NO ME MOLESTA TU MANERA DE ARGUMENTAR. ME MOLESTA TU MANERA DE MANIPULAR MIS OPINIONES. eso es lo repugnante.

Lo tienes mas claro ahora?

es la segunda vez que le aviso ya. Te aseguro que no habra una tercera.

Luego tengo que leer, que este blog para el es un pasatiempo en el que se “entrena” para responder a gente con ideas “distintas” a las suyas.

En algunos casos son distintas porque se inventa la opinion de los demas. Y tiene la caradura de rasgarse las vestiduras y hacerse el corderito apaleado cuando alguien le dice que es repugnante su forma de actuar. Menuda manera de entrenarse. Entrenarse en manipular. Que le vaya bien, pero con gente con un minimo de inteligencia lo pasara mal.

Para mi no es mas que una forma de ponerse en evidencia y de decir “te doy la razon”. Cada vez que lo hace, se me dibuja una sonrisa en la cara. No quita para que me acabe hartando de tanta chiquillada.

Ningú s’ha enfadat, però tan com dius, ningú ha d’aguantar res, faltaria més.

Potser les formes no son suficients, però son necessaries. Si algú no li agrada com discuteixo o pensa que l’estic insultat, doncs que discuteixi amb els altres!!!!

Jo penso seguir discutint i argumentant de la manera que em sembli. No veig necessari solucionar res. Se’m refot.

Que quieres que te diga, si hubieras continuado leyendo lo habrias entendido.

Estoy hasta el moño de escribir y poner ideas. y que tu las manipules, Y ADEMAS CON CONNOTACIONES NEGATIVAS.

la solucion es facil: deja de ser repugnante y CIÑETE DE UNA VEZ a lo que digo. no te lo inventes. (por ejemplo con copiar y pegar el comentario que me comentas, te ahorrarias ese feo recurso que utilizas de vez en cuando)

ADEMAS, todavia espero que me copies y peges en el articulo de los libros bilingues:

LA PARTE DONDE DICES QUE AFIRMO QUE QUIERO SEPARAR A LA SOCIEDAD CATALANA.

como comprenderas no tengo porque aguantar a un pesimo forero, que cada vez que le respondo aprovecha para insultarme afirmando que digo frases qeu nunca han salido de mi boca. Y digo INSULTARME, porque lo que pones en mi boca ES REPUGNANTE. de ahi que seas repugnante tu.

ya te lo he dicho muchas veces, eres educado en las formas. Pero en el contenido insultante. Y con contenido no me refiero a tus ideas o tu forma de ver la vida. Me refiero a tu forma de manipular las mias.

Te ha quedado claro?

o es que vas a volver a escurrir el bulto como con los otros articulos?

yo por mi parte estoy cansado de tener que escribir nuevamente mi opinion para señalar tu REPUGNANTE manipulacion.

no puedo hacer nada si tu usas semejantes “formas”. Eres tu quien las usas, no yo. Yo me limito a calificar lo que haces. Si estas enfadado, deberias estarlo contigo mismo.

ya van hasta en 3 articulos que lo haces. normal que al final me acabe hartando de tu modus operandi

Després d’escriure això ja et podies estalviar la resta perque ni l’he llegit siguiera.

2 preguntas:

porque crees que te parece que “niegue la existencia del pueblo vasco” asecas.

y

(y esta si que estoy impaciente por saberla). donde ves tu “lo inmensamente politico” de mi afirmacion.

