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“¡Ya les gustaría a cientos de lenguas en declive gozar de la salud del catalán!”

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Redacción
Viernes, 15 de enero de 2010 | 15:14

John Edwards, sociolingüista anglo-quebequés, en una entrevista publicada el 13 de enero de 2010 en La Vanguardia:

[…] ¿Y las sociedades?
La lengua es más que un mero medio de comunicarse: es seña de identidad grupal y, por ello, materia de estudio muy sensible.

Hoy unas lenguas sustituyen a otras
El bilingüismo es un equilibrio inestable, pero -y vivo en Quebec- puede ser sufrido como tensión y amenaza o aprovechado como estímulo y oportunidad.

¿En qué sentido?
Canadienses y quebequeses, igual que catalanes y españoles, llevan demasiado tiempo viendo en la coexistencia de sus lenguas un conflicto que será resuelto sólo cuando desaparezca la lengua de los otros.

Es “el problema” lingüístico
Si fuera un problema tendría solución; pero no lo es, porque el estado natural del ser humano, la realidad de la inmensa mayoría de los habitantes del planeta y de los estados donde viven, es la mezcla caótica de lenguas. Son raros los países monolingües puros.

¿Y aspirar al monolingüismo?
Ya le he dicho que no es una aspiración natural: ¿a usted le parece una aspiración inteligente?

Una lengua sin Estado desaparece.
Falso. Del mismo modo que tampoco es cierto que una lengua con Estado sobreviva necesariamente. Y he vivido y estudiado el caso irlandés: el gaélico irlandés tiene un Estado y sin embargo no tiene casi hablantes.

Y si una lengua desaparece, no resucita
También es falso: el hebreo era una lengua muerta que hoy es moderna y hablada, y el checo y otras lenguas agonizaban hasta que desapareció el imperio austro-húngaro.

Un pueblo sin lengua deja de serlo
Vuelve a ser inexacto: irlandeses o escoceses siguen siéndolo -yo no se lo discutiría- pese a haber adoptado la lengua del invasor inglés. También los austriacos tienen identidad sin lengua, como otras naciones tienen varias lenguas y una sola identidad.

¿Hay identidad nacional sin lengua?
Rotundamente, sí. La identidad grupal va mucho más allá de la lengua y le sobrevive.

¿Una vez una lengua empieza su declive es imposible detenerlo?
Tampoco es cierto, y tiene usted aquí el propio catalán, que es un gran ejemplo de la recuperación del uso social de una lengua: ¡ya les gustaría a cientos de lenguas en declive gozar de su salud! Irlanda y Escocia, en cambio, me temo que van a perder del todo sus lenguas a no ser que implanten una dictadura o algo por el estilo.

¿Las multas lingüísticas defienden un idioma o sólo logran que se maldiga?
Incentivar es mejor que prohibir, e ilusionar mejor que penalizar, pero si existe -como en Quebec- una gran mayoría democrática dispuesta a multar por defender su lengua, sólo puedo añadir que ellos lo han decidido.

Veo que no hay grandes soluciones
No, pero me temo que algunos activistas suelen elegir a la carta las cómodas condiciones de su menú lingüístico: quieren gozar de hegemonía lingüística, pero sin pagar el coste del aislamiento y la pérdida de conectividad y valor que comporta renunciar a las demás lenguas habladas en el país.

¿El bilingüismo acaba con la desaparición de la lengua más débil?
Para devolver la hegemonía a un idioma que la ha perdido en su territorio no basta con un par de leyes y unas cuantas multas; sería imprescindible una auténtica revolución que anulara las mismas fuerzas del mercado y la globalización que la han arrinconado. Y eso tiene un coste altísimo y no siempre compatible con una democracia.

¿Por qué?
Porque esas fuerzas operan porque benefician a la mayoría. Los activistas quieren hablar gaélico, pero seguir gozando de los privilegios de hablar inglés. Y no es posible.

¿Qué propone usted?
Tal vez se podría conservar la propia lengua sin renunciar a otras más poderosas si se logra establecer un vínculo afectivo y duradero con ella, un compromiso que pusiera en valor su plus cultural y equilibrara esas fuerzas globalizadoras.

47 Comments en ““¡Ya les gustaría a cientos de lenguas en declive gozar de la salud del catalán!””

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  1. Mary - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 15:44

    No veo nada aquí con que los catalanes (sean independentistas, “nacionalistas”, autonomistas, federalistas etc) y catalanoparlantes no estarían de acuerdo.

    Sólo discrepo en que los catalanes no quieren que desaparezca el castellano, sólo que se defienda el catalán (que no es lo mismo, a pesar de los que dicen que sí).

  2. Xurde Rocamundi - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 15:52
  3. mandarinus - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 15:53

    Los catalanes no queremos que desaparezca el castellano. Por lo menos yo , pero creo que es extensible a la inmensa mayoría. Lo único que no queremos es que el castellano se nos coma el espacio vital que el catalán necesita para desarrollarse con normalidad. Así de claro.

  4. Wictor-Bcn - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 15:57

    Mary, muchos catalanes queremos que se respete el castellano, y eso no es ir en contra del catalán, por mucho que piensen lo contrario cuatro gatos.

