Cataluña

Autocrítica y mirada hacia adelante

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Redacción
Sábado, 31 de octubre de 2009 | 16:32

Ciudadanos en La VillarroelCiudadanos-Partido de la Ciudadanía ha presentado este sábado en Barcelona la campaña Cataluña somos todos como punto de partida para las próximas elecciones autonómicas. La formación no nacionalista reivindica la Cataluña real, plural, opuesta a la Cataluña oficial, uniforme.

Ante más de 300 personas que han llenado el Teatro Villarroel de Barcelona, el catedrático de Derecho Constitucional y fundador de Ciudadanos, Francesc de Carreras, ha pronunciado un duro discurso de autocrítica.

Ciudadanos en La Villarroel

Carreras ha reconocido que las crisis internas le hicieron “dudar de si este partido tenía sentido”, y ha enumerado los errores que, a su juicio, ha cometido el partido: “extenderse al resto de España” donde no existía el “ahogo nacionalista” de Cataluña; presentarse a las elecciones Generales y a las europeas sin garantías -y en coalición con Libertas-; centrarse en exceso en un mensaje de “identidad y lengua”; “errores de comunicación” de la “gran tarea” realizada en el Parlamento autonómico; y que debido a que los tres diputados autonómicos no formaran parte de la Ejecutiva, se ha dado una imagen de división.

Pero a continuación ha señalado que él continúa creyendo firmemente en el proyecto porque “los motivos por los cuales se creó Ciudadanos siguen exactamente vigentes” e incluso hay más razones para ello, puesto que las políticas identitarias de la Generalidad son, ahora, “peores” que hace tres años. Carreras ha constatado un aumento “exponencial” de la “desafección” de la ciudadanía hacia la política, reflejada en la altísima abstención electoral en Cataluña, y ha insistido en que nadie cubre el espacio electoral para el que surgió Ciudadanos: ni el PUC -“el Partido Unificado de Cataluña, formado por el tripartito más CiU”-, ni el PP. “Somos el partido de los discrepantes de la Cataluña oficial”, ha concluido.

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Tras la lectura del manifiesto Cataluña somos todos y la emisión de un vídeo en el que Pablo Castellanos, Mikel Buesa, Xavier Horcajo, José María Fuster y Juan Carlos Girauta, entre otros, han mostrado su apoyo al manifiesto, ha tomado la palabra el presidente de Ciudadanos, Albert Rivera, que ha asegurado que “el oasis catalán, la Cataluña oficial, está llegando a su fin” y ha reivindicado la pluralidad de una Cataluña cuya mitad de la población tiene orígenes foráneos. También ha criticado al PSC por haber renunciado a favorecer el encaje de Cataluña en España para llegar al poder.

El líder de Ciudadanos ha propuesto “abrir las puertas de Cataluña”, construir una sociedad abierta, no poner barreras de entrada artificiales, y ha defendido “tanto la Cataluña de Lluís Llach como la de Estopa, tanto la de los castellers como la de la Feria de Abril”.

Rivera ha denunciado que desde la Generalidad se propugna el monolingüismo en lo público pero se impone el bilingüismo en el ámbito privado, mientras que Ciudadanos propone instaurar una administración bilingüe y un ámbito privado lingüísticamente libre. Además, ha reclamado una escuela pública trilingüe en catalán, castellano e inglés, similar a muchas escuelas privadas, y ha puesto el ejemplo del colegio de los hijos de Montilla, en el que no se aplica la inmersión lingüística en catalán.

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90 Comments en “Autocrítica y mirada hacia adelante”

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  1. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 11:26

    Bilngue, te recuerdo que la cultura catalana no es española. Hay cultura Catalana fuera de España. Esto es asi, por que politicamente Catalunya es anterior a España.

  2. David - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 11:40

    Pep,

    la cultural catalana es española o francesa o italiana.
    Que Cataluña es anterior a España “políticamente” es muy discutible. La Corona de Aragón no es ni “Cataluña” ni “España” a nivel político.

