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“Mi horizonte nacional no se agota en el Estatut. Hay que reconocer el derecho a decidir”
Joan Herrera, secretario general de ICV, diputado en el Congreso y candidato a la Presidencia de la Generalidad, en una entrevista publicada el 27 de diciembre de 2009 en El Periódico:
“El proceso del Estatut es un intento de federalizar el Estado a golpe de martillo, porque nos encontramos sin los suficientes aliados federalistas. Pese a no tenerlos, no solo cambiamos el Estatut, sino los estatutos del resto del Estado, que, por lo tanto, se hizo más federal. Valió la pena. Si no, no tendríamos las tensiones actuales como consecuencia del recurso del PP.
[...] Hay cierto agotamiento de la incomprensión de Catalunya por parte de España. Y se expresa con un editorial conjunto y participando en referendos. El primer problema es que el PP generó el conflicto. Y creo que hay que señalar con el dedo determinadas prácticas y tonos. Pero el problema es que el PSOE no ha liderado. Y en ocasiones le han temblado las piernas.
[...] Es posible que no se reedite el tripartito. Pero también lo parecía un año antes de las elecciones del 2006. Lo importante es que el Govern tenga hasta el fin de legislatura una agenda propia, de izquierdas y con ambición nacional. Es posible y necesario.
[...] Mi propuesta es un federalismo plurinacional que vaya más lejos de donde estamos y con el Estatut como instrumento. Pero mi horizonte nacional no se agota en el Estatut. Hay que reconocer el derecho a decidir”.
108 comentarios en ““Mi horizonte nacional no se agota en el Estatut. Hay que reconocer el derecho a decidir””
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Juan Carlos Girauta
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Ese derecho ya existe y se contempla, perfectamente, en la Constitución Española que fué votada afirmativa y mayoritariamente por los Ciudadanos españoles, incluídos los residentes en Catalunya.
Es increíble el cinismo de los pseudoizquierdistas como este Herrera. Después de aprovecharse de los votos de la izquierda no nacionalista todavía tiene la cara dura de proclamar a los cuatro vientos su deriva ultranacionalista.
Aunque al menos ha dejado la cosa clara. Iniciativa es otra Esquerra Republicana de la ultraderecha catalanista
Ja està bé d’ésser sa riota d’Espanya! Sa immensa majoria de catalans, siguem d’es Principat o de Ses Illes, no volem ésser espanyols, perquè no volem ésser sa vergonya d’Europa! Els únics que se senten espanyols als PPCC són els colons fills d’immigrants, però ja es poden anar adaptant a sa independència… O marxar, perquè es català ben aviat serà l’única llengo oficial. Espavilau o tocau el dos, perquè d’altra banda sereu els pàries de sa nostra societat. Salut i força al canut, i visca sa independència democràtica.
He pasado algunos veranos en Mallorca y siempre me ha sorprendido el aldeanismo existente en gran parte de la población de la Isla, pero no es un aldeanismo simpático y que se sienta orgulloso de su tierra y sus orígenes; se significan preferentemente por la repulsa cuando no odio hacia el turista que le invade y que, en muchos casos, fija su residencia en esa tierra maravillosa. No aceptan que gracias a eso, el nivel económico y social de las Islas está a un nivel que dificilmente hubieran alcanzado sin esa riqueza que les ha venido de fuera. Gracias a Dios hay otra gran parte de la población que no piensa así y que, incluso, se siente Mallorquina y Española.
Lo que sí hay en un AGOTAMIENTO de un elevado numero de catalanes (yo incluido) Porque estamos hartos de este NACIONALISMO EXCLUYENTE que discrimina a todos los que nos sentimos ESPAÑOLES. Y Creemos en una Cataluña integrada en ESPAÑA .
Jojojojojo!!
Adéu Mallorca!!
Completamente de acuerdo con el senyor Herrera. De cajón, vamos.
David
Mai he pogut lleguir cap llibre que parli de la doctrina Nacional-socialista del partit de Hitler,(son prohibits) tu ho has pogut fer, per anar etiquetant a la gent d’aquesta manera?
En cas afirmatiu, es molt significatiu que els colonitzadors castellans us enmiralleu i inspireu en aquesta doctrina tant propera a la vostra.
Em fa molta gracia que vosaltres, els espanyols, parleu de vergonya; no n’heu tingut mai, ni tant sols sabeu del cert que vol dir aquesta paraula.
Per raons de treball viatjo molt pel món i puc dir-te que sou la gent mes patetica que m’he trobat mai.
Això m’ho diu gent d’arreu del mon; de fet ha estat l’element mes clar per diferenciar-me del vostre invent artificial
Para estos radicales cualquier partido que no sea el suyo es un partido “ultranacionalista catalán”. Cada día os tengo más calados ;)
Y ahora no me vengáis con el cuento de que me han comido el tarro y noseque nosecuantos… Probablemente sois vosotros los que habéis sufrido el lavado de cerebro. Salud.
Sr.Herrera,puede Vd.tener las aspiraciones que quiera.LA FEDERAL ,,,NO CABE EN LA CONSTITUCIòN.Art.2 ,,indisoluble unidad de la naciòn española,,.
España limita al N.con el Mar Cantàbrico.Al N.E.con los Pirineos y Francia.Al E.con el Mar Mediterraneo.
,,Trabajaré por LA COHESIòN,LA CONCORDIA Y LA PAZ Y guiàndome en todo momento por la Constituciòn ,, José Luìs Rodriguez ZAPATERO,14.Marzo, 2004.
Tomado por mì en un apunte,lo que sigue no lo entiendo bien,pero me parece leer resp.y la Transiciòn.Supongo que querìa decir respetando la Transiciòn.
Yo hace tiempo que he dejado de ser de izquierdas para no tener a estos representantes de comercio. Con perdón de los representantes de comercio que me merecen el mayor respeto y a quienes no quiero ofender. Va sólo por ese embrutecimiento de las izquierdas que válgame Dios se acuestan con el nacionalismo y cada día que pasa se levantan meadas.
un de tants :
Calificar al pueblo español como asesino y criminal me parece que, además de ser algo que no corresponde a la realidad ni actual ni historica de España, demuestra una gran bajeza moral. Merece la pena que se cuide Vd. y visite a algún especialista que le pueda ayudar; vivir con tanto odio dentro no puede ser bueno para su salud.
Y saliendome un poco de lo políticamente correcto, puede irse Vd. a tomar por donde amargan los pepinos.
Muy antinacionalistas y mucho criticar el himno de Cataluña y los partidos nacionalistas/catalanistas/independentistas, pero no les silbes su glorioso y bello himno, ni insultes a su querido rey ni quemes su apreciada rojigualda. Hipócritas.
Has dado en el clavo, seos… Hipocresía es la mejor palabra para definir a estos demagogos centralistas y monárquicos. A este paso volveremos a cantar el cara al sol con el brazo a la romana.
Vete a cualquier pais a quemar un retrato del jefe de estado o bandera, a ver que te dicen.
El embrutecimiento es tal que hay muchos que ya confunden anarquismo y catalanismo. Entre anarquismo y nacionalismo hay una profunda diferencia. Si Ferrer i Guardia levantara la cabeza estaría de parte de los catellano parlantes en Cataluña. Y lo volverían a fusilar a insultos los nacionalistas catalanes. El que tenga dudas que estudie historia y se deje de marear la perdiz.
Dejad a los muertos en paz.Ya pasò.Y estar atentos a los vivos ,,vivos,,.
Deseamos fraternidad,y que tengamos iguales derechos y deberes.No cosas de ,,excepciòn,,con unos…y a continuaciòn lo piden todos.Hay que sopesar las consecuencias y saber decir No.a tiempo.
JUAN CARLOS, SI NO GANASTEIS LA GUERRA FUE POR QUE ERAIS EL EJERCITO DE PANCHO VILLA. LA MEZCLA DE COMUNISTAS,ANARQUISTAS,SEPARATISTAS Y MILICIANOS EXTRANJEROS QUE SE PENSABAN QUE VENIAN A UNA JUERGA . LOS COMUNISTAS MATANDOSE ENTRE ELLOS, LOS SEPARTISTAS NEGOCIANDO CON LOS PAISES DE FUERA,SU INDEPENDENCIA,TRAICIONANDO A LA REPUBLICA.NO LUCHABAN POR LA REPUBLICA LUCHABAN POR ELLOS Y ASI LES FUE.
LEETE EL ULTIMO NUMERO DE LA REVISTA SAPIENS,NADA SOSPECHOSA DE SER ESPAÑOLISTA, Y LEES UNAS DECLARACIONES DE TARRADELLAS, TE ABRIRAN LOS OJOS.
