganar autoestima. Autoestima es algo que les falta a los catderubianes.
Um die Meinungen(Geist) des jungen mas zu manipulieren, ist es notwendig, die Ausbildung und eine Geschichte zu manipulieren, erfunden werden, und dieser Weg überwindet die Welt, die er (sie) unterschiedlich denkt, dass es notwendig ist, ihn als Feind des katalanischen Mutter-Landes anzugreifen
para manipular las mentes de los mas jovenes hay que manipular la educacion e inventarse una historia, y asi conquistar el mundo, el que opine diferente hay que atacarle como enemigo de la patria catalana
ese es el pensamiento de los que nos gobiernan, y algunos mas.
VISCA LA CATALUNYA NO NACIONALISTA
Tienes razón, la manipulación ha existido siempre, especialmente con la infancia y la juventud
Sempre passa el mateix. Davant d’un fet impossible de rebatre (no hi ha cap sentència que ordeni a la generalitat preguntar als pares quina llengua serà vehicular a la classe) hi ha insults i estirabots.
El que diu en democràtic està ja molt debatut. Aquest dret a la primera educació en la llengua habitual es solventa amb l’atenció personalitzada. Potser no és el que voldrien els espanyolistes, però és el que marca la legislació.
Quan algú parla de que s’ha de respectar una llengua “si es oficial” és que no te massa clar el que és el respecte.
La contradicció màxima arriba quan s’afirma a la vegada que el català s’usa per medrar a costa dels companys i queixar-se de que s’ensenyi a tothom.
A veure, catedràtic de l’esponja, si el català és obligatori, igualet que el castellà, ningú medra a costa de ningú, perque tothom el sap. O no?
,,Mein Kampf,, y ,,El libro rojo,,.
Fanderubianes,
Si el artículo 21.2 establecía:
“Los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo. Los padres o tutores lo pueden ejercer en nombre de sus hijos instando a que se aplique”.
Resulta evidente que si en los impresos de preinscripción no figura la casilla donde se explicite la lengua habitual del niño, la administración no podrá garantizar el derecho a la primera enseñanza en lengua habitual. No sabrá a quien tiene que garantizar la enseñanza primaria en castellano y a quien en catalán.
No sabrá siquiera a quien tiene que prestar “atención personalizada” un sistema aberrante e indigno para los niños. ¿Qué niño va a significarse cada día ante un profesor pidiendo que le explique los contenidos? ¿Te parece que lo practiquemos con tus hijos?
bilingüe
Potser és hora de separar el que diu la llei del que voldriem que digués la llei.
Jo no et pregunto si et sembla adeqüada l’atenció individualitzada ni si et sembla bo que hi hagi inmersió.
Em sembla legítim que protesteu i defenseu que a la fulla d’inscripció es demani als pares sobre la llengua en la que volen que es facin les classes.
El que em sembla absurd és que digueu que això ho sentència el tribunal suprem quan diu una cosa diferent. Tan costa reconeixer la veritat?
Per cert, al full d’inscripció s’informa de la posibilitat de l’atencio personalitzada i qualssevol que n’estigui interessat ho pot demanar, amb independència de que ho s’hagi dit o no en el full d’inscripció.
¿ahora alguien puede negar que francisco caja tenía razon?…, son unos jingoístas.
Ah!, Y catedrático de la esponja no, pero de lo que tu presumes y careces sí.
Secreto a voces: El català s’usa per medrar a costa dels companys.
És un fet universal. Sense saber llegir i escriure, molt menys parlar, la llengua d’un lloc, qualsevol queda molt limitat.
Suposo que només serveixes per feines manuals o molt específiques. Per això son tan necessaris els cursets.
Els espanyols que anaven a Alemanya sense saber gens d’alemany, què podien fer? Collir melons? Fregar? Ficar rajoles? Poca cosa més.
Ya no se como enseñártelo. De melones tienes poca idea, pero de Alemania, ha quedado patente, cero patatero. Lee un poco en esta página y olvida tu ego porque sino, nos perdemos con la pedagogía, y para eso no me pagas.
Bon di,buen dìa nos dé Dios.
A ver a que ayuntamiento le toca hoy pronunciarse para ofender a su Patria España que comprende Cataluña y otras CC.AA,desde el Siglo XV.
Fanderubianes,dices:”Sin saber leer y escribir,menos hablar la lengua de un sitio,cualquiera queda muy lomitado”.Este es el problema,por eso es necesario y por eso tenemos el Español como lengua comun en toda España para que cualquier Español tenga las mismas oportunidades viva donde viva de España.Este comentario es la clave para que en toda España hablemos todos la misma lengua.
Sigues:”Los Españoles que iban Alemania sin saber ALEMAN que podian hacer”?.”Fregar?Fijar azulejos?Poca cosa mas”.Tu mismo te descubres lo que significa la maldad de los nacionalistas catalanes.En Alemania aparte del aleman,tienes lenguas regionales y comentas lo importante que es saber la lengua comun de Alemania,que no es una lengua regional,sino la lengua comun de todos los alemanes,ALEMAN.
Tu reconoces lo importante que es la lengua,porque si una persona no sabe la lengua,nunca sera nada,segun tu mismo lo unico que podra hacer es,fregar,poner azulejos y poca cosa mas,lo que esta persona sera siempre un esclavo porque no tendra oportunidades y todo porque no sabe la lengua del pais.
El nacionalismo catalan,esta utilizando la lengua precisamente para quien no sepa catalan,se tendra que dedicar a “fregar”,mientras los nacionalistas ocupartan los mejores puestos de trabajo y tendran mas oportunidades para vivir mejor.Este es el pensamiento puesto en practica del nacionalismo catalan.Nosotros ponemos el catalan como lengua unica y quien no lo sepa que “friegue para nosotros”.
Fanderubianes,has explicado perfectamente el pensamiento del nacionalista catalan,utilizar la lengua,no por el bien de los catalanes,sino por mantener los privilegios los nacionalistas catalanes,porque da la casualidad que la mayoria de los nacionalistas viven directa o indirectamente de una paga del dinero publico,por este motivo,estos no necesitan saber la lengua comun de todos que es el,ESPAÑOL.
Si esto es tal como lo explican,luego se extrañaran si alguien mete fuego a los autobuses.
angel
Si el català és oficial, una part dels documents, textos i converses públiques que es facin a Catalunya seràn en català. Això vol dir que algú que no sap català estarà limitat i es perdra un percetatge de la informació que necessita pel seu treball en una majoria de situacions.
El que tu proposes, és que deixem de banda el català i usem el castella sempre, excepte en conveses privades. Això és el que ens van voler imposar els franquistes i els idiomes que no s’usen a nivel públic i no serveixen per altre cosa, estàn desapareixen a tot els estats.
Tu vols que els catalans renunciem a la nostra llengua i la tractem com una llengua de segona i utilitzem sempre en públic la teva, perque així no hagis de fer l’esforç d’estudiar una mica.
Els catalans volem que el català sigui una llengua normal, tal com és avui el suec o el lituà, o com era el català mentre hi va haver Corts catalanes.
Sempre m’ha semblat curiós que els mateixos que us queixeu de que el català discrimina sou els amteixos que voleu impedir que els nens aprenguin català.
El català és un idioma romànic senzill i qualsevol el pot aprendre en molt poc temps. Aquest petit esforç és el mateix que tothom ha de fer quan es va a un lloc on hi ha una llengua d’us públic que no es coneix.
La idea de que jo haig de renunciar a fer una instància en català, per evitar que els funcionaris sàpiguen català no em sembla acceptable.
El día 27 de Septiembre El Gran José Tomás vuelve a mostrarnos su Arte Taurino, en la Plaza de Toros Monumental de Barcelona.
Olé
Sí es a ti …. Fanderubianes.
Olé
Me ha resultado curioso descubrir este diario-blog vozbcn.com. Dado el pensamiento único predominante en los medios catalanes (con la honrosa excepción de los artículos de Francesc de Carreras en La Vanguardia), es un soplo de aire fresco que haya algún lugar que ofrece sin tapujos opiniones no nacionalistas.
He leído con atención los comentarios a este artículo y me ha llamado la atención la postura de Fanderubianes sobre la casilla para indicar la lengua habitual. Técnicamente, es cierto que lo único que ha exigido la justicia es que se ponga esa casilla. Ahora bien, si solo se discute por una casilla, ¿por qué la Generalitat insiste en mirar para otro lado y no cumplir la sentencia?
La respuesta, a mi juicio, está precisamente en ese artículo 21 que citaba Democratic: si hubiera casilla, estaría claro automáticamente qué alumnos de una clase han de recibir atención en castellano. Fanderubianes tiene razón en que la atención personalizada es la solución actual a la aparente contradicción entre el requisito de que la lengua vehicular de la educación sea el catalán y que los alumnos de primaria tengan derecho a recibir educación en su lengua habitual. Ahora bien, la debilidad del modelo de atención personalizada estriba en que este solo puede funcionar mientras quienes la piden sean una minoría pequeña. Imaginémonos que en una clase de 40 alumnos, 32 tuvieran como lengua habitual el castellano (algo normal en muchos barrios de Barcelona o en el área metropolitana). Esto querría decir que los profesores tendrían que dar la clase en catalán a todos, y después explicar en castellano de manera indivisualizada a cada uno de los 32 alumnos que hablan castellano. Evidentemente, en tal situación, seguramente los profesores acabarían dando las clases en castellano y explicando en catalán a los otros ocho. Y aquí está el problema: el modelo de la atención personalizada entraría en crisis total y sería imposible de aplicar. Y esto explica las reticencias de la Generalitat a poner una aparentemente inocua casilla.
