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“Puede pasar que los catalanes seamos una minoría nacional en Cataluña, en la que haya los marroquíes, los argentinos, los uruguayos, los rumanos, los españoles y los catalanes”
Josep-Lluís Carod-Rovira, vicepresidente de la Generalidad de Cataluña, en una entrevista publicada el 15 de noviembre de 2009 en Avui:
“El catalanismo que hemos heredado hasta hoy huele un poco a rancio y, por tanto, necesita renovarse. El catalanismo es el patriotismo de los catalanes y catalanas. Mientras nunca utilice la palabra nacionalista, porque no lo soy, no tengo ningún inconveniente en utilizar la palabra patriotismo o en decir que Cataluña es mi patria, que lo es y no tengo ninguna otra. Aquí, al patriotismo siempre lo hemos llamado catalanismo y, tal como ha funcionado en los últimos años, no solo no ha tenido capacidad de atracción para la gente llegada de fuera, sino que ni tan solo la ha tenido para una parte muy importante de los que ya estaban. Si fuese así, no se explicaría que lo relativo a la base de este catalanismo, que es estrictamente identitario y lingüístico-cultural, sufra como sufre. Algo falla.
[...] La nación española es un proyecto cerrado, acabado. España ya está hecha y no se puede perder más el tiempo reformulándola. Los españoles no la quieren cambiar y, en cambio, nosotros, la única forma que tenemos de mirar el futuro con optimismo es regenerándonos y refrescándonos permanentemente con las diferentes oleadas de gente que está haciendo Cataluña. Y cada generación tiene el derecho a hacer su Cataluña, que es lo que reivindico. Porque, si no, lo que puede pasar es que los catalanes seamos una minoría nacional en Cataluña, en la que haya los marroquíes, los argentinos, los uruguayos, los rumanos, los españoles y los catalanes. Unos catalanes que son un grupito pequeño que conserva con formol determinadas esencias y yo no quiero eso; no quiero ser minoría en mi país, sino mayoría, que ser catalán sea la expresión mayoritaria de esta sociedad, cosa que quiere decir una nueva expresión de catalanidad”.
139 comentarios en ““Puede pasar que los catalanes seamos una minoría nacional en Cataluña, en la que haya los marroquíes, los argentinos, los uruguayos, los rumanos, los españoles y los catalanes””
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PARECE..que desde los 80 hasta ahora en ese àngulo catalàn de España,los obcecados dirigentes hayan dado la consigna interna ,,menos españoles,cualquiera,,! Tiramos de ,,Inmersiòn lingüìstica,,al principio,de Estatut (de supermàximos ,para que aunque rebajen, quede lo que queremos o gran parte),ponemos la LEC, y los españoles (muertos de hambre,gandules,ignorantes,xarnegos, no tendràn otra salida que marcharse unos y no venir otros.Mejor que venga el que sea,con tal de que no sea hermano español!.ASì PARECE
Carod, te replico entre lineas para ser más concreto y que tú puedas entenderlo. Se que no es fácil sacar a los anestesiados de sus alucinaciones, pero intentarlo hay que intentarlo. Ahí va:
“Josep-Lluís Carod-Rovira, vicepresidente de la Generalidad de Cataluña, en una entrevista publicada el 15 de noviembre de 2009 en Avui: (SIEMPRE AVUI, ¿NO LE DAN PROTAGONISMO EN OTROS MEDIOS?)
“El catalanismo que hemos heredado hasta hoy huele un poco a rancio y, por tanto, necesita renovarse. El catalanismo es el patriotismo de los catalanes y catalanas. Mientras nunca utilice la palabra nacionalista, porque no lo soy, no tengo ningún inconveniente en utilizar la palabra patriotismo (¿PATRIOTISMO O PATRIOTERISMO?, PORQUE HE DEJADO MUY CLARA SU DIFERENCIA. YO TE VEO, CAROD, MUCHO MÁS PATRIOTERO QUE PATRIOTA Y AÚN ASÍ, TE RECUERDO QUE EL “PATRIOTA ES EL ÚLTIMO REFUGIO DE LOS CANALLAS”) o en decir que Cataluña es mi patria, que lo es y no tengo ninguna otra. ( PERFECTO QUE TE IDENTIFIQUES CON TU PATRIA CHICA. PERO TU PATRIA, LA QUE TE ASUME COMO CIUDADANO PROPIO, CON TU D.N.I Y PASAPORTE, CON EL CARNET DE CONDUCIR, ETC… ES ESPAÑA QUE DEFIENDE Y DEFENDERÁ TUS DERECHOS Y OBLIGACIONES TE ENCUENTRES DONDE TE ENCUENTRES. PODRÍAS RENUNCIAR A TU NACIONALIDAD ESPAÑOLA Y HACERTE APÁTRIDA CON TODAS SUS CONSECUENCIAS: ENTRE ELLAS EL NO PODER NUNCA MÁS FORMAR PARTE DE NINGUNO DE SUS PARTIDOS POLÍTICOS Y ORGANISMOS OFICIALES Y MUCHO MENOS SEGUIR DESPILFARRANDO NUESTRO DINERO, EL DE TODOS LOS ESPAÑOLES. DEBES DAR ESTE PASO YA MISMO Y NOS DARÁS UNA ALEGRÍA). Aquí, al patriotismo siempre lo hemos llamado catalanismo (DE ESO NADA. INSISTO: PATRIOTERO SI, PERO NO PATRIOTA) y, tal como ha funcionado en los últimos años, no solo no ha tenido capacidad de atracción para la gente llegada de fuera,(CAROD, DESENGAÑATE: ES QUE ES UN TEMA QUE NO INTERESA A NADIE. NI A LOS QUE VIVIMOS AQUÍ Y SOMOS CATALANES NI A LOS QUE ESTÁN RECIEN LLEGADOS. ¿SABES LO QUE IMPORTA A TODOS? ENCONTRAR UN TRABAJO DIGNO Y ACABAR CON EL PARO QUE NOS ESTÁ MATANDO Y CONSEGUIR FINANCIACIÓN EN LOS BANCOS QUE TANTO DINERO HAN RECIBIDO PARA “AYUDARNOS”. ESTO ES LA ÚNICA O PRINCIPAL PREOCUPACIÓN DE LOS HUMANOS, VIVAN DONDE VIVAN). sino que ni tan solo la ha tenido para una parte muy importante de los que ya estaban. Si fuese así, no se explicaría que lo relativo a la base de este catalanismo, que es estrictamente identitario y lingüístico-cultural, sufra como sufre. Algo falla. ( TÚ FALLAS, TÚ Y LOS POLÍTICOS QUE VIVÍS EN UN PARAÍSO SUMAMENTE ALEJADO DE LA REALIDAD Y NECESIDADES DE LOS CIUDADANOS. FALLÁIS TODOS LOS CHUPÓCTEROS QUE NOS ESQUILMAN Y PRECISAMENTE TÚ ERES UNO DE LOS PRINCIPALES, DE LOS PRIMEROS).
[…] La nación española es un proyecto cerrado, acabado. (ESTA ES UNA GELIPOLLEZ DE TAL NATURALEZA, TAN GRANDE E INAPROPIADA QUE NO ME PERMITE PROFUNDIZAR EN RAZONAR LO ESQUIZOFRÉNICO DE TU PROCLAMA) España ya está hecha y no se puede perder más el tiempo reformulándola. Los españoles no la quieren cambiar y, en cambio, nosotros, la única forma que tenemos de mirar el futuro con optimismo es regenerándonos y refrescándonos permanentemente con las diferentes oleadas de gente que está haciendo Cataluña. (SEGUIREMOS AQUÍ DANDO VIDA Y ENRIQUECIENDO CATALUÑA/ESPAÑA POR Y PARA SIEMPRE) Y cada generación tiene el derecho a hacer su Cataluña, que es lo que reivindico. (NO ES UNA REIVINDICACIÓN. ES UN SUEÑO ENLOQUECIDO DE ANESTESIADOS, CIEGOS O ESTÚPIDOS). Porque, si no, lo que puede pasar es que los catalanes seamos una minoría nacional en Cataluña, (LOCURA ABSOLUTA PORQUE TODO EL QUE VIVE Y TRABAJA EN CATALUÑA DEBE SER CONSIDERADO CATALÁN. ES, TE GUSTE O NO, CATALÁN) en la que haya los marroquíes, los argentinos, los uruguayos, los rumanos, los españoles y los catalanes. (TODOS ABSOLUTAMENTE CATALANES DE PLENO DERECHO. ESTUDIA LA LEY AL RESPECTO Y DESPIERTA DE ESA EBRIEDAD QUE TE TERMINARÁ MATANDO) Unos catalanes que son un grupito pequeño que conserva con formol determinadas esencias y yo no quiero eso; no quiero ser minoría en mi país, sino mayoría, que ser catalán sea la expresión mayoritaria de esta sociedad, cosa que quiere decir una nueva expresión de catalanidad”. (FALSO DE TODA FALSEDAD. YA TE LO HE RAZONADO E INSISTIR SERÍA PERDER UN TIEMPO PRECIOSO Y SABES QUE LOS CATALANES NO PODEMOS, NO DEBEMOS PERDER NADA. TODO VALE DINERO Y NO LO TENEMOS, EXCEPTO PARA TUS GASTOS FUERA DE PRESUPUESTOS Y SIN JUSTIFICAR. SOLO TÚ ESTÁS POR ENCIMA DEL BIEN Y DEL MAL. LO SABES, ¿VERDAD?
ERES NUESTRA LUZ, NUESTRO GUÍA, NUESTRO ESTANDARTE, NUESTRO LÍDER JUNTO CON LAPORTA.
DIOS TE BENDIGA, HERMANO. SIGUE CON SALUD.!!!
Lamentablemente hace ya mucho tiempo que es así MariaCruz. LO que evita decir Carod-Rovira es que ciudadanos catanes son todos los que ya desde hace tiempo están asentados en CAtaluña: marroquíes, los argentinos, los uruguayos, los rumanos, los españoles (sic) aunque menos y claro, y los que más según él los dueños y señores del cortijo casa nostra catalano-parlantes.
MI NOMBRE ES “JAUME Y NO JAIME”
Un camarero catalán se enzarzó en una pelea con un cliente que dijo su nombre en castellano. El restaurante en el que trabaja en el puerto de El Masnou ha decidido sancionarle con una semana de suspensión de empleo y sueldo por su mal comportamiento. (Por su parte, la propietaria del restaurante, Carmen Artés, aseguró que la sanción interpuesta no se debe a un acto de “anticatalanismo”, sino que es una consecuencia del mal comportamiento del camarero).
¿El cliente sigue teniendo siempre la razón?
Te das cuenta, Carod, esto es lo que estamos logrando con la “españalofobia”.
¿Cómo esperas que nos reciban en el resto de España? NOS ADORAN !!!
Per SPQR: Perqué no expliques TOTA la noticia dels fets del bar de Masnou?.
Per tots els altre: Segui-ho confonent els significat dels verbs SER i ESTAR…
Yo creo que cuando Josep-Lluís llegue al final de sus días por un puro proceso de consumición biológica deberíamos disecarlo y ubicarlo dentro de una vitrina en un museo. Para que los futuros ‘catalans nacionalment no catalans’ puedan ver lo que era un auténtico ‘català nacional’. ¡Visca Josep-Lluís!.
Con vuestra peculiar visión de lo catalán y de Cataluña, vais a conseguir ser una minoría rancia y a extinguir. Seguir con vuestra intolerancia y vuestras coacciones que no hacen otra cosa que radicalizar posturas. En un futuro próximo seremos 8 millones de catalanes, pero cuantos serán como tu deseas Josep LLuis Carod?. Cada vez menos, y si no, al tiempo.
