RevistaWeb

‘No cabe duda, van a por nosotros’

[&hellip

Redacción
Lunes, 19 de octubre de 2009 | 20:07

Fernando Savater, escritor, filósofo e impulsor de UPyD, el 13 de octubre de 2009 en El País:

‘[El PSE y el PP] no prescinden de la ikurriña, ah no, sería demasiado brutal, pero le ponen al lado la bandera española; no suprimen el euskera, son muy arteros, pero sostienen en plano de igualdad los derechos de quienes quieren expresarse en castellano; a la Ertzaintza la enredan en quitar carteles pro-etarras, con lo que quema eso y a Euskaltelebista la privan de su mapa telúrico-metereológico tradicional y la limitan al plano de la comunidad autónoma. No cabe duda, van a por nosotros…

[…] Que los nacionalistas tengan sus propias ideas me parece normal. Pero que haya un contagio general que impide a los demás afirmar lo que pensamos so pena de diversos sambenitos retrógrados ya suena peor. El caballo blanco de Santiago sigue siendo blanco, pese al refunfuñar de los coloristas. ¿Qué deseamos, que el País Vasco, Cataluña, Galicia, Navarra o la que ustedes prefieran sean comunidades autónomas ni más ni menos que como las demás, armonizadas con el Estado del que forman parte, sometidas al mismo régimen tributario y por tanto institucionalmente solidarias con el conjunto del país, donde el pleno derecho a utilizar la lengua común oficial conviva con el uso voluntario de las lenguas regionales? ¡Pues claro que sí!’.

40 Comments en “‘No cabe duda, van a por nosotros’”

NOTA: Sean respetuosos con sus comentarios. Se borrarán los comentarios cuyo contenido o enlaces puedan ser considerados difamatorios, vejatorios o insultantes. Recuerden siempre que las formas importan y que hay muchas formas de decir lo mismo. Gracias por participar.
  1. Pep - Lunes, 19 de octubre de 2009 a las 20:15

    Uos voluntario? I això es bilngüisme? Los “nacionalistas” (suposo que es refereix als bascs) son la majoria, en el pais basc. Senzillament son bascos, igual que l’unic motiu de l’aliança entre PSE i PP es el nacionalisme español, enlloc mes a España son capaços d’entendres. Estan renacionalitzant Euskadi, en plan reconquista. Donant per suposat que les seves idees son les millors, tractant-los com a nens a re-educar. Bona Sort!

  2. Carlos - Lunes, 19 de octubre de 2009 a las 20:32

    Eso se llama, alternancia, en democracia. Bastante más limpia que la del PNV chaqueteando con los amigos de ETA para mantenerse en el poder. Léete las numerosas declaraciones de Arzallus, Egibar y demás colegas.
    O es que Herri Batasuna o sus franquicias es algo que se parezca a la democracia? Vamos hombre, que en nombre del nacionalismo os ponéis la venda y tiráis por la calle de enmedio.

  3. pau - Lunes, 19 de octubre de 2009 a las 20:55

    Una democràcia no prohibeix els partits politics que no convenen fins fabricar una majoria parlamentària diferent i contrària a la voluntat popular.Si un dirigent o un militant de un partit polític delinqueix,s,el jutge i s,el tanca.Però no es poden prohibir partits per les seves idees.

  4. Carlos - Lunes, 19 de octubre de 2009 a las 21:01

    pau

    No te enroques en el nacionalismo. Me vas a decir que ERC o Reagrupamente son igual que Herribatasuna o sus franquicias? Hombre, que se sabe, y hay pruebas contundentes, de que este partido financiaba a ETA. Que de sus filas han salido centenares de colaboradores de ETA y etarras. Que Arnaldo Otegui recibe órdenes directas de ETA. Que no han condenado ningún asesinato e incluso lo han celebrado. Que hay que esperar, verlos con una bomba en la mano? Me parece que la UE les puso como organización terroista.

  5. francisco Caja - Lunes, 19 de octubre de 2009 a las 21:35

    Sabater eres grande, eres el representante del anti-jingoísmo.

  6. Santi - Lunes, 19 de octubre de 2009 a las 21:54

    Ea, ea, ea, el PENE-UVE se cabrea.

  7. Olé - Lunes, 19 de octubre de 2009 a las 22:36

    En cataluña nos hace falta un pacto a la vasca.
    PP-Psoe-UPyD-Ciudadanos

  8. yo mismo - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 01:07

    ¿Qué deseamos, que el País Vasco, Cataluña, Galicia, Navarra o la que ustedes prefieran sean comunidades autónomas ni más ni menos que como las demás, armonizadas con el Estado del que forman parte, sometidas al mismo régimen tributario y por tanto institucionalmente solidarias con el conjunto del país, donde el pleno derecho a utilizar la lengua común oficial conviva con el uso voluntario de las lenguas regionales? ¡Pues claro que sí!’.
    ¡Olé!
    Es que no se puede decir mejor.