EN CUANTO A LA RESISTENCIA DE BARCELONA, JA,JA,JA,
MADRID SI RESISTIO Y SUFRIO, SI NO LA GUERRA HUBIESE DURADO UN AÑO.
Repito, un poco de higiene mental en torno a los acontecimientos históricos tal y como fueron y no tal como nos hubieran gustado que fueran, vendría bien para el intelecto. Para el vilipendiado anarquismo tammbién sería un reconocimiento. La ignorancia mezcla la velocidad con el tocino, es decir el catalanismo con el anarquismo. Pero Mariacruz tiene toda la razón. Pensemos en los vivos. Sobretodo pensemos, en lugar de proselitemos.
Martin, lamento contradecirte pero un poco de yoga histórica también te iría bien. Y eso te lo digo a pesar de que me parece que estás de mi lado, pero….
juancarlos
lo cantaréis, no lo dudes. Vete aprendiendo la letra.
¿De dónde ha salido fanderubianes?
¿Es esa la mentalidad de los catalanes en general?
Sé que estáis muy mal en educación, pero leyendo cosas de este hombre creo que el problema es realmente grave.
Cada vez me gusta más fanderubianes
Torneu:
Ja està bé d’ésser sa riota d’Espanya! Sa immensa majoria de catalans, siguem d’es Principat o de Ses Illes, no volem ésser espanyols, perquè no volem ésser sa vergonya d’Europa! Els únics que se senten espanyols als PPCC són els colons fills d’immigrants, però ja es poden anar adaptant a sa independència… O marxar, perquè es català ben aviat serà l’única llengo oficial. Espavilau o tocau el dos, perquè d’altra banda sereu els pàries de sa nostra societat. Salut i força al canut, i visca sa independència democràtica.
Contestación:
Y ¿por qué no te quedas tu y otros paletos como tu en sus masias con su intolerancia y su provincianismo que pretenden hacer de Barcelona la capital del provincialismo, frente a la capital mediterránea y cosmopolita que ha sido siempre?
Vuelvete al campo hombre o a luchar con los Carlistas como hicieron los provincianos en tiempos. No creo que sea esa la vía y siento este comentario por la gente normal, que si que es una autentica mayoría.
AUTODETERMINACIÓN PARA NAVALCUERNO
Navalcuerno de Abajo :Un País Oprimido
Con mas de 1700 años de Historia.
Lengua Propia procedente de los silbidos a las ovejas.
Ayuntamiento y casa parroquial propios.
Navalcuerno de abajo, está oprimido por que no puede ejercer sus derechos jurídicos, pastorales, ni Hortelanos.
Históricamente comienza por el Norte por el Huerto de “Sebastián”, por el sur por la granja de “Malaquías”, por el este con el melonar de “la Basilia” y por el oeste con el “terraplén” donde vaciamos la basura.
Por lo que reclamamos que:
Navalcuerno de Abajo es una NACION Soberana y con derecho a la Autodeterminación, su Historia así lo indica, y la deben decidir los 84 habitantes del pueblo, no los españoles.
Navalcuerno es una nación oprimida porque no puede ejercer plenamente sus derechos nacionales : derechos jurídicos, políticos, administrativos, lingüísticos, culturales, sociales y económicos. Como nación, Navalcuerno no es diferente de las otras naciones de su alrededor europeo, Francia, España, Italia, Alemania… La única diferencia es que estas son naciones libres, con estado nacional propio, mientras que Navalcuerno, desgraciadamente, no.
Navalcuerno de abajo es una nación oprimida por España. La nación española se anexionó a la nación de Navalcuerno en 1279, y aún nos acordamos. Durante más de mil años Navalcuerno se ha ido configurando con un idioma y una cultura propios ; con unas raíces religiosas y una evolución social y política netamente diferenciadas, las cuales han dado aportaciones remarcables en la cultura universal.
El pueblo de Navalcuerno, con una conciencia colectiva común, aspira a continuar siendo protagonista de su propia historia. Esto significa la recuperación de su reunificación, independencia y soberanía. Es decir, restablecer su estado nacional, que ha de englobar todo el espacio territorial de Navalcuerno ; anexionarnos el prado de pastos de Navalcuerno de arriba, y ampliar el huerto del Sebastián hacia el norte.
La nación Navalcuernana tiene derecho a la autodeterminación , como dice una resolución de la ONU, que lo hemos oído .Y a ejercerla cuando libremente la consideremos oportuna. La autodeterminación de Navalcuerno la han de decidir los 84 Navalcuerneros, no todos los habitantes del Estado español.
El Julián ya se ha reunido con ETA sin contárselo al alcalde, para pedirle que no pongan bombas en Navalcuerno, que nosotros también somos antiespañoles.
Este domingo nos hemos reunido todos en el bar del pueblo para estudiar posibles actuaciones Navalcuernanas para actuar contra nuestro opresor. El infame estado Español. Aqui no oprime ni los que pisan las uvas.
El médico del ambulatorio del pueblo, propone que el estado español, en pago por la deuda histórica de España con Navalcuerno, pague el déficit acumulado del ambulatorio de Navalcuerno. Así como una lista de inversiones a realizar en el pueblo. La propuesta fue aprobada por unanimidad.
El Sebastián, propone que con transferencias, no llegaremos a ninguna parte, y que debemos aprobar, antes que nada, un estatuto que recoja nuestra singularidad, y el derecho a elegir nuestro destino.
Queremos poder hablar en nuestro propio idioma, el Navalcuerno. Queremos que el Parlamento de Europa hable Navalcuerno, un idioma muy rico que ha aportado grandes progresos a la cultura mundial.
Si no nos dejan hablar en Navalcuerno, hablaremos en alemán. Cualquier cosa antes que tener que hacerlo en el idioma del enemigo.
Ah! Y cuando proclamemos nuestra independencia, no crean que será sólo del municipio actual, porque el barranco de Liborio ya fue nuestro en el S. XVI, que nosotros nos acordamos muy bien.
Els castellanots sempre amb la mateixa canço.La constitució,l’estatutet,etc.el que no parlen es de drets humans,dret a l’autodeterminació etc. son el que han sigut en tota la seva historia:ganduls i conquistadors a la força bruta. Aixó te una lectura molt dolenta per ells:sempre han acabat perdent.Es millor que siguin així,serem mes aviat independents en relació directa a l’actitut castellana que porten al seu ADN.Millor que no canvien mai.
La vacuna contra la a uno ache uno era una inocentada anticipada?