LluisC | 15 de Noviembre de 2009 a las 17:22 :
El resto de la noticia me parece que debes ser tú quien lo explique.
Lo que ocurra entre un ebrio y un camarero profesional es algo que debe enjuiciar los jefes del camarero, los dueños del restaurante. Y estos ya han tomado las medidas legales que corresponden.
Ahora te dejo que tú te regodees en los detalles y te embadurnes en los detritus de ambos protagonistas.
Si, como diría aquel, “n’un momento dado”, para seguir chupando de poltrona y de coche oficial conveniese la adpatación a la realidad social, sería fácil, pues con tirar de chilaba y de turbante, con cambiarse el nombre y ponerse uno moruno y colocar los atributos de Mahoma en cartón pìedra en el altar del monastrio de la mare de Deu de Montserrat, sería suficiente, porque la fisonomía de la mayoría de los españoles ( incluidos los catalanes) no habría que retocarla mucho.
Es alucinante. Se estará rozando el millón de parados en esa taifa a mediados del año que viene, y este elemento pensando en tales paridas identitarias que a muy pocos importa, especialmente a los que están en paro y a los que no saben si el año que viene seguirán el el curro.
! Pobre gente la de esa taifa, con elementos como ese dando la jodida vara a todas horas ¡
Cuidado!. El que critiquemos esta taifa, porque vivimos aquí y lo sufrimos en propia carne, no quiere decir que las del resto del Estado no estén plagadas de fanderubianes. Nuestra ignorancia nos la hemos logrado con sarna y con siglos. Y ahora que forma parte de nuestra identidad y además da dinero, no la vamos a tirar por la ventana. Hasta que nos demos de bruces. El panorama es poco alentador.
Para
Embrutecimiento cat
,,Nur die dümmsten Kålber wåhlen sich ihre Metzger selbst,,.
Es brutal como diferencia a los catalanes en función de lo que él considera sus nacionalidades. Y como divide entre “españoles” y “catalanes” siendo estos últimos según él: aquellos pertenecientes “a la minoría nacional catalana”. Este tío es peligroso porque es un fundamentalista, para él o blanco o negro, o eres catalán o eres español o eres rumano, etc. Pero sólo puedes ser una cosa, una cosa “nacional”.
Y es increíble que pretenda proponer “una nueva catalanidad” con esa mentalidad fundamentalista.
Embrutecimiento, tienes razón, arrastramos siglos de intolerancia y eso no se cambia en dos días, así que lo estamos pagando.
Tan fonamentalista o “chipiritifláustic” és defensar que els catalans son espanyols com defensa que no ho son.
Tots estem d’acord en que un senyor de Perpinyà i un de Sevilla son de nacions diferents. Ens diferenciem en el lloc on posariem la frontera. Per uns son els Pirineus i pels altres l’Ebre.
Aquestes qüestions em fan pensar que ens trobem davant de fanàtics molt demenciats.
Allò que els hi sembla normal amb el castellà o Espanya és transforma en una monstruositat criminal si és el catlà o Catalunya.
Sembla que els costa entendre que tractar als espanyols com als francesos no és diferents de tractar als rossellonesos com a francesos.
Además me gustaría preguntarle al fanático de Carod que a quién considera “español” en Cataluña y a quién considera “puro catalán” porque por lo que declara parece tenerlo muy claro.
Estos fanáticos: qué peligro.
a quién considera “puro catalán”
Doncs pregunta-li. A ell, fill d’un aragonès, i vicepresident d’un govern de la Generalitat presidit per un andalús.
Els espanyolistes esteu tan ofuscats amb el vostre nacionalisme ètnic, que no enteneu res.
Nosaltres sí us entenem, i molt bé. Per aixó no us votem.
Fanático? Pero qué tontería. Un catalán es cualquier persona que quiere serlo, y un español también. Sólo prejuicio e ignorancia podrian crear un comentario como el tuyo, Victor.
Vito,
parece que te han enseñado a leer pero no a comprender. Gran problema de nuestra sociedad.
Carod, no considera a uno catalán en función de donde ha nacido sino en función de unos parámetros etno-lingüísticos-identitarios-cultutrales que son puro fundamentalismo en una sociedad etno-lingüística-identitario-culturalemente tan diversa como la catalana.
Espero que lo entiendas. Me sabe mal ver como os manipulan y os meten ideas con patatas mientras os dicen que os fijéis en lo poco que importa el apellido o la sangre. Pero es que lo que les importa a los fanáticos catalanistas es otra cosa. Insisto, pregúntale a Carod y que te lo explique, que te explique qué es ser catalán para él y qué español en Cataluña. Te quedarás asustado.
Mary,
¿qué coño dices?
Mary,
¿no te enteras de que a Carod le importa un pito que alguien quiera o no ser catalán? ¿No te enteras de que depende como seas te considerará “español”? ¿No te enteras que es justamente lo que propone en ese texto?
Carod, no considera a uno catalán en función de donde ha nacido
Deu ser per aixó que el miserable nacionalisme espanyol qualifica a Montilla de “renegado”.
Insisteixo: no enteneu res. Per què no voleu entendre, esteu cegats pel vostre ridícul nacionalisme ètnic. Aquest que aquí és absolutament minoritari. I en donem gràcies de no compartir els vostres deliris de nacions milenàries i llengües enoooormes ….
Victor, bueno, si no lo entiendes, no es sorpresa, es la ignorancia de que hablaba. Es leer comentarios como los tuyos que me convence que no hay solución para Catalunya que no sean independencia. Soy de Suecia, con muchos años en Catalunya, y nunca he visto actitudes en ningun país como he visto en España. Un país fantastico en muchos sentidos, sin ninguna duda, pero muy poco desarollado políticamente.
Mary,
tu comentario es más de los mismo: ignorancia, incapacidad de leer entre líneas, ingenuidad y sobre todo veo mucho prejuicio cuando dices que “España es un país maravilloso pero bla, bla, bla”.
Voy a hacer un último intento racional para que lo entiendas:
Carod diferencia entre catalanes y españoles en Cataluña. Eso es objetivamente una barbaridad. ¿Por qué? Porque la mayoría de catalanes no somos ni sólo españoles ni sólo catalanes. Sin embargo para el nacionalismo catalanista esto es inaceptable: o eres “catalán” y por tanto formas parte de lo que Carod considera nación catalana, o eres “español” y por tanto formas parte de lo que Carod considera “otra nación extranjera”.
Si esto dadas las características plurales de la sociedad catalana no te parece una barbaridad. Entonces es que ya te han limpiado la cabeza con ideas de purezas nacionales.
Este, como el cantamañanas de Jorge Verstrynge que pasó de ser la mano derecha de Fraga, y látigo de la izquierda, a militante del PSOE y participante terturliano de TV poniendo a caldo a sus antiguos compañeros de viaje.
Carod: De aragonés a radical catalanista.
Montilla de andaluz a catalanista.
Debe ser el agua o alguna cosa rara que afecta al cerebro y lava los orígenes.
También se puede vivir y trabajar en un montón de años en un país y no necesariamente sentirse nacional del mismo. Se le puede querer y sentirse identificado con su cultura y sus costumbres y seguir conservando tu identidad. Hay muchos emigrantes españoles que han pasado toda su vida en Alemania, incluso nacidos allí y nunca se han sentido alemanes pese a hablar el idioma y haber adoptado algunas de sus costumbres.
También son bichos raros o anti alemanes?
La realidad de cataluña es lo que dice la constitucion,apartir de aqui cada parsona se puede inventar su propia fantasia.
Pues yo creo que tiene toda la razón. La gran mayoría de la gente que vive en EE.UU. quiere ser estadounidense. En cambio, en Cataluña hay mucha gente que no tiene un gran interés en ser catalana. Algunos dirán que la culpa es toda de los inmigrantes o del hecho de que Cataluña no tiene estado propio, pero yo creo que este fenómeno se debe en buena medida a que los catalanistas se han apropiado de la catalanidad; no admiten otras formas de catalanidad que la suya propia. Y, francamente, esa catalanidad supersolemne, resentida, llorica, clasista y con aires de superioridad no es atractiva para mucha gente.
Es posible que sea eso lo que pasa. Las imposiciones nunca han sido buenas. Ni las fueron con Franco ni las son ahora con estos iluminados.
Chim
Muchísimos originarios de Irlanda e Italia, en EEUU se sienten muy orgullosos de su origen, pobrísimo, y lo proclaman a los cuatro vientos. Son frecuentes las celebraciones en las que se reúnen miles de ellos, de tercera y cuarta generación y se autoproclaman irlandeses o italianos sin menosprecio de su nacionalidad actual. Aquí, más de uno no sólo lo disimula sino que lo esconde cambiando nombre y apellidos o, incluso, echando pestes de la tierra de sus antepasados. Alguno postea aquí.
Carlos, muy interesante tu argumento. No, esos españoles de Alemania no son bichos raros, es totalmente respetable mantener su cultura a pesar de vivir muchos años allí. Pero si no me equivoco, nunca han intentado imponer su cultura o idioma en Alemania, nunca han criticado con insultos a los alemanes por enseñar a sus niños en alemán, nunca se han enfadado si la gente de la calle o de tiendas no les contesta en español, y nunca se han sorprendido que los alemanes prefieren que estudien alemán.
Petete, are you the same Petete who brought such anger and bitterness to the Guardian’s football blog?
“En cambio, en Cataluña hay mucha gente que no tiene un gran interés en ser catalana.”
De fet aquesta afirmació dona tota la raó al carod ja que evidència que existeix alguna cosa que podem definir com “ser català” i que no seria el mateix que estar empadronat.
En Carod només ha resaltat que potser algún dia aquesta gent pot arribar a ser majoria. Actualment sembla que no passen del 10% (els que se senten “sólo espanyol” a les enquestes).
Carlos, exacto: en Estados Unidos se considera perfectamente normal que las personas de distintos orígenes conserven y celebren esos orígenes. Aquí los catalanistas consideran la Feria de Abril como la peor afrenta contra Catalunya.
Fanderubianes, no sé si te has fijado, pero mi comentario empieza con la frase “Pues yo creo que tiene toda la razón”.
Sí, Chim, es como que contestado a Carlos. Los que van a EEUU desde otros países muchas veces mantienen su cultura, cosa que veo totalmente normal. Pero cuántos hay que deciden no estudiar inglés, que se enfadan porque las escuelas enseñan en inglés, o que insultan a su país adoptado por seguir siendo lo que es? Se puede criticar mucho de los Estados Unidos, seguramente, pero la integración de los de fuera que han ido es un punto fuerte. Todos (o tan cerca que es igual) de los que van entienden que tienen que integrarse si quieren avanzar.
Mary, pero seguro que en estados unidos se enfadarian por no poder estudiar en Ingles, igual que en España tambien nos enfadamos por no poder estudiar en Español.
chim
És veritat que no m’havia fixat, però en tot cas és veritat que en això et diferencies d’altres participants que afirmen que “un catalán es un espanyol empadronado en Catalunhya”.
La principal diferència amb el cas americà no la veig en el 7%-10% que vol ser català, sino en el fet de que allà cap inmigrant considera que els estats units hagin de formar part de la seva nació d’origen.
Els irlandesos americans o els mexicano americansse senten molt orgullós de ser-ho, pero no pretenen que la totalitat d’americans siguin irlandesos.