  9. KAFKA - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 01:12

    ¡Qué razón tiene nuestro mejor filósofo vivo!
    Tiene usted razón, no se puede decir mejor. Ni más claro.
    Creo que se le debe mucho a Savater; las vías de agua que ha abierto en el barco nacionalista son los boquetes más gordos que he visto en la prensa española y en las librerías. Su discurso ha calado. Hace cosa de un año, un articulista de La vanguardia hablaba de Savaterismo.
    No hay nada como decir la verdad y decirla bien. Porque es que Savater encima sabe escribir.

  10. Vito - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 01:12

    Es que no se puede decir mejor.

    Por supuesto que se puede decir mejor: ganando las elecciones, es decir, que la mayoría de la población que escoge los parlamentos que legislan cosas como “de quién es común qué lengua” prefiera las opiniones del nacionalismo español más cerril. Y eso no ocurre, y espero que no ocurra jamás.

  11. KAFKA - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 01:18

    ¿Cómo, los parlamentos determinan de quién es común la lengua? ¿Qué está fumando, don Vito?

  12. KAFKA - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 01:20

    La lengua es un hecho dado: los Parlamentos no deben meterse en eso. Solo pueden levantar acta, nunca determinar.

  13. Vito - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 01:23

    El nostre parlament DEMOCRÀTICAMENT ESCOLLIT diu:

    La llengua pròpia de Catalunya és el català. Com a tal, el català és la llengua d’ús normal i preferent de les administracions públiques i dels mitjans de comunicació públics de Catalunya, i és també la llengua normalment emprada com a vehicular i d’aprenentatge en l’ensenyament.

    Per cert, my most common language is not your (only?) one.

  14. Vito - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 01:25

    Solo pueden levantar acta, nunca determinar

    es veu que fer que el castellà sigui l’únic “deure lingüístic” a la constitució espanyola “es un acta”.

    En canvi, el que decideix el parlament de Catalunya és una “imposición”.

    Quins pebrots ….. ;-D

  15. KAFKA - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 11:28

    Queridíssimo don Vito:
    Efectivamente, cuando la Constitución dice que el español es lengua oficial en España parte de un hecho. Sería un dislate, en cambio, hablar de ´lengua propia´, que nos remite a las esencias de la tierra. Pero yo, qurido don vito, no creo en brujas. Que en Cataluña una lengua oficial sea el catalán me parece que también es levantar acta, pues parte esencialmente del mismo hecho; a saber, que un alto porcentaje de las personas residentes en ese territorio habla catalán. Así, tenemos dos lenguas oficiales.
    Por tanto, y como ambas lenguas son oficiales, ambas deben ser enseñadas igualmente en los colegios y ambas deberán ser igualmente protegidas, y ambas pueden usarse indistintamente. Cuando en cambio se promueve una de ellas y la otra es objeto de sanciones morales y económicas entonces, repito, entonces hay imposición.
    Si no lo ha entendido estoy dispuesto a volver a explicárselo, don vito.

  16. mercè - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 11:54

    ¡Muy bien dicho, Savater! Suerte que tenemos gente como él. Es muy necesario que siga hablando y hablando públicamente. Tardaremos años en hacer ver que el caballo blanco es efectivamente blanco.

  17. Carlos - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 12:23

    KAFKA

    No pierdas tu tiempo con este elemento. Se cuenta que una vez un amigo le pegó una palmada en la espalda y dejó el suelo lleno de bellotas.

  18. fanderubianes - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 14:58

    Qualsevol lingüísta sap que pot ser interessant fer una descripció de la fonètica del català de Blanes o recopilar els refranys en català del Pallars.

    Cap lingüísta perdrà un moment en descriure la pronunciació de les sibilants en el castellà de Barcelona ni en recollir rondalles en castellà de Tarragona.

    El lingüísta sap perfectament que existeix un “català de Blanes” o una tradició oral al Pallars. En canvi no existeix cap “castellà de Barcelona”. Qualsevol parlant nadiu de Blanes o avi (suposo que els joves ja no diuen refranys antics) de Sort pot servir per informant.

    Cap castellanoparlant pot servir per informar del castellà de Catalunya, perque en realitat les dades lingüistiques que donarà seràn les de la zona castellanoparlant d’on prové la seva familia o una barreja.

    A Catalunya és parla castellà d’Argentina, de Granada, d’Albarracín o de Guayaquil, pero no “castellà de Catalunya”.

    Aquest fet lingüístic i científic pot anomenar-se de la manera que es vulgui, però negar-lo sembla absurd, encara que no extrany. Estem acostumats a que per raons polítiques es negui que el valencià és català o que a Aragó es para català i no “chapureado” o que el català és una llengua germana de l’occità.