Fanderubianes afirma que la posibilidad de solicitar la atención personalizada en la lengua habitual ya existe, como si la presencia o ausencia de la famosa casilla fuera irrelevante, pero entonces ¿por qué son tan pocos los padres que la eligen? No creo que ni el catalanista más fantasioso se crea que solamente un 0,01% de los niños catalanes habla castellano en casa. Las razones por las que el derecho a recibir educación (aunque sea personalizada) en castellano apenas se reclama son, en mi opinión dos:
Por un lado, la clase política catalana ha decidido hacer que el proceso para solicitar ese derecho sea extremadamente complicado. Al no haber dos casillas “català” “castellano”, se asume por defecto que todos los alumnos desean ser atendidos en catalán y, así, el padre o madre que desee la educación en castellano se ve obligado a convertirse en una especie de agrimensor de Kafka, enfrentado a un castillo burocrático inexpugnable.
La segunda razón es precisamente el pensamiento único que impulsó el pujolismo y que han reforzado el maragallismo y el montillismo. La idea de que el catalán es una lengua necesaria y que quien no lo hable tendrá menos oportunidades en Cataluña, ha dado artificialmente al catalán un estatus de prestigio social que hace que una gran mayoría de padres vea bien que sus hijos aprendan el catalán lo mejor posible. A esto debe unirse la propia naturaleza del sistema de “atención personalizada”, que aparece como un sistema excluyente en que se estigmatiza al niño cuyos padres lo han solicitado.
En el fondo, lo que busca el sistema actual es hacer que sea difícil y hasta motivo de escarnio algo tan simple como que muchos padres puedan preferir que la primera lengua de sus hijos sea el castellano (nadie, por cierto, se opone a que haya asignatura de catalán), bien por preferir que sea esa su lengua habitual de expresión oral y escrita o bien por el miedo a que la enseñanza en una lengua ajena, aunque sea similar, dificulte el proceso de aprendizaje. De hecho, parece que el índice de fracaso escolar entre castellanohablantes es más alto que el de catalanohablantes, aunque nadie quiere hacer estadísticas sobre este tema tabú, y los catalanistas seguro que lo achacarán a otros factores sociológicos.
@ Fanderubianes: Una altra cosa que m’agradaria afegir és que no és veritat en absolut el que dius sobre la necessitat del català. Jo sóc asturià, d’Oviedo. Visc a Barcelona des de fa dos anys i mig i he après català perquè he volgut. No obstant, mai he necessitat el català en la meva vida laboral. Una empresa catalana em va contractar gràcies al meu currículum acadèmic i professional després d’haver viscut i treballat a llocs com a Madrid, Londres i Pekín. Mai m’han demanat que aprengués el català i sempre he fet servir el castellà com a llengua de comunicació a la meva feina, on tinc un sou de nivell alt. La idea de que un castellanoparlant només pot aspirar a “collir melons o fregar” a Catalunya és totalment falsa. Estic d’acord amb l’Angel que la comparació amb l’alemany a Alemanya és totalment desafortunada. La situació del català és molt més propera a la de llengües com el gal.lès al Regne Unit o l’occità a França. De fet, la necessitat del català a Barcelona és fins a cert punt artificial ja que són precisament les polítiques lingüístiques les que fan obligatori l’ús en molts àmbits. Sense aquestes lleis de discirminació positiva la situació no seria la mateixa. En qualsevol cas, a mi em sembla molt bé que es vulgui promoure el català. Si he fet l’esforç d’aprendre’l és perquè m’agrada el català, però crec que la política lingüística i educativa hauria de basar-se en la realitat com és i no en un somni catalanista d’una Catalunya inexistent on només es parlaria català. A Catalunya es parlen el català i el castellà, i és aquesta segona llengua la que fa possible que els que som de fora poguem sentir-nos al nostre país, de la mateixa manera que tu, si vas a Euskadi o a Galícia, voldràs que l’informació als ajuntaments o les prescripcions que et done el metge estiguin en castellà. És l’avantatge de que hi hagi una llengua comuna a tot Espanya, com passa a l’immensa majoria dels països del món.
gelo71
No vull entrar en política, suposo que és impossible i fins i tot innecessari posar-se d’acord (la democràcia està per confrontar de la millor manera les diferencies, no per eliminarles).
El meu argument és el següent. El 99% dels idiomes entren en una d’aquestes dues categories.
a) oficial. Son idiomes d’us obligatori en certs àmbits indicats a les lleis. Sense el seu coneixement és impossible obtenir un certificat d’estudis, estudiar a la universitat, treballar per l’admiinistració o fins i tot molt difícil fer-ho en qualsevol altre lloc. La llei pot obligar a les empreses a informar als consumidors en elles.
b) No oficials. Son idiomes que tenen un us voluntari. Si hi ha molta demanda, potser s’ensenyaràn a qui ho demani, com el macramé.
Hi ha un 1% de llengües amb status intermedis.
El que passa a Catalunya, sense entrar en política, és que els parlaments espanyol i català han declarat la oficialitat del català.
Em sembla acceptable que pensis que això és un “error”, em sembla intolerable que no ho acceptis si és una decissió democràtica.
La resta del debat està de més. Una última cosa.
T’equivoques amb això d’Alemanya. El que fa que sigui necessari saber alemany per portar una vida normal a Alemanya no és el que sigui una llengua comúna o regiona, sino que així ho ha decidit el Bundestag. Si demà el parlament alemany decidis que les classes a Baviera fossin en bavarès o que es demanés aquest idioma per ser funcionari, tots els demòcrates acatarien la voluntat del parlament.
El català ha de ser oficial o no? Qui ho ha de decidir?
@ Paletadeconill
Me parece debatible la cuestión de si se puede o no separar a los niños por lengua (te agradezco, en cualquier caso, que hayas evitado el término demagógico ‘segregar’). En Cataluña puedes elegir mandar a tus hijos a colegios públicos o privados o incluso a colegios masculinos o femeninos. Además, la elección de la lengua es lo normal en la mayoría de los lugares en que hay más de una lengua oficial. ¿Sabes que en Finlandia puedes enviar a tus hijos a colegios suecos, con el finés como asignatura, o a colegios fineses, con el sueco como asignatura? ¿Crees acaso que es imposible estudiar en inglés en Cardiff? ¿O en Dublín? Tanto en Gales como en Irlanda hay colegios que enseñan en galés y en irlandés, pero muchos (la mayoría) lo hacen en inglés y no hay ningún problema. Te recuerdo también que en Perpiñán la mayoría de los colegios utilizan el francés como lengua vehicular y, curiosamente, la Generalitat da dinero (pagado por los contribuyentes de este lado de la frontera) a las “escoles de la bressola”, que forman un sistema aparte con el catalán como lengua vehicular en la Cataluña francesa. No he oído nunca a ningún catalanista argumentar que las escoles de la Bressola puedan dividir en comunidades enfrentadas a los alumnos roselloneses. Parecería que cuando es imposible tener educación solamente en catalán, se acepta como una victoria que haya algunas escuelas en catalán, pero como en Cataluña se ha consiguido el objetivo maximalista de que todas las escuelas utilicen solamente el catalán, ahora se utiliza el argumento de la segregación para evitar que el castellano recupere terreno. Si tan importante es no separar a los niños por lengua se podría adoptar un modelo que utilizara castellano y catalán al 50% o que dejara elegir la lengua a los profesores en cada caso según la composición de las clases (seguramente en Ripoll los alumnos preferirán que les expliquen las cosas en catalán, pero en el Raval o en Cornellà probablemente preferirán el castellano).
En cuanto a la idea de que todas las lenguas oficiales habrían de tener un mismo estatus, parece razonable en teoría, pero en la práctica ese tipo de igualitarismo es inviable. Como en la alta diplomacia, también en la política lingüística hace falta un sentido de la Realpolitik, esto es, hacer política de acuerdo con la realidad y no según modelos idealizados cuya aplicación práctica sea imposible. En Sudáfrica, desde el fin del apartheid, la nueva Constitución reconoce 11 lenguas oficiales. ¿Es viable que el Estado opere en 11 lenguas de una manera digamos equitativa? Por supuesto que no, y el resultado de las 11 lenguas oficiales ha sido consolidar el inglés como lengua común de Sudáfrica, la única que tiene presencia en todos los ámbitos públicos y privados. Otro caso interesante es el de Canadá, que tiene el inglés y el francés como lenguas oficiales. En teoría, ambas lenguas son oficiales en todo el país. En la práctica, esa oficialidad en todo el territorio es un brindis al sol. Intenta utilizar el francés en Vancouver o en Calgary… y tendrás suerte si alguien te entiende. Y no hace falta ir tan lejos: en Cataluña el nuevo Estatuto reconoce tres lenguas oficiales en toda Cataluña. Tal vez se hiciera así para intentar dar ejemplo al Estado, pero sinceramente en todo el tiempo que he vivido en Barcelona nunca me he encontrado absolutamente nada en aranés en ningún documento público, y la supuesta oficialidad de esta variante del occitano fuera del Valle de Arán parece totalmente ficticia. Dudo mucho que se pueda vivir en aranés en Barcelona o en Tarragona, por ejemplo. En definitiva, creo que la realidad es tozuda y no veo razones para que el Estado deba extender la oficialidad del catalán, el vasco o el gallego más allá de los territorios en que son lenguas cooficiales. Se podría hacer como un gesto simbólico, como las 11 lenguas oficiales de Sudáfrica, pero no pasaría de ahí.
Por último, en respuesta a Fanderubianes, no creo que la importancia del alemán en Alemania dependa de si el Bundestag le da un estatus u otro. Se trata simplemente de que la historia ha hecho que la lengua de uso general en Alemania sea el alemán. En Irlanda, la “lengua nacional” es el irlandés, pero esta consideración oficial choca de bruces con la realidad sociológica de que el inglés es el idioma mayoritario de manera abrumadora. Por muchas leyes a favor del irlandés que aprueben en el “Oireachtas”, la realidad es la que es y, como le decía antes a Paletadeconill, creo que no se debería legislar de espaldas a la realidad.
