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‘Como muchos catalanes, ella [una comerciante de Arenys de Munt] cree que España toma más dinero para el presupuesto de la próspera Cataluña que lo que pone (verdad) y que los otros españoles disfrutan de privilegios especiales (falso)’

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Redacción
Jueves, 8 de octubre de 2009 | 07:55

Victor Mallet, corresponsal de Financial Times en España, en un artículo publicado el 6 de octubre de 2009:

‘Como muchos catalanes, ella [una comerciante de Arenys de Munt] cree que España toma más dinero para el presupuesto de la próspera Cataluña que lo que pone (verdad) y que los otros españoles disfrutan de privilegios especiales (falso).

[…] Sin embargo, el peso numérico de las ciudades políticamente moderadas, como Barcelona, supone que la independencia de Cataluña tardará mucho en llegar, si alguna vez llega’.

48 Comments en “‘Como muchos catalanes, ella [una comerciante de Arenys de Munt] cree que España toma más dinero para el presupuesto de la próspera Cataluña que lo que pone (verdad) y que los otros españoles disfrutan de privilegios especiales (falso)’”

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  1. Mariacruz - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 08:54

    Sres. y Sras. Es la 4 vez que me ,,censuran-filtran-anulan,, mi Post quiere decir que en algùn punto de esta red me consideran ,,non grata,,.Asì que el viejo dicho castellano, ,,donde bien te quieren,pocas veces y donde mal ninguna,,!
    Que no nos quieran convencer de que en esta parte de España hay democracia y libertad de expresiòn porque se va pareciendo cada vez màs a lor régimes que controlan a los internautas en Chi,Cu. y otros de un lado y otro.La Libertad de expresiòn està capturada cuando quieren!.

  2. Sancho - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 09:13

    Si yo tuviera que contar las veces que me que me han censurado y expulsado debería llevar contabilidad.Paciencia

  3. Mariacruz - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 10:28

    SANCHO,a mì también muchas mas veces en 6 meses, pero estas 4 han sido en 24 horas!.La de esta mañana temprano era un Pésame por nuestr cabo de Palma.Como no voy a pensar que tengan un ser humano permanente controlando,pienso que serà un filtro que ante determinadas palabras se pone en alarma y captura.Pero es pesado escribir encriptadamente sòlo por estas interferencias.Ni q viviésemos ya en paìs que anuncio Or well dn el 48!.Nos controlan el mòvil,el ordenador,banco,compras,amistades,por supuesto opiniòn!

  4. Neighbours - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 10:40

    Almenys en l’aspecte lingüístic és un fet que els espanyols castellanoparlants gaudeixen de privilegis especials, com ara un aparell estatal muntat per a satisfer-los a ells.

  5. Neighbours - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 10:43

    Per xcert, que jo sàpiga a mi mai se m’ha censurat cap comentari. Deu ser que de porc i de senyor se’n ve de mena

  6. LluisC - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 11:03

    Aquest yanqui encara viu a Bushylandia

  7. Wictor-Bcn - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 11:06

    Yanki? Dificil en un diario de origen inglés.

  8. dani - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 11:37

    pues por eso barcelona debe independizarse de cataluña asin tendreis vuestra apreciada independencia
    y barcelona se convierte en la comunidad condal de barcelona

  9. dani - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 11:37

    donde hay que firmar?

  10. Fran Hombrebueno - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 11:41

    Pues es cierto que los otros españoles disfrutan de privilegios especiales. Por ejemplo en Madrid no pagan peajes en las autopistas. En ningún lugar de España los trenes de cercanías de Renfe van tan mal como en Cataluña donde el servicio es peor que hace 20 años.