    Negar un fet reconegut per la comunitat científica, és una pràctica comuna, però et posa en el mateix sac que creacionistes, blaveros, negacionistes del canvi climàtic, etc.

  19. Víctor - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 15:29

    fanderubianes,

    la tesis que acabas de exponer deriva, como no, de tu idea catalanista de que el castellano no es lengua catalana, de que no merece ser estudiada pues sólo existe en tanto que extranjera en Cataluña.
    Es una idea ofensiva para mí y para muchos catalanes; ¿por qué? porque yo no tengo acento de Almería, ni de Castilla y León cuando hablo castellano tengo un acento propio e incluso una forma de hablar, que un no catalán puede ver fácilmente.

    Que el castellano de Cataluña, o variedades catalanas del castellano existen es evidente, 3,5 millones de catalanes lo tienen como lengua materna y luego hay que sumar el castellano de los que tienen el catalán como lengua materna que también podría ser digno de estudio.
    Que niegues la posibilidad de estudiar tan enorme realidad lingüística desde la lingüística, afirmando que: ” A Catalunya és parla castellà d’Argentina, de Granada, d’Albarracín o de Guayaquil, pero no “castellà de Catalunya”.” es mero desprecio, ver xenofobia contra la lengua castellana.

    Sin embargo ha habido pocos estudios sobre el castellano en Cataluña principalmente porque por desgracia las diferentes administraciones catalanas catalanistas han secundado tu idea nacionalista de que el castellano no es lengua “propia” y no han promovido, que yo sepa estudios de ese tipo sobre lo que consideran ideologicamente “impropio”.

    Pero te muestro aquí que, al contrario de lo que sostienes sí hay estudios sobre el castellano en Cataluña, espero que no vuelvas a mentar a la comunidad científica para justificar tus tesis racistas, toma comunidad científica:

    CARSTEN SINNER, EL CASTELLANO DE CATALUNA. ESTUDIO EMPIRICO DE ASPECTOS LEXICOS, MORFOSINTACTICOS, PRAGMATICOS Y METALINGUISTICOS

    Autores: A. Z. Aguilar
    Localización: Zeitschrift fur romanische philologie, ISSN 0049-8661, Vol. 122, Nº 2, 2006 , pags. 353-357
    LA INVESTIGACIÓN SOBRE VARIEDADES DEL ESPAÑOL HABLADO EN CONTACTO CON EL CATALÁN (PARTICULARMENTE EN CATALUÑA Y BALEARES): ESTADO DE LA CUESTIÓN Y PERSPECTIVAS PARA EL FUTURO

    Autores: Andreas Wesch
    Localización: Actas del V Congreso Internacional de Historia de la Lengua Española, Valencia 31 de enero -4 de febrero 2000 / coord. por María Teresa Echenique Elizondo, Juan P. Sánchez Méndez, 2002, ISBN 84-249-2315-4 , pags. 1857-1874
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/....igo=613732

    Sobre la cultura catalana en castellano:Nuria Morgado
    La cultura catalana de expresión castellana: Estudios de literatura, teatro y cine (review)
    Arizona Journal of Hispanic Cultural Studies – Volume 12, 2008, pp. 256-257

  20. Víctor - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 15:34

    Mírate esto fande (ordeno y añado):

    CARSTEN SINNER, EL CASTELLANO DE CATALUNA. ESTUDIO EMPIRICO DE ASPECTOS LEXICOS, MORFOSINTACTICOS, PRAGMATICOS Y METALINGUISTICOS
    Autores: A. Z. Aguilar
    Localización: Zeitschrift fur romanische philologie, ISSN 0049-8661, Vol. 122, Nº 2, 2006 , pags. 353-357

    LA INVESTIGACIÓN SOBRE VARIEDADES DEL ESPAÑOL HABLADO EN CONTACTO CON EL CATALÁN (PARTICULARMENTE EN CATALUÑA Y BALEARES): ESTADO DE LA CUESTIÓN Y PERSPECTIVAS PARA EL FUTURO
    Autores: Andreas Wesch
    Localización: Actas del V Congreso Internacional de Historia de la Lengua Española, Valencia 31 de enero -4 de febrero 2000 / coord. por María Teresa Echenique Elizondo, Juan P. Sánchez Méndez, 2002, ISBN 84-249-2315-4 , pags. 1857-1874

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/....igo=613732
    Sobre la cultura catalana en castellano:Nuria Morgado

    La cultura catalana de expresión castellana: Estudios de literatura, teatro y cine (review)
    Arizona Journal of Hispanic Cultural Studies – Volume 12, 2008, pp. 256-257

    Variedad del castellano de Cataluña

    La exactitud de la información de este artículo o sección está discutida.
    En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto.
    Para la lengua romance, véase Idioma catalán.