Gelo71
M’agradaria que deixessis més clara la diferència entre el que tu voldrias que es fes i allò que et sembla legitim fer. No és el mateix. Jo no soc lliberal, peró accepto que si un partit lliberal guanya les eleccions apliqui aquest tipus de política.
Tu has proposat classes al 50% en cada idioma. Jo penso que això perjudicaria molt l’aprenentatge del català sense millorar el del castellà. La diferència entre nosaltres és que jo accepto que si algún dia el pp o ciudadanos obtenen majoria apliquin la seva política lingüística, mentre que tu no acceptes la que es majoritaria al Parlament.
Repeteixo que la política lingüística de Finlandia o Irlanda és la que la gent ha votat. Cada partit presenta el seu programa i la gent vota la que li sembla millor.
Però segueixes sense respondre la pregunta bàsica. Qui te la potestat per decidir la política lingüistica d’un territori?
Els catalans tenim dret a definir les mateixes obligacions pel català que els andalusos pel castellà?
Una cosa més per a Fanderubianes: em sembla perfecte que el català sigui oficial. Com ben dius, és una decisió democràtica que compta amb el recolzament de la societat catalana expressat mitjançant els seus representants polítics. Ara bé, el castellà mai ha deixat de ser oficial i el que no m’agrada és que la administració local i autonòmica catalana moltes vegades tracta el català com si fos l’única llengua oficial. Pensa en la retolació i els materials impresos als edificis públics o en la llei de retolació (que només fa referència a la necessitat de que els rétols estiguin en català, doncs tractant l’altra llengua oficial, per omissió, com a qualsevol llengua estrangera) o en l’ús exclusiu del català en l’educació. Deixant de banda el debat sobre si el català hauria de tenir un status més simètric amb el castellà en el conjunt de l’Estat, aquí a Catalunya la classe política ha decidit trencar la simetria entre les dues llengües oficials, fent el català més oficial (amb l’excusa de que és “llengua pròpia i oficial”) que l’altra.
El model que jo defenso és un bilingüisme simètric dins de Catalunya. Un exemple de bilingüisme impecable per a mí és Casa Àsia (Diagonal amb Pau Claris) on tota la informació impresa i la retolació està en les dues llengües. Un altre exemple és el servei de Bicing a Barcelona, que també fa servir les dues llengües de manera simètrica. En la meva opinió, aquests casos són exemples d’un bilingüisme respectuós amb tots.
Fanderubianes,tu mismo en un comentario dices que los españoles que iban Alemania tenian problemas por no saber aleman.En Alemania igual que nostros en España tienen el Aleman y idiomas regionales,pero los alemanes utlizan el aleman como lengua comun,igual que nosotros utlizamos el español como lengua comun,porque utilizar una lengua comun no crea fronteras linguisticas.
Nadie habla de quitar las lenguas regionales,lo que estamos comentando la necesidad de que todos los españoles podamos utlizar de forma normal la lengua del estado,el español.
Nos estamos encontrando que los nacionalistas una vez reconocidas las lenguas regionales,quieren imponernos solo utlizar la lengua regional y esto nos crea problemas sociales y economicos.
No se es mas persona por hablar catalan,ni supone un bien para la salud.Las lenguas son herramientas de comunicacion para eso las tenemos.El catalan tiene su espacio,pero no puede ocupar el espacio del español,porque nos crea fronteras linguisticas.
Fanderubianes:
Vaig escriure el comentari anterior abans de llegir el teu últim comentari. Bàsicament, em sembla bé que el parlament de Catalunya decideixi una llei d’educació o de retolació, però tinc el dret a no estar d’acord i per això expresso la meva opinió amb l’esperança de contribuir a que canvïin les tendències de pensament i doncs el discurs oficial. En definitiva, m’agradaria que un dia hi hagués una majoria parlamentària que pogués canviar algunes d’aquestes lleis. Tot i això, també hi ha casos on l’administració local i autonòmica catalana va més enllà del que seria lògic amb la llei en la ma. El cas de la casilla de llengua habitual es simptomàtic d’això. Tot i que hi ha una sentència que obliga a la Generalitat a posar aquesta opció als impressos d’inscripció d’alumnes, la secretaria d’educació continua sense fer-ho. En aquest cas, és l’administració catalana la que incompleix la llei.
Gelo71
Per motius que no venen al cas i que farien massa llarg aquest debat, jo soc partidari del bilingüísme tal com és ara (qualsevol ciutadà es pot dirigir a l’administració en català o castellà, però les administracions utilitzen de manera prioritària la llengua definida com a ròpia a l’esatatut) que hi ha ara enlloc del que proposes tu.
El que jo proposo és que la teva opinió valgui el mateix que la meva (un vot cadascú) i a les urnes ho decidim.
Jo m’esgarrifo amb la política lingüística que hi ha a Asturias i el seu menyspreu per l’asturià, però la respectarè mentre sigui votada pels asturians.
Gelo 71,estoy contigo que la generalitat no respeta el bilinguismo y mientras que el estado cuando se dirige a los ciudadanos de cataluña utliza en los impresos las dos lenguas la genralitat solo lo hace en catalan cuando tiene el deber de hacerlo en las dos.
El problema que tenemos los catalanes es que en el parlamento catalan hay mayoria nacionalistas y estos nos estan imponiendo su idiologia.
¿Tan complicado es que los catalanes de forma libre podamos utilizar la lengua que queramos de las dos que tenemos?.
¿Porque el interes de imponernos solo el catalan?.
La gente terminar por despreciar lo que se impone,esta imposicon del catalan,no favorece nada al catalan.
Fanderubianes, dices que “i a les urnes ho decidim”. Estoy de acuerdo, pero también es verdad que en las urnas no se vota nunca la política lingüística sino a partidos que presentan programas que abarcan todo tipo de cuestiones sociales y económicas. Por ello, no está tan claro que el sesgo nacionalista que se refleja en muchas de las leyes que aprueba el parlamento catalán sea un reflejo de lo que quiere la mayoría de la población. Con esto no quiero decir que no acepte la legitimidad de las leyes que se aprueban en el Parlament; solamente que esa mayoría nacionalista no está tan clara, sobre todo por la posición ideológicamente ambigua del PSC, que abarca desde un nacionalismo cercano al independentismo hasta un izquierdismo obrero “español”. Si un día se separaran PSOE y PSC (o si el crecimiento de partidos como Ciutadans y UPyD les hiciera dar un giro en sus posiciones en temas identitarios) es fácil que la distribución de fuerzas en el espectro nacionalista cambiara de manera sustancial.
Respecto a la política lingüística en Asturias, muchos asturianos vemos el asturiano como una lengua de uso familiar, en ese sentido entrañable, pero también pensamos que el castellano es nuestra lengua de cultura (así lo ha sido durante siglos) y preferimos mantener el castellano como la lengua en que leemos y escribimos y el asturiano como lengua familiar. Es verdad que el asturiano está desapareciendo (yo prácticamente no lo hablo, a diferencia de mis abuelos) pero tampoco tendría sentido forzar una resurrrección artificial a golpe de leyes draconianas que obliguen a poner carteles de “abiertu/peslláu” en las tiendas o que mi ciudad tenga que llamarse oficialmente “Uviéu”. Antes de venir a Cataluña tenía dudas sobre la oficialidad del asturiano, pero después de ver cómo se trata el tema de la oficialidad aquí, prefiero que se mantenga el statu quo actual, con el castellano como única lengua oficial en Asturias y el asturiano como una lengua que simplemente se promueve en ciertos ámbitos de la creación cultural (concursos literarios, por ejemplo). Es lo que prefiere la mayoría de la gente en Asturias y por eso los partidos mayoritarios PSOE y PP no quieren tocar el tema.
Fanderubianes:
Respecto a la relación entre votos a partidos y modelos de política lingüística, mi impresión es simplemente que en Asturias los grandes partidos no defienden la oficialidad del asturiano porque no ven que haya una demanda social en este sentido. La mayoría de gente ve normal que la lengua de la administración pública sea el castellano. ¿Que algunos querrían que se usara el asturiano también? Sin duda, pero la oficialidad afecta a todos los ciudadanos porque tiene repercusiones sobre el gasto público. No es lo mismo que los impresos municipales estén solamente en un idioma o que tengan que tener versones en dos idiomas. Por ello, no creo que la mayoría de asturianos deban asumir la oficialidad por contentar a una minoría. En Cataluña, en cambio, es evidente que una mayoría social desea que el catalán sea oficial, por lo que me parecería absurdo estar en contra. Si la mayoría lo quiere, que así sea. Mi desacuerdo no es con la oficialidad del catalán sino con la delimitación de ámbitos de uso de las dos lenguas oficiales. En Asturias, como hay una sola lengua oficial, no se da esta controversia, lo cual me hace ver que nos evitamos un buen problema.
Cuando decía “preferimos tener el castellano como la lengua que [...]” estaba, evidentemente, expresando mi opinión, que creo que es compartida por la mayoría de asturianos. Es por eso por lo que cometí el ligero abuso semántico de usar la primera persona del plural. Si lo prefieres, no tengo inconveniente en reescribir la frase de la manera siguiente: “personalmente prefiero mantener el castellano como la lengua en que leo y escribo y el asturiano como lengua familiar. Creo que está opinión es bastante general, diría que ampliamente mayoritaria, entre los asturianos”.
Respecto a la rotulación y la lengua en la educación, a mí me parece perfecto, en Cataluña y en Asturias, que quien tenga una tienda ponga el rótulo en el idioma que quiera y que los colegios impartan las clases, de acuerdo con los padres, en la lengua que quieran. Lo que no comparto es que haya leyes que establezcan que haya de usarse una lengua concreta, y solamente esa, en los rótulos de las tiendas o en la educación. Ese, y no otro, es mi punto de desacuerdo.