Guillermo, no es tracta de Navalcuerno. Per exemple, la Generalitat de Catalunya té 750 anys d’història. Passo la llista de tots els Presidents que hi ha hagut :
1 Berenguer de Cruïlles 1359 – 1362
2 Romeu Sescomes 1363 – 136[4]
3 Ramon Gener 136[4] – 1365
4 Bernat Vallès 1365
Bernat Vallès 1365 – 1367
Romeu Sescomes 1375 – 1376
5 Joan I d’Empúries 1376
6 Guillem de Guimerà 1376 – 1377
7 Galceran de Besora 1377 – 1378
Ramon Gener 1379 – 1380
8 Felip d’Anglesola 1380
9 Pere de Santamans 1381 – 1383
10 Arnau Descolomer 1384 – 1389
11 Miquel de Santjoan 1389 – 1396
12 Alfons de Tous 1396 – 1413
13 Marc de Vilalba 1413 – 1416
14 Andreu Bertran 1416 – 1419
15 Joan Desgarrigues 1419 – 1422
16 Dalmau de Cartellà 1422 – 1425
17 Felip de Malla 1425 – 1428
18 Domènec Ram 1428 – 1431
Marc de Vilalba 1431 – 1434
19 Pere de Palou 1434 – 1437
20 Pere de Darnius 1437 – 1440
21 Antoni d’Avinyó i de Moles 1440 – 1443
22 Jaume de Cardona i de Gandia 1443 – 1446
23 Pero Ximénez de Urrea 1446 – 1449
24 Bertran Samasó 1449 – 1452
25 Bernat Guillem Samasó 1452 – 1455
26 Nicolau Pujades 1455 – 1458
27 Antoni Pere Ferrer 1458 – 1461
28 Manuel de Montsuar 1461 – 1464
29 Francesc Colom 1464 – 1467
30 Ponç Andreu de Vilar 1467 – 1470
31 Miquel Samsó 1470 – 1473
32 Joan Maurici de Ribes 1473 – 1476
33 Miquel Delgado 1476 – 1478
34 Pere Joan Llobera 1478 – 1479
35 Berenguer de Sos 1479 – 1482
36 Pere de Cardona 1482 – 1485
Ponç Andreu de Vilar 1485 – 1488
37 Juan Payo Coello 1488 – 1491
38 Joan de Peralta 1491 – 1494
39 Francí Vicens: 1494 – 1497
40 Pedro de Mendoza 1497 – 1500
41 Alfons d’Aragó 1500 – 1503
42 Ferrer Nicolau de Gualbes i Desvalls 1503 – 1504
43 Gonzalo Femández de Heredia 1504 – 1506
44 Lluís Desplà i d’Oms 1506 – 1509
45 Jordi Sanç 1509 – 1512
46 Joan d’Aragó 1512 – 1514
47 Jaume Fiella 1514 – 1515
48 Esteve de Garret 1515 – 1518
49 Bernat de Corbera 1518 – 1521
50 Joan Margarit i de Requesens 1521 – 1524
51 Lluís de Cardona i Enríquez 1524 – 1527
52 Francesc de Solsona 1527 – 1530
53 Francesc Oliver i de Boteller 1530 – 1533
54 Dionís de Carcassona 1533 – 1536
55 Joan Pasqual 1536 – 1539
56 Jeroni de Requesens i Roís de Liori 1539 – 1542
57 Miquel Puig 1542 – 1545
58 Jaume Caçador 1545 – 1548
59 Miquel d’Oms i de Sentmenat 1548 – 1551
60 Onofre de Copons i de Vilafranca 1551 – 1552
61 Miquel de Ferrer i de Marimon 1552
62 Joan de Tormo 1552 – 1553
63 Miquel de Tormo 1553 – 1554
64 Francesc Jeroni Benet Franc 1554 – 1557
65 Pere Àngel Ferrer i Despuig 1557 – 1559
66 Ferran de Lloaces i Peres 1559 – 1560
Miquel d’Oms i de Sentmenat 1560 – 1563
67 Onofre Gomis 1563 – 1566
68 Francesc Giginta 1566 – 1569
69 Benet de Tocco 1569 – 1572
70 Jaume Cerveró 1572 – 1575
71 Pere Oliver de Boteller i de Riquer 1575 – 1578
Benet de Tocco 1578 – 1581
72 Rafael d’Oms 1581 – 1584
73 Jaume Beuló 1584
Pere Oliver de Boteller i de Riquer 1584 – 1587
74 Martí Joan de Calders 1587
75 Francesc Oliver de Boteller 1587 – 1588
76 Jaume Caçador i Claret 1590 – 1593
77 Miquel d’ Agullana 1593 – 1596
Francesc Oliver de Boteller 1596 – 1598
78 Francesc Oliveres 1598 – 1599
79 Jaume Cordelles i Oms 1599 – 1602
80 Bernat de Cardona i de Queralt 1602 – 1605
81 Pere Pau Caçador i d’Aguilar-Dusai 1605 – 1608
82 Onofre d’Alentorn i de Botella 1608 – 1611
83 Francesc de Sentjust i de Castre 1611 – 1614
84 Ramon d’Olmera i d’Alemany 1614 – 1616
85 Miquel d’Aimeric 1616 – 1617
86 Lluís de Tena 1617 – 1620
87 Benet Fontanella 1620 – 1623
88 Pele de Magarola i Fontanet 1623 – 1626
89 Francesc Morillo 1626 – 1629
90 Pele Antoni Sella 1629 – 1632
91 Esteve Salacruz 1632
92 Garcia Gil de Manrique y Maldonado 1632 – 1635
93 Miquel d’Alentorm i de Salbà 1635 – 1638
94 Pau Claris i Casademunt 1638 – 1641
95 Josep Soler 1641
96 Bernat de Cardona i de Raset 1641 – 1644
97 Gispert d’Amat i Desbosc de Sant Vicenç 1644 – 1647
98 Andreu Pont 1647 – 1650
99 Pau del Rosso 1650 – 1654
100 Francesc Pijoan 1654 – 1656
101 Joan Jeroni Besora 1656 – 1659
102 Pau d’Àger 1659 – 1662
103 Jaume de Copons i de Tamarit 1662 – 1665
104 Josep de Magarola i de Grau 1665 – 1668
105 Joan Pagès i Vallgornera 1668 – 1671
106 Josep de Camporrells i de Sabater 1671 – 1674
107 Esteve Mercadal i Dou 1674 – 1677
108 Alfonso de Sotomayor 1677 – 1680
109 Josep Sastre i Prats 1680 – 1683
110 Baltasar de Muntaner i de Sacosta 1683 – 1686
111 Antoni de Saiol i de Quarteroni 1686 – 1689
112 Benet Ignasi de Salazar 1689 – 1692
113 Antoni de Planella i de Cruïlles 1692 – 1695
114 Rafael de Pinyana i Galvany 1695 – 1698
115 Climent de Solanell i de Foix 1698 – 1701
116 Josep Antoni Valls i Pandutxo 1701
Antoni de Planella i de Cruïlles 1701 – 1704
117 Francesc de Valls i Freixa 1704 – 1705
118 Josep Grau 1706 – 1707
119 Manuel de Copons i d’Esquerrer 1707 – 1710
120 Francesc Antoni de Solanell i de Montellà 1710 – 1713
121 Josep de Vilamala 1713 – 1714
122 Francesc Macià i Llussà 1931 – 1933
123 Lluís Companys i Jové 1933 – 1940
124 Josep Irla i Bosch 1940 – 1954
125 Josep Tarradellas i Joan 1954 – 1980
126 Jordi Pujol i Soley 1980 – 2003
127 Pascual Maragall i Mira 2003-2006
128 José Montilla Aguilera 2006-2009
Juas,juas,juas…-
Como sabrás, todos esos eran curas, cuya única función era lealtad al rey y cobrar impuestos y tributos, renegociando con Su Majestad el reparto de la pasta.
La elección no era democrática si no a dedo entre un grupito de 12.
Yo no estaría tan orgullosa de mu historia si mis padres fueran algunos de los que se mencionan.
Su mayor logro fué conseguir que los campesinos no tuvieran derecho a juicio, simplemente se les colgaba si su señor decía que eran malos.
Lógicamente el Rey de España les apreciaba muchísimo porque a la hora de exprimir al campesinado eran geniales, enviaban pasta a carretones.
Alguno de estos pájaros hacían a pelo y a pluma poniéndose al amparo del mejor postor. Veamos al nº 94, por poner un ejemplo. No los ponga usted como ejemplo a todos, sería contraproducente para las tesis del nacionalismo serio.
El comunismo desaperecio y Herrera para seguir comiendo se nos tranformo en nacionalista catalan.
Exactamente igual que su primo del Pais Vasco que lleva unos añitos haciendo de palmero de los nacionalistas para que le den alguna miaja del gobierno autónomo. Dame argo payoooo..¡¡¡
Angel, querrás decir para seguir fumando…
És clar que els Presidents de la Generalitat eren capellans, des del número 1 fins al número 121.I és clar que a l’Edat Mitjana no havia democràcia, però ni a Catalunya ni enlloc; l’Església era un poder molt fort aleshores. Jo no parlo d’això, l’única cosa que dic que Catalunya no és equiparable “a Villa de Arriba que se quiere separar de Villa Abajo”. Aquests episodis hilarants ja els vam viure quan “Segovia quería ser una autonomía aparte” i ja ho van aconseguir així Santander, Logroño i Múrcia. Això sí que van ser episodis ridículs : Logroño (ara la Rioja) fora de Castella , quan el castellà va nèixer allà precisament?
De tota manera, si voleu considerar Catalunya amb aquest menyspreu i dir que som quatre gats , gent pallussa i de pagès, doncs, molt bé. Acceptem-ho com hipòtesi (per no entrar en discusions): quatre gats, gent pallussa i de pagès tenen més necessitat d’autogovern en un Estat que no els considera prou i el volen exercir. Us va bé així?
Señores y señoras, no he podido acabar de leerlo todo pero es que siempre nos encontramos con lo mismo. La misma dialéctica de la derecha que, en mi opinión solo hace que reflejar unos fantasmas del pasado que nos gustan a nadie. Pero es así. Yo he crecido en democracia y la verdad es que no me imagino otro escenario, lo que si que me imagino es una España federal, sin autonomias tal y como las conocemos (el café para todos no me sirve) y con una España plurinacional donde todos podamos vivir tranquilos pero sin dejar de ser español. Soy Español, se me ponen los pelos de punta cuando la roja ganó el europeo pero a la vez soy nacionalista catalán (que no es lo mismo que independentista) puesto que es la nación en la que he nacido (el termino nación es un termino puramente subjetivo que lo determinan las personas que viven o residen en una región determinada que se siente de tal manera. Por todo esto me gustaría un país más plural y donde las ideas de los demás no acabse en insultos de nacismo puesto que cuando se entra en estor terminos, se pierde la razón (tanto por un lado como por el otro). Creo que se usan estas palabras como algo que no son y sobretodo bajo una ignoráncia muy arrelada en nuestro país. Les regalo un poco de cultura y les animo a leerse el Manual de Ciencia Política de Miquel Caminal Badia (Catedrático de la Universidad de Barcelona y uno de los grandes polítologos en nuestro país y voz de la politología que se cuece en España hacía el mundo entero). Creo que la cultura es lo que nos hace ser libres y es imprescindible saber donde buscar y encontrar la información.