Sabes, se pueden saber muchas cosas por la forma en la que la gente interpreta las cosas. Tu te estas llevando la palma en “fundamentalismo nacionalista”. Cada vez entiendo mas el porque de tus opiniones sobre milosevic. Das miedo chato

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Què hi pinten els límits del segle XXI a l’hora de parlar del segle VIII? Em sembla que dones la volta a les coses. Històricament, s’anomena País Basc al territori on viuen els bascos, però tu et penses que son bascos els que viuen en un cert territori del segle XXI.

es que,… yo no estoy hablando del siglo 8 XD. ya te he dicho que me parece absurdo hablar de eso. En cambio tu estas usando anacronismos para justificar tu opinion. Lo cual, denota una falta exagerada de argumentos.

por cierto, no se a que viene la segunda parte. Si yo mismo he dicho que el pais vasco no siempre ha tenido la misma forma (= las mismas fronteras). Se sobreentiende que estoy llamando vasco a ese territorio y me da lo mismo que haya cambiado o no. Solo, que la extension que tuviera en el pasado es irrelevante si estas hablando de politica actual. Es decir, si hablas del presente, el pais vasco es lo que es HOY, y no lo que fue hace 6 siglos. (nuevamente, si no estariamos usando anacronismos).

Una cosa és que el castellà nasqués a Araba i una altre diferent que sigui “igual de vasco que el vasco”. Si tu ho confons, la resta no.

yo no lo confundo. Yo te lo he explicado. Tu por contra, afirmas lo contrario, pero no me explicas porque. te invito a que lo hagas. porque… supongo que hay un porque no?

Por ultimo, tus especulaciones sobre la historia, como ya he dicho no me interesan. Para eso especularia con la vida en otros planetas habitables. Es un tema que me resulta mas atractivo.

En el tema del castellà com a llengua extranjera, soc jo el que s’ha explicat malament.

No era cap afirmació sino una condiciona. Si és una nacio…

sabes, para decir que te has explicado mal en una frase, y luego “aclararla”, y en la aclaracion no aclarar absolutamente nada. Debe de poder decirse en una palabra jajajaja.

vuelves a incurrir en la misma incoherencia. (POR CIERTO, yo estoy contestando a tu frase condicional. He visto el “si”. no se porque has entendido otra cosa)

Creo que te he leido bastante como para “saber” lo que significa para ti: catalanizar a los estrangeros.

por ultimo, lo que dices sigue siendo incoherente. Porque?

es un idioma estranjero el que habla un aleman en la parte alemanaparlante de suiza?

es un idioma estranjero lo que habla un inlges en la EEUU.

es un idioma estranjero lo que habla un catalan (en caso que cataluña fuera nacion) en valencia.

Evidentemente NO. (estas sugiriendo una idea indirectamente: el castellano es un idioma “no catalan” al considerarlo estranjero si cataluña fuera nacion. Y ya sabemos lo que cataluña es para ti, asi como tu posicion sobre otros temas.)

Una de dos, o tu lo estas expresando de manera incorrecta. O yo te estoy entendiendo mal. Lo arreglamos facilmente:

CREES QUE EL CASTELLANO ES UN IDIOMA ESTRANJERO EN CATALUÑA o que es tan catalan como el propio idioma catalan?

El libro en cuestion es:

La personalidad de castilla en el conjunto de los pueblos hispanicos

(por cierto. NO, no me interesa el tema. Ya te he dicho que la historia es un pasatiempo. yo no vengo a describir la historia. Es algo irrelevante lo que pasara hace 200 años. No lo es lo que pasa hoy.)

Això explica la frase, però encara la fa més política. Sembla que negues l’existència del poble basc? La majoria d’experts no.

Què hi pinten els límits del segle XXI a l’hora de parlar del segle VIII? Em sembla que dones la volta a les coses. Històricament, s’anomena País Basc al territori on viuen els bascos, però tu et penses que son bascos els que viuen en un cert territori del segle XXI.

Una cosa és que el castellà nasqués a Araba i una altre diferent que sigui “igual de vasco que el vasco”. Si tu ho confons, la resta no.

Però cap problema, si negues l’existència del poble basc, suposo que podem parlar l’existència de pobles bascoparlants (el nom no fa la cosa).

I el problema es pot resumir dient:

El bascoparlants que van doar origen al castellà vivien al que avui és Araba o en altres territoris bascoparlants d’aquella època.

Doncs, donat que els alavesos van seguir parlant basc fins al segle XVIII, el més possible és que fos en altres llocs, però no hi ha cap tècnica que ho pugui asegurar.