Si molts mexicans dels usa, anessin dient que el congrés americà ha d’estat supeditat al de Mèxic i que tots els americans han de saber espanyol de manera obligatòria, les coses canviarien una mica.
Evidentment volia dir el 10% que no vol ser català i no el contari.
Qué manipulación de palabras. Sólo si tu visión de España es que hay un idioma, el “español” (no “castellano”), y no la realidad del estado español, que es un estado multi-lingue, multi-cultural, y multi-nacional.
Si huberia el sistema de apartheid educacional que quieres, si hubiera escuelas separadas en español, quien sufriría? No los niños en las escuelas en catalán, serían los niños en las escuelas del castellano. Porqué? Porque en Catalunya hay puestos de trabajo para que necesitas los dos idiomas, y los niños a quien los padres han impuesto monolinguismo no tendrán tantas oportunidades. Fue una de las razones principales para que introducieron el sistems actual, y la verdad es que ha funcionado de maravilla. Las quejas como las tuyas se oyen de 4 gatos dentro de Catalunya. Pedir el derecho de monolinguismo para tus hijos donde hay dos idiomas es una forma de abuso educacional.
A parte de las razones educacionales, no creo que sea sanos para una sociedad dividir la población en dos grupos, que no se mezclan. Uan de las razones que no tenemos los problemas que hay en, por ejemplo, Euskadi o Irlanda del Norte, es que aquí la gente se mezcla en las escuelas.
Ese último post era para Log-01.
El nacionalismo catalan comete un error pensando que una persona porque hable catalan aunque su lengua sea otra,esta persona dejara su lengua y esto nunca es asi.
Otro error del nacionalismo catalan es creerse que siempre estara en el poder y esto tambien esta demostrado que no es asi,para ver que no es asi podemos leer la historia de españa y como en dos mil años todo ha cambiado.
Hola Mary .-1º No,no soy el Petete del que tu hablas!2º Podrias poner un ejemplo de Pais como el que piensas es bueno para España y que tu afirmas que es un estado multi-lingue, multi-cultural, y multi-nacional? Gracias
Y quien ha pedido que alguien deje su lengua? Nadie que conozco yo, ni ninguna persona de cualquier tipo de importancia. Es importante que hablan el catalán, sí, y si tienen otro idioma nativo, que es mi caso, y otros aprendidos, que también es mi caso, mejor para ellos. Así viviremos todos mejor. Que los españoles siguen hablando también el español, los pakistanis el urdu, los suecos sueco y todo lo demás.
Mary, aqui en Cataluña, hay dos idiomas oficiales. En Alemania, creo que no. Por lo tanto tienes que expresarte en alemán. Es lo lógico. Solo pedimos que se respete la voluntad de los ciudadanos de poder expresarse, también en castellano y ser respondidos de igual forma, cosa que no sucede, al menos desde la Administración.
Petete, no he dicho si es bueno o malo, he dicho que es la realidad. Y estoy más o menos de acuerdo contigo, que es muy dificil tener un estado con esas caracteristicas, hay pocos ejemplos, que funcionan entre bastante bien y bastante mal, podríamos mencionar la India, Suiza, Malaysia, Irán, China. Y por lo que veo, no creo que España está dispuesto a aceptarlo, no está disupuesto a aceptar la realidad multinacional de su estado, y es por eso que al final ne veo otra opción que no sea independencia de Catalunya.
Mary
Los padres en Cataluña no imponemos el monolingüismo. Nuestros hijos, desde la guardería, nos los educan, casi exclusivamente, en catalán. En el colegio exactamente igual, salvo las preceptivas horas de castellano y en la universidad lo mismo. Por lo tanto de monolingüismo, nada de nada. En tal caso, monolingüismo catalán en todos los ámbitos, excepto en casa.
Pero Carlos, realmente con qué frecuencia pasa eso? Una vez en 100? o 1000? Con qué frecuencia pasa que hablas en catalán con alguien en tiendas, empresas, bares, restaurantes, centros de atención, cualquier tipo de situación, y no saben hablarlo, ni lo que has dicho. Es muy muy dificil vivir la vida en catalán en Catalunya, y muy facil en castellano. Si de vez en cuándo hay un funcionario que no quiere hablarte en castellano, eso es muy poco en comparación con lo que pasa a un catalanoparlante.
Y Carlos, tus hijos hablan castellano? Si me dices que no, no te lo voy a creer. De hecho podría apostar que hablan mejor el castellano que el catalán. Correcto?
Mary
funcionar bastante bien, ninguno si exceptuamos a Suiza. Bastante mal y con continuas tensiones y más de un enfrentamiento, casi todos.
mary, el sistema aqui no funciona a la maravilla,
por ejemplo cuando yo escribo ” estudiar en Español” tu lees ” estudiar solo en Español”.
por otro lado para ti parece que decir “Español” es un sacrilegio, y eso tienes que superarlo, aunque que con tus niveles de adoctrinamiento catalanista te seran muy dificil de superar, animo que puedes llegar a ser normal otra vez, aunque cataluña no se independice.
Carlos, sí, estoy de acuerdo, y es lo que he dicho, que es muy dificil conseguir que funcione bien, y probablemente el único que ejemplo que funciona bien, y por tres razones, creo. La relativa igualdad numerica entre las poblaciones, en comparacion con China, Irán o España, por ejemplo, el hecho de que tres de los idiomas son idiomas fuertes internacionalmente, y la unión que puede llegar por tener mucho dinero….
Si no, lo que pasa es que lo grande come lo pequeño, no respeta las minorias dentro, y quiere imponer su cultura por todo el estado, cosa que vemos claramente en China y España, por ejemplo. Solo puede funcionar si la parte grande, que manda en el estado, es super respetuosa con la parte pequeña (o las partes pequeñas), que vemos por aquí y generalmente en la política española que no es el caso.
Mary, mis hijos hablan y escriben correctamente los dos idiomas. Ni mejor o peor uno que otro. Pero ese mérito no es del colegio, te lo aseguro. Si hablan y escriben correctamente el castellano es porque en su casa solo se habla en castellano, las 3 o 4 horas que puedes estar con ellos. Las otras 7 u 8 horas son exclusivamente en catalán hablado y escrito durante toda la semana. Cuando te presentan un currículum escrito y luego hablas con ellos, te das cuenta enseguida de que los candidatos que provienen de familias exclusivamente catalano hablantes destrozan el castellano a unos niveles impresionantes. Me gustaría colgar algunos pasajes de estos currículums. Obviamente no puedo.
Esa es la realidad.
En cuanto a la atención en la administración, es cierto que también te atienden en castellano pero no siempre y en ocasiones has de pedirlo pese a que es evidente que estás preguntando en castellano.
No estamos en una sociedad tan idílica ni tan abierta y cosmopolita como la quieren vender. Hay intransigencia, por ambas partes y pocas ganas de que esto cambie.
Log-01, otro post muy intelectual y respetuoso. Si quieres poder debatir, realmente debes aprender a entender que no todo el mundo piensa como tu. de hecho, y por suerte, no mucha gente, pro lo menos aquñi en Catalunya. Repseto el hecho que hay mucho catalanes a quien les gusta la unión con España, debes aceptar que otras personas tienen el derecho a no querer esa unión.
Decir “Español” no es ningún sacriligio, sólo cuando se utliza para conectar cosas que no están conectadas. Como decir, como tu, “en España tambien nos enfadamos por no poder estudiar en Español.” En casos así veo mejor decir “castellano” porque deja las cosas más claras.
Mary .- Exacto Carlos mira que poner a China como ejemplo con Tiananmen , o las ejecuciones continuas Oficial es el Chino Mandarin y 70 otras regionales! De India, te recuerdo tiene 20 tantas lenguas autoctonas pero SOLO el Ingles y el Hindi son oficiales!!En Iran (el Arabe) junto a Malasia en ferreas dictaduras!
Y Suiza hay que decir que es un caso ciertamente atipico , pero que merece estudiar ya que
son unos Cantones Unidos desde el año 1200 para defenderse del paso de las Tribus del Norte
Europa y que han quedado unidos hasta hoy ! NINGUNA de sus 4 Lenguas son Autoctonas Suizas sino de los paises Vecinos!El Frances=Francia, El Aleman= Alemania ,El Italiano =Italia y el Retoromanche de la antiguas brigadas Romanas!! Sin embargo debes saber que todos los jovenes suizos hacen la Mili Juntos durante toda su vida y durante un mes por año , que es pagado por su empresa o por la confederacion de cantones!Ademas se llevan a sus casas sus pertenencias militares para estar prestos a defender en comun su Pais suiza. Es el UNICO Pais Asambleario de Europa!
Pues Carlos, entonces donde está el problema? En familias como la tuya, que seguramente elegirias educación en castellano, los niños lo hablarán perfectamente (bueno, tan perfectamente como los niños de cualquier país..). En otras, las que eligirían educación en catalán, bueno, en mi opínión, también lo hablarán bien, pero sobre eso porque te preocupas?
Sí, Petete, es lo que he dicho yo, imagino que no habías ese post mío (aunque veo que me faltaba la palabra “Suiza” al principio…).
En España los grandes problemas con la lengua vinieron dados porque los Nacionalistas catalanes de la Renaixença , al mando de Prat de la Riba , decian y afirmaban y todavia asi se lo creen, que Lengua = Nacionalidad y por eso ponen tanto enfasis en ADOCTRINAR a los niños desde las Escolas -Ikastolas Catalanas! Es por eso que muchos nenes tiene grandes problemas psiquicos (que les perseguira toda su vida!) y terminan luchando en contra de sus padres y Odiando a su propios genes!
Mary,
de todas formas, con todo el respeto, hay un profundo poso de ignorancia en tu argumentación.
Ciutadans, que es el partido político paradigmático de lo que pareces criticar, y que más batalla por implementar el castellano en la educación NO PIDE SEGREGACIÓN.
Pide que haya dos líneas educativas hasta los 7 años si no recuerdo mal, es decir sólo en la primera educación. En una la lengua vehicular sería el catalán y en la otra el castellano pero en ambas se estudiaría en inglés y en el otro idioma oficial también.
Esta demanda no se basa en ningún odio a nadie, se basa en aquello que la UNESCO define como MEJOR para el desarrollo educativo del alumno. Según la UNESCO es “axiómatico” que la enseñanza en lengua materna es la mejor opción durante los primeros años porque ayuda de la educación.
A partir de los 7-8 años los niños serían mezclados y estudiarían con tres lenguas vehiculares: inglés, castellano y catalán.
Ni apartheid ni nada, esto es simplemente lo mejor que se le puede dar a los alumnos catalanes.
Te recuerdo además que no toda Cataluña es el área metropolitana, que hay cientos de municipios (Berga, Gerona, Bellpuig, Sallent, Reus, etc.) con mayoría aplastante de catalanoparlantes donde la inmersión total en catalán produce déficits claros en el uso del castellano en muchos alumnos.
Además te aseguro que tu discurso es sumamente totalitario para con la minoría no catalanista en Cataluña, te señalo esto pues es una contradicción apoyar al nacionalismo catalanista asimilacionista mientras se crítica al nacionalismo españolista asimilacionista.
De verdad tienes una visión de Cataluña monocolor, partes de que hay una sola verdad identitaria. Y defiendes por tanto el proyecto de integración por la vía de la asimilación. Eso es totalitario.
¿Cuál es esa verdad identitaria?
Per cert, a l’Índia hi han més de 20 llengües oficials als distints estats.
A Suissa, totes les varietats parlades son autòctones i no venen d’enlloc i ja es parlaven abans de la formació de la confederació.