  3. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 11:48

    Hombre Pep,desvincular, totalmente, la cultura catalana de la española es más un ejercicio político que de sentido de la realidad. El hecho que también la haya fuera de España no creo que sea una razón de peso para tu argumento.

  4. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 11:50

    Ya David, pero los usatges, la no renovacion del vasallaje frances, tratado de Corbeil y la Generalitat, si.

  5. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 11:51

    La Corona de Aragon se describe en 1289 en Monzon como “Corona de Aragon y Catalunya”. Reino de Aragon y Corona de Aragon no es lo mismo. Los nobles aragoneses dieron el reino a Berenguer IV i no al rey de Castilla por que lo consideraron soberano, si no se lo hubieran dado al rey de francia, no crees?

  6. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 11:55

    Hombre, Carlos, si lo es, en mi opinion. Por que Catalunya va des de la senia a las Corberes, por mucho que ahora este repartida en tres estado, España, Andorra y Francia, y los franceses no tienen ningun problema en admitirlo. Es una realidad historica, cultural. La cultura catalana es exclusiva de la zona del Principado.

  7. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 11:56

    La politica afecta a nuestra vida. Mira en China, por ejemplo, es el unico pais del mundo en el que hay mas hombres que mujeres. La politica es vida. Por otro lado, Carlos, por la misma regla de tres, vincular la cultura catalana exclusivamente a España tampoco es un argumento de peso, no?

  8. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:02

    Pep
    Yo no he vinculado la cultura catalana a un estado. No he dicho eso. Creo. Ya sé que hay catalanes por todo el mundo y que existe, por supuesto, la cultura catalana. Lo único que he dicho que es ambas culturas se han influenciado mutuamente por razones obvias de convivencia.

  9. Observador - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:04

    C´s se debe unir a UPyD, el movimiento no nacionalista y no conservador, no puede ir separado a unas elecciones, es debilitamiento. El problema para esta unión la tiene el señor Rivera, que quiere ser el niño en el bautizo, la novia en la boda y el muerto en el entierro. Con este personage tan presidencialista, creo que si no eres un adulador a su persona, no te quiere al lado, rodeándose de ineptos y arribistas. El resultado último demuestra el fracaso personal de Rivera, aunque otros hayan abandonado el barco, C´s está tocado, casi hundido y su salvación pasa por que vayan de la mano de UPyD, con clara intención de unirse. Rivera debe de ceder ante aquellos que lo han abandonado.

  10. el secreto es el respeto - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:04

    Aunque había leido el manifiesto no pude asistir al acto. Me pareció la opción más sensata, abierta, tolerante y positiva que se necesita en Calatuñya. Estoy muy de acuerdo con la autocrítica, no ya solamente por su contenido sino por hacerla alto y claro, es algo muy necesario para avanzar y absolutamente carente en el resto de fuerzas políticas, pagadas de sí mismas y, como bien dicen los Ciutadans, gobernando para una Cataluña virtual, creada por sus delirios de grandeza.
    Endavant Ciutadans! Ánimo Ciudadanos!

  11. bilingue - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:06

    Pep

    Los que pretendéis asociar UNA cultura, UN pueblo, UNA nación, os habéis quedado anclados en el pasado.

    Los Estados y naciones modernas, reconocen, gestionan y gobiernan la diversidad cultural que hay en sus territorios. Eso de homogeneizar territorios lingüística y culturalmente se llevaba a finales del siglo XVIII y principios del XIX, desde entonces únicamente lo pretenden los nacionalismos.

    España es hoy una nación moderna igual que Alemania, Italia, Francia, EEUU o Canadá y, en consecuencia, reconoce y gobierna su diversidad lingüística y cultural. Culturas como la catalana, vasca, gallega, andaluza o castellana son todas españolas y forman parte de su patrimonio y riqueza cultural.

    La cultura catalana no es cultura castellana, pero ambas son españolas, forman parte de la cultura española, porque ambas son expresiones de ciudadanos de España y sería injusto, supondría una discriminación a una parte de sus ciudadanos, por parte de los poderes públicos españoles, apoyar solo una.