Animo a los participantes que empezaron el debate a que me digan de donde han sacado la información que han citado pues de lo contrario no tiene mucha validez, que yo sepa. Yo por mi parte les he dado una de mis fuentes, si alguien quiere más, que se ponga en contacto conmigo.
Saludos y gracias
Señor Catalá, no hemos quedado en que el derecho a decidir es para todos? Por qué Cantabria o La Rioja no? Es cuestión de adaptar la historia a la conveniencia de cada uno y darla la importancia que se quiera para reclamar el autogobierno. Es cuestión de puntos de vista. Si en el futuro alguna zona de Cataluña decidiera su autogobierno, supongo que habría de respetarse su decisión.
Sr. Dominó : jo no dic que Cantabria o la Rioja, no hi tinguin dret, no. Jo dic que Cantabria (antes Santander)” siempre fue Castilla ” ( de fet era l’únic mar que hi tenia), el mateix que Logroño( jo recordo del batxillerat : Santander, Burgos, Logroño,Soria, Segovia, etc…). Penso que totes dues haurien d’estar a Castilla i que això , i també el numeret que va muntar un tal Modesto Fraile (UCD) per a declarar “Segovia independiente” durant molt anys, són episodis que sí que llinden en “la España de charanga y pandereta” o bé en l’exemple que ha posat en Guillermo, de Navalcuerno. Però, crec que, modestament, el tema de Catalunya és una altra cosa.
Bueno, los tiempos cambian. Hace un tiempo existían reinos en la península ibérica, que poco o nada se parecen a la actual distribución política. Por avatares de la historia desparecieron o se fusionaron. Estamos contruyendo, en unos casos a martillazos, en otros con más o menos lógica, un nuevo espacio de convivencia. Podríamos volver al siglo XIV, XV.. Por qué no? Cataluña dejaría de existir como tal y hablaríamos del Reino de Aragón, de Castilla… En fin, qué quiere que le diga? Tenemos lo que nos merecemos y quién sabe como va a terminar todo esto.
Per a Dominó : Crec que s’haurien d’haver donat estrictament 2 Estatuts, només a Catalunya i el País Basc ( ni tan sols el gallec , que és una regió que se sent profundament espanyola, al igual que Andalusia i Navarra )i que la resta ( o sigui, 15 autonomies més Ceuta i Melilla) hauria d’estar sota la batuta del poder central d’Espanya. Amb només dos Estatuts, que fins i tot, podrien ser menys generosos que els actuals, s’hauria acabat la història del “problema vasco y problema catalán”.
En canvi, amb “el cafè para todos” que només es va fer per aigualir les pretensions catalana i basca, no quedarà més solució que anar a un Estat Federal o Confederal.
O a la nada, Sr. catalá, o a la nada. Todos quieren más, ya nada es bastante, ya no hay listón de reivindicaciones. El fomento del odio y del agravio comparativo se ha convertido en la ocupación principal de nuestros políticos, de todos nuestros políticos. El mirar hacia atrás constantemente solo puede llevar a comerse la farola.
Pere
“O marxar, perquè es català ben aviat serà l’única llengo oficial. Espavilau o tocau el dos, perquè d’altra banda sereu els pàries de sa nostra societat.”
Doncs ja pots començar ha aprendre el català perquè si ho parles tal i com ho escrius no ens entendrem ni tan sols entre nosaltres.
Señor Joan Herrera, ¿realmente cree que no se da a los ciudadanos catalanes derecho a decidir o es que es usted tonto? No se entiende. Quiero decir, ¿a usted le dejan votar como a todos los españoles, no? ¿Usted decide su voto, no?
Cordialmente
AGUSTIN CATALAN,QUE LISTO ERES.LOS UNICOS PRESIDENTES DE LA GENERALIDAD PUEDES DECIR QUE SON LOS SIETE ULTIMOS Y CON MATICES. SI TU CONSIDERAS A UNO QUE ESTA EN EL EXILIO SIN HABER PISADO CATALUÑA, SER PRESIDENTE, PUES VALE.PERO CONSIDERAR PRESIDENTES DE LA GENERALIDAD A LOS DE 1714 PARA ATRAS, PODEIS CREER LO QUE QUERAIS, PERO ES FALSO. ERAN CURAS, SEÑORES FEUDALES, DUEÑOS DE VIDAS Y HACIENDAS. LO OTRO SON HISTORIAS QUE OS HABEIS INVENTADOS PARA HACER UNA NACION. ¿COMO TE CREES ESAS COSAS AGUSTIN ESPAÑOL?
Nunca agotaré mi capacidad de asombro.
En este caso, el asombro se debe al comprobar lo que trabajan algunos para tratar de argumentar y justificar sus opiniones o posiciones políticas, cuando todo esto es mucho más sencillo. Todos deseamos que triunfen aquellas opciones que más nos conviene, en la mayoría de los casos en aspectos económicos, profesionales y/o sociales. En eso reside la cuestión y para ello buscamos todo aquello que nos pueda ayudar para apoyar nuestras opiniones e incluso si hay que inventarse derechos históricos, pues nos los inventamos; es lógico y humano hacerlo así, pero nos engañamos nosotros mismos y lo malo es que, en muchos casos se termina en la descalificación y en el insulto. Analizando la situación aquí, en Catalunya, viendo las opiniones y a veces descalificaciones, insultos y amenazas, cualquiera diría que, la tremenda opresión del Estado Español sobre este pueblo, lo ha llevado a la más absoluta penuria social y económica y que, su actual situación es la equivalente, por ejemplo, a Albania……
Claro está que también se puede argumentar que, si no hubiera sido por el lastre de España, Catalunya ya estaría a estas alturas del siglo XXI, a un nivel similar a Suiza o Luxemburgo, que creo que son los paises europeos con mejor posición económica. Por eso y teniendo en cuenta el tiempo que Catalunya ha perdido….adelante hacia la Independencia sin perder tiempo y considerando que ahora se inicia un nuevo camino, desde una posición bastante favorable nada parecida a Albania, pues en un par de años Catalunya se saldrá de los gráficos que reflejen la situación económica de los diferentes Países de Europa y del resto del Mundo….nos tendrán que mirar con prismáticos de largo alcance…..Yo de paso, también me declararé Independiente, pero de todos, así que nada de impuestos.
A cap persona amb dos dits de front se li escapa que el dia que hi hagi mes de la meitat de la poblacio catalana que estigui per la independencia, aixo no ho para ningu.
La verdad es que a uno se le quitan las ganas de participar aquí leyendo el nivel de muchos de los comentarios. Pero entre la basura hay también intervenciones interesantes y quería responder en concreto a Agustí Català y Pol, que han expuesto opiniones contrarias al llamado “café para todos” con las que no estoy de acuerdo.
Desde mi punto de vista, el problema de cualquier modelo asimétrico es que siempre dará lugar a agravios comparativos y a reivindicaciones de los que no tienen ciertas competencias, que aspirarán a igualarse con los que ya las tienen. De hecho, esto ya ocurre en el modelo actual ligeramente asimétrico, como vemos, por ejemplo, cuando desde Cataluña algunos reclaman tener un sistema fiscal como el vasco-navarro.
Creo que un modelo más asimétrico que el actual exacerbaría este tipo de reivindicaciones, aparte de que sería imposible convencer a algunos para que aceptaran un estatus de “región” mientras a otros se les reconociera como “nacionalidad” o como una especia de república autónoma al estilo soviético. Además, ¿dónde se debería poner el límite entre unos y otros? Las peculiaridades lingüísticas y culturales de Cataluña las tienen también Valencia y las Islas Baleares. Y nadie puede negar que las Islas Canarias son la comunidad autónoma más diferente de todas en prácticamente todos los aspectos excepto el lingüístico. Marcar el límite entre dos niveles de autogobierno diferenciados es prácticamente imposible en España; en cuanto cae la primera ficha de dominó, las demás vienen detrás. Por eso, no sé si en el futuro seguirá habiendo 17 comunidades autónomas o 17 repúblicas independientes, pero no creo que sea posible una simple escisión de Cataluña sin más consecuencias que una España ligeramente más pequeña. Yo me siento asturiano y español, pero si España se quedara sin Cataluña, sin Euskadi, sin Galicia… empezaría a parecerse a una Gran Castilla y no sería ya el país del que me siento ciudadano. Dada la multitud de sensibilidades en estos aspectos identitarios, el modelo actual de 17 parlamentos con sus 17 banderas y sus 17 himnos es una buena solución de compromiso.