A l’Iràn l’àrab no és llengua oficial ja que no la parla més que una ínfima minoria en una sóla província.
Victor, hay muchas propuestas sobre como introducir (no digo imponer por el momento, para evistar más debate) más castellano en las aulas, y no es ignorancia mía, estoy muy consciente de ello. Pero lo que se pide más fuerte, lo que se oye casi siempre de los que se quejan de la situación actual, es la opción a elegir educación en castellano, y eso lo sabes muy bien. Que hay otros que piden una mezcla, pues ok, hay. Pero esa mezcla no es lo que la mayoría quiere, y estarías obligando a la mayoría. que está muy contenta con la immersión linguistica, a tener sus clases en castellano. Si dices que es malo recibir clases en idiomas no maternas, porquñe quieres obligar a cada niño tener clases en dos idiomas no maternos? Sobre el inglés especifico, no creo que sea buena idea enseñar un idioma así. Se aprende mejor en inglés en clases de inglés, no en clases de química impartadas en inglés.
Sobre eso municipios que mencionas, en esos caso sí que utilizo la palabra imposición, si quieres imponer educación en castellano en sitios que claramente no lo quieren.
Es cierto, Fan, en Irán son 1-2% los que hablan arabe. Y Malaysia no es una ferrea dictadura. Democracia perfecta, no, pero dictadura tampoco.
Victr, su segundo post, totalitario? En serio un adulto con todos los sentidos puede decir eso? Es algo que esperarís de un niño.
Te equivocas olímpicamente cuando dices que veo una Catalunya monocolor. Soy de Suecia, y sabrás que en Catalunya ha venido gente de muchos países. Hay catalanes que se llaman Xavi, Jordi, Mercè y Montse, también Juan, Francisco, y Rocio, y ya hay catalanes que se llaman Sven, Mohammed, Cheng, y Brian. Quiero una Catalunya plenamente abierta a Europa y al mundo. Pero no me parece que España ayuda en eso.
Todo esto empezo como explique antes con los nacionalistas catalanes ya que ellos afirmaban como acto de fe que LENGUA = NACIONALIDA y en la Constitucion de la 2ª Republica ya empezaron los rifi-rafes con los temas de la dichosa lengua catalana que les recuerdo era un Dialecto Occitano de la region de Limoges que en Barcelona llamaban el BARCELONÍ por estar españolizado y al que Pompeu Fabra en 1918 mezcló con palabras francesas para fabricarse de todas piezas el Actual Catalan!
En la segunda republica la Norma Linguistica que regulaba la Lengua era esta: «El español es el idioma oficial de la República. Todo ciudadano español tiene el deber de saberlo y el derecho de
hablarlo. En cada región se podrá declarar cooficial la Lengua de la mayoría de sus habitantes. A nadie se podrá imponer, sin embargo, el uso de ninguna Lengua regional.»
Y fue asi como empezo el problema que nunca habia habido en España !!Dar potestad para nombrar cooficial a los Dialectos y llamarlos Lengua Regionales!
Y ahora ya se han tomado hombro por manga!El Catalan hasta aquellas fechas nunca habia existido sino como un Dialecto Occitano!
Pues Victor, Angel y otros. Qué opinais del post tan simpatico de Petete, sobre “dialectos”?
Mary,
lo que la UNESCO establece, basándose en “la mayoría de estudios” es que la lengua de enseñanza es mejor que sea la materna, sobre todo en la primera educación. Lo que propone Ciutadans es que también aprendan inglés y la otra lengua oficial, pero que la mayoría de horas sean en la lengua materna. Es decir que tanto el inglés como la otra lengua oficial se irían implementando progresivamente.
Eso es pedagógicamente mejor según los que saben de esto, que la inmersión total en catalán desde los 3 años o antes porque “som una nació i tenim una llengua pròpia”, es decir por argumentos políticos identitarios.
Lo que a mí me gustaría es eso, me parece algo ideológicamente neutro enfocado en la enseñanza.
El que pide catalán o castellano lo hace desde el prisma de la libertad. Yo añado otros factores a la ecuación.
Y no has entendido: en Berga o Bellpuig al haber mayoría de catalanoparlantes no pasaría nada malo porque estudiasen más en castellano. De hecho en Vic algunos centros públicos empezaron a dar algunas clases en castellano al asumir que sus alumnos tenían un bajo nivel en castellano. Y no pasó nada malo, al contrario.
Mary,
no tengo ni idea de si lo que dice Petete es cierto o no sobre si el catalán era dialecto o no. ¿Y tú?
Pero me da igual. Ahora el catalán es una lengua y punto.
Victor, mi pregunta era sobre si lo ves ofensivo.
Sí que entendí lo de Berga etc. Pero si hablan perfectaente el catalán y se defienden bien en castellano e inglés, hay algo malo? Los holandeses hablan perfectamente en holandés y de defienden bien en inglés y alemán, y nadie dice que los holandeses sufren por idiomas. Digo esto porque para mi lo importante es hablar perfectamente un idioma, y si hablas más, y al mejor nivel posible, pues mucho mejor.
Lo de UNESCO lo dices como si hay un estudio oficial que ha dado una opinión definitiva, y tu sabrás igual que yo que hay muchos estudios, y muchos han dicho que el ejemplo catalán es algo a seguir. Proponer el uso de dos idiomas como vehiculares que no son maternos no me parece muy consistente con otros comentarios tuyos.
Mary,
¿otros comentarios míos?
Lo que propongo es que se haga caso del máximo organismo internacional sobre la cuestión de la educación: LA UNESCO. No me parece serio que relativices eso haciendo mención a “estudios” así.
Proponer el uso de dos idiomas que no son maternos es coherente con defender la primera enseñanza en lengua materna como lengua vehicular (lo cual no exculye que aprendan esos dos otros idiomas). No hay contradicción alguna.
Y una cosa más, referente a algo que has dicho antes: yo soy catalán, he nacido en Cataluña, y no estoy de acuerdo con la politización de la lengua catalana que ha hecho el catalanismo y que le hace impermeable a cualquier apertura hacia la otra lengua catalana: el español. El sistema educativo con la inmersión total obligatoria es un buen ejemplo de esa ideología identitario-lingüística, repito: ideología.
Chim, te contradices. Dices que no tiene nada que ver tener o no un estado propio. Pero luego dices que los que van a EEUU estudian inglés por razones prácticas. ¿Esas razones prácticas no vienen del hecho de que EEU es un estadio propio?
Victor, dices ahora que la lengua vehicular sería o el catalán O el castellano, con los otros idiomas enseñados por separado. OK, muy bien. Pero entonces volvemos a lo de antes, una división entre los que tienen lengua vehicular del catalán y los que la tienen del castellano. Cómo lo vas a hacer? ¿Escuelas diferentes, o divididos dentro de la misma escuela?
Menos de lo que tú crees, Mary. EE.UU. nunca ha tenido idioma oficial, y sólo recientemente algunos estados han declarado el inglés lengua oficial. Por tanto, el hecho de que el inglés sea lengua común se debe mucho más a razones sociales que políticas. Para que me entiendas: no hay leyes de “normalización lingüística”. De hecho, Cataluña, sin ser estado, tiene esas leyes, y no le han servido de mucho. ¿De verdad crees que, al día siguiente de la independencia, milagrosamente todo el mundo que no habla catalán ahora pasaría a hablarlo?
Pero Mary, si ya te lo he explicado : HASTA LOS 7 AÑOS, NO DESPUÉS. El resto de sus vidas juntos! Mezclados! Pero habiendo disfrutado del derecho a la educación en la lengua materna: derecho reconocido por la UNESCO que recomienda su aplicación sobre todo durante la primera infancia.
Mary,
en Quebec hay escuelas e Institutos para angloparlantes y escuelas e Institutos para francoparlantes y hay mucha menos crispación lingüística que en Cataluña. Y mucha mejor convivencia.
Que los niños estudien en mismas escuelas pero en diferentes aulas o en diferentes escuelas hasta los 7 años. No sé.
Cal recordar que la Unesco parla de llengües maternes sense diferenciar segons el nombre de parlants o l’oficialitat.
Si ciudadanos es creu que això ´es millor pels nens ho hauria de defensar a qualsevol lloc on hi hagi nens inmigrants o a Asturies. És que potser els nens magrebins de madrid o Melilla no tenen dret a que se’ls apliquin els criteris de la Unesco.
Comenceu a espanya i si us funciona ja ens ho pensarem!!!
Víctor, en Canadá hacen tanto esfuerzo para mantener cómodos a los Quebecois que utilizan en francés por todo el país, incluso en Vancouver, que está a miles de kms de Quebec. Como ves la posibilidad de una propuesta para poner catalán, euskera, y gallego en todos los paquetes de cereales que se venden en Murcia y Extremadura? Y tener todos los servicios públicos en esos idiomas?
OK, entiendo lo de hasta los 7 años, y después? No me has dicho que despuñes de los 7 años se elige uno de los dos? O a partir de los 7 años está de acuerdo con la immersion linguistica?
Si, Fan. Victor, crees que todos los immigrantes en todos los paises del mundo deben tener su educación en su lengua materna? Entiendo que hay diferencias, pero como lo pones tan absoluto, me gustaría saber tu opinión. Escuelas públicas en sueco, alemán, e inglés en Andalucía?
Mary,
después de los 7 años mezcla, ni uno de los dos ni inmersión total.
Sobre los paquetes de cereales, ¿en Canadá las empresas etiquetan a menudo en francés e inglés porque no les cuesta tanto. Si no etiquetan en España en bable, catalán, euskera, fabla, gallego, aranés y castellano quizás sea porque no les sale a cuenta. Simplemente. Creo que es difícil de comparar.
Te animo a leerte este artículo.
Sobre lenguas y libertades
18 enero 2008, ABC, Xavier Pericay
CUANDO apenas se cumplían cien días del comienzo de nuestra guerra civil, C_sar-August Jordana -escritor, traductor, corrector de estilo y abnegado propagandista de la causa catalanista y republicana- se felicitaba en el semanario «Mirador» de que cada vez fueran menos las voces dispuestas a combatir la enseñanza en catalán. Los tiempos habían cambiado, ciertamente. Y no sólo por el estado de guerra que afectaba a todo el país, sino porque este estado, en el caso concreto de Cataluña, había permitido a la Generalitat borrar de un plumazo el viejo sistema de enseñanza instaurado con la República -dos líneas independientes: una autonómica en catalán, otra estatal en castellano- y sustituirlo por un modelo unitario, basado en el derecho de todas las criaturas a ser escolarizadas en su lengua materna. La satisfacción de Jordana estaba, pues, más que justificada. Gracias al decreto que el presidente del Gobierno de Cataluña acababa de firmar, y a menos que las cosas volvieran a torcerse, en adelante ningún niño catalanohablante iba a verse obligado, por causa de fuerza mayor, a recibir la primera enseñanza en castellano.
En su edición de 22 de septiembre de 1936, «La Vanguardia» había recogido con todo detalle el decreto en cuestión. Merece la pena detenerse en él. Ya desde el mismo preámbulo, que arranca con estas palabras: «Ninguna convención puede justificar la violación de los derechos del niño, que encarna los derechos de la naturaleza. Entre esos derechos, el del niño a usar la propia lengua -la lengua en que ha nacido- es reconocido por todos y consagrado por las autoridades mundiales en los Congresos de Bilingüismo». Y si el preámbulo no tiene desperdicio, la parte correspondiente al articulado no le va a la zaga. Por ejemplo, en el punto primero, donde se lee: «La enseñanza pre-maternal, maternal y primaria en las escuelas de Cataluña, se hará basada en la lengua del niño, dividida en grupos en aquellas escuelas en que la matrícula lo permita. El maestro utilizará el idioma del niño allí donde la distribución en grupos no sea posible». O en el punto segundo, donde se insiste en que «es preciso no hacer nunca violencia en el alma del niño. La escuela en este punto será un reflejo de la calle, donde, generalmente, los dos idiomas oficiales conviven». O en el tercero, donde se indica que en cuanto «se vea que el niño está suficientemente formado en la propia lengua comenzará intensamente el aprendizaje de la segunda lengua, en catalán para los niños de habla castellana y en castellano para los de habla catalana».