    Un saludo.

  12. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:23

    Bilingue i Carlos, para nada una nacion, un pueblo y todo eso: La nova Canço es de influencai francesa total, los azulejos turcos son copia de los Ming de la China, El mundo esta interconectado, y una de las culturas a conectar, es la catalana, con su Tapies, Miro, Gaudi, etc, diferenciada de la oficial española. Y no pasa nada. El proceso de nacionalizacion de España, a nivel cultural, fracasó, a diferencia de en Francia, pero a nivel economico mas o menos salió bien, aunque apoyado en injusticias.

  13. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:25

    Dices que la cultura catalana no es castellana, pero el problema es que, historicamente, Castilla se ha apropiado de España, con un nacionalismo que ha creado, de hecho, a los otros. Mirate las banderas españolas del XVIII y XIX y me entenderas. Se habla de cultura castellana y Española sin problemas, pero cuando muchoc catalanes oyen España en boca de segun quien, para ellos esta claro que Catalunya no esta incluida, y viceversa, no seamos tan candidos.

  14. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:35

    Carlos, no es que haya catalanes por todo el mundo, es que tu te vas a Perpinyà, i alli se regalan monas, por Pasqua, entiendes? Es que Catalunya, es una entidad por si misma, que va de la Senia a las Corberes i hasta Fraga, que ha tenido diferentes barreras politicas a lo largo del tiempo. Mira si fue central en la Corona de Aragon, que en lugar de haber catalanes que hablen aragones, hay aragoneses que hablan catalan. El problema, es que España se nacionalizó mal, u ahora lo unico que aguanta a Catalunya en España, puestos los numeros sobre la mesa, son las generaciones temerosas del franquismo y los descendientes de inmigrantes de España, tal como los chinos en el Tibet. Es muy duro, pero sin esta inmigracion, Catalunya ya estaria fuera de España, y lo sabeis. Y no lo digo como algo despreciativo, solo como una constatacin: el estado jugó sus cartas. 40 años de politicas franquistas han tenido un efecto muy profundo en Catalunya.

  15. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 12:59

    Sinceramente, Pep, no creo que hoy en Cataluña haya alguien que tema al franquismo ni que los descendientes de emigrantes sean la “cadena” que ata Cataluña a España.
    Sin esta emigración Cataluña estaría fuera de España” La emigración fue una necesidad imperiosa para Cataluña, no un capricho. Sin esa emigración de otras regiones, de donde hubiesen venido los emigrantes, del magreb?, del África subsahariana? de latinoamérica? Hubiese sido mejor? ¿Se hubiesen roto los vínculos con España? En todo caso son especulaciones que me cuesta valorar ahora. Sinceramente. Os seguís quejando de Franco pero este señor hace 34 años que ha muerto y hay muchos, muchísimos catalanes que ya han superado, hace años, ese trauma.

  16. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 13:03

    No se trata de un trauma, se trata del efecto que sus politicas han causado despues de 40 años de aplicacion. Las enquestas son claras al respecto: El 75% de catalanes de origen interno es independentista.

  17. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 13:10

    Hola Yo, que puedo decir, estoy completamene de acuerdo en todo lo que dices hasta el antepenultimo parrafo, Estopa es cultura catalan, sin ir mas lejos, cierto famoso poeta catalan dijo “synera” en lugar de Arenys” y ellos han hecho lo mismo con “Allenrock”, curioso, no? Respecto a tus dos ultimos parrafos, no es un malabarismo, es una constatacion: A la Generalitat Aragonesa (si, la habia) llegaban los textos de las cortes catalanas traducidas, sabes? Detras de la particion de la diocesis de lleida hay una consecuencia que se ha visto en seguida: de ser los edictos y textos administrativos en catalan, han pasado inmediatamente a ser en castellano. Cada uno que saque sus conclusiones,. Bilngüismo para ellos tambien?

  18. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 13:17

    Por cierto, si relees mis mensajes, en ningun lugar, YO, vas a ver victimismo o menosprecio a los sufrimientos de otras partes de España. Quiza has visto eso por que me juzgas con tus prejuicios.