  11. para hombreatontado - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 11:49

    pagais las autopistas como consecuencia de los negocios de los políticos catalanes del momento. Fuisteis los primeros en tenerlas, a costa de enriquecerse a perpetuidad ciertas empresas y partidos políticos. Los trenes… qué dices atontao?, cuando había “expresos” que desde la meseta hacia Andalucía (vivido) tardaban casi un día, con gente amontanada por venderse más billetes que asientos, gente sentada y durmiendo en el suelo del pasillo (y hablo de los años 80, 198X se entiende) vosotros los catales andabais ya con buenos trenes (vivido) sin aglomeraciones. ¿Privilegios?, sólo los que tú quieras ver o te cuenten
    Trnes de cercanias?, date una vuelta por otras comunidades con “privilegios” y compara sus trenes. Eres un indocumentado

  12. Pep - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 12:47

    Dani, com no comencis tu la iniciativa,,, a veure qui et segueix. Hi ha un error, diu que hi ha españols amb privilegis i diu que es fals. Doncs no es fals: El Concert Vasc i el Deute historic andalus, que els permet tenir dentista gratis als menors, entre d’altres coses. El deficit fiscal, permet que el nombre de metges, professors per habitant, ordenadors per alumne, siguin diferents i normalment millors en el comunitats que reben neta la solidaritat. I aixo ho saben molt be els catalans que tenen familia en aquestes zones.

  13. Pep te superas en incultura - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 13:49

    La deuda histórica andaluza no es para tener dentista gratis. Aparte de que en Andalucía no es gratis ni antes ni después del pago (por hacer) de la deuda histórica. Te voy a explicar qué es eso, porque sólo repites la doctrina delpartido indepen. que militas (crea desafección y capta algún voto de un analfabeto…): Andalucía, la región más poblada, no ha recibido del Estado en proporción a dicha población todas las ayudas-inversiones que le correspondían durante muchos años (y eso que era de la más atrasadas).Co otas comunidades ocurre lo mismo (incluida Cat), pero la deuda es mucho menor en proporción. Anda Pepiño, date una vuelta por España, Andalucía incluida y comprueba que aquí no atan los perros co longanizas, que los tópicos y mentiras que te cuentan no son ciertos

  14. Pep - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 13:56

    Pep te superas en incultura, aquesta agresivitat no cal, ni repeteixo cap consigna, per començar. Amb bona educació sempre es pot parlar. Jo per Andalucia hi viatjo molt i penso que el nivell de vida es alt, per exemple a Granada més alt que a molts llocs a Catalunya a on hi viuen descendents d’Andalussos. La deuda historica d’Andalucia es un tracte de favor del PSOE al seu principal graner de vots, moltes altres comunitats podrien reclamarla, com Galicia. Jo no he dit que aquesta sigui per que tinguin dentista gratis, sino que el pagament d’aquesta els permet oferir una serie de coses que altres comunitats ni poden. Andalucia ha acaparat la major part de les ajudes europees i ha estat receptora neta de solidaritat ininterrompudament. Es vox populi. I no en culpis els catalans, culpen tambe els Señoritos i la falta de carbó que va arruinar la seva industria.

  15. para Pep-ñazo de tío - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 17:40

    es que no sabes y hablas. Galicia también cobrará o cobra su deuda histórica, y Cat. No tiemes ni p. idea

  16. para Pep-ñazo de tío - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 17:41

    señoritos?? mira que te han metido tópicos en la cabeza. Date una vuelta por ahí y verás que no hay más que en Cat (y sin subvencionar). Se sufre, se trabaja, se vive, etc como en todos lados de España

  17. para Pep-ñazo de tío - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 17:42

    lafalta de carbón?. ATONTAO!!! ¿tú de dónde has salido del siglo 19 con la revolución industrial?
    Calla pedante iletrado!!

  18. para Pep-ñazo de tío - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 17:43

    la falta, quería decir

  19. Funny weird & funny ha - Jueves, 8 de octubre de 2009 a las 18:26

    Pep, lo del dentista es fantástico! Si Carod no se lo gastara en embajadas, a lo mejor en Cataluña también tendríais dentista gratis. O a lo mejor no eso… cada autonomía gestiona sus presupuestos, como bien sabrás. Si para la Generalidad la sanidad va por detrás de: embajadas propias, informes falsos, corruptelas varias,… pues eso es lo que hay

  20. pasaba por aquí... - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 16:46