I seria convenient, si t’interessa el tema, dir el nom d’aquests autors i els llibres per saber que els fa pensar que poden diferenciar si va neixer a Araba o a la Rioja.

En el tema del castellà com a llengua extranjera, soc jo el que s’ha explicat malament.

El que volia és criticar el raonament que considera que considerar extranger al castellà és una ofensa o un menyspreu.

Volia dir que, per lògica, si consideres a Catalunya una nació, qualsevol que arriba a Catalunya desde fora és un extranger al moment d’arribar i ho és la seva llengua.

Pel contrari, si consideres a Catalunya com una part de la nació espanyola, els espanyols que arribin aquí son connacionals i la seva llengua no seria extrangera.

Volia dir que el tema de si Catalunya és una nació és una discussió que porta molt temps, però en cap cas és un menyspreu als inmigrants espanyols. I tampoc vol dir que els espanyos que arriben, com montilla, no puguin ser tan catalans com les montanyes de Monserrat.

No era cap afirmació sino una condiciona. Si és una nacio…

Si parles d’experts, digues els noms i el llibre.

Donde hay imposición, no existe la libertad, si la mayoría de las películas están en castellano será por algo, lo mismo como en una reciente exposición celebrada en la ciudad condal sobre “Tutankamón”; pues bien, en los últimos días todos los catálogos en castellano que podían adquirirse estaban AGOTADOS, sólo quedaban en lengua catalana… ¿por qué será, amigo Ferrán? Te lo diré yo, por la libertad de elección de la gente.

Entiendo que a un mente provinciana y cateta como la tuya le cueste entenderlo, tú y las imposiciones vais unidos de la mano, me alegro de no tenerte como compatriota, piensas en pequeño y no a lo grande como hacen los Gasol, los Xavi y compañía, así se defiende el buen nombre de Catalunya, no siendo un vulgar cobarde nacionalista.

Saludos.

“porque los expertos dicen que el castellano, es tan vasco como el vasco en realidad”

Aquesta afirmació és una afirmació política no lingüística, Per començar “ser tan vasco” no és una afirmació que pugui definir-se i falsar-se.

Els experts, com a molt, poden determinar on i quan es va començar a parlar una llengua o si els parlants inicials eren bascoparlants o no.

És el mateix ser basc que ser bascoparlant? La resposat és política perque hi ha bascoparlants a frança o Nafarroa que no es consideren bascos i basco que no tenen ni idea de basc.

“cuando hablas del catalan, parece que esta claro cristalino que nacio en cataluña. Pero para el resto “no esta claro”. Sin comentarios.”

Justament els comentaris permeten resoldre aquesta aparent contradicció. Hi ha mèdodes en lingüística que permeten averiguar les zones un idioma es va començar a parlar, es clar, el que no es pot és averigura en quina part d’aquesta zona en concret, va començar.

Per exemple, en el cas del català es pot dir amb tota seguretat que va començar a parlar-se a l’orient de la Catalunya Vella per parlants de llengua ibèrica. El que no podem és saber si va en quina comarca va passar.

El el cas del castellà es pot saber que va començar en un territori alrededor del que avui és Burgos. El que no podem concretar és si va se abans a Burgos, a Santantder o a la Rioja. Alguns inclouen Araba en aquest territori iniciar. També sembla clar que aquests primers parlants eren bascoparlants.

Hi ha una cosa que possiblement no sàpigues. Aquest mateix fet va passar a l’altre costat dels Pirieneus amb el Gasco (inclòs l’aranès).

El fet científic és que una part dels bascoparlants del segle VII o VIII va abandonar va adoptar el llatí i això va donar lloc a dues llengues romàniques (gascó i castellà).

També és cert que els descecents d’aquests bascoparlants avui no es reconeixen com a tals, sino com a castellans o francesos (per desgràcia em sembla que el sentimient gascó és molt minoritari).