  5. Víctor - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 17:18

    Mary,

    ¿tú le llamas respeto al castellano el que se pueda denunciar a alguien por tener su rótulo sólo en castellano? ¿Y que se le multe? ¿Y que se elimine del ámbito público? ¿Y que se quiera limitar su uso en el privado? ¿Y que se le considere lengua extranjera? ¿Y que se niegue su catalanidad actual?

    Si eso es respeto, vemos el respeto y el mundo de forma diferente.

    Estoy totalmente de acuerdo con el entrevistado. Me guardo el artículo.

  6. Víctor - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 17:24

    Pido seriedad a los catalanistas a la hora de interpretar el artículo: el entrevistado deja por el suelo los principales argumentos del catalanismo.

    Fijaos notablemente en las dos últimas respuestas de las cuatro que copio aquí debajo. Dan en el mismo corazón del nacionalismo lingüístico catalanista:

    Una lengua sin Estado desaparece.

    Falso. Del mismo modo que tampoco es cierto que una lengua con Estado sobreviva necesariamente. Y he vivido y estudiado el caso irlandés: el gaélico irlandés tiene un Estado y sin embargo no tiene casi hablantes.

    Y si una lengua desaparece, no resucita

    También es falso: el hebreo era una lengua muerta que hoy es moderna y hablada, y el checo y otras lenguas agonizaban hasta que desapareció el imperio austro-húngaro.

    Un pueblo sin lengua deja de serlo

    Vuelve a ser inexacto: irlandeses o escoceses siguen siéndolo -yo no se lo discutiría- pese a haber adoptado la lengua del invasor inglés. También los austriacos tienen identidad sin lengua, como otras naciones tienen varias lenguas y una sola identidad.

    ¿Hay identidad nacional sin lengua?

    Rotundamente, sí. La identidad grupal va mucho más allá de la lengua y le sobrevive.

  7. Mary - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 17:37

    El entrevistado tiene razón en cada punto, Victor.

    Una lengua sin estado no automáticamente desparece. Sin embargo, es más dificil evitar que desaparezca, obviamente.

    Que no es cierto que una lengua no se resucita, pués hay el caso del hebreu, tiene razón. Sin embargo, es un caso muy específico y no es facil imaginar la reaparación del catalán una vez desaparecida.

    “Un pueblo sin lengua deja de serlo
”, claro que es falso, pero quién ha dicho que es cierto? No he oído a ningún catalán dice que Francia es igual que Quebéc o Africa francofona, o que México es igual que Bolivia o Cuba. O que Inglaterra es igual que Escocia o Singapore.

    “¿Hay identidad nacional sin lengua?”, igual que el punto arriba.

    No sé porque esas frases te parecen tan interesantes, no dice nada controviersial.

  8. Víctor - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 18:27

    Mary,

    yo soy catalán y no soy catalanista, me sabe mal que cuando digas “persona aliada a los catalanes” me excluyas de los catalanes.

    No conoces el ABC del catalanismo.
    El catalanismo es una ideología que fundamenta la identidad de los catalanes en una lengua por ello las afirmaciones o preguntas del entrevistador (catalán periodista y acostumbrado a este tema) son las que son:

    -Un pueblo sin lengua deja de serlo. (afirmación archetípica de un sinfín de catalanistas, la he leído y escuchado cientos de veces).
    -¿Hay identidad nacional sin lengua? (la respuesta del catalanismo entero es que NO por tanto desacuerdo total con el entrevistado).
    -Una lengua sin Estado desaparece. (frase oída y leída a multitud de catalanistas indepentistas.)

    Lo mínimo que podrías hacer es informarte de la ideología que defiendes.

  9. Víctor - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 18:34

    ¿O de dónde te crees que viene lo de Països catalans?
    ¿O lo de llengua pròpia?
    ¿O gran parte de la política lingüística?

  10. Mary - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 18:57

    Victor, con lo de “persona aliada a los catalanes” hacia referencia a mí, no a tí. No soy originalmente de aquí pero con los años que llevo aquí ya me siento más o menos de aquí.

    Nadie dice genericamente que “un pueblo sin lengua deja de serlo”, por los varios ejemplos que ya he dado. Sin embargo, en el caso de Catalunya implicaría su absorpción final en el proyecto castellano/español. Hay culturas más identificadas con su lengua (Euskadi, Catalunya, Quebéc, Letonia, Ucrania y muchos más) y las que menos (los muchos paises que ya hablan inglés, francés, castellano por ejemplo). Incluso en el segundo caso, las culturas que existían antes de la colonisación sí que en gran parte dejaron de exisitir.

    Pero mi gran pregunta sobre este punto es, ¿que quieres decir con ello? ¿Que no pasa nada si desaparece el catalán, porque la cultura seguiría igual sin ello?

    Sobre el otro punto, una lengua sin estado no siempre ni automáticamente desaparece, sin embargo es mucho más dificl mantenerlo.

    Sobre tu segundo post, lo de los Paisos Catalanes viene del hecho que hay una lengua común en esos teritorios. la llengua propia es lo que es. Y la política linguistica es una política popular, democratica, exitosa, no-controviersial a parte de unas minorias muy pequeñas, y que es un modelo para la recuperación de la fuerza de un idioma.