    Al que habla de trenes de cercanías y demás…Atravesar Galicia en tren en un expreso, ya que usando cercanías el lapso de tiempo tiende a días más que a horas, lleva aproximadamente unas 5 horas, poco menos de lo que tarda un barcelonés ir a Málaga en AVE (sin pasar por Madrid, ¡!). Con el tema de cercanías es fácil conocer la situación en diversos puntos de España, sólo hay que acceder a la web de Renfe y ver que servicios presta en las distintas comunidades. Por citar un ejemplo: entre Coruña y Ferrol sólo hay un tren de cercanías al día, tan sólo uno para comunicar dos zonas metropolitanas con poblaciones cercanas a los 420 mil y 210 mil habitantes…o “expoliadores”, si alguno prefiere esta denominación. La comunicación por carretera es la opción más rápida, obviamente, pero ¡ay!, se trata de una autopista de peaje, un “problema” que algunos creen tener en exclusiva…

  21. pau - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 20:01

    Es un fet que Catalunya te un dèficit fiscal de mes de 20.000 milions d,euros l,any, i com agraïment rep insults,burles i amenaces,i no cal escriure el Finacial Times per veuro.Per cert,aquests economistes tampoc no van saber veure la crisi econòmica que ens queia al damunt,gracies a la política neoliberal que sempre han propugnat.

  22. Sancho - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 20:23

    21.000 millones de euros en el 2008 es un buen expolio y una gran entrada de dinerito a España.Cualquiera suelta la Colonia.

  23. S P Q R - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 20:36

    Estoy francamente sorprendido por las insensateces que leo en esta web y la inmensa incultura que detecto a niveles impensables en un foro como este.

    Hay un constante enfrentamiento, generalmente mal justificado o razonado, que me hace pensar que me he metido en una casa de locos que se escupen por los pasillos y su máximo argumento es, ¡¡y tú más!!

    Seguiré presente por unos días y si termino por convencerme, de comprobar que aquí nadie sabe razonar respetuosamente sus ideas, me iré con viento fresco a otros muchos blogs en los que llevo años escribiendo.

    Esto, de momento, es insoportable, insufrible y un insulto a la inteligencia. Y estoy seguro, algo detecto, que no todo el que escribe aquí es un indocumentado y lo que repugna es la tendencia nacionalista catalana carente de todo fundamento histórico y en su lugar el insulto a España, a todo lo español es constante, cansino y estúpido.

    Quiero terminar afirmando -y lo puedo probar- que ninguna región española ha recibido más apoyo, incluso y sobre todo con Franco, que Cataluña y el País Vasco. Privilegio de estar donde están con fronteras que han servido para acercar España a Europa. Pero ningún mérito de los catalanes o vascos: la mano de obra barata llegó de Andalucía, Extremadura, Castilla y el resto de regiones deprimidas y entre todos ellos hicieron grande y próspera estas regiones privilegiadas para posteriormente verlas languidecer en manos de los herederos inútiles, vagos, golfos y victimistas. Digamos que hablo de Millet y gente de su clase y estirpe. Y de los Vila Reyes, Peydró, Banca Catalana, BIM y una infinidad de empresas textiles que se fueron arruinando por haber quedado en manos de indeseables vividores.

    Siempre he escrito y justificado que si los catalanes “emprendedores” se ubicasen en Andalucía, Castilla o Extremadura y los naturales de estas regiones fueran los posibles catalanes, esta Comunidad sería infinitamente más rica y solidaria. Pero lo que no es posible siempre queda en una incógnita que nadie podrá despejar jamás.

  24. pau - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 22:10

    El fet real es el dèficit fiscal de Catalunya.Catalunya va ser un estat sobirà fins el 1714,encara que des de Carles V tenia el mateix rei que Castella,Aragò,Napols,etc.No se quins privilegis va concedir Franco a Catalunya i el Pais Basc.La ma d,obra venia a Catalunya per que a la seva terra estaven pitjor,no crec que ningu s,en vagi de la seva terra per gust.

  25. Carlos - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 22:15

    pau
    Cataluña nunca fue estado soberano y menos hasta 1714. Lo otro es discutible y valorable pero de estado, nada de nada.

  26. io mismo - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 23:10

    Pau, lo del 1714 ya huele. Como bien te dice Carlos, Cataluña nunca ha sido un Estado soberano. Supongo que eres menor de 30 años o adolescente, porque hablas sin prudencia de lo que no sabes.
    Tú mismo lo puedes mirar el google. Rafael Casanovas decía luchar, según sus propias palabras, por España.
    Otra cosa es lo que te hayan dicho en el Instituto.
    Repito: tú mismo lo puedes buscar. No dejes que te laven el cerebro.