En Asturias, el asturiano se está perdiendo por falta de prestigio social y eso es responsabilidad de los asturianos, sin duda, pero también es verdad que el uso culto y literario del asturiano ha sido casi inexistente en el pasado reciente y por eso la idea de recuperar, o no perder, una lengua utilizándola como lengua escrita a partir de una norma culta más o menos inventada en las últimas tres décadas no ha calado entre la población. Yo he tenido diferentes ideas al respecto en el pasado, pero creo que la oficialidad no aporta nada. Quien quiera hablar, escribir y leer en asturiano, que lo haga, pero la sociedad en su conjunto no tiene por qué asumir políticas que obliguen al uso del asturiano en ningún ámbito. En mi opinión, no se viola ningún derecho lingüístico porque la administración pública utilice de manera exclusiva el castellano. Esto ha sido así en Asturias durante siglos. Puedes llamarlo “diglosia” si quieres, pero es una situación aceptada, desde mi punto de vista, por la inmensa mayoría población.
Cuando preguntas “Seria legitim que jo pensés el mateix del castellà?”, supongo que te refieres a limitar el uso del castellano en Cataluña al ámbito familiar. Evidentemente, tú puedes hablar lo que te plazca y escribir siempre en catalán o negarte a leer cualquier libro o periódico que esté en castellano. Nadie te niega tus derechos individuales. Lo que no me parecería legítimo sería que el gobierno catalán decidiera despojar de oficialidad al castellano. De hecho, dentro del marco legal vigente en la actualidad no puede hacerlo. Si se modifcara la Constitución o Cataluña se independizara, las cosas podrían ser muy diferentes (o no, piensa en el caso irlandés), pero esa ya sería otra discusión, mucho más larga…
Por cierto, releyendo mi comentario de las 18.40, con eso de “preferimos mantener el castellano como la lengua en que leemos y escribimos [...]“, acabo de ver que el sujeto de la oración era “muchos asturianos” (y no “los asturianos” en general), por lo que la frase estaba bien expresada. En contra de lo que dije en la aclaración de mi último mensaje, no había ningún abuso semántico. Efectivamente, muchos asturianos pensamos así.
Trobo completament normal que es faci una campanya promocional a favor del català a Catalunya.El que no trobaria tan normal es que es fes en contra del català, o contra del castellà,o en contra de qualsevol altre llengua.
Sobre la campanya aquesta de TMB, que voleu que us digui, més del mateix, que podem esperar d’una empresa política controlada pel PSC com és TMB, una empresa que esta en mig d’una baralla entre el PSC del Barcelonés i el PSC del Baix Llobregat.
Un PSC nacionalista, ple de xarnegos acompleixats per no ser catalans i no pertanyer a l’elite burgesa, una élite que tant a viscut de la má d’obra barata de la resta d’Espanya des de 1833
que a fet gran a Catalunya.
Fixeu-vos que els polítics son qui controlen aquestes campanyes, i els nens de les JERC, el Maulets i mes gent d’aquest tipus, son els que posen la sang.
La sang sobre la que l’elit catalana de tota la vida (els que porten al poder des de l’edat mitjana, “El Oasis Catalán”), faran la SEVA NACIÓ, els martirs els hi serviran per possar noms a carrers, i plaçes.
Els que sobrevisquin, tindran suficient si aconsegueixin acconseguir un treball de funcionari, en la Generalitat “en pago a los favores prestados”, com feia Franco amb els estancs i les porteries.
M’agradaria veure quants d’aquest que es titllen de “Patriotes” estarien dispossats a disparar un fussell, o matar, si arribès realment el moment de defensar Catalunya.
I en cas de independitzar-se Catalunya de que viviriem, de rendes?, de subvencions?.
O us penseu que el nivell de vida seria el mateix?.
S’acabaria el vendre a Espanya, i haurieu de buscar-vos la vida buscan’t nous mercats, us quedarieu fora de la UE, tindrieu cales suficients per mantenir una seguretat social?, haurien calés per fer vivendes socials, hauria feina per tots, els catalans?, o només pels elegits?.
Os recomano que us doneu una volta per Bosnia, per Kosovo, o per Uzbekistan.
Mes que una altra cosa, per que veiesiu com es poden mal fer les coses.
I després aixó de barallar-se per una catalunya independent, aixó
A mì me gustarìa leer como en una novela,que razones ,,kafkianas,, han llevado a un hombre aragonés,criado en Teruel a cogeq ,,esa perra manìa,, de querer destrozar España,intentando desprender una parte de ella.Y porqué casi todos que le rodean se dejan contagiar la manìa y al final,una generaciòn de niños vaya a tener problemas en su trabajo porque un señor tuvo un problema psicològico posiblemente de identidad.
gelo71
Durant segles ens han estat bombardejant amb la idea que el castellà és una llengua de primera i el català o l’asturià son de segona.
El trist és que vosaltres us ho heu cregut. Aquest fenòmen és molt conegut i extès a comuninitats lingüístiques minoritzades. Els catanos no ens ho creiem. Tu no vols parlar com els teus avis i jo estic molt orgullós de fer-ho.
Evidentment no és una questió de diners. El sou d’un professor que dona les classes en un idioma i del que ho fa en dos ve a ser el mateix. Una administració bilingüe potser és un 1% més cara que una monolingüe.
No hi ha res que trgui més el prestigi d’una llengua que evitar que s’aprengui a l’escola o sigui oficial.
Per això la politíca que jo defenso porta a una Catalunya on el 100 de la població serà bilingüe i la que tu defenses porta a una Asturies monolingüe.
Però no ens enganyem, totes les polítiques lingüístiques son artificials. El fet que a Asturies el castellà hagi sigut oficial sempre i el bable perseguit o ridiculitzat, no és innocent en el fet que tu vulguis parlar la llengua dominant. No és natural, es deliberat.
Si el català és oficial, no pot ser opcional. Evidentment, si un nen no aprèn castellà a l’escola l’aprendrà al carrer per que el 80% dels medis està en castellà, i els únics monolinGúes són castellanoparlants. O sigui que l’ha d’aprendre per collons. Al revés no, el nen que no aprengui català a l’escola, no l’aprendrà al carrer, pels mateixos motius, i per tant, no serà veritat allò de que cadascú s’expresi en la llengua que vulgui, per que aquest nen seria analfabet en català.
Un PSC nacionalista, ple de xarnegos acompleixats per no ser catalans i no pertanyer a l’elite burgesa, una élite que tant a viscut de la má d’obra barata de la resta d’Espanya des de 1833
que a fet gran a Catalunya.
Ferran, l’has clavat!!!
Os recomano que us doneu una volta per Bosnia, per Kosovo, o per Uzbekistan.
Doncs jo et recomano que et donis una volta per Finlàndia, Irlanda, Répública Txeca, Eslovènia, Estónia, etc, etc,.. llocs tots que van decidir ser independents durant el segle XX, i engegar els imperis als que pertanyien, i en bona part a la llengua que els imposaven (taaaaaaaan important) a pendre pel sac.
Així serà
Vito,cada pais tien su historia y esta no es transpantable a otro pais.España es lo que es y nada tiene que ver con otro pais del mundo.
España seguira siendo lo que los españoles queramos que sea para bien o para mal.
Rúsia i l’imperi austrohongarès també eren el que eren. I la història de Finlàndia, Irlanda, Répública Txeca, Eslovènia, Estónia la van decidir ells. No els imperis que detestaven.
Vito,rusia no tiene nada que ver con españa,ya quisieramos los españoles tener el gas,petroleo y las riquezas minerales de rusia.
España nunca ha estado tan conexionada como esta ahora.Las empresas tienen repartidas sucursales por toda españa.Nunca hemos tenido las autovias y carreteras como tenemos ahora.Los aviones y los trenes nunca fueron tan rapidos y economicos como ahora.
Todo va camino de unirnos mas a los catalanes con el resto de españa en todos los sentidos,porque es lo logico y normal.
Dentro de unos años no se hablara de independencia en cataluña,porque no tiene ningun sentido.Los franceses,alemanes,italianos,portugueses,etc.ya no hablan de independentismo y todos tiene igual que españa regiones.
Fixa’t quant estimaven els finlandesos el “gas,petroleo y las riquezas minerales de rusia”.
Europa está “conexionadíssima”, però en els darrers anys veieu com un cop morts els autoritarismes els pobles decideixen el seu futur: la meitat dels estats que conformen la Unió Euopea no existien fa un segle. Porteu segles veient com la vostra “nación en ambos hemisfèrios” es va desfent, i no voleu apendre. Nosaltres ja no tenim ganes de ensenyar.
Ja us ho fareu.
Vito,el fanatismo nacionalista que tienes te desforma la realidad.Piensa que hace unos siglos cada reino tenia sus propias monedas,hoy ya tenemos una moneda europea comun, el euro, y no a muy tardar tendra que haber una sola lengua y posiblemente a nivel mundia,porque lo requiere el momento de desarrollo humano que tenemos.
El nacionalismo catalan siempre ha ido desfasado en el tiempo.
Suposo que el que vol que hi hagi una sola llengua a tot el mon,deu voler que sigui el castellà.Els anglesos voldràn l,angles,els xinesos,el xinès.Com que tothom vol el mateix,jo tambè vull que es parli una sola llengua al mon, i ,es clar,vull que sigui la meva:el català.
La UNESCO declara como algo axiomático que la educación se haga en lengua materna: «la mejor forma de enseñar a un niño es a través de la lengua materna» y añade que esto es así incluso para la alfabetización de adultos. Ese es el origen de todo el debate, los expertos lo tienen claro, en lengua materna se aprende mejor, sobre todo en los primeros años.
francamente me esta resultando curioso leer los comentarios de este lugar.