Se trata, sin duda, de un decreto ejemplar. Cuando menos para la época. Dejemos ahora a un lado la visión romántica del lenguaje que impregna todo el texto y en especial el preámbulo -ese «nacer en una lengua» que recuerda en su irracionalidad el «vivir en una lengua» de las políticas lingüísticas contemporáneas-, y centrémonos en las disposiciones estrictamente pedagógicas. Estamos ante un modelo que garantiza, por una parte, el derecho del niño a ser escolarizado en su lengua materna y, por otra, el aprendizaje ulterior de la otra lengua hablada en la comunidad. Respeto, pues, a la «naturaleza lingüística» del educando -y a la voluntad de sus progenitores, que se supone concordante con esta naturaleza- y respeto a la legalidad, en la medida en que una y otra lengua eran entonces -como ahora- oficiales en Cataluña. Y todo ello en un tiempo en que la población catalanohablante era considerablemente superior a la castellanohablante y en que el Gobierno de la Generalitat no estaba ya obligado, por la situación de excepcionalidad creada por el golpe de Estado y la guerra civil consiguiente, a dar cuentas de nada a nadie.
Pues bien, al cabo de más de setenta años, con una población donde el número de catalanohablantes y el de castellanohablantes es más o menos parejo, con un régimen democrático felizmente vigente y con unas instituciones autonómicas que, hasta que no se disponga lo contrario, sí deben dar cuentas de sus actos, una iniciativa legislativa popular impulsada por Convivencia Cívica Catalana y encaminada a sustituir el actual modelo de inmersión lingüística en la llamada lengua propia -o sea, en catalán- por un modelo bilingüe basado en la enseñanza de la lengua materna ha sido rechazado por el voto de una inmensa mayoría de los representantes políticos de Cataluña. Ocurrió el pasado 19 de diciembre en el Parlamento autonómico. De 124 diputados presentes -la Cámara tiene 135-, únicamente 13 -pertenecientes todos al Partido Popular o a Ciutadans- votaron a favor de una propuesta de sistema educativo que en nada desmerece, ni en sus principios ni en su formulación, el que la Generalitat de Companys implantó en 1936 en la retaguardia republicana. Y no sólo eso. Durante el debate que precedió a la votación, una gran parte de los 111 diputados que votaron en contra, y entre ellos casi todos los miembros del Gobierno, abandonaron de forma ostentosa el salón de plenos, con lo que no sólo evidenciaron su desprecio hacia los impulsores de la iniciativa, sino también hacia los 50.000 ciudadanos que, con su firma, la habían hecho posible.
Que la clase política catalana desprecie a sus representados no constituye ya, por desgracia, ninguna novedad. Es más, la desafección empieza a ser mutua, y buena prueba de ello son los altos índices de abstención de las últimas elecciones y referendos celebrados en la Comunidad. Pero que esta clase política rechace un modelo de enseñanza que siete décadas atrás había hecho, como reconocía C_sar-August Jordana, las delicias de sus antepasados -no olvidemos que el Gobierno de entonces, encabezado por Esquerra Republicana, agrupaba a todas las fuerzas de izquierda y nacionalistas-, y lo haga con el burdo pretexto de que fomenta la segregación; esto, aparte de un desprecio a los ciudadanos, es un insulto a la inteligencia. Y una agresión manifiesta a la libertad. Porque lo que subyace en esta iniciativa legislativa popular promovida por Convivencia Cívica Catalana -y lo que legitimaba, sin duda, el decreto que el Gobierno de la Generalitat promulgó en septiembre de 1936- no es otra cosa, al cabo, que el incuestionable derecho de todos los padres a elegir la lengua en que quieren que se eduque a sus hijos -siempre y cuando, por lo menos en el sistema público, dicha lengua tenga carácter oficial-.
En este sentido, la apelación a que el niño sea escolarizado en su lengua materna cabe entenderla como una variante de este ejercicio de la libertad. Y, por supuesto, así debería ser entendida también la apelación contraria; eso es, que unos padres deseen que su hijo reciba la primera enseñanza en una lengua distinta de la materna. El fundamento, en ambos casos, es la libertad. La libertad de elegir. O el derecho a decidir, por usar una expresión muy en boga en estos tiempos. Lástima que quienes la usan y la pasean, suplicantes, por las calles barcelonesas sean precisamente los mismos que niegan al conjunto de la sociedad catalana la posibilidad de ejercer, en relación con la educación de sus hijos, este mismo derecho. Será que, en lo tocante a la libertad, no las tienen todas consigo.
Muy largo lo que has copiado y pegado de ABC…
Entonces, después de 7 años, todos juntos, con lengua vehicular del castellano, catalán, e inglés, dices. Entonces volvemos a lo mismo, que cada alumno estudia en dos idiomas que no son maternos. Y, además, las zonas menos españolizadas, como Berga, Vic etc, tendrían mucho más castellano que lo que quieren. No lo veo, de verdad, no lo veo. La sistema actual funciona, y no hay casi nadie en contra. 4 gatos que gritan mucho.
De Canadá, sí, ya he dicho que obviamente no se puede comprar 100%, pero el punto que quiero hacer es que en Canadá hacen todo lo que pueden para que la región con idioma diferente se siente comoda. ¿Me puedes decir que crees que España también lo hace?
Veo que ya no me hacéis caso por estar enfrascados en otra discusión. Diga lo que diga la UNESCO, sé por experiencia que la inmersión lingüística en una lengua que no es la materna es algo muy positivo, pero eso está mal enfocado aquí. La inmersión en catalán para los niños castellanohablantes o con otra lengua materna me parece perfecta, pero por la misma regla de tres, creo que con los niños catalanohablantes habría que practicar la inmersión en castellano, y con aquellos afortunados procedentes de hogares bilingües, inmersión en inglés (o francés, ruso o chino). Pero parece que la inmersión sólo es beneficiosa en una dirección.
A todos. Os animo a leer este artículo:
Sobre lenguas y libertades
18 enero 2008, ABC, Xavier Pericay
CUANDO apenas se cumplían cien días del comienzo de nuestra guerra civil, C_sar-August Jordana -escritor, traductor, corrector de estilo y abnegado propagandista de la causa catalanista y republicana- se felicitaba en el semanario «Mirador» de que cada vez fueran menos las voces dispuestas a combatir la enseñanza en catalán.
Los tiempos habían cambiado, ciertamente. Y no sólo por el estado de guerra que afectaba a todo el país, sino porque este estado, en el caso concreto de Cataluña, había permitido a la Generalitat borrar de un plumazo el viejo sistema de enseñanza instaurado con la República -dos líneas independientes: una autonómica en catalán, otra estatal en castellano- y sustituirlo por un modelo unitario, basado en el derecho de todas las criaturas a ser escolarizadas en su lengua materna.
La satisfacción de Jordana estaba, pues, más que justificada. Gracias al decreto que el presidente del Gobierno de Cataluña acababa de firmar, y a menos que las cosas volvieran a torcerse, en adelante ningún niño catalanohablante iba a verse obligado, por causa de fuerza mayor, a recibir la primera enseñanza en castellano.
En su edición de 22 de septiembre de 1936, «La Vanguardia» había recogido con todo detalle el decreto en cuestión. Merece la pena detenerse en él. Ya desde el mismo preámbulo, que arranca con estas palabras: «Ninguna convención puede justificar la violación de los derechos del niño, que encarna los derechos de la naturaleza. Entre esos derechos, el del niño a usar la propia lengua -la lengua en que ha nacido- es reconocido por todos y consagrado por las autoridades mundiales en los Congresos de Bilingüismo». Y si el preámbulo no tiene desperdicio, la parte correspondiente al articulado no le va a la zaga. Por ejemplo, en el punto primero, donde se lee: «La enseñanza pre-maternal, maternal y primaria en las escuelas de Cataluña, se hará basada en la lengua del niño, dividida en grupos en aquellas escuelas en que la matrícula lo permita. El maestro utilizará el idioma del niño allí donde la distribución en grupos no sea posible». O en el punto segundo, donde se insiste en que «es preciso no hacer nunca violencia en el alma del niño. La escuela en este punto será un reflejo de la calle, donde, generalmente, los dos idiomas oficiales conviven». O en el tercero, donde se indica que en cuanto «se vea que el niño está suficientemente formado en la propia lengua comenzará intensamente el aprendizaje de la segunda lengua, en catalán para los niños de habla castellana y en castellano para los de habla catalana».
Se trata, sin duda, de un decreto ejemplar. Cuando menos para la época.
Dejemos ahora a un lado la visión romántica del lenguaje que impregna todo el texto y en especial el preámbulo -ese «nacer en una lengua» que recuerda en su irracionalidad el «vivir en una lengua» de las políticas lingüísticas contemporáneas-, y centrémonos en las disposiciones estrictamente pedagógicas. Estamos ante un modelo que garantiza, por una parte, el derecho del niño a ser escolarizado en su lengua materna y, por otra, el aprendizaje ulterior de la otra lengua hablada en la comunidad. Respeto, pues, a la «naturaleza lingüística» del educando -y a la voluntad de sus progenitores, que se supone concordante con esta naturaleza- y respeto a la legalidad, en la medida en que una y otra lengua eran entonces -como ahora- oficiales en Cataluña. Y todo ello en un tiempo en que la población catalanohablante era considerablemente superior a la castellanohablante y en que el Gobierno de la Generalitat no estaba ya obligado, por la situación de excepcionalidad creada por el golpe de Estado y la guerra civil consiguiente, a dar cuentas de nada a nadie.
Pues bien, al cabo de más de setenta años, con una población donde el número de catalanohablantes y el de castellanohablantes es más o menos parejo, con un régimen democrático felizmente vigente y con unas instituciones autonómicas que, hasta que no se disponga lo contrario, sí deben dar cuentas de sus actos, una iniciativa legislativa popular impulsada por Convivencia Cívica Catalana y encaminada a sustituir el actual modelo de inmersión lingüística en la llamada lengua propia -o sea, en catalán- por un modelo bilingüe basado en la enseñanza de la lengua materna ha sido rechazado por el voto de una inmensa mayoría de los representantes políticos de Cataluña. Ocurrió el pasado 19 de diciembre en el Parlamento autonómico. De 124 diputados presentes -la Cámara tiene 135-, únicamente 13 -pertenecientes todos al Partido Popular o a Ciutadans- votaron a favor de una propuesta de sistema educativo que en nada desmerece, ni en sus principios ni en su formulación, el que la Generalitat de Companys implantó en 1936 en la retaguardia republicana. Y no sólo eso. Durante el debate que precedió a la votación, una gran parte de los 111 diputados que votaron en contra, y entre ellos casi todos los miembros del Gobierno, abandonaron de forma ostentosa el salón de plenos, con lo que no sólo evidenciaron su desprecio hacia los impulsores de la iniciativa, sino también hacia los 50.000 ciudadanos que, con su firma, la habían hecho posible.