Es cierto que la mayoría de la gente en lugares como Salamanca, Murcia o Santander no tiene un apego especial al sistema autonómico, pero no estoy de acuerdo con lo que dice Agustí de que el café para todos ” només es va fer per aigualir les pretensions catalana i basca”. Más bien al contrario, se hizo para que las pretensiones catalana y vasca no fueran inaceptables para el resto y encajaran en un modelo justo. Los sistemas asimétricos plantean muchas dificultades que los nacionalistas catalanes siempre parecen pasar por alto. Un ejemplo claro de esto es la representatividad en el parlamento central. Curiosamente, los nacionalistas catalanes (y vascos, claro) reclaman insistentemente más autogobierno (ahora Cercanías, luego Regionales, luego el aeropuerto…), pero nunca han planteado como contrapartida que tal vez deberían tener menos escaños en el Congreso de los Diputados. Después de todo, si el País Vasco tiene muchas más competencias (policiales y fiscales, por ejemplo) que Castilla y León, ¿no afectan más las decisiones del Congreso a un salmantino que a un donostiarra? Sin embargo, la asignación de número de diputados a cada provincia se hace por un criterio de censo de población exactamente igual para todos. Esta injusticia en la representatividad parlamentaria derivada de un modelo asimétrico no aparece nunca en el debate político español. Sí lo ha hecho en el Reino Unido, donde a este problema de la representatividad se le ha dado el nombre de “West Lothian Question” (véase, en Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/West_Lothian_question). La asimetría creada por los parlamentos de Escocia, Gales e Irlanda del Norte ha generado un movimiento a favor de un proceso de transferencia (devolution, en inglés) para Inglaterra (véanse, por ejemplo: http://www.timesonline.co.uk/tol/ne....799542.ece, http://blogs.telegraph.co.uk/news/d....n-england/, http://www.thecep.org.uk/wordpress/, http://www.devolve.org/). En definitiva, incluso en el Reino Unido vemos que los modelos asimétricos tienden a generar una reacción de movimientos políticos para restaurar la simetría.
Perdón por extenderme tanto. En resumen, lo único que quería comentar es mi desacuerdo con las críticas al tan denostado “café para todos”. No puede ser que unos sean más autónomos o menos españoles que otros. Cada uno que se sienta lo que le dé la gana (faltaría más) desde su libertad individual, pero el modelo más estable a largo plazo desde un punto de vista político tiene que ser, en mi opinión, un modelo simétrico.
Alwix
Doncs ja pots començar a comptar, quan arribis a la meitat més un avisa, fins llavors tanca la boca.
Jajajaja! KAFKA, ,,po-claro,,! ,él decide su voto!
No el vecino,él decide su voto!.
Si podìa estar decidiendo cada dìa!.
No debemos dejar separados a nuestros catalanes porque dejando aparte el ,,patuleo provocador,,que nos dan,casi a diario,son la mar de divertidos con sus ocurrencias.
Lo de decidir es un virus ibarretxino,que ha cogido en los ùltimos meses.
Valencia, no home no! Betica, Tarraconensis, Lusitania, etc…
Diguem una cosa, a on es el limit territorial entre catala i valencia?
Vinaros Alwix, asi que procura no cruzarlo si vienes con el mapa de los Paiassos catalans
La provincia romana era Hispania Alwix, no recuerdo ninguna provincia romana llamada Pompeufabris
O sea que uno de Tortosa i uno de Vinaros, hablan en dos idiomas diferentes. Ahiva la hostia. Hispania tenia varias partes, no? Lusitania, Tarraconensis, Betica, Gaelica….
Los paises catalanes no existen, lo que existe son los libros de texto escolares del franquismo en los que explicaban que los valencianos y su idioma descienden de los catalanes.
O la camisa de la camiseta del Valencia futbol club con la senyera sin franja azul preautonomica.
Y es que el blaverismo es cosa de 4 dias, a partir de la batalla de valencia.
Un Valenciano jamás ira a Barcelona con aires de superioridad y dando lecciones.
tampoco irá con un mapa de “paissos Valencians” donde Cataluña sería la “Valencia nord”, y tampoco cortaría un trasvase de agua que se vierte en el mar.
Seguid así nacionalistas, haciendo amigos…
Nos pones palabras en la boca, como todos los victimistas blaveros. El nacionalismo catalan que no existe mas que en vuestros delirios, os sirve de enemigo exterior, y tu eres uno de sus tontos utiles.
En Valencia este verano se vendia excedente de pantanos y riegos particulares, y en canvio Barcelona salio en las portadas mundiales por la sequia, pero claro, las Provincias eso no lo publica, que se le desmonta el xiringuito.
Quizá sufrimos espejismos y los valenciamos nos hemos imaginado ese mapa de los PAIASSOS CATALANS.
Esto es Valencia, no queremos vuestras locuras anexionistas
O es que niegas lo de los paisos catalans Alwix. Mentider!
El nacionalismo catalan, como lo pintais, no existe, el nacionalismo catalan admira las obras escritas en valenciano, que es el idioma que los catalanes llevaroon a Valencia, y que ahi se perfecciono y alcanzo tal gloria que hasta Petrarca lo imitava, mientras que en barcelona el idioma quedo tan burdo que parecia propio de paletos.
El nacionalismo catalan quiere compartir, no assimilar, y en los dos sentidos. Y no hace falta decir paises catalans, que es una expresion horrible. Con voluntad, ya se encontraria un nombre.
Nosotros lo unico que hicimos fue proponer una normativizacion para que el idioma no se fragmentara, diactelizara y perdiera, por que en ese momento podiamos plantar cara al assimilacionismo castellano, por que si nosotros estabamos de rodillas, vosotros estabais con un pie en la cabeza,.
si vosotros hubierais hecho la norma moderna, seguramente con muchoa mas merito, se habria aceptado igual.
Si, lo niego! Los paises catalans son una elucubracion, son una mentira! Yo, independentista y nacionalista catalan, lo digo alto y claro:
Son mentira! Tan soberana fue valencia como Catalunya, y en el s. XV claramente superior.
La estrategia para recuperar lazos con Valencia por parte del nacionalismo catalan, ya sea con proyectos dentro o fuera de españa, ha sido un desproposito y una falta de respeto a los valencianos, y pido perdon por ello.
Lo que no quita, que la derecha española obro de mala fe en la batalla de valencia y desde entonces para resaltar lo que decian 4 exaltados dentro del nacionalismo catalan y enemistar a dos pueblos hermanos que se la jugaron juntos en mas de una ocasion.
Acaso todos los españoles no somos “pueblos hermanos que se la jugaron juntos en mas de una ocasion”??
Vosotros no os dedicáis mas que a sembrar odio y veneno hacia todo lo español.
Los Valencianos buscamos convivir, los nacionalistas catalans buscáis excusas para el enfrentamiento y la división con el resto de españoles.
Eso es algo que no deseo en absoluto para Valencia. Si es per aixo, no hi vingueu, gracies.
Que algú que diu ser valencià pretengui parlar en nom dels valencinas és completament ridícul. De valencians n’hi ha del pp, del psoe, de blaveros i d’independentistes.
Els del pp no arriven al 30%. Malgrat això disposen de majoria absoluta. Això els hi dona legitimitat per governar, però no per parlar en nom del 70% que no els vota.
El catalanisme al Pais Valencià és minoritari, però menys del que ciudadanos o upyd son al Principat. Hi ha molta gent que lluita pel valencià a l’escola i per la unitat de la llengua.
Som molta gent els que pensen que valencians i catalans pertenyem a una mateixa nació. Allò que separa a blaveros i catalanistes, és la forma del mapa d’aquesta nació, però tan legitim és el mapa dels Paísos Catalans com el de l’estat espanyol.
Jo tinc el mateix dret a dir que els valencians son de nació catalana com ho deia Ausias March o com els blaveros diuen que jo soc espanyol.
Fins aquí podem arribar. Sembla que només alguns tenen el privilegi de dir als demés el que som o el que deixem de ser.
En realidad en las últimas elecciones el PP sacó en Valencia el 55% de los votos. Siento disgustarte Fandefiambres.
Pero tu estás hasta arriba de anfetaminas o no te entiendo. Me pones que: “tan legitim és el mapa dels Paísos Catalans com el de l’estat espanyol.”
te voy a explicar la difeencia. Los españoles elegimos nuestra constitución y nuestra forma de gobierno para todo el territorio español. El mapa de España lo es del terrirorio español.