“Qui te la potestat per decidir la política lingüistica d’un territori?”
te respondo con otra pregunta. quien tiene derecho a decidir si las bodas gays deben poder hacerse?
los partidos politicos? o los gays? Creo que la respuesta cae por su propio peso. Un partido politico, solo es un administrador, que da salida a problemas de la poblacion, no ha de decidir si hay o no hay bodas gays. Simplemente si hay una parte de la sociedad que las exige, se legisla y se legaliza. Punto. El que haya un 80% de gente que no las quiera es irrelevante.
me resulta esperpentico leer tus argumentos fanderubianes (por cierto, yo tb lo soy xD). Ahora resultara que franco no prohibio el catalan, sino que hizo obligatorio el castellano. como ves, demagogia y verborrea barata la podemos usar todos.
Sobre la peculiaridad del sistema catalan. Sige resultando curioso que sea la excepcion que confirma la regla de cualqueir pais con mas de un idioma oficial. continua siendo curioso que todos esos paises, acaben teniendo alumnos mejor formados. Siempre he sido partidario del “si algo funciona mejor, copialo” . Pero bueno, como es “legal” nos lo tenemos que comer. Poco importa si es bueno o malo, o si es democratico o no. y hablo en el sentido amplio de la palabra. No es democratico todo lo que sale de un parlamento. Como tampoco es justo todas las sentencias judiciales. Son “legales”, QUE ES ALGO MUY DISTINTO.
Para acabar, me resulta tambien curioso, que no hayas comentado nada sobre lo de poder hablar en aranes en tarragona. Acaso no es oficial en cataluña? Supongo que ya sabes por donde voy. Al final, todo se reduce a la logica y la coherencia. Y de eso, en cataluña hace muchos años que brilla por su ausencia.
continua siendo curioso que todos esos paises, acaben teniendo alumnos mejor formados
Segons uns quants indicadors, els alumnes estan millor formats a Catalunya que a Andalusia, fins i tot en coneixement de la llengua castellana!!. Segons la “lógica y la coherencia” espanyolista que brilla tant, els alumnos andalusos haurien d’estudiar en escoles on el català fos l’única llengua vehicular.
L’única “justícia” que preten el vostre nacionalisme és perpetuar la situació de sotemiment a la vostra llengua, que considereu taaaaaan important. Tinc tantes ganes de substituir la meva llengua per la teva com tu de substituir-la per l’anglès.
Pot ser algun dia entendreu que aprendre llengues no resta, sino suma.
yo
Em resulta força difícil contestar-te perque no entenc quasi res del que dius. Respons preguntes amb altres preguntes, parles de coses que cauen pel seu propi pes, de demagògia o d’esperpents o fiques en la meva boca que franco no va prohibir el català.
Suposo que tot està molt clar dins el teu cap, però per quiho llegeix i ha escrit la seva opinió és incapaç de saber que et sembla esperpèntic o com a de caure segons el pes o com respondries tu a la pregunta.
El que si que estic convençut i suposo que estaràs d’acord amb mi, es quan més universal sigui una política lingüística menys sectaaria serà.
El que s’ha de trobar és resposta a les següents preguntes.
Quina llengua s’ha d’usar a les escoles del chiquitistàn si hi ha alumnes que parlen 20 idiomes diferentes. Els pares, els nens, els professors, el parlament del chiquitistán o el de l’estàn en el que està inclòs?
Per ser funcionari, quins idiomes s’han de coneixer i en quines llengües ha de treballar la seva administració?
La resposta no és fàcil, però l’intolerable és dir que si el la resposta ha de ser diferent segons el chiquitistàn siqui Ceuta, Madrid, Catalunya o la Vall d’Aràn.
En aquest diari tot són bones noticies
señor vito.
te voy a relatar mis notas de castellano y catalan a lo largo de mi etapa educativa:
secundaria (no habia notas numericas):
castellano –> bien
catalan –> notable
bachillerato:
castellano –> 5.5
catalan –> 7.5
selectividad:
castellano –> 8.5
catalan –> 4.0
no te relato la “calidad” de los ejercicios del examen de castellano porque diria que hasta mis primos de 5 de e.g.b son capazes de sacarlos con nota. Yo no hablo de indicadores. Hablo de que el sistema educativo en los paises del primer mundo con mas de un idioma oficial estan a la vista. ESO SON HECHOS. lo puedes disfrazar como mas te plazca. Por cierto, no me guiaria por los “indicadores” de unos partidos que precisamente tienen intereses en un modelo caduco y casposo que no hay quien se lo trague. es como preguntarle al lobo que cuide a las ovejas. Te lo creerias??
lo unico que necesito es lo que yo he vivido. Eso no lo manipula nadie. De ahi es precisamente de donde saco mis conclusiones. De donde las sacas tu vito?
Por cierto, no soy yo el que usa demagogia acerca de “porque se ha de enseñar solo en catalan”. Simplemente pongo un ejemplo de lo ridicula que es la idea, y lo hago con algo de la terra. El aranes.
un ultimo apunte. no soy españolista. … tampoco catalanista. Me la trae floja que pierda o gane españa un mundial. Asi como toda la verborrea patriotista que salpica los discursos peperos, ciueros, etc etc etc
ESO SON HECHOS. lo puedes disfrazar como mas te plazca.
“los HECHOS” són indicadors. És alló que tú fas servir només com et convé, per què “no necesitas más de lo que has vivido”.
Bé, tu sabras. Aquí, com a qualsevol lloc del mon, les decisions sobre l’ús de les llengues a l’ensenyament públic es fan des de les institucions que en tenen potestat. NO des de postures nacionalistes de algún que li preocupa si un aranès pot o no parlar en la seva llengua (oficial segons el nostre ordenament) i se la bufa si als amazighs de Ceuta i Melilla se’ls nega la seva cultura i idioma a les seves escoles. I hi eren des de molt abans del ridícul nacionalisme espanyol.
bueno, fanderubianes. quizas te resulte dificil de saber que te estoy respondiendo porque me lo he leido todo… y por tanto he contestado a todo de golpe XD.
el “resultara que franco no prohibio el catalan sino que hizo obligatorio el castellano” no es mas que un juego de palabras a algunas afirmaciones que he leido acerca del sistema educativo catalan actual vertidas aqui.
—-
El que si que estic convençut i suposo que estaràs d’acord amb mi, es quan més universal sigui una política lingüística menys sectaaria serà.
completamente deacuerdo
Quina llengua s’ha d’usar a les escoles del chiquitistàn si hi ha alumnes que parlen 20 idiomes diferentes. Els pares, els nens, els professors, el parlament del chiquitistán o el de l’estàn en el que està inclòs?
creo que es bastante facil. La lengua o lenguaS que se ha/HAN de usar es la usada/S en el territorio.
Per ser funcionari, quins idiomes s’han de coneixer i en quines llengües ha de treballar la seva administració?
Las oficiales del territorio. O dicho de otra manera: en barcelona, castellano y catalan. en el valle de aran: lo mismo ademas del aranes.
Ahora bien, mucha gente considera esto dificil de conseguir y ademas se han de tener otros factores en cuenta. (por ejemplo, un medico necesita tener el nivel C de catalan para poder operar?. Tambien no olvides que un funcionario estatal, puede ejercer en cualquier territorio del estado. Luego puede no estar completamente familiarizado si se habla mas de una lengua en el territorio al que ira a ejercer. Lo solventa gracias a q el castellano es la lengua franca). Yo lo puntuaria de distinta manera en funcion del puesto a desempeñar. volviendo al ejemplo y en barcelona: castellano obligatorio como mal menor y garantia de minima comunicacion. Puntuaciones extras si se domina catalan. Y finalmente, si se gana la plaza, obligatoriedad posterior de aprender catalan para poder atender en el. ( en el valle de aran aplicaria lo mismo + el aranes. Para ello, la propia generalitat debe destinar los recursos para esos ciudadanos. De hecho, viene como anillo al dedo. La ultima revision en como y cuanto se devuelve a las comunidades automonas, hay un concepto por ser bilingues por el cual se percibe mas dinero… para ese fin deberia ser añado)
———————-
La resposta no és fàcil, però l’intolerable és dir que si el la resposta ha de ser diferent segons el chiquitistàn siqui Ceuta, Madrid, Catalunya o la Vall d’Aràn.
Aqui ya no se muy bien a que te refieres… evidentemente, es la misma para todos los casos… y diferentes a la vez. Me explico. Que se habla en madrid? castellano. Luego es absurdo exigir que la administracion de esta comunidad hable catalan. AL IGUAL que es absurdo que en la administracion de tarragona un aranes exija que se le hable en aranes. No seria practico por no decir imposible de conseguir.
Ahora bien, esas son las preguntas que tu crees que se han de hacer.
La mia es muy simple: porque en un territorio donde es natural la convivencia de 2 idiomas (o 3 en el valle de aran). En la educacion se impone el catalan? o en la administracion de la comunidad? o en tantos muchos ejemplos que hay ?
era esperpentico cuando se hacia solamente en castellano… porque no lo es cuando se hace solo en catalan?
El testimoni del company “yo” em reafirmen en el fet que anen pel bon camí.
Després de llegir el seu escrit es pot constatar que ha adquierit uns coneixements de castellà que li permeten usar-lo sense cap problema. Els coneixements en català no els acredita, però sembla que son inferiors ja que va suspendra la selectivitat. Algú pensa que el que necessitava per ser biingüer era més castellà i menys català? Ho dubto.
La meva mare, en canvi, després de passar per l’escola franquista és capaç de redactar igual en castellà, però no pot escriure una ratlla en català sense fer 10 faltes d’ortografia. No en te la menor idea.