Que la clase política catalana desprecie a sus representados no constituye ya, por desgracia, ninguna novedad. Es más, la desafección empieza a ser mutua, y buena prueba de ello son los altos índices de abstención de las últimas elecciones y referendos celebrados en la Comunidad. Pero que esta clase política rechace un modelo de enseñanza que siete décadas atrás había hecho, como reconocía C_sar-August Jordana, las delicias de sus antepasados -no olvidemos que el Gobierno de entonces, encabezado por Esquerra Republicana, agrupaba a todas las fuerzas de izquierda y nacionalistas-, y lo haga con el burdo pretexto de que fomenta la segregación; esto, aparte de un desprecio a los ciudadanos, es un insulto a la inteligencia. Y una agresión manifiesta a la libertad. Porque lo que subyace en esta iniciativa legislativa popular promovida por Convivencia Cívica Catalana -y lo que legitimaba, sin duda, el decreto que el Gobierno de la Generalitat promulgó en septiembre de 1936- no es otra cosa, al cabo, que el incuestionable derecho de todos los padres a elegir la lengua en que quieren que se eduque a sus hijos -siempre y cuando, por lo menos en el sistema público, dicha lengua tenga carácter oficial-.
En este sentido, la apelación a que el niño sea escolarizado en su lengua materna cabe entenderla como una variante de este ejercicio de la libertad. Y, por supuesto, así debería ser entendida también la apelación contraria; eso es, que unos padres deseen que su hijo reciba la primera enseñanza en una lengua distinta de la materna. El fundamento, en ambos casos, es la libertad. La libertad de elegir. O el derecho a decidir, por usar una expresión muy en boga en estos tiempos. Lástima que quienes la usan y la pasean, suplicantes, por las calles barcelonesas sean precisamente los mismos que niegan al conjunto de la sociedad catalana la posibilidad de ejercer, en relación con la educación de sus hijos, este mismo derecho. Será que, en lo tocante a la libertad, no las tienen todas consigo.
Y, además, las zonas menos españolizadas, como Berga, Vic etc, tendrían mucho más castellano que lo que quieren.
¿perdón?
La immersion benefia especificamente a los niños que no son de familila catalanoparlante, porque sin ella, no tendrían las mismas opciones profesionales que ellos.
Sobre lo demás, de verdad estás diciendo que los niños de aquí deberían tener immersión en ruso o chino? O es algo irónico que no he entendido?
Wictor, qué es que no has entendido? Esas zonas, que creo que todos podemos estar de acuerdo que están contentos con la situación actual, tendrían mucho más castellano que lo que tienen ahora y que quieren.
¿3 horas de castellano son muchas? ¿contentos de que no hablen castellano ni en casa?
¿Irónico? En absoluto, Mary. Los catalanes son tan nefastos para los idiomas como el resto de los españoles, y creo que la inmersión en otros idiomas (como ya ocurre en el Colegio Alemán, por ejemplo) sería sumamente beneficiosa. Por otro lado, creo que saber escribir correctamente en castellano también es muy importante, por no decir imprescindible, para tener opciones profesionales en Cataluña.
No, Wictor, que en lo que propone Victor, habrñia muchas mas horas que ahora.
Chim, totalmente de acuerdo que el castellano es imprescindible para muchos puestos de trabajo. pero mi punto es que la situación actual resulta en bilinguismo. Lo que digo es que el catalán también es imprescindible para algunos puestos, y cualquier sistema educativo que deja a los hijos de immigrantes sin poder utiizar bien ese idioma resultará en menos oportunidades para los castellanohablantes, y más para los catalanaparlantes. Por eso digo que el sistema actual beneficia sobre todo a los que no de familia catalanoparlante.
Pero sigo sin entender…si un niño tiene un padre catalán y una madre andaluza, por ejemplo, nada incomún, tendría que estudiar en ruso? Donde vas a encontrar los profesores, por hablar simplemente de la logística?
Mary, veo que estamos de acuerdo. Los más beneficiados por la inmersión en catalán son los niños castellanohablantes. Por tanto, a los niños catalanohablantes les beneficiaría la inmersión en castellano. A los bilingües les beneficiaria una inmersión en una tercera lengua, y he puesto como ejemplo principal el inglés, no el ruso, así que no te obsesiones. Quiero decir que para mí lo ideal sería que las familias bilingües pudieran elegir la lengua de inmersión del hijo. No sé si sería factible o no desde el punto de vista logístico, como dices tú. Sólo digo que para mí sería lo ideal.
Bueno, la verdad no lo sé…por aquí solemos todos hablar con demasiado certeza (algunos más que otros). Ya me comprometo a pensarmelo bien para ver si estoy de acuerdo. A parte de la logística, claro.
No te equivoques, Mary, yo no estoy seguro de nada. No soy ni pedagogo ni sociolingüista, sólo hablo desde la propia experiencia, que no tiene por qué ser la misma para todo el mundo.
Mary
Jo soc partidari de garantir el dret dels nens inmigrants a mantenir la seva llengua i cultura tal com recomana l’Unesco (de fet la interpretació que fan els espanyolistes és la contraria a la que defensa aquesta prestigiosa institució.
En general, amb tot el debat polític, s’obliden els factors pedagògics i el principal de tots: NO ÉS EL MATEIX APRENDRE UNA LLENGUA NOVA QUE APRENDRE EL REGISTRE ESCRIT D’UNA A CONEGUDA.
EL Chim, per exemple, es pregunta perque la inmersió només funciona en una direcció. Doncs perque només els castellanoparlants estàn necessitats d’aprendre català, mentre que els catalans ja sabem tots castestellà!!!.
Jo no defenso escoles sueques a Andalusia perque crec que no fan falta i serien ruinoses. El desitjable és que a totes les escoles es doni una segona llengua extranjera a escollir entre les diferents parlades pels inmigrants de la zona. Tal com demostra l’experiència catalana, dues hores de suec a la setmana si que son suficients perque un nen suec aprengui a llegir i escriure la seva llengua en un registre formal.
La idea és que si a una escola o institut hi ha per exemple 10 nens suecs, sigui possible contractar un professor que vingui a donar classe de suec si els pares ho demanen. Pagaria la Generalitat de manera similar al que passa amb els professors de religió.
Les associacios d’inmigrants podrien encarregar-se de selecionar als professors i assenyalar els llocs on fan falta.
No cal extirpar a ningú la seva identitat.
Molt lògic i molt raonable, Fan. Massa lògic i raonable pel forum, segurament.
chim
La inmersió en català benefícia als nens castellanoparlants perque els permet aprendre a parlar una llengua nova que en cas contrari mai parlarie i els permet practicar-la 20 hores a la setmana.
La inmersió en castella no beneficiaria als nens catalanoparlants perque ja saben castella i possiblement usen el castellà més que el català si contem tots els usos: veure televisió, escoltar música, anar al cinema o parlar al pati.
Fande, ya estamos con los tópicos tronados de siempre. Es totalmente absurdo creer que por el hecho de oír una lengua en la tele o en el cine automáticamente la aprendes bien. Si eso fuera así, los niños no tendrían la asignatura de inglés en Inglaterra. Muchos catalanes creen saber castellano pero lo hablan fatal y lo escriben peor. Por tanto, la inmersión en castellano no les vendría nada mal a los niños de hogares puramente catalanohablantes. Ya que, quieras que no, vas a aprender una lengua, mejor aprenderla bien, ¿no?
Carod, por favor, no te incluyas entre los catalanes que formamos una minoría nacional. Tu eres de los de fuera, no lo olvides!!!
chim
No confonguis aprendre una llengua de petit i després reforçar-la amb l’us diari i veient la tele que aprendre-la veient la tele.
No veus la diferència?
Si vas a Berga, vueràs que TOTS els nens parlen castellà sense problema. Els que no parlen català son molts fills d’inmigrants o el parlen molt malament.
A Irlanda, hi ha molts pares que envien els fills a una escola d’inmersió en gaèlic perque surten parlant millor l’anglès que els que van a la públics i estudien tot en anglès.
Sembla una paradoxa, però simplement és un reflex de que a partir d’un determinat nombre d’hores d’ús, la llengua ja no millora i depèn d’altres factors.
Perdonen vds porque he tenido que salir y acabo de releer muy rapidamente los posts que no he leido! Victor tu post interesantes pero largos!Ten en cuaeta que los humanos tenemos engeneral un poder de absorcion de unas 500 palabras facilmente .Despues se tienda a mezclar y complicar todo!Enhorabuena por supuesto!
Fande.- Mire la mayoria de los habitantes de Paises Islamicos tienen que practicar el Arabe al menos 5 veces al dia ya que el Coran esta escrito en esa lengua de Mahoma!! Los Sermones de mezquitas se hacen en Arabe!Ya sabemos que en Iran se habla tambien en Persa y en Malayo en la Malasia que solo tiene 53 años! En India Ingles e Hindi, mal que haya varias otras minoritarias que casi no son activas!!
Y en Suiza 4 lenguas extranjeras, pero con acento y algunos modismos suizos!!
No es que también se habla Persa en Irán, es lo que hablan como lengua mayoritaria, con minorías de kurdo, arabe, turco y más. El árabe, si no me equivoco, es el menos hablado de ellos.
Tengo que decir que en la epoca Pujol hubo una revista europea que hizo un estudio bastante extenso sobre en Nacionalismo en Cataluña! El tema de la Inmersion tambien lo trato aunque con mucho cuidado ya que se publico despues que este perdiera el poder tras 24 años de Dictadura Pujolista y los que llegaro lo hicieron peor con el tema de la llamada “Inmersion”. Decian que se parecia mucho a lo que habia experimentado el Ruso Paulov con su perrito en el Laboratorio!Recordaban el experimento en el que paulov tras someter el perro a un fuerte ayuno, empezo a sonar una campanita cada vez que le daba de comer ! Al poco tiempo ayudado de una fistula o tubito de habia empotrado en el estomago del animal se dio cuenta que si sonaba la campanita el perro salivaba incluso sin darle alimento alguno !! A eso lo llamo el Reflejo Condicionado , es decir lo que externamente se puede interactuar incoscientemente sin que el animal se diera cuenta o pudiera impedirlo! Asi que por ese experimento le dieron el Premio Nobel!
Pofa , busquen en Google “El Perro de Paulov”
Sigue
Ignorancia? Porqué?
hablas desde la ignorancia porque al no haberte chupado el sistema de inmersion linguistica, y al no haber vivido aqui desde los inicios de este sistema… NO SABES CUAL ES LA CRUDA REALIDAD.
repites las mismas coletillas que muchos nacionalistas catalanistas. Q a su vez repiten las coletillas que decian muchos franquistas.
Yo y Petete, he intentado hablar con educación y respeto, he intentado debatir, pero con esos dos comentarios he perdido paciencia totalmente con vosotros. Debéis viajar un poco, entender lo que es diversidad en el mundo, debéis aprender a respetuar los demás, y debéis adquirir un sentido de proporción. Y luego os sorprendéis que hay gente que quiere independentizarse de vosotros. No es ninguna sorpresa porque, no sabiendo nada del mundo más lejos que el nariz, os dedicáis a insultar y menospreciar.
Fande, yo conozco niños de Osona que no hablan una palabra de castellano. Viven en un entorno catalanoparlante, los padres sólo les ponen TV3 y vídeos de Les Tres Bessones y demás, y en la escuela lo único que les han enseñado en castellano es a contar hasta diez. No me escandalizo por ello ni me horroriza, pero creo que tus argumentos contra la inmersión en castellano son bastante hipócritas. Si dijeras la verdad, que lo que te gustaría es que se erradicara el castellano de Cataluña, y no disfrazaras tu discurso tras un falso interés por el futuro de los niños, me ahorrarías bastante tiempo en esta discusión.