Tampoc cal considerar que sigui faltar a una llengua el qualificarla d’extrangera. Ni molt menys això ho implica dels seus parlants.

Imagino que la inmensa majoria d’irlandesos reconeixerà sense problema que l’anglès és una llengua extrangera i que l’irlandès és la llengua nacional i pròpia. Això no és cap ofensa cap els angloparlant.

El meu besavi era francès i jo considero el francès una llengua extrangera a Catalunya nord o sud.

No és més que una questió de lògica. Si Catalunya és una nació, la gent de fora és d’una nació extrangera. Quin problema hi ha ? Catalunya està plena d’extrangers i amb el temps s’aniràn catalanitzant com va fer el meu besavi o el teu.

[para el resto de lenguas]

Solo puntualizo ;)

pero no deja de ser increible que seas capaz de ver que esa puntualizacion denota una falta de respeto (nadie tiene que decirle a nadie como va a morir, y menos con el “rin tin tin” que destila esa frase). Porque lo digo? porque yo tambien te he leido algunas veces, y me resultas igual de “democratico”, que el mismo que ha escrito eso. Cuando señalas “cosas” que denotan una idea tan democratica o en la misma linea que la que le reprochas a ese mismo forero

dejame decirte que este blog en ocasiones parece una carrera por señalar quien es mas antidemocratico. Cuando a mi me daria verguenza serlo ni que fuera un poco.(es como el “y tu lo eres mas”, el problema no es que “que tu lo seas mas”, sino que “YA LO ERES”)

por eso, estas discusiones muchas veces derivan en ladrones dando consejos de policias. lo cual me parece ridiculo. Es por eso que siempre dibujo en el mismo plano españolismo y catalanismo. Ambos son incapaces de ser coherente y de mantener un discurso que se aplique EN LAS 2 direcciones.

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fande:

a mi me parece que eres tu quien las haces. No hablo sin conocimiento de causa. Pero deberias aplicarte el mismo cuento.

cuando hablas del catalan, parece que esta claro cristalino que nacio en cataluña. Pero para el resto “no esta claro”. Sin comentarios.

Evidentemente que hay muchas teorias (TODO SON TEORIAS). Pero como ya te dije, me guio por LAS MAS ACEPTADAS Y CIENTIFICAS (lo cual no significan que sean ciertas. Pero insisto esto aplica tambien al catalan. Es muy dificil saber como nacio una lengua. No hace falta ser un experto para ver que tratar de vislumbrar donde “nacio”, o su punto exacto de partida es una tarea imposible. Y nunca se sabra.). Y como he leido sobre el tema. He afirmado lo que he afirmado. Tu has leido sobre el tema??

porque los expertos dicen que el castellano, es tan vasco como el vasco en realidad ;). Otra cosa, es que haya adoptado ese nombre debido a que donde tuvo su auge fue en la castilla que mencionas. [ castilla no viene de castellano, viene de "castillos". De hecho, tambien hay cierta corriente que cataluña viene de la palabra "castillos"]

Por cierto, no olvides que ya he mantenido lo ridiculoque me parece discutir sobre el tema. HOY es natural una cosa. Y hace 100000 años era otra distinta. Guiarse por anacronismos para mantener una posicion actual es absurdo. Y es repugnante si esa opinion es homogenizadora.
Es decir, que me la trae floja donde nacio el catalan, como donde nacio el castellano, como si fueron los romanos si lo impusieron a golpe de espada o si lo trajeron con buena fe, tratando de alfabetizar a las masas idiotas de barbaros que balbucean onomatopeyas. Me da lo mismo. Solo tiene interes como “curiosidad” si lo prefieres.

es como si el juan carlos, decide que se exija volver al feudalismo en base a que “antes” era asi.

Sobre la frase que comentas de esas personas.

Si te fijas puedes entenderlo de 2 maneras:

1. estan haciendo un juego de palabras con la gente a la que esta respondiendo

2. estan usando las mismas premisas que usa la gente que dice “el castellano es un idioma estranjero en cataluña”

porque digo esto? porque es evidente que estan siendo bastante ironicos.