  11. Wictor-Bcn - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 18:59

    Y la política linguistica es una política popular, democratica, exitosa, no-controviersial a parte de unas minorias muy pequeñas,

    ¿popular, democratica, exitosa y no-controviersial? ¿Estás hablando del catalán? ¿seguro?

  12. Mary - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 19:04

    Sí, claro. Dudes que los catalanes que están en contra son una minoría muy pequeña?

  13. Guillermo - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 20:39

    LO DE PORQUESUS YA ES EL COLMO. Los nacionalistas que ponen multas, imposiciones, y despidos van luego de victimas y hablan de lo “oprimidos” que están.

    Cataluña es la región de Europa con mayor nivel de autogobierno. De qué opresión hablas?
    Te voy a decir cual es el problema de los nacionalistas
    No paran de decir que quieren una España plural, pero al mismo tiempo quieren imponer una Cataluña uniforme, profundamente nacionalista, profundamente monolingüe y profundamente anti-española
    Nuestros valores se asientan en la convivencia, la libertad y la igualdad de todos los españoles ante la ley dondequiera que hayan nacido.
    Pero veo que los tuyos se basan solamente en el mas profundo odio, en la división, en el rencor, en el enfrentamiento y en la ruptura del modelo de convivencia.
    El himno nacional de España no tiene letra para no ofender a nadie.
    En cambio el himno del Els SEGADORS habla de “fer enrera aquesta gent a cop de falÇ”
    quien es el radical aqui?
    Y si aún queda alguna duda, ahí tienes el mapa de los PAISOS CATALANS, donde los nacionalistas explican que la Catalunya plena debe anexionarse Valencia, Baleares, Un pedazo del sur de Francia y un pedazo de Aragón.

    Estos nacionalistas están tan acostumbrados a saltarse la ley, amenazar y salirse siempre con la suya que cuando finalmente hay una ley que NO pueden saltarse y hay una sentencia de un tribunal que NO pueden amenazar, que finalmente el cabreo y la pataleta son colosales.

  14. Mary - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 20:58

    No, Guillermo, no veo ninguna similitud. Ninguna.

    Mira en los quioscos, mira la TV, escucha en la calle, vete a tiendas, habla con la gente, no hay problemas para los castellanohablantes. Los documentos escritos en castellano tienen fuerza legal. Los padres dan nombres españoles a sus hijos sin ningún tipo de problema. Todos los alumnos salen de las escuelas hablando castellano. Hay mucha gente viviendo en Catalunya desde hace 40 años (y también desde 6 meses, 1 año y 2 años) sin ningún tipo de problema.

    Todas esas quejas vienen de un deseo de buscar problemas y un odio a lo diferente y la diversidad. Los muy pocos en Catalunya que dicen cosas así buscan una España uniforme, mientras los que no buscan una Catalunya abierta a Europa y al mundo, un país multi-cultural y multi-lingue. Por suerte, esos son la mayoría en Catalunya, no los que rebelan en contra del catalán.

    No, no veo ninguna similitud.

  15. Guillermo - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 21:10

    NO VES NINGUNA SIMILITUD????

    1)Si vas a la administración, para hacer cualquier trámite y pides el formulario “en español” te dirán “d´ai´xò no en tenim” sencillamente porque no todos los formularios están, únicamente, en català.
    2)Si quieres matricular a un niño en el colegio en español, es imposible, todos los colegios están obligados a impartir todas las asignaturas en catalán (excepto 2 horas de lengua española)
    3)si eres un artista y quieres pedir una subvención para un acto cultural (sobra decir que si el “acto cultural” es en español, tu probabilidad de conseguir la subvención es nula.
    4) si tienes el rótulo de tu tienda sólo en español, viene un policía de la Generalitat y te multa con 600euros.

    PERO MARY NO VEN NINGUNA DISCRIMINACIÓN HACIA EL ESPAÑOL!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Pues Mary no creo que tengas problemas visuales, auditivos ni cognitivos. Creo que tu cegera a la realidad es voluntaria. No hay peor ciego que el que no quiere ver Mary, en eso nadie te puede ayudar.

    ESTO ES COMO CON FRANCO PERO AL REVES

  16. Guillermo - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 21:32

    Ya está bien. A cumplir la ley como hacemos todos.
    Bailar una sardana no le exime a nadie de cumplir la ley.
    La CONSTITUCIÓN es nuestro marco de convivencia, a respetarlo.
    Y si alguien se enfada, tendrá que desenfadarse

  17. porquésus - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 22:47

    Guillermo : Yo no se si lo dices por decir o lo has reflexionado. Pero ambas situaciones son absolutamente diferentes:
    1) época franquista: Catalán reducido al ámbito familiar.
    Hay multas reportadas por hablar en catalán en la calle en plena posguerra.
    Hay campañas para hacer desistir el uso del catalán.
    No se enseña catalan ni en catalán en ninguna escuela pública ni privada.
    Solo en la última etapa se produjo una pequeña apertura que se tradujo en dos horas de desconexión semanala en catalan por tv1.
    El periódico AVUI fue autorizado a publicar en catalán a partir de 1976.
    Antes era impensable.