@ “Yo”, es cierto que mis comentarios iban más a Petete. Sin embargo, hablar de ignroancia, cuando eso es totalmente equivocado, me parece un insulto. Alguien que no está de acuerdo contigo no quiere decir que esa persona es ignorante.
Y tu comentario “repites las mismas coletillas que muchos nacionalistas catalanistas. Q a su vez repiten las coletillas que decian muchos franquistas.” me parece realmente ignorante, y fue por comentarios así que mencioné el sentido de proporción.
por cierto, yo recien acabo de llegar… y ya pierdes la paciencia?
y por favor, no me mezcles con el tal petete. Le he leido varias veces, y bastante de lo que dice y COMO lo dice no me gusta nada.
bueno es simple. yo acabo de llegar y he releido los comentarios que aqui se vierten. (coño, curiosa la sincronizacion de los ultioms comentarios XD).
como ya te he dicho, no estoy usando el termino de manera peyorativa. Creo que lo he especificado suficientemente como para que haya quedado claro. Repties las mismas coletillas que catalanistas … porque simplemente las acabo de leer.
que quieres que te diga. Quizas me he apresurado? bueno, leo que no eres de aqui, y que por tanto no te has chupado el sistema de inmersion linguistica, no estas tan empapado como yo de lo que es y como ha evolucionado la sociedad catalana y su modelo educativo asi como las opiniones de los politicos que aqui nos gobiernan… y mi pqueño cerebro saca conclusiones, rara vez me equivoco por cierto.
Mary , yo .- Ruego perdonen si he ofendido a alguien pero deben entender que solo he intentado explicar algo que he leido anteriormente y que tiene logica y explica muy bien lo que esta pasando y hacen todavia los Nacionalismos en España!
Creo que deben acusarme solo de ser el mensajero, aunque a veces tambien se soy un poco brusco por cuestion de tiempo!Un bien escaso hoy en dia!
De todas formas espero me disculpen y la interesante discusion siga sin acritud!(Al menos por mi parte!)
Pues no sé si podré mucho en este blog, como es una página tan nacionalista españolista, con muchos insultos y menosprecio. Y no me digas que no es nacionalista españolista, solo se necesita un par de momentos para ver los artículos que ponen y aún menos para ver los comentarios. No veo mucha diferencía entre este y Libertad Digital, sólo que en este blog la obsesión con Catalunya es absoluta, mientras en LD es solo una de muchas.
He intentado debatir con gente aquí, pero veo que es imposible con la mayoría. Tus comentarios comparando lo que dice la gente de Catalunya ahora con los franquistas me tocó una de las cosas que me enfada más.
Estoy totalmente en favor de la inmersión linguistica, y oponeré cualquier intento de borrar que viene de España (que no vendrá desde dentro de Catalunya está seguro).
Mary, yo he participado en varios foros nacionalistas catalanistas, y te aseguro que el nivel de respeto y de argumentación no es en absoluto superior al de este foro. Aquí escriben algunos descerebrados españolistas, cierto, pero creo que la mayoría de la gente intenta argumentar su posición. En los foros catalanistas normalmente el menor disentimiento es objeto de insultos, amenazas y a menudo censura, cosa que me parece que aquí no ocurre.
Chim, no he participado en ellos (a lo mejor me interesa más discutir con gente con opiniones diferentes que las mías), pero no lo dudo. Es lo mismo en todos los blogs de todos los países en todos los idiomas, me parece. Por internet a la gente le gusta provocar. Así que estoy de acuerdo contigo en eso. Pero he visto varios posts tuyos en el mismo estilo y diciendo las mismas cosas desde ayer por la noche que entré por aquí.
¿De qué estilo, Mary?
Chim
Ho sento, però no et puc creure. Els nens catalanoparlants que no saben espanyol em semblen tan reals com els homenets verds de l’espai. si n’hi hagués algún, els del mundo l’anirien a buscar com al cap indi de la llança. El cas només es pot donar en nens molt, molt petits i aprenen el castellà ràpidament a l’entrar a les escoles.
A totes les escoles de Catalunya hi han nens inmigrants i al pati es parla castellà i castellà. El castellà està per tot arreu.
Però fins i tot si existissim, en cap cas serien ni un 0,1% del total. De fet ni siquiera aparixen als censos. Fa molts anys que no hi ha nens catalans monoglots. En castellà, en canvi és la normal.
Catalunya és la excepció a la norma de que les llengües minoritar8es s’estàn perdent de manera galopant. I això molesta. Si et preocupa el bilingúisme, lluita per aconseguir-lo a Aragò o Asturies.
Fande, hablo de niños bastante pequeños, sí, pero que ya van al colegio. Me importa bastante poco que me creas o no, pero te entiendo, a mí los que me parecen tan reales como los hombrecitos verdes son los camareros que no entienden la palabra “tallat” y que además te montan un pollo si no se lo pides en castellano. Cientos de patriotas se quejan amargamente de eso a diario, y yo, aunque voy a bares casi todos los días, jamás he presenciado una escena semejante.
En fin, perdón por la digresión.
¿Quién ha dicho que me preocupe el bilingüismo? Sólo digo que el castellano sigue siendo importante desde el punto de vista laboral en Cataluña y seguramente lo seguirá siendo, y que una lengua, si no se estudia, difícilmente se aprende bien.
si fan, tu solo ves castellano por todos lados, es el nuevo coco.
Por cierto… en el patio, pueden hablar como les de la gana. faltaria mas, me da lo mismo que lo hagan 100% en catalan como que lo hagan 100% en castellano.
por cierto, esos niños, aprenden tan rapido el castellano, como los castellanoparlantes aprenden de rapido el catalan.
esta probado empiricamente. Asi que nuevamente: si los catalanoparlantes necesitan 2 horas a la semana para salir con un pulcro castellano, los mimo APLICA AL REVES. ( cuando digo al reves, lease la misma situacion al contrario, evidentemente no es lo mismo que una persona con 10 años recien llegue a cataluña)
Así es, Mary, aquí yo diría que no se censuran los comentarios. Intenta, en cambio, publicar un comentario en castellano en el AVUI, aunque sea algo así como “Viva Cataluña libre e independiente”, y verás lo que pasa.
Mary , lo siento pero me niego rotundamente a aplaudir a los que estan esquilmando en su propia casa la Primera Lengua del Mundo (Con permiso del Chino Mandarin!) el Español!! Y sobre todo con una lengua inventada hace solo 91 años por el Nacionalista Catalan Pompeu Fabra obedeciendo ordenes de Prat de la Riba !Que tuvo su primer diccionario en el 1932 (hace 77 años )y su pase (con trampas) para ser lengua en el 1934(Hace 75 años)
Perdona Mary,& yo ,pero a mi, cada vez que alguien me dice catalan “lengua milenaria” se me caen los “tornillos del alma”!
Por cierto, Mary, que me hayas metido automáticamente en el saco de los españolistas descerebrados y faltones sólo por no ser catalanista me hace sospechar que tienes unos prejuicios bastante arraigados.
Chim, Yo, como os vendéis como los razonables del forum, váis a contestar a las tonterías adicionales de Petete? Es lo que he dicho, todo esto me cansa cada vez más..
No Chim, es que hoy ha habido tantos de esos que me confundí solo por el apodo. Y cuando lo he revisado he visto que no, eras uno de ellos que debatía sin insultar. Pero eres una parte de una minoría por aquí, solo eso.
Mary, las tonterías de Petete caen por su propio peso. ¿Por qué quieres que pierda el tiempo rebatiendo obviedades? Contigo se puede razonar, aunque tienes una ligera tendencia al victimismo.
Chim
Si que et crec si parlem de nens molt, molt petits. Però d’aquí a pocs mesos el parlaràn. En canvi hi ha nens que després d’anys d’inmersió encara parlen fatal el català.
Tots els nens son iguals i aprenen a parlar, parlant. La inmersió garanteix la comprensió i l’aprenentatge passiu de la llengua, però a conversar no, si els nens no fan el pas d’usar-lo de manera activa.
Per aprendre una llengua cal parlar-la durant hores.Els catalanoparlants ho fem tots a diari.En canvi, encara que una majoria de castellanoparlants parla català, hi ha una minoria que no.
Cal recordar que a classe parla el professor o si ho fan els alumnes son 30 a repartir.
Victimismo? Soy sueca y vivo súper bien. Me encanta Catalunya y no comparto esa críticas que se oyen aquí en este blog y desde España. No es perfecto, obviamente (¿cuándo van a dejar de soplar humo en mi cara, por ejemplo?), pero realmente estoy bien. ¿Es victimismo? Esa palabra se utiliza para descalificar a argumentos sin tener que debatir. ¿No podría decir que todas esas quejas sobre escolarización en castellano son victimismo? No lo hago porque es mejor hablar de los puntos importantes.
OK, re. Petete, te entiendo.
Perdon mary?? que son iguales que en el resto del mundo los sistemas educativos???
pues una de dos. O no estas muy ducha en los “otros” sistemas educativos mundiales. O simplemente tienes una idea equivocada de como es la inmersion linguistica en cataluña.
Ejemplos? es MUY COMUN, encontrar que en un mismo estado no solo se hablan varias lenguas, sino que ADEMAS, en algunas zonas se SOLAPAN dichas lenguas. tienes a paises como hungria por ejemplo donde POR LEY, en la zona donde se solapan lenguas se aplica BILINGUISMO.
esto es: que las asignaturas que no sean lenguas, se dan en una lengua al 50% y se cambia cada año. (los colegios privados bilingues usan este sistema. y suelen ser los elitistas.)
luego tienes sistemas como el luxemburgues que es rotativo. es decir, empieza la etapa educativa en uno, y luego la lengua vehicular va cambiando.
tambien, se encuentra el sistema de dobles vias, que es el que mas se usa. Solo que en cataluña, en lugar de tener “vias” se tiene “una via”.
la inmersion catalana ES UNICA EN EL MUNDO. y es unica, porque es un territorio en el que se solapan 2 lenguas, y en el cual una de esas lenguas ESTA VETADA a nivel institucional. Si ademas consideras los antecedentes historicos, deberiamos tener una clase dirigente politica ESQUISITAMENTE ESCRUPULOSA con el respeto al bilinguismo de cataluña. y curiosamente no es asi.
para mi, claramente el bueno es el bilingue. Y de hecho la unesco defiende ese, solo que en la enseñanza infantil recomienda que se haga en la lengua materna del niño por motivos pedagogicos. QUE DE HECHO, es como se hace con los niños catalanoparlantes. Se les empieza a introducir el castellano sobre los 6 años aprox.