  19. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 13:24

    Pep
    Supongo que te refieres a políticas lingüisticas porque en políticas económicas Catalunya no puede tener mucha queja con Franco. Ya me gustaría que este señor se hubiese portado, económicamente, con mi tierra como se portó con Cataluña. A lo mejor no teníamos que haber emigrado ¿No te parece?.
    A eso me refiero con el trauma. Vamos, lo que dijo cierto político vasco, en una entrevista, sobre que Cataluña y el País vasco sufrieron una opresión de bussines class con Franco.
    Todos los países, a lo largo de la historia, han estado sujetos a fenómenos migratorios. Muchos se han formado así con lo que eso lleva consigo de malo y de bueno. Yo pienso que en el caso de Cataluña ha sido bueno. Ahí están los resultados: Una comunidad próspera, con buen nivel de vida y con mezclas de culturas que, de momento conviven sin problemas. Otra cosa es el futuro cuando se crean tensiones totalmente artificiales y trasnochados.

  20. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 13:31

    La economia? Franco beneficio a un 10% de los catalanes, los otros, no por tener apellido catalan nos abrian una cuenta llena de dinero en el banco. La burguesia catalana se posiciono con el poder, como en todas partes, maxime si la opcion era el comunismo. No hagamos demagogia. Catalunya es una comunidad prospera. La inmigracion ha sido buena para Catalunya, pero al no tener herramientas para proteger nuestra lengua, por ejemplo, ahora estamos en minoria, por ejemplo. Dices: “la lengua dependen de la necesidad”. Claro, 40 años de franquismo han hecho al catalan no necesario. A eso me refiero. Claro que no hay conflicto real, pero si politico, por que la poitica determina la situacion de todas estas cosas a largo plazo. A mi me da igual que un inmigrante no aprenda el catalan, por que no lo va a necestitar, pero voy a querer que su hijo lo parenda y lo hable para ayudar a conservarlo. Y lo unico que funciona a esos efectos es la actual inmersion, como se puede ver en Valencia: los que estudian catalan como asignatura son analfabetos en catalan si no lo hablan en casa. Y no es verdad que en Catalunya haya una mezcla, hay dos comunidades diferentes, con un porcentage mezclado, no muy grande, y que se respetan por convivencia y por que son buena gente, pero la pequeña tiene claro que sin politica favorable se va al garete. Eso es el catalanismo. Autodefensa. No corrupcion. Los corruptos son corruptos por que son mala gente y se aprovechan de los ideales de sus votantes, no por catalanistas.

  21. bilingue - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 14:06

    Pep.

    La inmigración forma parte de la Historia de Cataluña y del resto de España. Que la Cataluña actual no sería lo mismo sin las diferentes oleadas migratorias que ha tenido es innegable, igual que EEUU no sería como es sin las oleadas migratorias de europeos.
    Ahora bien no confundas realidades con hipótesis: que Cataluña sin esas oleadas migratorias no seria España es una hipótesis.

    Como ya te ha dicho algún compañero, la HISTORIA ES LA QUE ES, y resulta curioso como los nacionalistas pretendéis escoger la parte de ella que os interesa y mitificarla. Que la cultura catalana se extienda desde la senia a las corberas no es lo mismo que Cataluña tenga esos mismos limites geográficos y menos aún políticos. Es el error típico del nacionalista: confundir fronteras culturales con fronteras políticas. Querer hacer coincidir fronteras culturales y políticas. Pero incluso esas fronteras culturales no son el resultado de un proceso natural, tampoco democrático, sino de un proceso histórico generalmente basado en imposiciones y conquistas. ¿O a caso Jaume I impuso el catalán en Baleares de forma democrática y por aclamación de sus habitantes?

    El futuro va precisamente por otro camino y es que un mismo demos incluya varios etnos. No puede ser otra la senda a recorrer si queremos construir una Europa como espacio jurídico político que tendrá que albergar en su seno muchos pueblos, culturas y lenguas como ya sucede con los diferentes países o estados.