El que molesta és que les futures generacions sortiràn bilingües de les escoles i tindràn llibertat per escollir.
vito
ya he comentado el uso que hacen las instituciones de sus funciones. Otra cosa es que sean democraticas, utiles, practicas o absurdas.
si para ti esta bien la actual politica educativa. Para mi no. Y no lo esta por coherencia. Simplemente si yo sustituyo la palabra “catalan” por la de “castellano” en la misma ley. A mi me sigue produciendo aracadas. A ti solo si ves la palabra “castellano”.
eres tu, el que utilizas tus indicadores como conviene. Y lo vuelvo a repetir, los unicos que deciden si los gays pueden o no casarse son ellos mismos. Ni tu ni yo, ni el 90% de heterosexuales ( o cualquier otro % que sea). Un parlamento o una institucion con poder para legislar sobre ello puede hacerlo. Otra cosa es que sea o no moral lo que haga.
para mi no es moral como se lleva la politica educativa en cataluña. y no lo es por coherencia.
por ultimo, guardate tu cinismo. No he dicho absolutamente nada acerca de ceuta o melilla. a mi el nacionalismo español me resulta ridiculo. Solo que me resulta IGUAL de ridiculo que el nacionalismo catalan.
por lo que leo, a ti solo te molesta uno de ellos. coherencia?
Y lo vuelvo a repetir, los unicos que deciden si los gays pueden o no casarse son ellos mismos.
Por supuesto. Por eso era ridículo impedírselo.
En canvi, per aconseguir que el domini de les llengues (al menys les oficials) sigui el correcte, és evident com al teu cas, que el cal NO és reduir el català. Per què, com el teu cas, és evident que el castellà segueix sent conegut amb suficiència pel 100% de la població. Però el català no. I la política educativa no és “a la carta”.
fanderubianes, viva la manipulacion??
en que te basas para decir que mis conocimientos en catalan son inferiores que los de castellano?? acaso tu por usar aqui catalan, tienes una nula acreditacion para usar correctamente el castellano?
en un examen de selectividad?? LOLLL
quieres por favor mirar las notas de la ESO, y bachillerato?
eres bastante demagogo. Ademas, creo haber dejado claro que el PORQUE de la “incomprensible” diferencia en la nota de selectividad, con la del resto de mi carrera academica obligatoria, es simple y llanamente debido al verdadero TONGO de examen que hice. Donde el nivel de dificultad del examen de castellano era de 1ero de e.g.b cuando el de catalan estaba “ligeramente” por encima.
Ahora bien, si un gobierno, utiliza como publicidad barata del uso y dominio del castellano y catalan,el examen de selectividad. Creo que entonces hare caso a lo que me dicen las petroleras acerca de que el cambio climatico es una falacia, que el petroleo no contamina. y que todos somos necios y no vemos un pijo a un metro.
Si no lo quieres ver… no es mi problema ;). Por desgracia para mi. Veo muy bien. Y lo que veo no me gusta.
P.D: lo siento por tu madre. Pero que ella no tuviera la oportunidad de estudiar en catalan, no quita para que yo me haya tenido que papear un sistema educativo antidemocratico que va en contra de los DEMAS paises con varios idiomas hablados en su territorio. Igualmente, no te pases de listo tampoco. Conozco a gente que ha padecido el franquismo… y coño ¡¡ habla y escribe perfectamente catalan.
me resulta gracioso, te dire que entiendo PERFECTAMENTE a tu madre. Yo he vivido algo parecido a ella ;)
lo que me molesta no es que puedas utilizar catalan en la escuela. Sino que no se pueda utilizar castellano TAMBIEN.
P.D: por si no lo has notado… escribo en castellano.. y con numerosas faltas de ortografia.
Vito
no hi estic d’acord. a més a més, jo no demano una educació a la carta. jo demano una educació bilingüe. un any la meitad de les assignatures en català, l’altre en castella. anys senars unes asignatures en un idioma, anys parells les mateixes en l’altre idioma.
Igualmente, lo que tu llamas educacion a la carta es lo que tienen todos los paises del primer mundo. Y creo que en esa categoria… no fuimos pioneros. tenemos un mayor porcentaje de analfabetos que esos mismos paises con los que nos comparamos. herencia del franquismo supongo. Pero, si tan buena te parece tu actual inmersion a la catalana. Dime una cosa, la apoyarias si hablasemos de lo mismo pero a la castellana?? Estoy impaciente por oir tu respuesta.
Todavia no he encontrado a NADIE. y lee despacio, A NADIE que me diga si un sistema bilingue es peor o mejor. mas, o menos democratico.
Como he dicho, yo no tarde 15 años en aprender catalan. Tarde en hablarlo los mismos años que mis compañeros catalanohablantes. De hecho, dire mas. ahora se tarda menos. Se les inicia a los pequeños en el castellano a los 6 años si no recuerdo mal. En catalan, desde pargulos. Y perdon por la modestia, pero creo que aprender catalan, es igual de complicado o facil que aprender castellano.
Como he dicho, la coherencia y la logica es lo unico que necesito. ademas se corrabora con mi experiencia personal… que no es poca.
te dire que entiendo PERFECTAMENTE a tu madre. Yo he vivido algo parecido a ella
No és cert. L’espanyolisme us fa mentir d’una manera descarada. La meva mare també és ANALFABETA en la seva llengua.
Tú no. Per què el nostre sistema educatiu ha assegurat que l’aprenguessis.
Encara no sabem com domines el català. Aquest idioma que sembla us molesta tant. L’idioma cooficial.
I finalment: a mi se m’en fot en quin(s) idioma(s) aprenguin les assignatures a les escoles catalanes. Ni les hores dedicades, ni els anys.
Quan parlar català a Catalunya sigui tan normal i obvi com castellà a Castella.
yo
La situació de la meva mare és la contraria de la teva. T’explicare amb un exemple. A ella li van explicar que “todoso los verbos acabaos en aba se escriben con b”. I prou. És normal que ho escrigui malament.
A tu t’han explicat que camina..a s’escriu amb v en català i amb b en castellà. A més, segur que t’ho han repetit cada any desde els primers cursos. Si després de 10 anys de repetir el mateix, t’equivoques no és culpa de la Generalitat.
Els espanyolistes voleu ignorar que les hores d’ortografia i gramàtica en català i en castellà son les mateixes. El fet que les matemàtiques siguin en català t’ha permés millorar el teu català, però no ha empitjorat el teu castellà.
Per això ningú contesta l’exemple del chiquitista. Tu no deixes de ser un castellanoparlant que vol imposar-nos la seva llengua castellana als catalans sense tenir en compte la voluntad democràtica.
me parece que he contestado todas tus preguntas. Otra cosa es que no quieras leer las respuestas. Por otro lado, yo si que espero que me respondas a la que te he hecho.
mira, el “se enseña mas horas en catalan porque los niños ya saben castellano”. Es la falacia mas gorda que he oido en mi vida. pasame los estudios en los que te basas. Porque es el colmo que tenga que escuchar el “ya lo aprenden en la calle”. y te lo vuelvo a repetir. Yo no he tardado 15 años en aprender catalan, que es lo que dura utilizacion vehicular desde pargulos hasta bachillerato. lo aprendi antes que tu aprendieras castellano.
de hecho, esa frase es de la categoria de “aprenda catalan en su intimidad”. Me sigues no?
no hay ninguna contradiccion. Te lo vuelvo a explicar por si no lo has entendido la primera vez. Se han de usar los idiomas oficiales de los territorios.
Creo que es bastante clara esa frase.
ahora bien. he añadido ciertas casos que no se pueden obviar. Un ejemplo es la movilidad de las personas. un funcionario nacido en galicia, puede acabar ejerciendo en barcelona y vicebersa. Se puede premiar el saber el catalan o el gallego de antemano (como se premia que un bombero tenga mas carnes de conducir de los minimos exigidos). Pero limitar el poder ejercer tu profesion solo por no dominar uno de los idiomas oficiales no es PRACTICO. hablo de “ser o no ser practico”. Y la formula que te he descrito para solventarla era muy sencilla:
dar puntaciones en funcion de si dominas o no los idiomas de la zona. Y ademas, la obligacion de aprender los idiomas de la zona acreditando el nivel pertinente una vez se decida uno mover.
Aqui, no estas soslayando ningun derecho. porque el que viene aqui va a aprender catalan si o si. Lo unico que cambia es LA FORMA de hacerlo.
los politicos, lo que no pueden hacer es decirle a un gay que no se puede casar. es antinatural eso. Al igual que tampoco pueden EXIGIR que no se pueda utilizar el castellano en las escuelas. No mezcles conceptos. no es lo mismo hablar de la lengua vehicular que se ha de usar en la educacion, con los requisitos que debe tener un funcionario para poder optar a una plaza en cataluña por ejemplo. y te pondre este ejemplo:
tu si no eres aranes, pero quieres irte a vivir al valle de aran. Que haces? primero vas, y con tu castellano y catalan vives perfectamente. Ahora bien, para mi, es evidente que has de aprender el aranes.
lo que no es evidente es que primero aprendas el aranes y luego vayas. Pero esto, es hablar de funcionarios como te he dicho. y otra cosa muy distinta es hablar del sistema educactivo
Por ultimo, te pedire que utilizes el contenido ENTERO de mis frases, no es lo mismo, tuberculo que ver tu culo. Ruego no olvides el contexto en el que he formulado mis palabras. Parece que lees lo que quieres leer, y no la frase entera
L’espanyolisme encara està amb les històries de funcionarios que van de Galicia a Cataluña!!!!!
Obriu els ulls d’una vegada!! el món és molt més gran que el vostre petit mon nacionalista!!!
Viatgeu, conegueu altres gents, altres idiomes!!!. I deixareu d’intentar obligar-nos a renunciar al nostre idioma per adoptar el vostre.!!!!
el món és molt més gran que el vostre petit mon nacionalista!!!