    2) época actual: El 90% de toda la prensa escrita y hablada de Catalunya es en castellano.
    La mayoría de las televisiones públicas y privadas que se reciben en Catalunya son en castellano.
    Todas las escuels están obligadas a impartir 3 horas semanales en castellano.
    En el Parlament Catalán se puede hablar castellano perfectamente.
    En cambio en el Parlamento de Madrid sigue sin ser posible hablar en catalán.
    Tanto en la Administración pública estatal en Catalunya como en la generalitat se pueden usar indistintamente ambas lenguas.

    Donde está la similitud?

  18. Guillermo - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 22:54

    Como veo que Porquesus tiene problemas de compresión, te lo voy a repetir:
    Si no lo quieres ver (porque tienes ceguera voluntaria) es tu problema, yo no te puedo ayudar.

    1)Si vas a la administración, para hacer cualquier trámite y pides el formulario “en español” te dirán “d´això no en tenim” sencillamente porque no todos los formularios están, únicamente, en català.
    2)Si quieres matricular a un niño en el colegio en español, es imposible, todos los colegios están obligados a impartir todas las asignaturas en catalán (excepto 2 horas de lengua española)
    3)si eres un artista y quieres pedir una subvención para un acto cultural (sobra decir que si el “acto cultural” es en español, tu probabilidad de conseguir la subvención es nula.
    4) si tienes el rótulo de tu tienda sólo en español, viene un policía de la Generalitat y te multa con 600euros

    COMO CON FRANCO PERO AL REVES

  19. Alwix plus - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 23:03

    Com Franco al reves?

    A Franco quien le voto?

  20. Víctor - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 23:46

    Mary,

    “Todas esas quejas vienen de un deseo de buscar problemas y un odio a lo diferente y la diversidad. Los muy pocos en Catalunya que dicen cosas así buscan una España uniforme, mientras los que no buscan una Catalunya abierta a Europa y al mundo, un país multi-cultural y multi-lingue.”

    Esta parrafada tuya es errónea. Ya me he dado cuenta en tu malinterpretación del artículo respecto de la perspectiva catalanista que no entiendes qué es el nacionalismo, cuál es su estructura, cuales son sus motivaciones y qué defiende.
    No has entendido cómo funciona el catalanismo, te han vendido la moto nacionalista magistralmente. Me quito el sombrero ante quien te sirvió de influencia catalanista porque te tiene absolutamente donde quería.

    Yo insisto por última vez en lo evidente, el entrevistado tira verdaderos dardos contra el catalanismo que es una ideología que hace de la lengua catalana la base de una supuesta identidad de los catalanes. El periodista simplemente le plantea como pregunta o mediante afirmaciones dictámenes habituales en el argumentario catalanista y él los niega y los contra debate.

    Dan en el mismo corazón del nacionalismo lingüístico catalanista:

    Una lengua sin Estado desaparece.

    Falso. Del mismo modo que tampoco es cierto que una lengua con Estado sobreviva necesariamente. Y he vivido y estudiado el caso irlandés: el gaélico irlandés tiene un Estado y sin embargo no tiene casi hablantes.

    Un pueblo sin lengua deja de serlo

    Vuelve a ser inexacto: irlandeses o escoceses siguen siéndolo -yo no se lo discutiría- pese a haber adoptado la lengua del invasor inglés. También los austriacos tienen identidad sin lengua, como otras naciones tienen varias lenguas y una sola identidad.

    ¿Hay identidad nacional sin lengua?

    Rotundamente, sí. La identidad grupal va mucho más allá de la lengua y le sobrevive.

  21. Qué locura!!! - Viernes, 15 de enero de 2010 a las 23:53

    En cataluña no peligra ni el catalán ni el castellano, es mucho peor: peligra la convivencia.

  22. Alwix plus - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 00:09

    Como que el catalan no tiene estado?

    Ay que se os ve el plumero…

  23. Oscar - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 00:28

    Esto es para flipar, cuando os vais a dar cuenta que lo que nos separa es mucho menos que lo que nos une. Seamos personas y, a partir de ello, la independencia por la que debemos luchar, es por la independencia de criterio. Ya veis, las cosas en manos de nuestros políticos solo consiguen que los gobernados se peleen, aparten, distancien; mientras ellos desde el balcón disfrutan.
    Palo y mala vida para la clase política catalana, sin excepción que no lo merece.

  24. el fan de rubianes - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 00:32

    Jo crec que la trampa en les declaracions d’aquest sociolingüística és que sembla pensar que una excepció serveix per negar una llei.

    És com si algú digués, es pot fumar 3 cartros de tabac al dia i viure fins els 100 anys?

    Et pots fer ric sense treballar gracies a la loteria?

    Es pot sobreviure saltant o caient desde un avió sense paracaicues?

    Així el que fa es contradir totes les conclusions de la sociolingüística en base a les seves excepcions.

    L’hebreu és LA ÚNICA llengua que ha “resucitat” i ho ha fet de la mà d’una identitat sustentada en un estat i una religió.

    L’irlandès és la ÚNICA llengua oficial d’un estat que està desapareixent. La raó és que en el moment de la independència ja només era vehicular en zones pobríssimes i mai s’ha ensenyat a les escoles en un sistema similar al català.