    Lenguas y dialectos hablados en España hacia 1950
    Se conoce como variedad de castellano de Cataluña o variedad catalana del castellano a la variedad lingüística de castellano hablada en los territorios catalanoparlantes y caracterizada en parte por el resultado del contacto de esta variedad con el idioma catalán en las regiones donde éste último comparte área lingüística con el castellano, que es casi la totalidad de los territorios castellanohablantes, esto es, Cataluña, Comunidad Valenciana y las Islas Baleares. Este contacto se ve fomentado por el hecho de que, la práctica totalidad y en mayor o menos medida, los catalanoparlantes en dichas regiones son bilingües catalán-castellano.
    Los rasgos de este dialecto son mayoritariamente rasgos propios del idioma catalán usados como préstamos por sus hablantes cuando usan el castellano.
    Contenido [ocultar]
    1 Caracteristicas lingüísticas
    1.1 Fonética
    1.2 Morfología
    1.3 Sintaxis
    1.4 Léxico
    1.5 Historia del castellano en Cataluña
    1.6 Bibliografía
    Caracteristicas lingüísticas [editar]

    Fonética [editar]
    Con frecuencia la -d final castellana se articula como sorda: autoritat ‘autoridad’, veritat ‘verdad’, amistat ‘amistad’, Madrit ‘Madrid’.
    Articulación velarizada [ɫ] de /l/ especialmente en posición implosiva.
    Uso de alófonos abiertos [ɛ, ɔ] para las vocales /e, o/ en sílaba tónica.
    El catalán estándar y muchas variedades más conservan el sonido [ʎ] para ll, es decir, no se da yeísmo tan extendido en otras regiones castellano parlantes.
    En los lugares donde se pronuncia el fonema [v] en catalán, tanto en el valenciano como en otros dialectos del catalán, pasa a pronunciarse en castellano también haciendo la diferencia entre la “b” [b]/[β] y la “v” [v].
    Morfología [editar]
    Creación de diminutivos al modo catalán, con los sufijos -et, -ete y -eta.
    Mayor frecuencia de uso del sufijo nominalizador de adjetivos -eza aún con adjetivos de tres sílabas que en español más frecuentemente usan -ez. Ejemplos: esbelteza por esbeltez, ligereza por ligerez, agudeza por agudez.
    Sintaxis [editar]
    Son frecuentes:
    Uso de la preposición sin con el valor del adverbio del catalán sense: ‘-¿Traes la raqueta? -He venido sin.’
    Uso del pronombre posesivo en lugar del personal: Vete delante mío ‘Vete delante de mí’, Vamos detrás suyo ‘Vamos detrás de él’.
    Tendencia a usar el artículo con nombres propios, rasgo tomado como vulgarismo en el resto de modalidades castellanas: el Jordi, la Elena.
    Preferencia de la perífrasis de obligación he de + INFINITIVO (= ‘tengo que + INFINITIVO’).
    Uso en forma personal de la construcción impersonal con «haber»: *Habían cuatro personas.
    También se presentan interferencias en el uso de las preposiciones, fruto de la influencia del régimen preposicional en catalán:
    Estoy aquí, a Barcelona[cita requerida];
    Dequeísmo: Pienso de ir al teatro, Considero de que debería venir tu hermano.
    Léxico [editar]
    Pueden darse construcciones como hacer tarde (por el catalán fer tard), hacer un café ‘tomar un café’, hacer izquierda ‘torcer a la izquierda’, sacarme la camisa (‘quitarme la camisa’), tampoco no (por ‘tampoco’) o plegar del trabajo ‘salir del trabajo’.
    Es muy común, sobre todo en Cataluña, el uso de la construcción “Déu n’hi do!” (exclamación de conformación, suficiencia o admiración) ya que no existe traducción al castellano.
    En la Comunidad Valenciana, castellanohablantes que aprenden valenciano en la escuela usan expresiones valencianas como “che” (xe, interjección valenciana) o “prou!” (como sustitución del “¡basta!”) en su castellano habitual.
    En las Islas Balears es muy común para manifestar objeciones incluir el “pero” con una pronunciación aguda (“peró” < cat. però) al final de la oración, como
    “no viniste, peró”
    “yo no he sido, peró”.
    También es muy típico utilizar “prestache” (“prestatge” en catalán) para referirse al “estante” en lengua castellana o “rachola” (“rajola” en catalán) para referirse a la “baldosa” o al “azulejo” en lengua castellana.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Varied...._Cataluña

  21. Víctor - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 15:36
  22. fanderubianes - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 16:21

    Victor

    El problema és barrejar fets científics amb ideologia i menys amb sentiments i ofenses.

    Jo intento explicar un fet que qualsevol lingüísta coneix i que ni siquiera tindria que tenir una conseqüència política.

    El principal argument per demanar l’oficialitat de l’espanyol a Catalunya és el fet de que és la llengua materna d’una majoria de ciutadans. No us cal inventar “blavencianos”.