  27. fanderubianes - Viernes, 9 de octubre de 2009 a las 23:24

    Jo pensava que fins i tot els gats estaven al tanto de que espanya no va ser un regne fins al segle XIX. Abans tenia un significat similar al que avui te “europa”.

    Els catalans estavem amb guerra i la victoria podia dependre de l’ajuda d’aliats espanyols. També al proclamar la “Republica Catalana” es va fer “dins una república espanyola”.

    En pujol fins i tot va acceptar l’humiliant títol d'”espanyol del año”. Quin remei!!!

  28. KAFKA - Sábado, 10 de octubre de 2009 a las 15:31

    ¿Quin remei? fanderubianes. Mira, a Boadella le querían dar la creu de S. Jordi para atraerlo de nuevo al rebaño (gobernaba Maragall en su 2ºaño), pero el cómico dijo una cosa que todos entienden: “No”.

  29. fanderubianes - Sábado, 10 de octubre de 2009 a las 15:42

    Quan els catalans hem volgut dir la nostra, ens han bombardejat, ens han tret els drets i lleis, han enviat tropes a matar-nos,fins i tot ens van amputar la Catalunya Nord, han empresonat, exiliat o empresonat als nostres presidents.

    A les males, madrid mata.

    Respecte boadella, madrid no és Roma, i paga millor.

  30. S P Q R - Sábado, 10 de octubre de 2009 a las 18:47

    Me encuentro a este individuo fanderubianes frecuentemente y repitiéndose incansablemente con idénticos argumentos injustificables. Y yo le pregunto: ¿por qué los catalanes jamás se han sabido defender y me remonto hasta 1714 como un hito histórico incomprensible de entender y a cuantas ocasiones, desde su incorporación a la Corona de Aragón, pusieron su trasero para que alguien con valor se lo defendiera.

    Nunca habéis sabido elegir a los aliados vencedores, y solos sois incapaces de defender lo vuestro. Lo digo y lo repito y lo puedo demostrar con los libros de historia en mano.

  31. pau - Sábado, 10 de octubre de 2009 a las 23:41

    Catalunya va ser estat sobirà fins el 1714,en que va ser anexionada a Castella,i com deia Felip V,”por justo derecho de conquista”.I Carlos i Io Mismo,esteu equivocats.Digueu-me ,si us plau,quan va començar a formar part de Castella o Espanya,si no.PDT.I tinc bastant mes de 30 anys.

  32. KAFKA - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 02:09

    Corríjame si me equivoco, fanderrubianes: a usted no le han bombardeado.
    Está usted, por tanto, en la misma situación argumental que yo. Por tanto no use como argumentos esos sofismas. Ni a usted ni a mí -vuelva a corregirme si acaso- nos gustaría una situación de no democracia. Ya basta, por tanto, de tildar de matones y dictadores a quienes simplemente no están de acuerdo con usted.

  33. KAFKA - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 02:12

    pau, en 1714 no se discutían fronteras ni la independencia de cataluña. Se discutía -mejor dicho, se guerreaba- por imponer un rey. ¿De dónde? De España.

    Haber si lo aprende ya de una vez.

    Por eso se llama guerra de sucesión, porque se discutía quién debía suceder en el trono al monarca. Repito las palabras del homenajeado RAFAEL DE CASANOVA: “¡Por España!”.

  34. Asier - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 03:34

    S P Q R. te pediria que no abandones estos lares, pero no esperes sentido común de quien nunca lo ha conocido.

  35. fanderubianes - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 03:47

    kafka

    No hauria de fer falta baixar a un nivell tan elemental de discusió, però ja que parla de sofismes.

    1) Suposo que sap diferenciar entre un subjecte individual i un de colectiu? La veritat o falsetat de l’afirmació recau sobre el colectiu, en aquest cas “els catalans”. La utilització de primera persona indica la pertenença al grup al que es refereix el subjecte i mai a la mateixa acció del verb. No pensava estar en una classe de primaria.

    2) Encara que sembli mentida, ningú fa la guerra per un rei. La raó de la guerra son un conjunt molt complexe d’interesos que justifican el risc i destrucció que comporta.