    La inmensa majoria d’identitats nacions de zones no colonials, es basen en una identitat lingüística. L’excepcio son estat descolonitzat on les identitats nacionals històriques han sigut passades pel turmix de la invasió europea.

    Fins i tot quan afirma que no cal un estat per salvar una llengua, posa d’exemple Catalunya on hi ha una política lingüística exitosa perque és quasi estatat.

    En poques paraules, tots els NOS del senyor Edwards, en realitat son SI EN UN 99%.

  25. Víctor - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 10:00

    Mary,

    por fin ha aparecido un catalanista de “socarrel” ha negar las opiniones del entrevistado.
    No estoy de acuerdo con lo que dice fan de rubianes pero espero que te sirva Mary para entender por qué el entrevistado, como no he dejado de insistirte, contradice los argumentos fundamentales del “mundillo intelectual” catalanista.

    De verdad que me ha sorprendido que no sólo no lo vieras sino que además defendieras esas opiniones como normales en el catalanismo. Insisto: no conoces ese mundo lo suficiente.

  26. Mary - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 12:18

    Pero Victor, si hablas de fande, está diciendo más o menos lo mismo que yo.

    Esas cosas que dice el entrevistado son ciertas, pero decir que algo no es automáticamente el caso no es igual que decir que siempre es el caso.

    Una nación sin lengua propia puede ser una nación, por supuesto, como ya he dicho, con ejemplos. Sin embargo, una nación que pierde su idioma sí que pierde su cultura. La cultura original de Argentina, por ejemplo, ya no existe, pero eso no quiere decir que la Argentina actual no tiene una cultura propia, es simplemente que es otra que la de antes.

    Una lengua sin estado propio puede sobrevivir, pero como ya he dicho, es mucho más dificil.

    Un idioma puede renacer, sí, pero es casi imposible y el único ejemplo es el Hebreu (que, por cierto, tiene estado propio).

  27. el fan de rubianes - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 14:41

    Només vull recordar que jo no he contradit ni una paraula d’aquest senyor, tot el que diu és veritat. Només he dit que parla de les excepcions i al elaborar lleis cal pensar en les situacions generals.

    Al món hi ha entre 6.000 i 10.000 llengües. Els casos d’israel i Irlanda son molt interessants. De fet, el que fan és donar la raó a la política que fem a Catalunya.

    Si a Israel tothom parla hebreu és perque tots els nens jueus l’han après a l’escola i el seu coneixement és imprescindible, i no voluntari, a la societat jueva. Fins el punt en que molts àrabs, amb una lléngua quasi tan gran com l’espanyola es veuen en la necessitat d’aprndre’l.

    A Israel bona part de la poblacio son hispanoparlants que no tenen dret a escolaritzar als seus fills en castella (a algú li sona?).

    El cas irlandès és justament el d’una llengua que en el moment de la independència ja estava tocada de mort i no s’ha pogut “ressucitar” a les zones on ja no era parlada.

    L’irlandès ha fracassat fins ara perque en el moment de la independència només un 15% dels nens el parlaven i mai hi ha hagut inmersió del 85% restant.

    L’irlandès ens mostra justament el que no em fer. EL lingüísta té tota la raó. Cents de llengües voldrien tenir la salut del català. Quan apliquin les polítiques lingüístiques que fem aqui, moltes d’ella recuperaràn la normalitat.

  28. fan del fan de rubianes - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 15:30

    “A Israel bona part de la poblacio son hispanoparlants que no tenen dret a escolaritzar als seus fills en castella””
    JAjAjajaj, esta si que es buena!. Rubianes no tenía ni puta gracia, pero tú eres un humorista muy bueno…. qué lastima que ya no hagan el “no te rias que es peor”

  29. angel - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 16:01

    bien estonces facista independentista los catalanes nacidos a qui que nos sentimos españoles que tenemos que hacer, marcharnos de nuestra patria chica, para que unos vividores como vosotros agais lo que quereis hacer en nuestra tierra,
    no teneis dignidad ni verguenza sois unos facistas, estais atropellando los derechos de los ciudadanos por e mero echo de no pensar como vosotros, soy unas alimañas, que no teneis ni idea de lo que significa la palabra libertad, debeis estar todos en cerrados en las carcel por maltratar a los ciudadanos de bien, facista, cataluña es españa y en españa hay libertad, esa libertad que vosotros hijos mal nacidos nos estais quitando, facistas. estais jugando con fuego y al fina os quemareis, ya vereis..

  30. el fan de rubianes - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 16:02

    Suposo que molta gent no ho sap, però a Israel hi ha quasi un milló de persones amb origen familiar castellanoparlant, entre sefardís i inmigrants de jueus latinoamericans.

    Encara que la majoria s’han integrat i ja no parlen la llengua dels avis, encara hi ha uns 200.000 que la mantenen. No sembla que deixar de parlar una llengua amb 400.000.000.000.0000.000.000 parlants hagi preocupat massa als sefardís per optar per una amb set millones (a algú li recorda alguna cosa?).

    Al costat de 500.000 rumanesos o més d’un milló de russoparalants, etc.

    Donar al catellà a Catalunya el tracte que li han donat a Israel és democràtic?