    Tampoc he dit que no s’hagi d’estudiar. De fet, es poden fer importants estudis com els que has presentat sobre interferència entre llenguas o sobre el surgiment d’una varietat a partir d’una barreja.

    Si t’hi fixes les característiques d’aquesta varietat de castellà de Catalunya no es correspón a la dels castellanoparlants nadius sino als catalanoparlants que parlen castellà com a segón idioma.

    Jo vaig llegir un llibre força interessant sobre l’anglès que parlen els espanyols.

    El castellà que es parla avui a Catalunya és conseqüència de les onades inmigrants del segle XX i XXI d”una banda i de la interferència del català. El català, en canvi és fruit de la trasmisió intergeneracional del llatí que van portar els romans.

    El castellà que tu parles és una barreja del que t’han ensenyat els teus pares amb el de totes les varietats que t’has topat, el català i el de la televisió. Però el teu castellà, que segur que no és el pur de Granada o de Guadalajara per dir alguna cosa, no és particular de Barcelona. Els barcelonins d’origen andalús i els d’origen aragonès pronuncien diferent les “s”, les vocals dels plurals o segur que tenen refranys diferents que han après a casa.

    Tan et costa acceptar que el fet que hi hagi 3 millons de castellanoparlants a Catalunya no vol dir que hagi quallat una varietat pròpia de castellà.

    Per cert, tu dius madrit, madriz, madrí o madrid?

    Dius “cereza” o “seresa”? Sigui quina sigui la teva resposta, no és la del ” castella de Barcelona” sino la teva particular.

    Jo en canvi quan dic “madrit” o “sirera” en lloc de “sirere” que potser dirien a Lleida no dono una resposta personal sino la del català de Barcelona.

    No veus aquesta diferència. Els lingúísties sí, encara que els hi pugui semblar interessant comparar el teu parlar amb la dels altres castellanoparlants.

  23. manuel - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 16:34

    ESPAÑA TE NECESITA. ÁNIMO SAVATER, TUS IDEAS SIEMPRE ME MOTIVAN Y ME INDUCEN A SEGUIR TUS IDEALES.

  24. Víctor - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 16:41

    fande,

    tu tesis: “Cap castellanoparlant pot servir per informar del castellà de Catalunya, perque en realitat les dades lingüistiques que donarà seràn les de la zona castellanoparlant d’on prové la seva familia o una barreja.” sigue siendo falsa. Lo sé por mi experiencia personal y contacto con muchísimos castellanoparlantes catalanes. Variedades de castellano en Cataluña en función del origen de los padres, bien pocas he encontrado en mi vida, que yo sepa los andaluces, gallegos, aragoneses se mezclaron bastante, también con catalanes y catalanas. Difícil es pues reconocer acentos de Granada o de Lugo como tú defiendes. Pero además insisto en los estudios científicos que lo prueban.
    Si no estás de acuerdo con ellos muéstrame estudios donde ponga lo contrario, donde se defienda tu tesis de que el castellano en Cataluña es una simple lengua de la inmigración y que no tiene ningún tipo de arraigo y por tanto de especificidad.

    Dos estudios científicos:

    CARSTEN SINNER, EL CASTELLANO DE CATALUNA. ESTUDIO EMPIRICO DE ASPECTOS LEXICOS, MORFOSINTACTICOS, PRAGMATICOS Y METALINGUISTICOS
    Autores: A. Z. Aguilar
    Localización: Zeitschrift fur romanische philologie, ISSN 0049-8661, Vol. 122, Nº 2, 2006 , pags. 353-357

    LA INVESTIGACIÓN SOBRE VARIEDADES DEL ESPAÑOL HABLADO EN CONTACTO CON EL CATALÁN (PARTICULARMENTE EN CATALUÑA Y BALEARES): ESTADO DE LA CUESTIÓN Y PERSPECTIVAS PARA EL FUTURO
    Autores: Andreas Wesch
    Localización: Actas del V Congreso Internacional de Historia de la Lengua Española, Valencia 31 de enero -4 de febrero 2000 / coord. por María Teresa Echenique Elizondo, Juan P. Sánchez Méndez, 2002, ISBN 84-249-2315-4 , pags. 1857-1874
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/....igo=613732

  25. fanderubianes - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 17:07

    Victor

    No entens el significat de l’expresió “una barreja”.

    Saps el que és un Atlas lingüístic? És un llibre on es cita la pronuncia local de diferents paraules per veure la variació dialectal. No és un invent de catalanistes ni d’independentistes. Aquí en tens una colla.

    http://www.geolectos.com/atlas.htm

    En aquests atlas, a Catalunya només apareixen els nomes en català i en aranès.