Hablas por ti ¿no?
sigo sin ver respuestas a mis preguntas fanderubianes. Como puedes ver, yo contesto a las tuyas.
Creo que te estas yendo por los cerros de ubeda. ademas estas mezclando conceptos.
Yo no te estoy diciendo que mi nivel de catalan o castellano sea mejor o menor. Al menos esa no es mi intencion. Te estoy diciendo que el actual sistema educativo es obsceno ¡¡¡
tu madre, no ha aprendido catalan, porque en el franquismo no se enseñaba.
Pero de ahi a comparar que yo se catalan por gracia divina a el sistema educativo actual … ES DEMAGOGIA.
es como si yo te dijera que gracias a franco tu madre sabe castellano… obviando que debido a franco tambien no sabe escribir catalan.
No pongo en duda la eficacia del sistema actual para que yo o cualquiera aprenda catalan. Tampoco pongo en duda la eficacia para qeu tu madre aprendiera el castellano con el otro sistema.
LO QUE PONGO EN DUDA, son las formas. y ademas te afirmo que es obsceno. AMBOS. (evidentemente el de franco años luz mas obsceno) te lo dire de otra manera.
si mañana, el sistema actual fuera: todo en castellano, menos la asignatura en catalan. ESTARIAMOS EN LAS MISMAS. y tu aprenderias catalan igual. que te pareceria que usara demagogia para replicarte: el sistema funciona porque sabes catalan.
si funcionaria… PERO SERIA OBSCENO. y no democratico. o si lo prefieres: seria democratico si lo dice un parlamento, pero seria inmoral e injusto.
cuando te digo que yo no he necesitado 15 años (desde pargulos hasta bachillerato) para dominar catalan. Lo que te quiero decir, es que el sistema no busca que yo aprenda catalan. Busca DAR UNICAMENTE LAS clases en catalan. de hecho, el castellano tiene el mismo estatus que el ingles, al impartirse horas parecidas. Es como un idioma “mas”.
Lo que te estoy diciendo es que ese sistema, por muy bueno que sea, es OBSCENO. Y es obsceno, porque si yo cambio la palabra catalan, por la de castellano en la ley… sigue siendo igual de malo.
Dime, serias capaz de decirme que con ese cambio, el sistema educativo SEGUIRIA siendo igual de bueno?
Vito: como no dices nada … no respondo nada. te agradeceria que pusieras el tema en su contexto. Todo viene por una pregunta de fanderubianes echa arriba. no porque a mi me de por contarte cuentos chinos sobre funcionarios.
claro que… de donde no hay, no se puede sacar no?
yo
Jo segueixo veient una contradicció amb aixó de “lengua oficial”. Segons el teu exemple que una llengua sigui oficial seria l’equivalent a que un tipus de matrimoni sigui legal.
Segons tu, els polítics si que poden vulnerar qualsevol dret lingüístic d’una persona. N’hi ha prou a declarar-la no oficial. Segons dedueixo dels teus escrits, la política de franco era perfecta, ja que al no ser oficial el català, desapareixia el dret a usar-se a les classes.
El de “se aprendre en la calle” mereix una explicació, el que passa és que ja la he fet moltes vegades i me la volia estalviar.
No és el mateix “aprendre una llengua” que “alfabetitzar en una llengua”. Per la primera calen centenars d’hores durant anys, per la segona un esforç vint o trenta vegades inferior.
Un nen anglès que visqui a Barcelona, tindrà prou amb dues hores d’anglès a la setmana per llegir i escriure al finalitzar la ESO, mentre que els seus companys no passaràn del “maineimis..”.
Tots els nens de Catalunya parlen castellà. No cal cap estudi, n’hi ha prou en no ser cec i sord. Jo he conegut a centenars de nens al llarg de la meva vida, però encara no n’he conegut ni ún que no parlés castellà (tret de fills d’inmigrants recien arribats). En quin mon vius?
A tu l’escola t’ha ensenya dues lllengües. Si n’utilitzes una de sola és perque ets lliure i el català no et fa massa gràcia. Ara ets lliure d’escollir.
tio, no se donde has aprendido castellano… pero de comprension lectora de este idioma vas un poco justo.
no es necesario que deduzcas nada, porque te lo estoy afirmando todo el rato. no es tan dificl de entender.
no te estoy diciendo que la politica de franco fuera perfecta. Estoy UTILIZANDO un juego de palabras.
De hehco, estoy utilizando TU MISMO juego de palabras para afirmar si una politica linguistica en la educacion es “buena o mala”.
Evidentemente la politica de franco fue obscena en cuanto al catalan.
ahora bien, si yo digo, que fue “muy buena” porque “gracias” a ella tu madre aprendio castellano… ES UNA BURLA en MAYUSCULAS.
no lo ves? no me digas, que gracias al sistema educativo catalan, “se hablar catalan” PORQUE ES UNA BURLA EN MAYUSCULAS.
ire por partes:
No és el mateix “aprendre una llengua” que “alfabetitzar en una llengua”. Per la primera calen centenars d’hores durant anys, per la segona un esforç vint o trenta vegades inferior.
Un nen anglès que visqui a Barcelona, tindrà prou amb dues hores d’anglès a la setmana per llegir i escriure al finalitzar la ESO, mentre que els seus companys no passaràn del “maineimis..”.
Entonces, supongo que un niño que hable catalan en su casa, con dar la asignatura de lengua catalana (evidentemente en catalan). tendra suficiente para dominarla y usarla correctamente no?
he visto la luz. Entonces, porque no los inmersionamos en castellano? total, tienen garantizada a la perfeccion su dominio del catalan no?
francamente, me esta pareciendo ridiculo lo q estoy leyendo.
yo ya dominaba el catalan antes que tu dominases el castellano.Por la simple razon que el castellano lo llevaba de serie, y el catalan me lo empezaron a enseñar desde pargulos. O TE LO DIRE DE OTRA MANERA.
Si tu, has necesitado las horas semanales que has dedicado a dominar el castellano. YO, que no soy menos listo que tu. Hubiera necesitado las mismas. Ergo, un hipotetico sistema donde todo estuviera inmersionado en castellano, a excepcion de la asignatura de lengua catalana seguiria siendo valido…
si valido… valido, PERO OBSCENO, INJUSTO, INMORAL y antidemocratico. Por mucho que me lo pintes de otra manera. Hablamos de equidad, de algo tan fundamental como “igualdad”.
tan dificil es entender lo que te estoy diciendo? Tu fabuloso sistema educativo catalan no es mas que una verguenza. No le llega a la suela de los zapatos al de franco… pero eso no quita para que no sea una verguenza.
no se si te estas dando cuenta, pero estas basando tu opinion, en una intuicion o mundo ficticio. continuaras conociendo niños que no hablen catalan, porque es facil, que vengan de otros puntos de españa. Ahora bien, que tiene que ver eso, con que el sistema actual sea casposo e injusto?
en que mundo vives tu?
A tu l’escola t’ha ensenya dues lllengües. Si n’utilitzes una de sola és perque ets lliure i el català no et fa massa gràcia. Ara ets lliure d’escollir.
y te corrijo. Usar, uso la lengua que tengo ganas. El que tu “deduzcas” que no me hace gracia el catalan, es como deducir por mi escrito que mido 4 metros 15, y peso 5 kilos. Menudo serlock.
utilizo el catalan con varios amigos. lo siento, pero tu no estas en ese circulo ni lo estaras. por lo tanto, utilizo el idioma que me apetece.
claro que yo, al igual que tu, puedo ser cinico y decir, que odias el castellano, que crees que es un idioma invasor que debe ser expulsado de las instituciones, que se tendria que anular la oficialidad del castellano en cataluña y ademas diria que soy un buen democrata. Todo esto sin despeinarme.
podemos volver a la conversacion seria?
me dices por favor que tiene de malo un sistema educativo BILINGUE donde un año unas asignaturas se imparten en una lengua y otras en la otra. Cambiando simetricamente en funcion de si el año es par o impar?
Me dices si este sistema es mas o menos democratico??
si no garantizaria el deber de conocer y hablar y escribir correctamente tanto catalan como castellano?
Gracias
yo
Com que t’he contestat abans de llegir la resposta intentaré contestar ara específicament a la pregunta que has fet.
“Dime, serias capaz de decirme que con ese cambio, el sistema educativo SEGUIRIA siendo igual de bueno?”
NO, seria molt pitjor. Ara et dic perque. L’escola és un intermediari entre uns coneixements que cal saber i uns nens que no els saben. Si canvies la paraula “català” per “castellà”, però no canvies als nens, la cosa no funciona.
En altres paraules. En una Catalunya virtual en que el 100% dels nens sapiguessin català i només un 32% castellà. On totes les cadenes de televisió menys un parell estiguessin en català i on com has dit tu, el català fora la llengua comuna, només en aquest cas, el teu exemple faria intercanviable l’inmersió en castellà.
Tu diré més curt. El model que tu defenses impediria a una bona part dels nens de catalunya aprendre les dues llengües i poder escollir de grans o treballar a l’administració. Això si que seria obscé. Evitar que un nen parli dues llengües per prejudicis polítics.
El que no vols veure es que l’escola franquista era una fàbrica de monolingües i l’escola actual és una fàbrica de bilingües.
Realment preferiries haver estudiar en castellà i desconeixer el català? Tan ens desprecies?
Com que veig que és quasi impossible escriure alternadament ja que quan contesto una cosa llegeixo un nou comentari, el que faré és contestar cada pregunta individual quan le vegi.
“me dices por favor que tiene de malo un sistema educativo BILINGUE donde un año unas asignaturas se imparten en una lengua y otras en la otra.”
Aquí si que tinc una resposta molt bona. Perque ja s’ha fet al Pais Basc i es un desastrel Suposo que saps que allà hi ha els tres models i es pot comparar. Un model A en castellà, un model D en euskera i un model B al 50%.