  31. rafa - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 16:08

    fan de rubianes, como veo que no eres muy listo te lo voy a explicar como si fueras un niño de 8 años. LA diferencia entre Cataluña e Israel es….. tachán tachán….. QUE CATALUÑA ES ESPAÑA

  32. el fan de rubianes - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 16:15

    rafa

    Abans di’intentar explicar qualsevol cosa, hauries de comprar-te un llibre d’urbanit i bones maneres. Potser llarvors et faran cas, en lloc de pendre’t per un troll malducat.

    I un últim consell, ja que no et tornaré a respondre a tu ni a cap altre troll falton, és que aprenguís a llegir el que diuen els altres abans de contestar.

    Ningú a parlat en aquest fil de que Catalunya sigui o no espanya ni israel ni matalascanyes. El que jo deis és si és
    DEMOCRÀTIC. I el concepte de democràtic o de drets humans no té res a veure amb ser d’un estat o d’un altre.

    Una vulneració dels drets humans només ho és si és aplicable a TOTS ELS ESSERS HUMANS DE QUALSEVOL LLOC DEL MÓN.

  33. Víctor - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 16:38

    Me acaba de ocurrir lo peor, tras media hora redactando un texto en el que demuestro que lo que dice el autor va directamente contra el catalanismo y su política lingüística, el ordenador se me ha bloqueado y el texto ha quedado borrado.

    No puedo perder más tiempo que no tengo en este debate.

    Invito a fan de rubianes y a Mary a volver a leer las respuestas del sociolingüística, son más que claramente contrarias al catalanismo (ideología que basa la identidad catalana en la lengua catalana) y a la política lingüística catalanista.
    El autor reprocha a “los activistas de la lengua” su contradicción de querer la hegemonía de una lengua minoritaria y disfrutar de las ventajas de otra grande (caso de Cataluña miles de estudiantes de español o de estudios hispánicos o de negocios hechos en español por parte de empresas catalanas, etc.)
    El autor deja claro que la lengua no es indispensable para la identidad de un pueblo, eso es totalmente opuesto a aquello que defiende como esencia el catalanismo.

  34. Víctor - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 16:46

    fan de,
    manipulas las cifras, los judíos sefardíes no se han “integrado dejando de hablar español en su mayoría” como dices, dado que la mayoría de sefardíes hace ya siglos que no hablan español.

    En Israel hay 200000 castellanoparlantes. Y punto.
    Lo del millón de sefardíes ex-castellanoparlantes es falso, sus antepasados lo fueron hace siglos, pero fueron expulsados de España (entre ellos había también catalanoparlantes en el sXV y no, no hablan tampoco catalán).

    Y los 200000 castellanoparlantes de Israel no son en absoluto comparables con los MÁS DE 3 MILLONES CASTELLANOPARLANTES CATALANES. Ni por las cifras ni porque en Cataluña más de la mitad de la población es castellanoparlante.

    Vaya manipulador de datos estás hecho.

  35. Mary - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 16:58

    Victor, “El autor deja claro que la lengua no es indispensable para la identidad de un pueblo”, es decir que un pueblo que no tiene lengua propia puede tener identidad nacional. Totalmente cierto. Sin embargo, como te he dicho antes, una nación que pierde su idioma sí que pierde su cultura e identidad. La cultura original de Argentina, por ejemplo, ya no existe, pero eso no quiere decir que la Argentina actual no tiene cultura e identidad propias, es simplemente que son otras que las de antes.

    ¿Qué es que quieres decir con todo esto? ¿Que no pasa nada si desaparece el catalán? Que seguiría con su identidad nacional? Por lo menos es un avance que aceptas que Catalunya tiene identidad nacional..

  36. Víctor - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 17:06

    Mary,

    no acepto que Cataluña tiene identidad nacional, ni España ni ningún sitio, la identidad es individual por encima de todo. Hay discursos identitarios como el del catalanismo, el del españolismo, etc pero yo no comulgo con ellos.

    Existe cierta idea de identidad italiana, china, tibetana, etc. Pero la identidad es ante todo un fenómeno privado e individual. Las identidades de grupo, todos las tenemos, por ejemplo yo como profesor comparto esa identidad con otros profesores, etc. etc. Pero mi identidad se forma con un conjunto de experiencias vitales e identidades mezcladas y cambiantes, por ello según van ocurriendo nuevas experiencias va cambiando mucho o poco depende.

  37. Víctor - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 17:10

    Mary,
    el catalán no desaparecerá, dejará de hablarse quizás pero no desaparecerá, como el latín siempre habría quien lo estudiaría.
    No me preocupa que el catalán deje de forma natural de hablarse, repito: de forma natural. Pero desaparecer, eso no ocurrirá, siempre habrá quien pueda estudiarlo libremente, quedará en los libros, etc.
    No seremos ni peores ni mejores si algún día el catalán es substituido de forma natural.