    Cada bando defensava una visió i uns interessos totalment oposats. Pensar que es feia perque un rei o un altre, és com pensar que la guerra civil és va fer perque a franco li quedave millor el bigoti.

    Els testimonis de l’epoca, alguns anglesos, deixen molt clar que els catalans defensaven el seu parlament sobirà (el rei no podia anular les seves lleis), una independència fiscal, judicial i administrativa, etc davant un rei que volia l’anexió a l’espai administratiu espanyol.

    El crit “per espanya” canvia molt si vol dir per l'”espanya dels austries” que per l'”espanya dels borbons”.

    Si d’aquí a 300 anys els alemanys han conquistat tota europa, imposat les lleis alemanys i la llengua alemanya, suposu que algú buscara els crits de “visca europa” que diuen els nostres polítics per justiricar-ho.

    Però, no cal oblidar, que el que ens importa als catalans, és el futur i no el passat. Encara que mai haguessim sigut estat, com els esquimals de Groenlandia o els saharawis o els kosovars, volem la independència.

    Segueix pensant que tan l’argument de que no es pot usar primera persona en un subjecte colectiu (hem guanyat la lliga!!!) com el de que les guerres es fan per escollir entre un rei o un altre (ignorant tot el que hi ha radera) semblen molt, molt infantils.

  36. Pep - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 09:34

    Kafka, si bonito, pero que España defendian uno y cual el otro? Y por que los catalanes estaban con Carlos III? Siempre jugais con la polisemia de España.

  37. Pep - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 09:35

    “Els sentido comun es el menos comun de los sentidos”

  38. llum - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 11:02

    L’onze de setembre de 1714 i el Decret de Nova Planta pel Kafka son el no res i la seva teoria es que va fer la guerra per fer rei a espanya,aleshores frança i anglaterra que eran a la mateixa guerra ¿també hi eran per fer el rei d’espanya?.Aquesta mena de ignorants espanyols,sempre volen dir que Catalunya no es una Nació i el que no es una nació es espanya,ni ara ni ho ha estst mai. ¿quins eran els titols reials de Felip V?.Discutir evidencies es perillos perque entrem a casa del psiquiatra i s’acabe amb esquizofrenia.Es millor dir que ets un anticatalá i prou.El Kafka era un expert esquizofrenic,aquest del nick també ho es.

  39. KAFKA - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 11:26

    Pep, hablas de polisemia. La palabra “libertad” no debería tener el sentido restrictivo que usted le da (libertad es la mia, o algo así). Evitemos la polisemia, sobre todo cuando es falsa. Libertad es la individual.

  40. KAFKA - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 11:32

    Pep. Es falso que los catalanes estuvieran en un bando determinado. Había de los dos bandos. Se lo resumo en un extracto de Jesús Laínz:
    -No es cierto que los catalanes fuesen austracistas y los castellanos borbónicos, pues catalanes y castellanos los hubo por igual en ambos bandos.
    -Muchos de los más importantes gobernantes castellanos fueron austracistas, mientras que en Cataluña hubo comarcas enteras que se destacaron por su borbonismo. El archiduque Carlos hasta fue recibido triunfalmente en Madrid como rey de España.
    -El famoso 11 de septiembre de 1714 combatieron igual número de catalanes a un lado y al otro de las trincheras, pues aunque la Inquisición lo oculte, el ejército de Felipe V estaba lleno de voluntarios catalanes.
    -No sólo todos los catalanes no fueron austracistas, sino que los que lo fueron no tuvieron nada de separatistas. Si los nacionalistas de hoy pudiesen viajar en el tiempo en la máquina de H. G. Wells y les dijesen a los catalanes de 1714 que estaban muy contentos de saludar a sus antecesores en la lucha contra España, les encerrarían en un manicomio. Los catalanes austracistas presumían de ser los más españoles de todos. La opción por el candidato habsburgo estuvo motivada fundamentalmente por el apego de los catalanes hacia la Castilla habsbúrguica y por su rechazo a la Francia borbónica, a la que veía como enemiga de España.
    -Los catalanes que lucharon y murieron el 11 de septiembre lo hicieron en defensa de España, del rey de España y de la libertad de España, y consideraban que los españoles que apoyaban a Felipe V estaban engañados, como textualmente escribió Rafael Casanova. Esta defensa de la España tradicional frente a las influencias extranjeras fue recordada por el más insigne pensador del conservadurismo español, Marcelino Menéndez Pelayo, quien consideró la victoria de Felipe V una desgracia para España:
    “No es ciertamente agradable ocupación para quien quiera que tenga sangre española en las venas, penetrar en el oscuro y tenebroso laberinto de las intrigas que se agitaron en torno al lecho de muerte de Carlos II, y ver a nuestra nación, sin armas, sin tesoros ni grandeza, codiciada y vilipendiada a un tiempo mismo por los extraños; repartida de antemano y como país de conquista en tratados de alianza, y luego sometida a vergonzosa tutela, satélite humilde de Francia, y perder sus mejores posesiones de Europa por el Tratado de Utrecht, en que inicuamente se la sacrificó a los intereses de sus aliados, y perder hasta los últimos restos de sus sagradas libertades provinciales y municipales, sepultadas bajo los escombros humeantes de la heroica Barcelona (…) ¡Cuánto padecieron con la nueva dinastía el carácter y la dignidad nacionales! ¡Cuánto la lengua! ¡Cuánto la genuina cultura española, la tradición del saber de nuestros padres! ¡Cuánto su vieja libertad cristiana, ahogada por la centralización administrativa! (…)”.
    Seguro que nuestros ilustradísimos separatistas están muy contentos de saber que opinan lo mismo que Menéndez Pelayo.