    No és per racisme, sino perque no existeix una manera de pronunciar el “castellà de catalunya” que valgui la pena recolliir com a pròpia de tal o qual lloc.

    Si agafes 100 castellanoparlants barcelonins i els hi fas pronunciiar una paraula, et sortiràn una dotzena de pronunciacions diferents. D’acord que no és estrictament la pronuncia dels pares, però tampoc és idèntica entre si. Jo com a mínim distingeixo gent que parla andalús, castellà de la meseta i latinoamericans.

    Tots els catalanoparlantss d’Arenys de punt, pronuncien igual la paraula “mullers”, però no tots els castellanoparlants d’Arenys pronuncien igual la paraula “mujeres”.

    Si tu agafes 4 catalanoparlants:un gironí, un vigatà, un tortosí i un lleidatà, els podràs identificar per la forma de parlar català. Si fas això amb 4 castellanoparlants no tindràs ni idea d’on sort.

    Això és perque el català és propi del territori i el castellà no.

    Quan ho sigui, es publicarà un atlas lingüístico del espanyol de Catalunya, enlloc de tractats sobre les catalanades del “castellano de Catalunya”.

    Jo descric un fet lingüístic. Diga-li com vulguuis, però no el neguis.

  26. yo - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 17:18

    el latin no lo “trajeron” los romanos. Lo “impusieron”.

    No se porque eres tan “purista”. Si la historia de las lenguas es la historia del mestizaje ya sea debido a una imposicion o a una evolucion natural no deja de ser anecdotico o curioso. Lo que tienes hoy aunque tenga ese bagaje no tiene nada que ver con el presente.

  27. fanderubianes - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 17:31

    yo

    el latin no lo “trajeron” los romanos. Lo “impusieron”.

    D’on t’has tret aquest afirmació?

    O dic perque no és ni de bon troç un fet demostrat.

    Que jo sàpiga no hi ha cap edicte ordenant parlar llatí o prohibint cap altre llengua. Els romans parlaven llatí, però als llocs on s’escrivien altres llengües (egipte, grec, arameu) l’utilitzaven a les inscripcions.

    Aquí no hi habia cap llengua amb tradició escrita forta (les inscripcions ibèriques eren d’un us limitadissim).

    El que jo volia demostrar és que sota l’expresió “llengua pròpia” hi ha una realitat científica que segurment es pot dir sense ferir susceptibilitats com:

    El català varia a Catalunya localment de poble en poble, mentre que el castellà varia de forma individual.

  28. pau - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 17:48

    El que aquest sr. vol per les llengües no castellanes,el seu us voluntari, ja ho te el romanès,l,arab etc,qui el vol el parla, i qui no,no.El que vol la majoria dels ciutadans a Catalunya,no es això,sino que el català sigui tan oficial a Catalunya,com ho es el castellà a Castella o Andalusia.Això no es imposiciò,es justicia.

  29. Víctor - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 17:53

    fande,

    sigo creyendo que hay una realidad castellanoparlante que puede ser estudiada como variedad dialectal o variedades dialectales no sólo como hecho individual. Parece que no habrá acuerdo en ese punto. Ya te he expuesto mis argumentos dos veces. No voy a repetirlos.

    Tampoco estoy de acuerdo en que halla ninguna realidad científica que respalde la idea de lengua propia. Lo que tú consideras realidad científica no es más que una mayor antigüedad del catalán en Cataluña, que tampoco es igual en toda Cataluña (Cataluña Vella y Nova). Claro que el catalán es más antiguo que el castellano en Cataluña. Pero la lengua es sobre todo propia de la gente que vive en el lugar.
    Llegarías desde tu punto de vista a la conclusión que el inglés no es propio de USA o de Australia, y tampoco veo el interés en llegar a ese tipo de conclusiones, a no ser claro, que algún tipo de consideración supremacista nacionalistas esté por detrás (ya sabes una lengua- un territorio- una identidad).

  30. yo - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 18:07

    de donde lo saco?

    “quizas cuando los romanos llegaron a la peninsula les dijeron a sus gentes: os traemos el latin, usarlo si quereis.”

    mi mente cientifica funciona de esta forma: busca la opcion mas plausible, esa sera la que tenga mas papeletas para ser verdad. (y sera qeu la historia no esta plagada de “mas de lo mismo”)

    me da a mi que los de la peninsula de antaño no tenian una sociedad tan evolucionada como sociedades del sur del mediterraneo. (seriamos mas analfabetos. y la escritura siempre ha sido un “arma” muy potente)

    Si no esta demostrado… no se me ocurre otro escenario por el cual las gentes de la peninsula abandonaran sus lenguas “propias” en favor del latin. [me huele que la religion, como no, tiene algo que ver en el asunto].