El mapa de los paisos catalan es ilegal y desde luego no oficial, y no ha sido votado por nadie.
Demasiadas anfetas en una sede de ERC alumbraron su creación.
Asi que no compares el mapa de un pais democrático con los delirios anexionistas de unos nacionalistas
Pero estic d´acord amb tu que som molta gent els que pensen que valencians i catalans pertenyem a una mateixa nació. i aquesta nacio es ESPANYA
Espanya no es una nacio acabada. No te uns atributs nacionals complets. I so saps.
Que mal lo tiene que estar pasando Sr. fanderubianes. Le compadezco. Todo el día haciendo cábalas con sus estadísticas, porcentajes y otras elocubraciones mentales buscando mayorías por doquier. Hágase un favor y salga de vez en cuando a pasear por las Ramblas, hable con la gente, incluido castellano hablantes, verá que no tienen rabo y no huelen a azufre. Incluso, se dice, aunque no está comprobado, que piensan. Ya verá que cuando llegue a su casa, estará más relajado, más contento porque, a lo mejor, ha descubierto que el mundo es más grande que Cataluña y que la gente habla indistintamente uno u otro idioma. Tómeselo con calama que la vida son dos días.
Dicen que el Nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando….
España es una nación unificada desde 1492. Esto lo sabe todo el mundo, excepto Alwix quien piensa que el centro del universo es su pelusilla del ombligo
Tu no sabes la diferencia entre Corona Hispanica y reyno de España, el resto del mundo, menos los nacionalistas espanyoles, si. El centro del universo no lo sabe nadie, donde esta.
Pero a ver que opinan los espanyoles de la epoca.
Usted que opina sr Villapando?
[...] Que en las escuelas no se permitan libros en lengua catalana, escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas y que la doctrina cristiana sea y la aprendan en castellano [...]
José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1715
Solamente ablan en su Lengua materna y ningún común (ajuntament) asta ahora escribía sinó es en Cathalán, sin practicarse el uso de la lengua Española.
José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1715
[...] La importancia de hacer uniforme la lengua se ha reconocido siempre por grande, y es señal de la dominación o superioridad de los Príncipes o naciones, ya sea porqué la dependencia o adulación quieren complacer o lisonjear, afectando otra naturaleza con la semejanza del idioma, o ya sea porqué la sujección obliga con la fuerza [...]
José Rodrigo Villalpando, fiscal del consejo de Castilla, 1716
[...] pero como a cada Nación parece que señalo la Naturaleza su idioma particular, tiene en esto mucho que vencer al arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la Nación como el de los Catalanes es tenaz, altivo y amante de las cosas de su País, y por eso parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado [...]
José Rodrigo Villalpando, fiscal del consejo de Castilla, 1716
Viaja, Guillermo, viaja.
No em disgustes. Les dades son les dades. De fet jo no parlava de votants sino de valencians. I no és el mateix. el pp va obtenir 1.276.601 vots a les eleccions autonòmique, però suposo que a tota la comunitat hi deuen viure uns 4 millons de majors d’edat.
Sempre m’ha semblat ridícul jugar a apropiar-se el que pensen les persones que no han votat. Suposo que molts d’ells pensaràn com tu, però d’altres pensaràn com jo.
En una cosa si que t’equivoques. El mapa dels Paísos Catalans és perfectament legal i amparat per la llibertat d’expresió. No viola cap llei real o imaginaria.
La única raó que impedeix que esdevingui una realitat és que els seus partidaris no obtenen els vots suficients. Possiblement mai els obtinguin, però si a les pròximes eleccions els seus partidaris obtinguessin el suport suficient, doncs serien tan reals com Castilla-Leon.
No caldria ni siquiera reformar la constitució. Ja que encara que no permet la federació de comunitats autònomes, no diu res en contra de que es crei una nova comunitat amb 8 provincies anomenada Països Catalans o valencians o “Nova Patagònia”.
Ei, fanderubianes, precisa: no permet la federacio de comunitats autonomes MENYS Navarra i Pais Vasc, que ja se sap, com amb lo del concert economic: posar bombes te premi.
Sr. Fanderubianes, no se salga por la tangente. Pau Gasol ha dicho que es español si o no? O es que cuando se le demuestra una soberbia metedura de pata hace mutis por el foro? Lo cortés no quita lo valiente y hay que saber rectificar.
Alwix
Em sembla que tampoc en el cas de Navarra permet la federació. Només la integració. Si el parlament basc consta de 75 diputats és amb la idea de que siguin 100 quan entrin els navarresos.
No, no, permet la fusio de les dues. Era condicio sine quanon dels bascs per a acceptar la constitucio, igual que el concert.
100 per cent segur.
Mira com ha callar el blavencia.
alwix
El tema de Navarra es va introduir com una disposició transitòria que diu literalment: “. En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el Art. 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente,”
http://es.wikipedia.org/wiki/Dispos....ria_cuarta
Jo sempre he entès que al parlar d’”incorporació” al règim autonòmic basc, implicava una fusió d’iguals sino la entrada de Navarra com una província basca més.
No tinc gaires coneixements juridics i desconec si juridicament la federació es pot considerar un tipus d’ncorporació.
Pobre Herrera, comunista por dentro, ecologista por fuera como la sandía, desde que se derribó el muro de Berlín y su ideología totalitaria, se ha pasado con armas y bagages a otra utopía totalitaria: el nacionalismo, la ideología más reaccionaria de la historia.
Salud y regeneración democrática, ciudadanos
La Cataluña ilustrada
Seamos positivos, ICV es un chiringuito que va a la baja, Herrera capitalizará su próximo fracaso. ¡Adeú ICV!.
Dentro de poco estarán todos en el PéSéSé a las órdenes de ese títere que maneja Zapatero desde la Moncloa, un tal Montilla.
Mientras tanto los provincianos seguirán berreando de impotencia. Lo que nos vamos a reir.
Buenos días.
A Agustí Català, la Generalidad no tiene 750 años de historia, la Generalidad era una institución medieval la cual la regía el virrey que nombrada el monarca español, y no necesariamente tenían que ser catalanes.
Que en la década de los años 30 del siglo XX se creará un parlamento regional y a éste se le pusiera el mismo nombre que aquella institución arcaica y feudal no supone ninguna continuidad real, es como si las cortes generales del siglo XV tuvieran algo que ver con las cortes generales actuales, aunque se llamen igual.
Si es que los provincianos sois todos iguales, tan melancólicos siempre.
Santi, no tienes ni idea. El virrey no regia la Generalitat. Te suena el consejo de Aragon?
La generalitat sale de las cortes de Cervera, i no es mas que la diputacion del General, que se va sofisticando hasta que tienen la mayoria de atribuciones de una republica, en donde la voluntad del rey no se podia imponer, sino que se tenia que pactar con los brazoz (militar, eclesiastico i nobiliar) en cortes. Luego estaba tambien el Concejo de Ciento, que era la “area metropolitana” que tenia casi tanto poder como la Diputacion del General o Generalitat, pero que gobernaba Barcelona con un sistema de insaculaciones propio.
Y tanto que tiene todos estos años; y la de Valencia y la de Aragon.
Baleares no por que se incluia en el del principado hasta que los hijos de Jaume I las conviereron en reino, que volvio a Catlanya con Pere el Cerimonios.
Estudia Historia, si te gusta, pero no digas mentiras.
Por supuesto que hay continuidad. Leete las bases de Manresa
OK fande
Entiendo tu frustacion al ver que te han engañado sobre España.
En las bases de Manresa, se pide explicitamente la restitucion de las Constituciones catalanes, y cuando se consigue la mancomunitat, se organiza a imagen y semejanza de esta, con brazos, consellerias y oyentes.
Es tu pais, lo siento.
Espanya es todo esto tambien,
te han engañado.
Alwix-fandetontos, cuento la verdad, el gobierno de una comunidad autónoma creado por una constitución moderna no tiene nada que ver con una institución medieval aunque se le de el mismo nombre para aparentar continuidad. El único vestigio del pasado feudal español (y por ende catalán) es la Corona. Cuando se acaben los borbones ya no quedará nada de aquellos tiempos que los cuatro provincianos retrógrados añoráis.
Es tan absurdo como crear una institución de gobierno del área metropolitana de BCN y llamarla ‘concejo ciento’, y luego vender la moto que es el gobierno metropolitano más antiguo del mundo mundial.
Chovinistas, que sois unos chovinistas.