  41. fanderubianes - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 22:56

    kafka

    Que els subjectes colectius puguin sigui propens a manipulacions ha quedat en evidència quan has fingit creure que jo deia que m’havien bombardejat a mi.

    Dubto de si el teu disbarat era perque no sabies que es correcte usar subjectes colectius (ignorància) o si ho sabies i feies veure el contrari per manipular. Tu sabràs.

    El fet és que el fet de creure exclusivament en deures individuas obre, encara que no és el meu cas, obre algunes perspectives interessants.

    Per exemple, al negar els dret dels catalans a la sobirania , tampoc existeix la sobirania espanyola.

    També desapareixen els “drets lingüístics dels castellanoparlants” basats en ser una part important de la societat catalana. Un pare castellanoparlant te el mateix dret que un xinesoparlant o araboparlant a que els mestres del seu fill li parlin en una llengua o altre.

    També desapareix el dret a escollir la llengua vehicular a l’educació dels fills. Ja que aquest dret ni és un dret humà, ni apareix citat a la constitució ni a la legislació vigent.

    Només hi ha drets individuals? Doncs, un individu pot exigir el castellà o el català només segons la legislació li permeti fer-ho, amb indiferència de que estigui a madrid, a Barcelona o a Tombuctú.

    Demanar l’us d’una llengua allà on la legislació no li permet, seria només una “impertinència”.

  42. Pep - Domingo, 11 de octubre de 2009 a las 23:07

    España tambe es un territori, nois…

  43. KAFKA - Lunes, 12 de octubre de 2009 a las 01:14

    Pep, es la segunda vez que al mencionarte a Casanovas, y una vez reconocido el mito como falso, me remites a tu héroe: Moragues. Sí, ya me he informado. ¿Y bien? Yo no he leído que buscase la independencia de Cataluña -aunque puedo estar insuficientemente informado, claro-. Pero aunque así fuera ¿qué?¿Qué quiere decir, que había personas que lo anhelaban? Vale, ahora también ¿Y? La cuestión es si la mayoría lo desean. Y la cuestión es si en ese deseo los políticos incurren en injusticias, como en mi opinión ocurre en Cataluña.

  44. KAFKA - Lunes, 12 de octubre de 2009 a las 01:21

    Para ilustrar mi opinión les invito a leer este artículo de alguien que se expresa mucho mejor que yo. Ahí va:

    ¿HUMANOS O COLECTIVOS?