Els resultat és trist. El gruix dels nens del model A al finalitzar la Eso només saben castellà i un euskera igual de patètic que l’anglès, els nens del model D surten bilingües perfectes i el del model B (el teu) surten amb un coneixement perfecte del castellà i bàsic del euskera (com el que pot tenir algú que hagi estudiat anglès a l’escola d’idiomes).
Si l’escola pot ensenyar dues llengües a la perfecció, per quina raó ensenyar-ne una o una i mitja? Per raons polítiques? Per espanyolisme? No ho entenc.Deixem que els nens aprenguin el que han d’aprendre.
De fet els pares ja no volen el model A i els percentatges a infantil son simbòlics.
Realment preferiries haver estudiar en castellà i desconeixer el català? Tan ens desprecies?
yo solo desprecio a los manipuladores como tu. me da lo mismo que hables castellano. No sera la primera vez que he tenido problemas con energumenos que dicen que el catalan deberia desaparecer.
y parece que me estas dando la razon. No entiendes el castellano. Porque estas respondiendo a unas frases que no he dicho nunca. sera por el sistema educativo actual? no me extrañaria
tu puedes imaginarte lo que quieras. que una cosa es tu mundo virtual y otra la realidad.
Si canvies la paraula “català” per “castellà”, però no canvies als nens, la cosa no funciona.
y quien lo dice? fanderubianes?
hay INFINIDAD de ejemplos que garantizan que una escuela bilingue es mucho mejor que la actual pantomima. y de nuevo te pondre EJEMPLOS REALES. no mundos hipoteticos donde tu opinion sesgada saca conclusiones erroneas, para ofrecer al mundo tu unica verdad. Evidentemente podemos estar aqui un sin fin de horas hablando de hipotesis… mejor ir al grano
ESCUELAS bilingues en CASTELLANO E INGLES en los estados unidos.
sabes cual es el resultado? (y no hablo de niños inmigrantes de america del sur, hablo de “nativos” cuyos padres solo usan el ingles desde hace generaciones)
un PERFECTO INGLES y CASTELLANO.
debe ser que el ingles de alli se parece mas que al catalan de aqui en cuanto a raiz y morfologia linguistica… porque demonios ¡¡¡ no lo entiendo.
POR SUPUESTO QUE ES OBSCENO QUE UN NIÑO NO PUEDA HABLAR EN LAS DOS LENGUAS
yo no estoy discutiendo sobre lo que estamos deacuerdo fanderubianes.
Estoy discutiendo la forma en la que se lleva a cabo. nen, mas claro imposible. Si tu crees que el sistema actual, es “bueno” y es el unico que garantiza el poder dominar las dos lenguas oficiales de los catalanes, auqnue sea un “mal menor” imponer unicamente el catalan como lengua vehicular CUANDO en el resto de paises civilizados con mas de una lengua, teniendo la doble via de aprendizaje ( la cual no comparto PERO se ha demostrado que ES MAS QUE EFICAZ para garantizar el dominio de mas de un idioma.)… noi, das miedo.
Si no eres capaz, de entender esto, ni de ver los demas sistemas educativos mundiales…
chato. Es como hablar con besugos.
Curioso que los niños en finlandia teniendo la tele en fines… acaben aprendiendo sueco no?
cierto, los castellanohablantes, somo tontos, y necesitamos que nos inmersionen 16 años en catalan. Mientras que los catalanohablantes como tu, son listos y con un par de horas semanales les basta. Eso si, seguro que ves mucha tele en castellano no? ridiculo. porque sera q los americanos teniendo los millones de canales en ingles, acaban dominando el casetllano aun cuando esta no es su lengua materna y VIVEN EN UN ENTORNO QUE NO ES BILINGUE?
se debe de oir mucho castellano en el norte de america. (en miami seguro que se oye… en el resto lo dudo bastante)
asi que el modelo que yo defiendo, el BILINGUE, que se UTILIZA en la actualidad, y que da resultados excepcionales con niños de habla inglesa… no funciona.
Hay… pobret pobret.
te estas convirtiendo en la pesadilla que tanto odias. afortunadamente, la gente… no es tonta. Al final, las cosas caeran por su propio peso. No te preocupes, yo no pienso exigir una escuela monolingue en catalan COMO LA QUE HE TENIDO QUE PAPEARME.
se de sobras que es nefasta. como tb se de sobras que fue nefasta la de franco sin haberla mamado.
saludos. Y tiempo de sobar. Como solo contestas a lo que quieres, como quieres, usando el contexto que te place, y te permites en confundir tu desprecio por el castellano con un “mi desprecio por el catalan??¿¿¿”.
Haztelo mirar … si esto no es serio… lo siento, pero me acaba aburriendo. Gracias por no contestar a mis preguntas. Eso, es tambien una contestacion ;)
hoy dormire bien XD
el vasco, se parece increiblemente al castellano no?
por otra parte, desconozco el sistema educativo vasco. no se que asignaturas se imparten en castellano en el modelo bilingue, y cuales en euskera. tampoco se, si se van alternando asignaturas por años.
Lo que si que se, es que compararlo con el catalan, y con la realidad linguistica que tenemos en la calle aqui es como comparar la noche y el dia.
ademas, Si las estadisticas son tan buenas, como las que utiliza el gobierno catalan para decir que el nivel de castellano es inmejorable gracias a las notas de selectividad en esa materia. que consideran como ejercicio… identificar los animales de una redaccion…
y el catalan esta fotut porque la nota de selectividad es bastante baja al ser de nivel de 1ero de filologia catalana
Vamos apañados.
bona nit noi. y como ya dije, yo me aplico mi cuento no solo con lo que veo, leo y contrasto, sino con lo que he vivido. Estas hablando con una persona que DOMINABA PERFECTAMENTE el catalan a los 6 años viviendo en una familia castellanohablante. Igual que el resto de sus compañero castellanohablantes de clase. Curiosamente, cuando mis compañeros catalanohalbantes empezaban a aprender el castellano, yo ya dominaba su idioma. No entiendo, porque aun asi, tuve que seguir siendo inmersionado en catalan hasta los 18.
Ahora, REVATEME ESO. dulces sueños.
por cierto, he tenido que levantarme… recien he recordado algo que de bien seguro te interesara.
si no voy errado ya se uso en cataluña el modelo de las 3 vias. fue despues de la dictadura. y hasta 1990/1 cuando se instauro la imposicion del catalan en la educacion obligatoria.
Pues riete, tengo un par de amigas QUE ESCOGIERON EL MODELO BILINGUE.
Y no te lo creeras. Pero por lo menos HABLAN un perfectisimo catalan ademas de un perfecto castellano.
ver para creer ¡¡ si ahora resultara que lo que yo te decia, tiene su ejemplo en la realidad ¡¡¡
la tercera persona que conozco, tiene por lengua materna el ingles y el catalan en casa… y sus padres le escogieron la via castellana, donde se impartia en catalan solo esa asignatura.(como no lo escucharia en casa, pues q mejor que lo hiciera en la escuela)
Adivinas que le paso a mi amiga catalanohablante?? no te lo vas a creer… que habla y escribe correctisimamente el catalan ¡¡¡
y aqui viene la pregunta del millon. PORQUE DEMONIOS, si la cosa funcionaba tan bien antes… Ahora resulta que seria imposible?? que franco vuelve y que lo que antes era se consideraba imposicion burda y ruda, hoy se la renombre con “inmersion”??
adoro los eufemismos.
eso si, cada vez que oigo daños colaterales, me entran mas escalofrios que cuando oigo matanzas.
Las personas que intentan ocultar sus verdaderos propositos, enmascarandolos con verborrea barata y eufemismos… esos si que son peligrosos… igual que las conspiraciones judemasonicas mi querido fanderubianes.
que gracioso que no recordase antes, que ya hubo una via bilingue en la educacion catalana. ahora, si continuas manteniendo tus argumentos, vas a necesitar un milagro para BORRAR LA HISTORIA no crees?
si es que… al final la sabiduria popular gana. Se pilla antes al mentiroso que al cojo. Al manipulador le pasa lo mismo. Muchos verian con “buenos ojos a franco” en sus tiempos… La historia siempre pone en su lugar correspondiente a ese tipo de calaña. El modelo educativo catalan es reciente, pero tiempo al tiempo. Lo qe es antidemocratico por mucho que se edulcore, siempre sera antidemocratico. la gente al final, no es tonta. Solo… que tiene mucha paciencia pero se acaba cansando de las tonterias.
YO
Jo crec que argumentes massa en base a la teva experiència que no és la dels altres.
Com que vas treure certa nota a selectivitat, ja penses que tota la selectivitat està trucada. Com que un amic va estudiar en castellà i és bilingüe, ja afirmes que reduir a la meitat les hors de català no tindria cap efecte. Com que tu parlaves català amb 6 anys ja penses que això és el que fa tothom.
La meva experiència diu que quan hi havia educació biilingüe, es formaven dues classes. Una en castellà dels nens que acabarien fent FP i una en català dels nens que acabarien a la univeristat. I al pati jugaven a futbol els uns conta els altres.
En altres paraules, hi havia segregació social. Ara tothom estudia el mateix i els teus company de joc poden ser de qualsevol origen o condició.
Hi ha una cosa que em sembla que ha quedat força clara a la discussió. L’escola franquista només ensenyava una llengua i l’escola catalana ensenya dues llengües. Tu has estudiat centenars d’hores de gramàtica castella, has fet redaccions i has llegit en castellà dotzenes de llibres. O no?
Tots els sistemes son imposats, per`si algú imposa el sistema que defenses tu, molts nens aprendrien menys català, cap aprendria més castellà i es fracturaria la societat en dos grups separats i potser oposats. Espero que sempre sigueu una minoria.