    Paelleta,

    En canadá, el frances es lengua oficial en Quebec, pero no en las otras provincias canadieses. Ningun sentido tiene hacer oficial el catalán en el país vasco o el euskera en Cataluña. Su número de hablantes no lo justifica.

  22. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 14:39

    No, Bilingue, las fronteras culturales viene por que antes eran politicas, y no al reves. Yo no uso la hisotira para nada, simplemente, constato. La vasta mayoria de catalanes de origen interno, son independentistas. Como dijo Calvo Sotelo, ha sido una suerte para España que haya habido tanta inmigracion española hacia Catalunya. Los utilizan como carne de cañon para tener todo atado y bien atado. Cuando tienen sus votos, los discriminan desde el estado talmente como harian con independentistas, para llevar a cabo su modelo jacobino, capital + provincias uniformes, lo que implica que Catalunya retroceda en puestos de trabajo y riqueza. No es lo mismo solidaridad que expolio.

  23. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 14:52

    Me parece que el Estatut es una herramienta que desmiente un poco tu teoría de la uniformidad. Otra es es lo que cada uno interpreta como uniformidad y el techo que quiera darle. Eso es libre.
    En cuanto a lo que dices de que el 75% de los catalanes de origen son independentistas no significa nada, creo yo. Hoy hay importantes movimientos migratorios y no solo de países pobres hacia ricos. Lo normal es que las sociedades estén constituidas, en el futuro, por gentes de los más variados orígenes. La mayoría de la gente que emigra hacia Cataluña desde fuera de España sabe que aquí el castellano también se habla, es cooficial. Lo que encuentra aquí, no es eso. Es la ley del embudo, al menos a nivel oficial.

  24. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 16:20

    Y en la calle, la ley del embudo al reves. No me entiendes. Yo no tengo ningun problema con la gente que viene de fuera. Lo que pasa es que muchos de ellos si tienen problemas si yo no quiero dejar de ser catalan y hablar como me enseñó mi madre, y como se ha hablado siempre aqui. Hostes vingueren y de casa ens tragueren. Bienvenidos todos, pero dejen esto tal como lo encontraron, gracias.

  25. fanderubianes - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 16:46

    Suposo que quan les enquestes et donen per mort, l’autocrítica comença a ser més necessària que la crítica a tot el que fa ferum català.

  26. Pere - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 16:47

    Soc català, parlo català y castellà. No soc independentista i voto ciutadans perque vui que els meus nets siguen bilingües.

  27. Bilingue - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 18:56

    Pep,

    O no conoces la historia o la manipulas. Solo excepcionalmente han coincidido fronteras políticas y culturales. Pero si algo nos ha enseñado la Historia es el tremendo error que supone el intento de hacerlas coincidir.

    Aprendiendo de ese error es por lo que las fronteras políticas de la Europa política que estamos construyendo, abarcan diferentes culturas, sin pretender, incurriendo en un nuevo error, su homogeneización lingüística y cultural, sino todo lo contrario reconociendo, respetando y gestionando la complejidad cultural que hay en su interior.

    Ese es el camino, no del de intentar fragmentar Europa en pequeños estados tomando como base para ello lenguas y culturas. Esto último supondría una involución y nos llevaría a un nuevo feudalismo.

  28. rojoynegro - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 19:12

    He estado mirándome la web de Ciutadans y realmente estoy grátamente sorprendido con el enfoque que le dan a todo este rollazo nacionalista (un nuevo disfraz de la derecha para seguir sacando tajada.

    La verdad es que para ser un partido político, con l opoco que me gustan todos, tiene cierta racionalidad.
    Una pregunta: además de tratar estos temas del nacionalismos y las lenguas tienen también opinion sobre otros asuntos sociales ?
    Espero que si es así mantengan propuestas avanzadas. Porque sería la hostia.