    En este punto vuelvo a estar de acuerdo con el sociolingüísta Edwards:

    ¿El bilingüismo acaba con la desaparición de la lengua más débil?
    Para devolver la hegemonía a un idioma que la ha perdido en su territorio no basta con un par de leyes y unas cuantas multas; sería imprescindible una auténtica revolución que anulara las mismas fuerzas del mercado y la globalización que la han arrinconado. Y eso tiene un coste altísimo y no siempre compatible con una democracia.
    ¿Por qué?
    Porque esas fuerzas operan porque benefician a la mayoría. Los activistas quieren hablar gaélico, pero seguir gozando de los privilegios de hablar inglés. Y no es posible.

  38. el fan de rubianes - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 17:49

    Abans d’acusar a algú de manipular, és millor estar informat del tema del que es parla. El ladino no ha deixat de parlar-se fins al segle XX. La inmensa majoria de jueus sefardies d’israel son nets de parlants de ladí.

    Per exemple, a Turqui (lloc de neixement de bona part de sefardis) “Hasta la generación de los que nacimos en los años sesenta, el ladino era una de las lenguas que se hablaba en los hogares sefaradíes. Sin embargo, ahora se habla cada vez menos porque ya no es la lengua que se habla en las casas, así que si un joven sefaradí quiere aprender ladino debe apuntarse a un curso”.

    http://www.anajnu.cl/estambul.htm

    No s’han de confondre l’existència d’unes forces la impossibilitat de manejar-les en benefici propi. La llei de la gravetat no impedeix volar un avió.

    Les probabilitats que el català desaparegui de Catalunya abans que el castellà son molt petites. Perque?

    Ho diu el professor. Els parlants de gaèlic volen tenir els avantatges que tenen els parlants d’anglès i seguir parlant gaèlic. I què, igual que els parlants d’espanyol volen parlar anglès i castelllà.

    Avui en dia, a Catalunya, quin avantatge o benefici tenen els castellanoparlants???

    De fet, el que és innegable és que a mesura que l’anglès augmenta la seva influència, la necessitat de parlar castellà disminueixen.

    Tornant a Israel, algú pensa que els israelians deixarpan de parlar hebreu, perque els beneficia parlar anglès o castellà?

    Les forces que poden fer desapareixer el català a Catalunya son les mateixes que presionen al suec a Suecia, el txex a Txequia o el castellà a Mèxic enfront de l’anglès.

  39. Víctor - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 18:52

    fande,

    Los israelís no dejarán de hablar hebreo por puro nacionalismo. Hasta el día en que cesen en su nacionalismo religioso. Cosa que traerá otras tantas consecuencias positivas para la paz en la región y el mundo.

    Pero todo depende de como se quiera mirar.
    También podríamos decir que el hebreo en Israel sirvió como lengua de comunicación entre personas con distinto idioma, ladino (con todas sus muy distintas variantes), ruso, ucraniano, francés, español, alemán, etc de igual manera que el español ha servido en España para que nos comuniquemos catalanes, vascos, gallegos, riojanos, etc.
    Por tanto podrías comparar la función del ladino en Israel con la del catalán en España y la del hebro con la del español. Allí ha sido una lengua puente, algo útil al final.

    Sigues manipulando: cuando Edwards hace referencia al gaélico la relación que racionalmente se puede establecer primero es con el catalán, por dios, no como haces tú: con la segunda o tercera lengua más hablada del mundo (el español).
    Las fuerzas con que se encuentra el español en Méjico y en todo el mundo castellanoparlante no son las mismas ni de lejos, por una cuestión de mercado, rentabilidad y población, que las que se encuentra el checo en Chequía o el sueco en Suecia o el catalán en su área de distribución.
    ¡Qué comparación haces!

  40. el fan de rubianes - Sábado, 16 de enero de 2010 a las 19:32

    El peix gros és menja el petit (però sempre hi ha peixos grossos i peixos petits).

    De fet, posats a fer comparacions. Si es fa una llista de coses que podem fer amb una llengua o una altre, veurem que la situació del català s’assembla molt més a la de l’espanyol que a la del gaèlic.

    Un gaèlic monolingüe no pot llegir diaris, ni fer una carrera universitària ni llegir bona literatura ni anar al cinema ni treballar a la funció pública ni parlar amb és de 50.000 persones ni portar una vida normal en una gran ciutat.

    Un catalanoparlant pot fer totes aquestes coses i la nostra vida cotidiana no pateix pràcticament pel fet de ser-ho.

    Però el més absurd és que no té sentit discutir dels avantges i inconvenients de ser monolingüe en cada idioma quan es pot ser bilingüe-

    No se m’acudeix ni un sol aspecte en que ser monolingüe en un idoma gran tingui un avantatge sobre ser bilingüe de llengua materna minoritària.

    Que guanya un gaelicoarlant bilingüe en perdre el gaèlic?

    La història ens demostra que es llengües grans el que fan es disgregar-se en llengües més petites. No és curiós?

    La clau és que no hi ha una sola força sino varies oposades.

    Front a la temptació d’usar una llengua més “util” i ha l’apreci per allò que ens fa “especials”.

    La idea d’un futur en que tots anirem vestits iguals, parlarem igual i menjarem el mateix és una quimera. Mai arribarà. Les forces centrífugues s’equilibren amb les centripetes.

    El futur de l’espanyol és, com totes les altres llengües, la desaparició. O per fragmentació en varies descendents incomprensibles o per substitució per una altre com l’anglès, més útil pels hispans que el castellà.