Evidentemente, si no lo estuvieran siendo. No me merecen mas que el mismo respeto que los que dicen que el castellano es un idioma estranjero en cataluña. Es decir:

NINGUNO de los respetos.

En cualquier caso, si lo que quieres es salir de dudas, no hace falta mas que se lo preguntes directamente. y que te digan en que se basan para afirmar lo que afirman. ASi se podra contestar correctamente. Lo demas sera hacer loteria o intentar poner todas las posibles solucioens ( y como comprenderas…es siempre mas facil preguntar, que escribir “lo que a mi me parece que estan diciendo y porque lo hacen asi”— lo cual no es mas que manipular la opinion de una forero para decir que es lo que estaba diciendo.)

Em sembla que fas algunes afirmacions dubtoes o falses.

1) És segur que el castellà va neixer en territori de parla basca, però és impossible saber on.

El més provable és que fos en la pròpia castella. La raó, encara que no segura, és que justament el neixement del castella va representar la desaparició del basc de la zona. Això exclouria les zones on al segle XV encara parlaven basc de manera quasi total (Araba). És molt difícil acceptar que el castellà va apreixer a Araba i després va desapareixer i despreés va tornar.

La idea de que el castellà (o qualsevol altre idioma) va neixer al lloc on s’hi trobi el document més antic és una ximpleria.

El castellà és tan estranger a Catalunya com ho és el català.

2) Nadie ha negado que el catalán naciera en Catalunya.

No és veritat, com a mínim ho han negat el democràtic i l’angel (en altres posts).

El primer ha dit que “L’idioma que es parlava abans dels romans és el propi de Catalunya, nó el català que és un idioma estranger.”

L’angel sosté que el català és encara llatí i com a tal és italià.

Que tu acceptis que el cataalà no és extranger a Catalunya sino que hi va neixer, no vol dir que els altres ho facin també.

A mi el que m’interessa és com un que es fa dir “democràtic” diu: “Tant t’agradi com no t’agradi tu i tota la teva descendència morireu sent espanyols.”
És curiós que tingui aquesta clarividència sobre el futur de la nostra descendència.
Es veu que ell sap quina serà la voluntat dels catalans del futur. O potser ens indica que els seus seguiran tenint els tancs, que ens faran seguir “estimar” aquesta unió tan bonica?
Denota un tarannà tan, tan, …. “democràtic” ….

da igual que el catalan surgiera en cataluña o que el castellano en castilla. ( por cierto, repasate este ultimo punto, nacio en el sur del pais vasco y alrededores)

como tambien da igual que en america del norte antes se hablase el idioma de los indios. (ahora ingles).

como si los romanos impusieran o “alfabetizaran” a los barbaros y analfabetos iberos de la epoca. (por cierto, recuerda que los romanos fueron un ejercito invasor… y hay ejemplos de sobra para saber que es lo que hacen los ganadores en las batallas si se acaban quedando )

Cualquier razon historica da igual.

Lo que tienes hoy es que, tanto catalan y castellano es idioma de cataluña.

Por cierto… nadie a negado que el catalan naciera en cataluña… Nuevamente, lee mas despacio porque comentas frases que la gente no menciona.

Si vols proclamar que Catalunya és Euskal Herria ho pots fer.Igual algúu et seguirà i tot!!!

Però ningú ha de confondre pobles i territoris. Hi ha pobles nòmades i tot. En aquella època no hi havia la majoria de pobles d’avui en dia i molts dels pobles que hi havia han desaparegut.

Els llatins van portar el llatí a la península, però ara no parlem llatí sino una llengua pròpia que és el català.

Negar que el català es va formar a Catalunya i el castellà a castella no mereix cap discusió. Sembla mentida que hi hagi gent tant ignorant.

El castellà és una llengua estrangera imposada a canonades. El català no. La semblança etimològica de les paraules CATALÀ i CATALUNYA no és cap casualitat.

I llatí. No et fot.