    Aun asi Lo que yo te estoy tratando de decir, es que discutir acerca de las lenguas o sus caracteristicas o sus procedencias o su historia es absurdo. Su historia es mestizaje puro. ya sea por conquistas o por lo que fuere.
    Podemos “juzgarlo” bajo parametros actuales para darle el estatus de lengua propia a una u otra lengua en la actualidad? EVIDENTEMENTE NO, seria usar anacronismos para presentar una realidad sesgada. Se ha de juzgar bajo parametros presentes. no de hace 200 años.

    A mi no me hiere que digas que el catalan es lengua propia. Pero si que lo haria si dijeras que el castellano no lo es… y no se porque, me parece que ya se lo que dirias.

    Lo que tu tienes hoy, es lo que es natural.

  31. fanderubianes - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 18:24

    victor

    No val la pena discutir sobre les paraules sino sobre els fets. Per això és absurd discutir a que li dius tu “llengua propia”.

    “porque yo no tengo acento de Almería, ni de Castilla y León cuando hablo castellano tengo un acento propio”

    Tu mateix reconeixes que hi ha un accent d’Almeria i un accent de Castilla y Leon, però el teu és “propio”.

    Això és el que jo dic, però amb altres paraules. No hi ha un accent propi dels castellanoparlants de Catalunya i no tothom el parla com tu.

    Un altre fet diferent és que tal com tu dius, el teu castellà no l’has heredat dels teus pares (que suposo que si que parlaven castellà d’un lloc o d’un altre, o els teus avis). En canvi, tots els catalans de Sort parlen un català similar amb unes característiques que ha passat de pares a fills.

    Això son diferencies que es poden definir i posar-els-hi un nom. Potser “pròpi” no és el més adeqüat, però la diferència existeix.

    Aquest punt de vista no és meu, sino de la comunitat científica i no serveix per l’anglès dels estats units.

    Als estats units, després de segles, si que hi ha una variació local.

    Si que hi ha un anglès texà diferent del del Boston i fins i tot un anglès negre o un dels jueus de Nova York.

    A irlanda, l’anglès ha desenvolupat un dialecte propi (l’hiberno anglès) o a Escòcia, en canvi no hi ha cap anglès gal.les.

    Es molt interessant que hi ha un dialecte interessantíssim del castellà als usa descendent de parlants canaris del segle XVIII. En canvi no hi ha cap castella de nova york, perque allà hi ha portoriquenys, mexicans i cubans a parts iguals.

    Queda clar!!!No parlo de política sino de lingüística.

    El català de la Catalunya nova si és propi perque s’ha diferenciat localment i no parlen igual els de Reus que els de Tortosa ni els de Gandesa.

    El vasc es parlava fa 1000 anys a Catalunya, però els 20.000 euskalduns que viuen a Catalunya no formen cap dialecte vasc sino que cadascú parla el del seu poble o una barreja.

  32. fanderubianes - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 18:29

    yo

    La ciència és el contrari d’afirmar la primera idea que se’t passa pel cap perque no ets capaç d’imaginar un escenari difernt.

    Suposo que no ho saps, però després de la conquesta espanyola hi ha diverses comunitats indígenes del Peru que van canviar la seva llengua pròpia pel quetxua. No ho han fet obligats ni els quetxuas els hi han demanat.

    Suposo que ho han fet per interès econòmic o comerical o el que sigui. Curiosament no van aprendre l’espanyol que és a llengua que potser si era obligatòria.

  33. Víctor - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 18:58

    fande,

    cuando digo que mi acento es propio me refiero a propio al de muchos castellanoparlantes catalanes. Me he dado cuenta de que con “propio” no me había expresado bien.

    “¿Qué pasa neng?” ¿cree que un joven de Getafe diría eso?

    No puedo hoy seguir debatiendo más.

    Hasta otra.

  34. yo - Martes, 20 de octubre de 2009 a las 23:42

    y de donde te sacas que estoy diciendo la primera idea que se me pasa por la cabeza??

    te estoy dando la idea QUE A MI JUICIO mas plausible es.

    es muy molesto que cuando hablas con alguien te inventes lo que dice. y lo haces muchisimo esto fanderubianes

    Copia y pega la frase que quieras argumentarme. haber si te quitas esta mania tan fea porque ahora es como si yo te hubiera puesto que es la primera idea que se me ha pasado por la cabeza, CUANDO ES FALSO. Chato, deja ya de manipular mis opiniones. No creo que sea tan peligroso como para que tengas que usar ese burdo recurso
    La frase en cuestion:

    mi mente cientifica funciona de esta forma: busca la opcion mas plausible, esa sera la que tenga mas papeletas para ser verdad.

    por si acaso, te explayare la frase: buscar la opcion mas plausible… significa poner sobre la mesa varias ideas… y descartar LAS MAS DESCABELLADAS. Te dire que otra que tenia en mente es la religion. La religion se daba en latin. De hecho, creo recordar que el castellano se esparcio por america muy rapido y de forma muy bestia al ser usado para evangelizar a los indigenas. Estos, lo adquirian. Pero no me hagas mucho caso. No estoy seguro. Es algo que lei hace tanto tiempo que lo tengo bastante borroso y quizas este simplificando demasiado.
    [para mi la religion no es mas que el primer opio del pueblo, y una forma de controlarlo. Es como una dictadura encubierta]
    (lo cual te añado que no deja de ser si ese fuera el caso , una pseudo imposicion del castellano en america usandolo como vehiculo de tranmision del cristianismo. Sobre lo que hablas del quechua. Posiblemente tambien esos indigenas lo adquirieran por interes economico. o porque el conocimiento estaba escrito en esa lengua.