  29. yo - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 19:29

    Por cierto, si relees mis mensajes, en ningun lugar, YO, vas a ver victimismo o menosprecio a los sufrimientos de otras partes de España. Quiza has visto eso por que me juzgas con tus prejuicios.

    por supuesto que veo prejuicios:

    pero el problema es que, historicamente, Castilla se ha apropiado de España, con un nacionalismo que ha creado, de hecho, a los otros

    y como esa declaracion, muchas otras.

    me he limitado a comentar una serie de cosas. No corras tanto para hacer un juicio de mis intenciones. Para eso ya estoy yo aqui para decirtelas ;)

    Castilla fue la primera victima de “españa”. y fue la primera que perdio sus fueros en favor del fuero juzgo leones de caracter clasista y absolutista. Pero tu usas “españa” como anacronismo [lo usas tu… no yo]. Antaño, españa era de los reyes de españa. Los cuales para mi no trataban mas que a su poblacion como a esclavos. Ese es el problema de la vision clasista donde unos viven para servir y otros para reinar por derecho de nacimiento. [claro que para enotnces hasta se podria considerar un honor “servir” al rey. estoy usando un anacronismo yo tambien aqui al definir la epoca como lo he hecho]

    Esa clase de mentalidad es la que imperaba entonces. Y esa clase de mentalidad la sufrieron todos. catalanes y no catalanes. reyes que su unica labor era la codicia de “ampliar” el imperio. Y si para ello pisaban la pluralidad de sus tierras o masacraban a pueblos americanos pues les daba lo mismo.

    Mucha otra gente ha seguido usando ese tipo de filosofia en la actualidad. TAMBIEN mucha otra gente usaba un tipo de filosofia claramente respetuosa con la realidad catalana. (perdona, pero siempre que alguien utiliza una frase de un españolista, como si fuera la tonica general de un supuesto pensamiento en la epoca, esta haciendole un flaco favor a su argumentacion. Han habido muchos otros con una concepcion federalista y una clara vocacion de respeto de la diversidad de la epoca. Ha estos, nunca se nombran.)

    No se puede acusar de las verguenzas de la historia A LAS GENERACIONES ACTUALES. Ese es mi punto.Eso es usar anacronismos.

    Por cierto yo no he dicho en ninugn momento que los usaras de mala fe ;)
    sin ir mas lejos, lo de que castilla fue la primera victima del centralismo y el absolutismo de la monarquia. NO SE EXPLICA porque no interesa. y aqui puedes encontrar la prueba de mucha gente que UTILIZA la historia y habla de la dictadura castellana hasta nuestros dias etc etc etc etc

    Lo que vengo a decirte es qeu ANTES, se gobernaba y se tenia una vision DIFERENTE a la de ahora. Confundir esa vision, y darle una justificacion actual como argumento para una posicion politica ES una pesima argumentacion.

    Por eso, usar la historia es una tonteria. Y con esto quiero decir que, por ejemplo, que alguien diga que cataluña no puede ser independiente porque nunca lo ha sido seria absurdo. Mas que nada porque por induccion se podria decir lo mismo de españa bajo una posicion historica. No hace falta mas que me vaya unas centurias atras en el tiempo para constatar que no habia españa ni na de na.

    Por eso siempre digo que la historia se describe. Pero no se usa. Y mucho menos si hablamos de politica.

    ———–

    Cuando te pondo el ejemplo de la ultima frase, y digo que es un anacronismo lo que indicas ahi, es una constatacion de la forma de razonar (o eso creo haberte entendido. De hecho, por aqui la practica totalidad de las personas usa la historia para justificar posiciones politicas, españolistas incluidos). Evidentemente que DESDE una perspectiva actual puedes afirmar que los aragoneses hablaban catalan y no aragones. Con lo de anacronismo me refiero a:

    quien te dice que para ellos no fuera natural nombrarlo asi? como hoy nombran los argentinos a su lengua castellano?

    Solo me referia a: si lo que pretendes es demostrar cuan grande es “la identidad” catalana. Estas meando fuera de tiesto, si usas la historia. Igual que es mear fuera de tiesto el manido “hace 300 años gibraltar era “español” asi que sigue siendolo.