    Artículo de FERNANDO SAVATER en “El País” del 4-10-98

    Como resulta que en nuestra época la noble palabra “individualismo” se ha ganado a pulso un tufillo rapaz, posesivo e insolidario, es cada vez más corriente -sobre todo en el discurso ideológico próximo a los nacionalismos grandes o pequeños- añadir a la exhortación ritual al respeto de los derechos humanos la coda “individuales y colectivos”. Lo cual, a mi juicio, no pretende en modo alguno ampliar el alcance de tales derechos sino desactivarlos de la manera más discreta y honorable posible. Este último aspecto de la cuestión sólo lo trataba de refilón al final de su artículo ¿Derechos individuales o derechos colectivos? mi amigo Gurutz Jáuregui, esquivando así de modo pudoroso el núcleo mismo polémico de un debate que él planteaba en su texto de modo por demás sensato. A soliviantar un poco la cuestión van dirigidas las siguientes líneas.

    Dos precisiones son necesarias para introducir el tema de manera inteligible. En primer lugar, vamos a referirnos a derechos “humanos”, es decir, a ese repertorio fundamental que constituye explícitamente el mínimo común denominador de la dignidad humana y que debería servir no sólo como fundamento de las constituciones democráticas sino también como último criterio para juzgar los preceptos legales y los regímenes políticos de cualquier rincón del mundo. Es la titularidad de estos derechos lo que presenta actualmente, como bien señala Jáuregui, visiones contrapuestas: ¿deben ser siempre sus titulares personas individuales y concretas o pueden serlo también personas jurídicas o étnicas, en cualquier caso colectivas? Por supuesto, respecto a otros tipos de derechos no hay duda ninguna de que ciertos sujetos colectivos -entidades comerciales o culturales, corporaciones, autonomías, naciones, etcétera- pueden disfrutar titularmente de ellos. Nadie discute el derecho a tener derechos de Telefónica, la Iglesia Católica o el Estado francés. Lo que está en litigio es si tales colectivos u otros de distinta impronta (¿racial?, ¿étnica?, ¿sexual?), aunque probablemente de organigrama ejecutivo menos explícito, pueden ser sujetos de derechos “humanos” en el sentido antes indicado.

    En mi opinión, la respuesta es que no. Creo que los sujetos colectivos no pueden ser titulares de derechos “humanos” por la sencilla razón de que no hay seres humanos colectivos. A subrayar este punto venían precisamente tales derechos desde sus primeras formulaciones en Estados Unidos y Francia: defendían al individuo contra el absolutismo tribal, marcaban los límites infranqueables de cualquier poder estatal sobre los ciudadanos e inventaban una nueva fórmula política para que los socios de una comunidad recibiesen de ella la potenciación y protección de su individualidad, no su anulamiento en lo común. En una palabra, pretendían poner la sociedad al servicio de los fines del individuo, rescatándole de un sacrificio irrestricto y ciego a las costumbres y los fines de su grupo. La condición humana genérica debía ser para ello previa y de más alto rango que cualquier caracterización nacional, histórica, ideológica, etcétera. Fue sin duda esta pretensión lo que escandalizó a los pensadores reaccionarios que criticaron tales derechos revolucionarios. El ultramontano francés Joseph de Maistre reprochaba a la Constitución francesa estar hecha “al servicio del hombre”, cuando todos sabemos que no hay “hombres” en el mundo, sino sólo franceses, italianos o rusos.