    Lo que te estaba diciendo, es que discutir sobre eso es absurdo. Es algo que paso, no puedes ser rehen del pasado. o usar anacronismos para juzgar un hecho presente y sacar tu oportuna conclusion.

    ahorrate tus enseñanzas, y primero aprende a responder la idea que realmente he escrito, no la que te inventes tu.

  35. KAFKA - Miércoles, 21 de octubre de 2009 a las 01:17

    No soy especialista en lingüística, pero aun así me atrevo a meterme en vuestra conversación. Sólo un breve apunte sobre la afirmación de fanderrubianes:
    “Cap castellanoparlant pot servir per informar del castellà de Catalunya, perque en realitat les dades lingüistiques que donarà seràn les de la zona castellanoparlant d’on prové la seva familia o una barreja.”
    Entonces, mutatis mutandis, ¿eso se aplicaría también a la propia Cataluña? En la actual Catalúña existen variedades dialectales significativamente diferenciadas que suelen tener que ver con el lugar de procedencia de los hablantes. ¿No es, en realidad, el mismo razonamiento?
    No es que me quiera meter con fanderrubianes, pero es que, una vez más, no encuentro plausibles sus argumentos.

  36. KAFKA - Miércoles, 21 de octubre de 2009 a las 01:19

    Puntualizo: en mi post anterior me refería a la lengua catalana.

  37. fanderubianes - Miércoles, 21 de octubre de 2009 a las 02:25

    kafka

    Realmente no entiendes el catalán? Lo digo porque pareces entenderlo todo del revés.

    Sabes lo que és un informante en lingüística? Es un hablante nativo que sirve a un experto para conocer el habla de una zona.

    En Catalunya hay zonas dialectales, peró casi cualquier catalanoparlante sirve para conocer el catalán de algún punto de Catalunya. Yo por ejemplo, puedo puedo servir para explicar el catalán de Barcelona, un arenyenc servirá para explicar como és el catalán de Arenys o un granadino para explicar el castellano de Granada. Esto és así porque todos todos los barcelonenes de origen hablamos un catalán similar, todos los arenyencs también o todos los granadinos, con las naturales excepcionns personales.

    Aunque en Barcelona hay catalalanes de muchos lugares, si existen unas formas propias de Barcelona.

    Tan difícil es verlo?

    Existe un espanyol de Nuevo México con su acento, pero no un espanyol de Nueva York, porque allá hay tres castellanos diferentes principales (mexicano, portoriqueño i cubano).

    Esto no tienen nada que ver con el nacionalismo, pero muchos espanyolistas, para que no os marquen un gol, negais que exista la pelota.

    En cambio un castellanoparlante de Tarragona no sirve como muestra del castellano que se habla en Tarragona porque no existe un “castellano propio de Tarragona” sino hablantes procedentes de diferentes lugares de espanya o américa, cada uno con su acento, su léxico o su sintaxis.

  38. KAFKA - Miércoles, 21 de octubre de 2009 a las 11:36

    Yo creo que sí existe un castellano típico de Cataluña. Creo que además es fácil de diferenciar por su acento y por algunos giros lingüísticos. Eso ha quedado ya documnentado en el post de Víctor, y a nadie le puede sorprender. No sé qué hay de raro en eso, parece que todo le moleste a usted.
    Y decía y digo que igual que hay variedades de castellano en España y América, también hay variedad de Catalán en Cataluña. Eso es lo que he dicho, no sé qué dice usted de goles y pelotas.
    Me parece que se obceca usted.

  39. veritat - Miércoles, 21 de octubre de 2009 a las 13:46

    Si un catedratic de filosofia es un filòsof,un venedor de periòdics deu ser un periodista.

  40. que tiene ver fidel Castro conmigo? - Miércoles, 21 de octubre de 2009 a las 18:47

    Rosa Diez, Fernando Savater… El problema basc ho esquitxa tot. Com deia en Miquel Roca quan hi problems entre els bascos i Madrid al final que ho acaba pagant és…Catalunya.La realitat sociolingüística catalana no té res a veure amb la basca.

Suscripción RSS a los comentarios de esta entrada.