Ahora bien, esto de la unesco… para nada fanderubianes lo comparte. Y no lo comparte porque no le gusta el modelo bilingue y se rasga las vestiduras cuando los alumnos tienen la oportunidad de usar libros electronicos en bilingue. (alumnos cuya capacidad y dominio del castellano y catalan es hartamente probada desde hace años)
Es muy simple. aqui, mucha gente defiende el sistema de inmersion no porque sea “bueno” para los castellanoparlantes. Sino porque “como estamos en cataluña, se HA DE HABLAR en catalan, ergo esa es la lengua vehicular que ha de tener la enseñanza catalana”. ( Y ESTO; LO HAN ADMITIDO LAS PERSONAS RESPONSABLES DE ESE DEPARTAMENTO. soy testigo presencial de ello.)
los niños catalanes castellanoparlantes no necesitan 15 años de inmersion para dominar el catalan. ( desde pargulos hasta que acaban el bachiller).
lo de que hay mucha gente que no piensa como yo? pues … sinceramente lo dudo. La gente de a pie, que no interviene en politica, si le preguntas:
que prefieren, un sistema educativo:
solo en catalan
solo en castellano
completamente bilingue
Se decantaran mayoritariamente por la tercera opcion.
los españolistas homogenizadores por la segunda
y los catalanistas homogenizadore por la primera. ( que es la vigente.)
como ya he dicho, libertad digital, primero es un periodico que como tal tiene una “vision particular”. Este blog es mas un compendio de declaraciones de personalidades catalanas o politicos catalanes, o decisiones que directa o indirectamente afectan a cataluña. (que es algo bastante diferente)
de hecho, lo puedes considerar españolista precisamente porque las paginas con las que los puedes comparar, son antagonicas. Es decir: hay muchisimas paginas o blogs ultracatalnistas, que SOLO se dedican a comentar comentarios claramente catalanofobos. Esta, por contra, no se le escapa ninguno hispanofobo. de ahi que la puedas llamar españolista, aunque como digo, se ciñe mas al ambito catalan, y aqui poca catalanofobia encontraras.
Mary, no me refiero a victimismo en tu vida diaria, pues no tengo el gusto de conocerte. Me refiero precisamente al victimismo sobre lo mal que te tratan en este foro para no tener que debatir. Y, por enesíma vez, yo no me quejo de la inmersión en catalán, simplemente creo que a los niños catalanohablantes les vendría bien una inmersión en castellano.
Fande, tus argumentos me parecen cada vez más bizantinos y retorcidos. Francamente, no te sigo. La inmersión lingüística está en marcha desde hace años, y a pesar de ello, según tú, hay muchos niños que no saben decir ni una palabra en catalán (yo creo que más bien es que no quieren), y en cambio, todos saben castellano perfectamente. Obviamente, según tú, la inmersión no es la solución. Bueno, entonces ¿qué propones?
Chim
Jo penso que la inmersió és la millor opció. Ja he dit que l’únic canvi que faria és afegir les llengües dels inmigrants perque no perdin la seva identitat i reforçar l’anglès.
I sobre tot despolititzar l’educació i deixar de veure fantasmes. La inmersió és el sistema que optimitza l’aprenentatge de les dues llengües.
El dia que les estadistiques demostrin que a les comunitats governades pel pp hi ha més nens bilingües, canviem al sistema millor.
coño, declaraciones del arzalluz.
entonces la pagina no se ciñe solo al ambito catalan.
considerala españolista por omision si quieres entonces. Se ciñe a declaraciones nacionalistas no españolistas. (claro que entonces… no se si seria correcto tildarla de españolista, en todo caso, españolista por omision. si bien es cierto, que en algunos articulos, la entrada es capciosa con respecto al contenido)
@chim: esa es otra de las propuestas a las que yo me sumaria.
es decir, o todos moros o todos cristianos. Si a los niños castellanoparlantes se les inmersiona en catalan para garantizar su dominio. LO MISMO APLICA a los niños catalanoparlantes, los cuales deberian ser inmersionados en castellano.
lo de “el casetllano se aprende en el mercadillo”, deberia estar claramente superado. Eso es algo que aplicaba despues de la dictadura no ahora.
Igualmente, la argumentacion de fande adolece de algo que siempre le he recordado. Solo aplica en una direccion, o usa varas de medir segun le conviene (en su caso, en funcion de si habla de catalan o castellano). Para mi claramente es debido a su concepcion de la vida. Lo curioso es que tiene pinta de ser una persona cuya lengua materna es el castellano y por tanto su PERSPECTIVA no podra ser igual a la mia por ejemplo. Por lo demas, esta desfasado en el tiempo, y usa ejemplos que son casos escepcionales como la tonica general.
Fandetontos que no cuela, que ya conocemos los vicios de la estupidez que propones, el sistema solo garantiza una paulatina degradación del conocimiento del castellano y la obligacion de balbucear el catalán (que no el deber de conocerlo).
Fande, perdona que insista, pero la inmersión lingüística ya se lleva a cabo desde hace años, y sin embargo, la cantidad de niños que sólo hablan castellano es, según tú, escandalosa. Algo habrá que hacer para corregir esa situación, supongo.
Esta página web es altamente positiva para los catalanes ya que es única, puesto que en ella te enteras de cosas que desconocerías si sólo leyeras las noticias en los medios públicos o subvencionados catalanes, que por públicos y por subvencionados son catalanistas.
Los catalanistas deberíais estar agradecidos con la página también. A no ser que seáis muy totalitarios y queráis que todos los medios catalanes tengan el mismo punto de vista, y que éste además sea el vuestro, como casualmente suele ocurrir.
Quiero dejar aqui un apunte de lo que escribe un eminente Filologo Catalan sobre esta lengua!
“El català és una forma d´occità; que tothom ho ha sabut sempre, tant a Catalunya com a Occitània i enjondre; que la lingüicitat del català és una invenció del nacionalisme burgès principatí (no pas del nacionalisme català en general, compte!), i, a més, una invenció molt i molt recent; que aqueixa
fal·làcia ha estat imposada arreu (nacionalment i, compte!, internacionalment) mitjançant tota
mena de manipulacions i coercions exercides des del poder “!
Traduzco, para quien no…!:
“El catalán es una forma de occitano; que todo el mundo lo ha sabido siempre, tanto en Cataluña como en Occitania y alrededores; y la lingüicitdad del catalán es una invención del nacionalismo burgués
principiativo (no del nacionalismo catalán en general, cuidado!) y, además, una invención muy,
muy reciente;ya que esa falacia ha sido impuesta por partes (nacionalmente y, cuidado,
internacionalmente) mediante toda clase de manipulaciones y coerciones ejercidas desde el
poder”!
Lo curioso es que tiene pinta de ser una persona cuya lengua materna es el catalan y por tanto su PERSPECTIVA no podra ser igual a la mia por ejemplo [castellano]. Por lo demas, esta desfasado en el tiempo, y usa ejemplos que son casos escepcionales como la tonica general.
Correccion (a fanderubianes).
A no ser que seáis muy totalitarios y queráis que todos los medios catalanes tengan el mismo punto de vista, y que éste además sea el vuestro, como casualmente suele ocurrir.
La pluralitat dels mitjans catalans és MOLT superior que la que pugis trobar per exemple a Madrid.
No hi ha edicions de diaris catalans fetes a Madrid.
Només cal fer una ullada als nostres quioscs per conprovar la vostra infame paranoia.
Vito,
mentira total. En Madrid hay medios de izquierdas y medios de derechas y estos no se perdonan ni una. El enfrentamiento PP-PSOE es brutal y sin tregua y en todos los ámbitos.
En Cataluña: La Vanguardia (y todo el grupo Godó incluidas sus radios), El Periódico, El Avui, El Punt, reciben altísimas subvenciones y junto con los medios públicos: Catalunya ràdio, TV3, etc. lo que hacen es seguirle el juego al poder catalanista. Es lo único que han hecho en los últimos 30 años sin plantear seriamente ningún debate o crítica con los sucesivas medidas de la administración hacia la “construcció nacional” o la implementación de la política lingüística.
Por el amor de dios, si ni siquiera han planteado seriamente debate sobre las multas y las oficinas de garantías lingüísticas. Si ni siquiera dieron la noticia cuando se crearon.
Si siguieron todo el loco proceso de redacción del Nou Estatut con forofismo.
aparte que tu afirmacion es totalmente infundada y capciosa ( me gustaria saber cuantas veces has pisado madrid para infundar semejante afirmacion). el parrafo al cual haces referencia, se supedita a un blog el cual PUBLICA toda clase de declaraciones publicas de personalidades catalanistas, asi como otras que no lo son (desde españolistas, a simplemente opiniones que estan en contra del ultranacional catalanismo sin ser españolistas).
La proxima vez vito, podrias hablar con mas perspectiva en lugar de soltar bilis por la boca, sin ni siquiera pararte a entender el contexto de una opinion.
Simplemente, el que te rasges las vestiduras tan pronto, y que ademas seas demagogo en tus afirmaciones solo muestra cuan “objetivo” eres
la supuesta mary se tira respondiendo a diestro y siniestro todos los comentarios desde las 14;35hrs, hasta las 21;47hrs., solo puedo sacar dos conclusones: o no tiene nada mas que hacer ( vida social cero), o este es su trabajo, (rebatir a todos los que no somos catalanistas) y al llegar a las ocho horas ha plegado, cualquiera de las dos opciones es de pena.
En la Cataluña de los tiempos de J.Pujol , ya tenian unos 35.000 de los llamados Policias Linguisticos que iban por calles y plazas para obligar a todos los comercios a rotular todo en Catalan , incluso estan por los colegios para obligar a los niños y profesores para que SOLO hablen y les hablen en catalan !Tambien por las TV´s, Radios , periodicos etc.. Incluso vigilan los foros de todos los digitales ! Pero cuando entro Carod le perecio que no eran bastantes y ha contratado a 40.000 mas de estos policias autenticos SS´s hitlerianos! entre ellos hay algunas mujeres como la tal Mary de ayer !
Algo que decir sobre mi ultimo post de ayer 21:54?
Petete demuestras tu falta de conocimientos (por no hablar de respeto) con cada post. Debes estudiar un poco para evitar estos posts que no tienen absolutamente nada que ver con la verdad. No sé los inventas porque eso te llena la vida, o si realmente te has convencido de ellos, pero el resultado es lo mismo. Incluso gente que está más o menos del mismo lado que tú (como Chim) decían que era mejor no hacerte caso.
Log-01, es cierto que ayer, habiendo entrado en esta página, vi muchas cosas que eran un poco dificíl a creer, y me puse a debatir más tiempo de debía. Tengo negocio propio así que nadie me puede castigar, aparte de mi. Sin embargo, decidí no hacerlo más, todo lo que se puede decir por todos lados se dijo ayer, no tiene sentido repetir lo mismo. He contestado aquí por he visto mi nombre. A lo mejor me pasaré por aquí de vez en cuando para qué falsedades nuevas se han puesto, pero no tengo la intención de volver a lo de ayer.
Mary .- Me parece dificil que no sea lo que he escrito , pero doy tu palabra por buena y te creo pero comprendera que no es nada irreal que haya aqui tambien como entantos otros foros , foreros que son en realidad ess funcionarios de la Generalitat que son Policias linguisticos a los que llaman tambien Agit-Pro!!(Agitadores/Propagadores)
P/S .- En todo caso , ruego me disculpes!
Tu idea seria hecharnos a todos los que no te gustamos y así seriais mayoria, pero mientras tanto os aguantais que lo unico que estais consiguiendo es mas enfrentamiento, pero claro que para vosotros esto no es un problema, cuando llegue el momento cogereis la maleta bien llena y pasareis los pirineos.
Sólo una cosa, Petete. Según lo que dices, hay atualmente 75.000 “Policias Linguisticos” en Catalunya. Hay 6.700 Policia Nacional y 16.000 Mossos. Así que según lo que dices hay 3 veces más de “Policias Linguisticas” (que has inventado tú) que todos los otros policias que hay en Catalunya. Realmente ¿alguien ha dicho algo más tonto por aquí, entre todas las tonterias enormes que se dicen por aquí?
Tengo una teoría. En realidad eres independentista catalana, y escribes por aquí para mostrar tanta estupidez que descalaficas totalmente el caso españolista. Es eso o es que tienes 13 años.