    Pues bien, hoy no lo es. Aunque a mas de uno le guste pensar que sigue siendo español . este estara USANDO ANACRONISMOS.

    por si acaso aclaro de nuevo;

    si hablas de que cataluña tiene entidad politica, y usas la historia. ESTARAS USANDO anacronismos. (igual que si usas la misma argumentacoin para españa) No hay mas que mirar al mapa para ver que antaño existieron “naciones”, que hoy no lo son.

    No tengo nada en contra de que digas que lo es hoy en dia.

    la propia definicion de nacion puede aplicarse a muchas cosas. Y tan valido es defender la idea de cataluña como nacion, que defender la idea de españa como nacion.

    como defender que no hay nacion. ni española ni catalana ni francesa ni….

    Pero NO uses anacronismos

  30. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 19:47

    Pep
    Hay que ser realista. La Cataluña que hay ahora es ésta, no la utopía que tú quieres. Supongo que no hay marcha atrás y lo mejor sería encontrar soluciones a la situación actual sin estar siempre volviendo a los agravios y desencuentros del pasado. Me parece una postura poco inteligente el estar buscando, siempre, puntos de roce en lugar de puntos de encuentro. Hablas de “hostes”. ya hay descendientes de emigrantes , de 2ª y 3ª generación que no se sienten independentistas y son plenamente catalanes y que hablan , indistintamente, catalán y castellano. Son menos catalanes? de segunda? La demografía es la que hay y lo que la gente de la calle decida hacer con el uso del idioma, poco o nada se va a ver influenciado por lo que decida el gobierno de la Generalitat.

  31. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 19:55

    Ah no? Tu crees que desde la politica no se cambian los usos linguisticos de un pais? Yo creo que si. Bilingüe, eso que dices es muy bonito, pero como bien sabes el numero de estado en la UE no ha parado de aumentar. YO, leete el decreto de Nueva Planta, y hablamos luego, vale? Yo no uso anacronismos, digo que el presente es el que es por que viene de un pasado concreto. Yo nunca voy a quitar meritos a los logros y sufrimientos de la gente de España, bellisimo pais. Yo hablo de conflicto politico entre federalistas catalanes y jacobinos españolistas

  32. incredulo - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 19:57

    Señor Carlos.La utopia la tienes tu en tu cabeza.En el Parlament solo hay tres bobos,que no repitirán,los unicos anticatalanes que hay en el Parlament.Si quieres agregar alguno de los PP que sea radicalmente anticatalan total cuatro bobos.Los demas son catalanes en más o menos grado de fiebre catalana y mucho independentista. La utopia la tienes tu en tu pequeña mala cabecita. Donde estan las manifestaciones para castellanizar Catalunya.¿Cuando y donde se hacen?Haztelo mirar, mi querido mesetero mal ubicado y con mala leche,y de poca calidad

  33. beni hill - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 20:12

    Hola Curtz. Sí, yo también te quiero.

  34. yo - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 20:13

    y para que quieres que me lo lea?

    para decirte que debido al delirio de un rey del pasado a los catalanes del pasado se les obligo a usar el castellano?

    pero vamos a ver. EVIDENTEMENTE que se ha perseguido al catalan a lo largo de la historia. He dicho yo lo contrario? no se a que viene el que me “sugieras” que lea el decreto de nueva planta.

    que quieres demostrar? la percepcion homogenizadora de hace siglos? perfecto. fue asi, pero SI USAS como justificacion argumentativa que “españa” persigue la cultura catalana, y pones como ejemplos y garantia de tu opinion LA HISTORIA PASADA.

    estaras USANDO ANACRONISMOS. yo solo digo eso pep. Igual que cuando mientas frases de un españolista y su “idea” de “colonizar” cataluña. Estas haciendo un flaco favor a tu argumentacion si usas las frases de gente demente. porque la gente no fue a cataluña para “castellanizar” nada.

    y eso es una realidad. Evidentemente que el presente que tenemos ha sido debido al pasado que tuvimos.

    Pero nuevamente, NO PUEDES JUSTIFICAR POLITICAS ACTUALES, debido a “culpas” pasadas.