Alwix, las bases de Manresa son las bases del nacionalismo provinciano y retrógado catalán, normal que idealicen el pasado, pero esa idealización siempre ha sido ilusoria, nunca ha sido una realidad.
Lo sentimos, pero no aceptamos barco como animal acuático.
Por cierto, el nombre completo de las Bases, cosa que suelen omitir los provincianos es:
Bases para la Constitución Regional Catalana.
Queda claro que en el origen del provincianismo paleto eran conscientes de ser una región. Luego del regionalismo (Lliga Regionalista) pasaron al nacionalismo lo cual desmonta todo el mito barato de butifarra amb mongetes de la nación previa que se subleva al verse ultrajada y bla, bla, bla, y que los únicos que se sentían españoles eran los inmigrantes. Pues ná de eso, los catalanes eran igual de españolazos que los sevillanos.
Y encima dichas bases contenían la división de poderes cuando todos sabemos que en el antiguo régimen (constituciones catalanas) eso aún no se había inventado.
Claro, por que el concepto de nacion se fabrico despues, pero canalizaban el mismo sentimiento de pueblo catalan. Que ha estado ahi siempre, aunque os joda.
Y si ellos eran unos paletos y provincianos, que tenian la unica expresion del modernismo y la revolucion industrial en España en esa epoca, los otros no se que eran.
Lo has dicho tu solito.
La evolucion del corpus juridico-politico catalan se trunco por las armas. Sino, habria evolucionado como los demas en Europa con la illustracion. Es que eso es de una evidencia vergonzosa, por supuesto que antes no habia separacion de poderes. Pero que mes estas contando? Ni aqui ni en ningun lado!
Santi la ignorancia es atrevida. Que el unico vinculo de continuidad es la corona?! Que poco sabes de España. Te suena de algo el derecho civil catalan?
Y el gallego?
No tienes ni idea de lo que es España.
La constitucion reconoce los fueros vascos por que si o por que vienen de antes?!
Es que se tiene que ser cinico. Da autonomima historica a Catlaunya, PV, y Galicia, y mas tarde Anadlucia, con un referendum repetido ilegalmente por que el primero no alcanzo la participacion requerida.
No tienes ni idea de en que pais vives.
Alwix-fandetontos, tu mismo te dejas en envidencia, a falta de dicha evolución nos la inventamos e imaginamos lo que hubiera sido, es decir: HISTORIA FICCIÓN. Sería interesante saber como serían los Estados Confederados del Sur si hubieran ganado la guerra a Abraham Lincoln, o si Napoleón hubiera venció en Waterloo, o si a Hitler le hubiera atropellado un tren a los tres años de edad, etc…, en fin: HISTORIA FICCIÓN. La historia es la que es y si no te gusta puedes meter tu cabeza en el inodoro y tirar de la cadena, a lo mejor despiertas de tu matrix-alwix particular.
Luego, la constitución da un proceso distinto para obtener la autonomía a las regiones que durante la II República (const 1931: España = Estado integral) habían obtenido un estatuto autonómo, pero no lo cierra a otras regiones, y el ejemplo es Andalucía.
Y respecto a los territorios forales lo que la Constitución reconoce es que la autonomía es previa, que no la soberanía, y dicha autonomía se rige mediante un estatuto acorde con la Constitución, y no en base a casposos textos forales del antiguo régimen.
Ayer por la tarde añadí un comentario en respuesta a dos afirmaciones de Pol (“el café para todos no me sirve”) y de Agustí Català (“el café para todos només es va fer per aigualir les pretensions catalana i basca”) con las que no estaba de acuerdo. Me he encontrado con sorpresa que el mensaje aparece ahora como “a la espera de ser moderado”. Como han pasado casi 24 horas, pido a los moderadores que quiten el mensaje de esa curiosa cola de mensajes moderados si es que la revisan. Si consigo ahora enviar este comentario intentaré volver a publicar el que escribí ayer. Supongo que el problema puede haber sido la extensión (me quedó un poco largo) o los enlaces (puse varias URL como referencias de lo que comentaba). Para evitar problemas, intentaré fragmentar el comentario en dos partes y quitar las URL.
La verdad es que a uno se le quitan las ganas de participar aquí leyendo el nivel de muchos de los comentarios. Pero entre la basura hay también intervenciones interesantes y quería responder en concreto a Agustí Català y Pol, que han expuesto opiniones contrarias al llamado “café para todos” con las que no puedo estar de acuerdo.
Desde mi punto de vista, el problema de cualquier modelo asimétrico es que siempre dará lugar a agravios comparativos y a reivindicaciones de los que no tienen ciertas competencias, que aspirarán a igualarse con los que ya las tienen. De hecho, esto ya ocurre en el modelo actual ligeramente asimétrico, como vemos, por ejemplo, cuando desde Cataluña algunos reclaman tener un sistema fiscal como el vasco-navarro.
Creo que un modelo más asimétrico que el actual exacerbaría este tipo de reivindicaciones, aparte de que sería imposible convencer a algunos para que aceptaran un estatus de “región” mientras a otros se les reconociera como “nacionalidad” o como una especia de república autónoma al estilo soviético. Además, ¿dónde se debería poner el límite entre unos y otros? Las peculiaridades lingüísticas y culturales de Cataluña las tienen también Valencia y las Islas Baleares. Y nadie puede negar que las Islas Canarias son la comunidad autónoma más diferente de todas en prácticamente todos los aspectos excepto el lingüístico. Marcar el límite entre dos niveles de autogobierno diferenciados es prácticamente imposible en España; en cuanto cae la primera ficha de dominó, las demás vienen detrás. Por eso, no sé si en el futuro seguirá habiendo 17 comunidades autónomas o 17 repúblicas independientes, pero no creo que sea posible una simple escisión de Cataluña sin más consecuencias que una España ligeramente más pequeña. Yo me siento asturiano y español, pero si España se quedara sin Cataluña, sin Euskadi, sin Galicia… empezaría a parecerse a una Gran Castilla y no sería ya el país del que me siento ciudadano. Dada la multitud de sensibilidades en estos aspectos identitarios, el modelo actual de 17 parlamentos con sus 17 banderas y sus 17 himnos es una buena solución de compromiso.
Continuando con el mensaje anterior, admito que es cierto que la mayoría de la gente en lugares como Salamanca, Murcia o Santander no tiene un apego especial al sistema autonómico, pero no estoy de acuerdo con lo que dice Agustí de que el café para todos ” només es va fer per aigualir les pretensions catalana i basca”. Más bien al contrario, se hizo para que las pretensiones catalana y vasca no fueran inaceptables para el resto y encajaran en un modelo justo. Los sistemas asimétricos plantean muchas dificultades que los nacionalistas catalanes siempre parecen pasar por alto. Un ejemplo claro de esto es la representatividad en el parlamento central. Curiosamente, los nacionalistas catalanes (y vascos, claro) reclaman insistentemente más autogobierno (ahora Cercanías, luego Regionales, luego el aeropuerto…), pero nunca han planteado como contrapartida que tal vez deberían tener menos escaños en el Congreso de los Diputados. Después de todo, si el País Vasco tiene muchas más competencias (policiales y fiscales, por ejemplo) que Castilla y León, ¿no afectan más las decisiones del Congreso a un salmantino que a un donostiarra? Sin embargo, la asignación de número de diputados a cada provincia se hace por un criterio de censo de población exactamente igual para todos. Esta injusticia en la representatividad parlamentaria derivada de un modelo asimétrico no aparece nunca en el debate político español. Sí lo ha hecho en el Reino Unido, donde a este problema de la representatividad se le ha dado el nombre de “West Lothian Question” (véase, por ejemplo, el artículo en la Wikipedia inglesa). La asimetría creada por los parlamentos de Escocia, Gales e Irlanda del Norte ha generado un movimiento a favor de un proceso de transferencia (devolution, en inglés) para Inglaterra (véanse, por ejemplo, los numerosos resultados que aparecen en Google al buscar expresiones como “devolution for England”).
Perdón por extenderme tanto. En resumen, lo único que quería comentar es mi desacuerdo con las críticas al tan denostado “café para todos”. No puede ser que unos sean más autónomos o menos españoles que otros. Cada uno que se sienta lo que le dé la gana (faltaría más) desde su libertad individual, pero el modelo más estable a largo plazo desde un punto de vista político tiene que ser, en mi opinión, un modelo simétrico.
Gelo71
Claramente explicado y entendido, OK.
Gelo 71 : li contesto perquè s’ha referit a mi , amb un to correctíssim i que li agraeixo.
Simplement li vull dir que accepto i entenc el seu punt de vista, perfectament expressat i defensat. Entenc que , tal com estan les coses ara, qualsevol model asimètric no faria més que aixecar butllofes.