    El conservador inglés Edmund Burke insiste también en que lo humano en general es una abstracción sin sustancia y que los derechos concretos sólo pueden fundarse en las tradiciones e historias nacionales singulares. Una política fundada en abstracciones como “el hombre” y sus “derechos” sólo conduce a la destrucción de la venerable tradición y a la revolución permanente. Si De Maistre y Burke hubieran sabido que también puede haber derechos humanos colectivos y que los derechos llamados históricos deben enmendar los acuerdos constitucionales democráticamente establecidos, hubieran respirado con alivio. Dice Jáuregui que “quizá una forma de evitar la polémica consistiría no en hablar de derechos colectivos, sino de derechos individuales colectivizados cuya existencia y protección sólo tiene sentido en el marco de un determinado grupo o colectivo”. Confieso que este rodeo conciliador y amable me resulta demasiado perogrullesco para que pueda lograr el anhelado acuerdo. En efecto, ¿no tienden casi todos los derechos humanos a colectivizarse en tal sentido?, ¿no se colectiviza el derecho a la libertad de expresión en el gremio de los periodistas, cineastas o artistas, no se colectiviza la libertad religiosa en forma de iglesias, no exige realización colectiva el deseo de expresarse en determinada lengua o el de practicar sin persecuciones determinada opción sexual? ¿Podría alguna reivindicación humana de garantías sociales hacerse efectiva sin adquirir voz de grupo en su ejercicio, aunque su fundamento sea universal? En último término: ¿no es el Estado democrático de derecho la imprescindible institución pública -colectividad, comunidad…- sin la cual nunca están garantizadas ni la existencia ni la protección de los derechos humanos? Pero la verdadera cuestión es el motivo por el que se reivindican tales supuestos derechos humanos colectivos en las instituciones internacionales. ¿Es para hacerlos más eficazmente emancipadores de las personas o para que resulten compatibles con las exigencias de homogeneidad ideológica y de sumisión del miembro al grupo que reinan en los nativismos tribales, en las teocracias, en los integrismos y en los nacionalismos? Los primeros planteamientos de los derechos humanos estuvieron dirigidos a establecer murallas contra la tiranía política, pero la amenaza que sustituyó a ésta en el puñado de afortunados países democráticamente institucionalizados fue la tiranía social, que ya vislumbró Tocqueville hace mucho más de un siglo. Tales tiranías sociales son mucho más difíciles de evitar que las estrictamente políticas, como demuestra su presencia creciente en las democracias complejas que mejor conocemos. ¿No representan los supuestos derechos humanos colectivos un intento de transigir con las tiranías sociales como concesión necesaria para mantener el equilibrio democrático o promover la desaparición de las tiranías políticas? Y ¿es eficaz realmente ese pago en ciudadanía de tan alto precio liberticida?

    Cita en su artículo Jáuregui la opinión de Gros Espiell, experto de la ONU, según la cual “la pretendida incompatibilidad entre ambos tipos de derechos no es admisible”. Siento ante esta afirmación tajante la misma ira teórica que en tantas otras ocasiones, cuando la corrección política se demuestra en quienes ocupan altos puestos internacionales a través de fórmulas admonitoriamente vacuas o brumosas. Porque pese a lo dicho por tal especialista sí que hay colisión entre unos derechos y otros: entre el derecho humano a la vida del niño enfermo y el del colectivo de Testigos de Jehová a no permitir a sus miembros transfusiones de sangre, entre el derecho humano a elegir la lengua vehicular de la educación en una comunidad bilingüe y el del colectivo nacionalista que en nombre de la identidad nacional quiere que toda la educación se haga obligatoriamente en una de ellas, entre el derecho humano de las mujeres a no ser discriminadas socialmente y el de ciertos integrismos colectivos a vetarles el acceso a determinadas actividades, etcétera. Es ahí donde se plantea el enfrentamiento entre humanismo y colectivismo, entre universalidad individualizante y tradicionalismo homogeneizador. Puede ser un debate complejo, nada fácil de zanjar de un plumazo, pero desde luego ni estéril ni irrelevante.

    Fernando Savater es catedrático de Filosofía de la Universidad Complutense.

  45. Pep - Lunes, 12 de octubre de 2009 a las 01:35

    Y que? Moragues murió por querer organizar una resistencia al borbon, para recuperar los fueros y las instituciones catalanas, es decit, sus organos de autogobierno y el sujeto politico.

    Por eso, se potenció la figura de Casanovas, al igual que la de la Merce en lugar de Santa Eulàlia, para edulcorar el pasado.

  46. Pep - Lunes, 12 de octubre de 2009 a las 01:39

    KAFKA, la Constitucion española es un puñado de leyes que atañen a un colectivo de personas cuyo rasgo diferenciador/identificador se les da mediante la nacionalidad, y esta adscrito a un territorio. Lo que dice Savater es muy bonito, pero fuera de España, la Constitucion no afecta a la gente de otras nacionalidades. De hecho, los constitucionalistas, al definir esta a la nacion española como unica e indivisible, sois tan nacionalistas como los otros.

  47. KAFKA - Lunes, 12 de octubre de 2009 a las 02:09

    Pep, creo que deberías releer el artículo.
    En cuanto a Moragues, pues bueno; fue un hombre que luchó por unas cosas. Otros catalanes lucharon por las contrarias.

  48. Fernando - Sábado, 7 de noviembre de 2009 a las 19:51

    Criticar a judíos o a catalanes es tarea más que imposible en internet y lo será más aún a partir de poco

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