    NO puedes. igual que los españolistas no pueden exigir gibraltar. Igual que bin laden no puede exigir al-andalus.

  35. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 20:23

    incrédulo

    Son tus razones. Pero la diferencia es que yo a ti no te he insultado para decirte que no estoy de acuerdo contigo. Parece que te apuntas al carro de los que necesitan recurrir al insulto para afirmar sus convicciones. Otros lo han hecho antes que tú y el resultado ha sido un cruce de insultos sin más resultados. Por mi no hay problema en bajarme a tu nivel.

  36. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 20:32

    No yo, si yo no digo que vinieran a castellanizar Catalunya. Pero lo han hecho, entiendes? Veo que te gusta mucho la palabra anacornismos. Pero te podria poner ejemplos actuales de politicas hostiles con el proyecto de pais que tenemos los nacionalistas en Catalunya, lo qual me parece normal, por que el PP i PsOE tienen otro.

  37. Pep - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 20:36

    Por ejemplo, a dia de hoy, el catalan sigue subordinado. Se ve en el congreso, en la legislacion, en el etiquetaje. Dicen “si ya entienden castellano” Claro. Por que lo que tu llamas “anacronismos” son hechos historios que han hecho que el presente sea este y no otro. Como no iba el catalan a no ser necesario con 40 años de franquismo mas no se cuantos de maltrato puro y duro. Yo no acuso a nadie de los actos de los Jefes de estado anteriores, digo que lo que hay es consecuencia de esos actos, y muchos en el presente siguen su linea, y si no estuvieramos en Europa y en democracia seria peor. Te remito al general Mena, que es bastante reciente como para que me lo taches de anacronismo, por ejemplo. Y pos supuesto que la opinion de esos dementes no es mayoritaria, pero muchos estan en sitios de poder y la gente los vota, por los motivos que sean. A mi, Espanya me da miedo, a nivel politico. Nos quiere minorizar. Por eso quiero la independencia.

  38. yo - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 22:22

    Por ejemplo, a dia de hoy, el catalan sigue subordinado. Se ve en el congreso, en la legislacion, en el etiquetaje. Dicen “si ya entienden castellano” Claro

    si, y ese tipo de ideas cada vez son MAS minoritarias. Por contra, tienes precisamente lo antagonico. Donde cada vez con ponerlo “solo” en catalan basta y sobra.

    Es inconcebible como una sociedad que sabe y conoce lo nefasto que puede llegar a ser el “en castellano basta”, este tomando unas direcciones en las que en la practica se dispone todo solo en catalan.

    Pasate por las noticias de los libros en ediciones bilingues. Ahora resulta que hasta ES MALO ¡¡¡

    ver para creer. La historia y las formas se repiten, pero esta vez es en catalan.

    y si, ya se que las comparaciones son odiosas. Odiosas pero equitativas.

  39. Carlos - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 22:30

    Tienes toda la razón yo. Nunca ha sido bueno el y tú mas. Por desgracia parece que todo el mundo ha de hacer méritos para que no le llamen mal catalán. Hay que tragar con las imposiciones y el incumplimiento reiterado de la ley que se está haciendo por parte de la Generalitat, ayuntamientos e instituciones oficiales en materia lingúística y encima hay que aplaudir.

  40. sensatez - Lunes, 2 de noviembre de 2009 a las 23:06

    rojo y negro,

    te dejo un enlace a los programas electorales de C’s.
    Como podrás comprobar en Ciutadans no solo nos preocupamos de los temas identitarios.

    Y por supuesto hemos ofrecido propuestas de tipo social que ha mi modo de ver son muy avanzadas. Clasificables claramente en un espacio progresista de centro izquierda.
    Si además tienes en cuenta que los partidos que se llaman de izquierdas en realidad so ncasi tan carcas como los de derechas, te encontrarás unos programas electorales mucho más avanzados socialemnte que los del resto de partidos.

    Aquí los tienes:
    http://www.ciudadanos-cs.org/jsp/pu....ogramas.do

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