No obstant , la meva opinió contrària al “café para todos” era prèvia a l’Estat de les Autonomies que, per la meva edat ( tinc més de 50 anys) vaig viure en el seu desenvolupament. Jo vivia aleshores a Madrid, estudiava la carrera allà, i recordo una opinió molt generalitzada que era així ” a ver, si ahora, porque los vascos y catalanes quieran una autonomía, vamos a ser todos autonomistas”. En definitiva , a molts llocs d’Espanya es va haver d’acceptar, no el volien, aquest model que els venia gran perquè ells ja estaven bé amb un únic govern d’Espanya, amb capital a Madrid. I, al capdavall, allò que a molts els anava gran al començament, ara els va bé i, en canvi, a Catalunya i al País Basc ( però sobretot Catalunya pel tema financer ) se’ls ha quedat petit. Per això a Catalunya hi ha desencís i a la majoria de les autonomies, no.
Això és el que havia volgut dir amb els meus comentaris. Coincideixo amb vostè amb el que ha dit, textualment “La verdad es que a uno se le quitan las ganas de participar aquí leyendo el nivel de muchos de los comentarios” i, d’ara endavant entraré molt poc en aquest blog (treu massa temps llegir tot el que hi ha i tinc molta feina en el meu despatx d’enginyeria), que havia trobat per casualitat farà un parell de setmanes.
No obstant això, quan vegi alguna persona, com vostè ,amb la que valgui la pena d’intercanviar opinions, li respondré tan educadament com ho ha fet vostè. A la resta, els ignoraré completament. Ah, una altra cosa : he mantingut el tracte de vostè però, per no crear distanciaments, la propera vegada ens podríem tutejar.
Molt agraït, de nou, i et desitjo (passo al tuteig) bones festes
Més per a Gelo 71 : ampliant una mica la meva tesi, recordo perfectament a Adolfo Suárez, suant tinta amb la tornada de Josep Tarradellas, el qual va baixar del avió “com a President de la Generalitat de Catalunya, en exercici”, de la mateixa forma que el del Govern Basc a l’exili era Leizaola. El pobre Suárez no sabia com sortir-se’n del tema de les pretensions basca i catalana i es va inventar “el café para todos” , que era la manera d’aigualir-ho tot. Jo aleshores tenia poc més de 20 anys , però estava molt interessat en la política, i ja vaig opinar que em semblava una mala solució. Pensava llavors, i penso ara encara, que s’haurien d’haver concedit exactament 2 Estatuts. És veritat, com dius , que al País Valencià i a les Illes, hi ha el tema de l’idioma, però la realitat és que en cap d’aquelles autonomies, el mateix que a Galícia, no hi ha pretensions nacionalistes generalitzades, se senten regions espanyoles , amb les seves llengües i costums, però espanyoles . Només cal veure els triomfs aclaparadors del PP al País Valencià i Galícia i quasi majoritari a les Illes. I no diguem Navarra, darrer territori peninsular afegit a l’estat espanyol històricament ; Navarra és profundament espanyola i ho demostra elecció rera elecció.
Agustí:
Gracias por tu respuesta y también por tu tono. Creo que estos debates son interesantes cuando se discuten ideas, pero se vuelven muy desagradables cuando degeneran en ataques personales como ocurre a veces en esta web. Por supuesto, te deseo también felices fiestas y un próspero año nuevo.
Respecto a tu último comentario, haciendo un poco de historia-ficción podemos intentar pensar cómo habría sido la política española en los últimos 30 años si, como tú habrías preferido, solo hubiera habido gobiernos autónomos en el País Vasco y en Cataluña. Si te entiendo bien, piensas que habría sido un sistema más estable que habria dejado a todos más satisfechos. Yo lo dudo y creo más bien que los agravios comparativos (reales o imaginados) habrían caldeado el debate político y probablemente se hubiera llegado a algo parecido o igual al sistema autonómico actual al cabo de varios años. Precisamente porque me parece un buen punto de equilibrio, defiendo el modelo territorial autonómico, que no creo que esté en absoluto agotado. En cualquier caso, el tiempo, juez implacable, lo dirá.
Pienso que hubiera sido más estable porque creo que Catalunya y el País Vasco se hubieran conformado con su Estatuto cada uno y ya no hubieran pedido más ( o , al menos, para los diversos gobiernos centrales hubiera sido más fácil decir no). En la situación actual pasa como en aquella película de los hermanos Marx : ” a mí déme usted lo de la autonomía catalana y dos huevos duros”. Todo el mundo pide más y más ( lo mismo que la otra y más) y la única solución futura factible va a ser el Estado Federal. Con dos estatutos, creo que se habría acabado ahí la cuestión.
De todas maneras, quiero hacer un homenaje a Adolfo Suárez, personaje que no ha sido suficientemente valorado ni reconocido y que fue insustituible para el cambio que dio a España y que hacía buena falta para barrer de una vez el franquismo. Peleó con muchos toros a la vez y aguantó mucho. Nada se le puede reprochar, al contrario, realizó lo que parecía irrealizable, entre otras cosas hacer dimitir en pleno a aquellas Cortes de Franco, cuarenta de Ayete incluidos. Por cierto, intervino junto a Suárez ,para bien, un paisano tuyo, asturiano, Torcuato Fernández Miranda
Saludos.
Y este espera con estos comentarios que le voten las personas de izquierdas , pobre chaval que ya bebió mucho champany en los palacios del poder , como decia Sacristan ya bebiste demasiado champany en lugares no apropiados
este niño sabra que en españa hay democracia, y que cataluña, es españa, o es que se cre este merluzo que somos tontos, el problema lo creas vosotros, con el visto bueno de zapatillas, que se esta cargando la unidad de españa, pues bien como se lie algun revuelo no vais a encontrar sito por donde escapar, ya estamos artos de tantas idioteces, de todos vosotros, probocadores, el estatuto tiene que terminar en la papelera, niño,ya vivimos una guerra, merluzos, no osdais cuenta, por que sois, unos torpes pero estais probocando otra, y vosotros no vais a terminar bien, ya vereis probocadores,
A veure si aprens a escriure, tros de soca, que ja he vist diverses vegades “probocador”, quan és “provocador”. Torna a l’escola, fotut capsigrany.
la solucio a este embrollo pasa por tirar este estatuto de la discordia a la papelera, echar a todos estos merluzos independentistas, al paro, o mejo fuera de cataluña, aqui sobran liantes y manipuladores,
el pueblo llano quiere trabajo, bienestar y una vivienda digna, el resto es todo mentira, y buenos sueldos para estos vividores, de la politica, españa una .
haber si tenemos suerte y echamos a zapatero del poder el es uno de los responsables de este bodrio de estatuto de la discordia entre españoles,
una solucio sera tocar la trompeta ya, somos muchos los españoles artos de tantas tonterias con el dichos estatuto, y los vividore que esta cobrando grandes sueldos, aprobechandose de este bodrio,
por favor los moros que no escriban en su idioma cabileño, estos es españa, no marrecos, me gustaria saber que dicen de nosotros,claro a lo mejor piensan que pronto esta comunidad sera mora, como son muchos y ademas unidos lo pueden conseguir,
nosotros pocos y divididos, a si nos,va,
poco a poco abra mas moros que cristianos, ellos seran los amos de cataluña, al tiempo,
no “artos”.
“yuppies de la intelectualidad”, qué bueno. Ahora la intelectualidad y educación son malas también. Sólo la ignorancia, analfabetísmo e intolerancia valen. Exactamente como dice Sarah Palin.
Mi comentario también iba a sus comentarios sobre “moros”.
No digo que sea mala.
Lo que digo (sé que te cuesta entenderlo), es que seas guapo o feo, inteligente o nacionalista, analfabeto o erudito, tienes el mismo derecho a opinar que cualquier español.
Otra cosa diferente es que seas sueca o mongola…
soi catalan de nacimiento besugo, con 79 años vividos
merluzos separatista, seguramente yo trabajaba y tu
merluzo estudiabas, para ser lo que parece que eres un merluzo, el estatuto a la papelera,
una cosa no te preocupe que en esta tierra pronto mandaran los moros,y aguala guala, no vais a tener tiempo para arrpentiros por haber formado tanto jaleo con el dichoso papelito, de los huevos, si somos muchos los que estamos asta los huevos de tanto jaleo,queremos paz y tranquilidad, vosotros,
estais locos, españa una y punto, si no te gusta te vas de cataluña, aqui sobran salva patria, y escasean gente de trabajo, y prosperidad, cataluña es españa, haber cuando te enteras besugo,
Si tens 79 anys, tens disculpa. A certes edats ja es pot tenir en compte el que es diu. Les neurones es van morint des dels 30 anys…