  41. el fan de rubianes - Domingo, 17 de enero de 2010 a las 00:10

    “si existe -como en Quebec- una gran mayoría democrática dispuesta a multar por defender su lengua, sólo puedo añadir que ellos lo han decidido.”

  42. Víctor - Domingo, 17 de enero de 2010 a las 01:28

    yo,

    de acuerdo contigo: las multas se hicieron tan a escondidas que ni los medios afines al poder informaron de ellas cuando se crearon. Y desde entonces no han informado ni remotamente suficiente sobre las multas o las oficinas de garantías lingüísticas y por tanto no se ha abierto debate alguno en la sociedad catalana para la que sólo tienen: barça, estatut y constitucional junto con los cuatro mantras del poder.

    Las multas son más que impopulares, como dices ni Pujol se atrevió y Serra prometía que no implicaría multa alguna la ley de Polit ling del 1998.

    Y mirad donde hemos llegado: falta chicha democrática en la sociedad catalana, falta masa crítica para criticar estas cosas.

  43. yo - Domingo, 17 de enero de 2010 a las 20:58

    pues fijate victor, como les ha faltado tiempo a mas de uno para decir que las multas

    “las aprueban los ciudadanos”

    jajajajja

    esto, es el colmo de la manipulacion del contexto.

    y evidentemente, TV3, solo informa de lo que le sale del pie. TimoMadrid y Timo3 van de la mano en asuntos de corrupcion y propaganda gubernamental.

    Si TAN POCO MIEDO TIENEN A LA VERDAD o a la respuesta ciudadana. Mi pregunta es simple:

    PORQUE ENTONCES NO INFORMAN ???

    de que se esconden???

    y eso, me parece que todos sabemos muy bien por que.

    contra mas pasa el tiempo, mas es un secreto a voces. Y la sociedad tarde o temprano se cansara de tanta pantomima

  44. curioso - Lunes, 18 de enero de 2010 a las 16:57

    ¿Una vez una lengua empieza su declive es imposible detenerlo?
    Tampoco es cierto, y tiene usted aquí el propio catalán, que es un gran ejemplo de la recuperación del uso social de una lengua: ¡ya les gustaría a cientos de lenguas en declive gozar de su salud! Irlanda y Escocia, en cambio, me temo que van a perder del todo sus lenguas a no ser que implanten una dictadura o algo por el estilo.

    Y, ¿cómo se ha aconseguido “recuperar el uso social del catalán”? ¿Quién lo ha hecho? ¿Si en Cataluña hubiese governado C’s, PP o el sector lerrouxista del PSC se habría recuperado? ¿Habrían hecho políticas para recuperarlo? ¿No sirve la Ley del Cine para este fin?

  45. el fan de rubianes - Lunes, 18 de enero de 2010 a las 17:11

    Algo por el estilo suposo que vol dir una llei aprobada democràticament que atorgui a aquestes llengües una situació similar a la que té l’anglès a la mateixa Escoci: ensenyament obligatori, coneixement per part dels funcionaris.

    Sempre m’ha fet riure que allò que diuen les lleis sobre l’anglès o l’espanyol quan es vota pel gaèlic o el català es converteix en una violació dels drets humans.

  46. yo - Lunes, 18 de enero de 2010 a las 17:56

    Sempre m’ha fet riure que allò que diuen les lleis sobre l’anglès o l’espanyol quan es vota pel gaèlic o el català es converteix en una violació dels drets humans.

    es curioso.

    a mi lo que me hace gracia es que si se tilda, y con razon, ciertas politicas como destructoras de la realidad linguistica e intentan cambiarla desde las escuelas (en el caso del franquismo evitando que tambien hubiera catalan en las mismas)

    no se considere una violacion de los derechos humanos las actuales, SI PERSIGUEN LOS MISMOS fines que las anteriores en epocas oscuras.

    a mi fande, lo que me impresiona es que para ti no sea una violacion de los derechos humanos lo que pasa hoy en cataluña, pero si que lo sea lo que paso hace 60.

    claro, que tambien me impresiona los que dicen que hoy es una aberracion lo que pasa. Y hace 45 años no pasaba nada y todo era normal.

    de hecho, me impresionais los 2. Porque los 2 defendeis una opcion y la contraria segun la circumstancia. Sois incoherentes con vuestra propia postura.

    ya te he dicho, que el redactado de muchas leyes ACTUALES sobre la lengua catalana, SON mas bestias que las de la epoca franquista?

    esto, no es un invento. Esto es tan sencillo como leerse las leyes que imperaban hace 45 años. y las actuales. Y al compararlas, ver objetivamente, que las de hoy, son mas bestias que las de ayer.

  47. Francat - Martes, 22 de febrero de 2011 a las 01:03

    El que és indignant és que la meva millor professora de català sigui LA MEVA ÀVIA !! Per cert el mateix català de’n Pompeu Fabra, doncs tal home no es va inventar res (eh blaveros infectes?) ja que la iaia va néixer el 1921. El més trist és que els meus pares parlen un català patuès del castellà, degut a tants anys de no estudiar en català per la repressió franquista … a què es deu llavors aquest gap cultural ? O serà cert que la meva iaia és filòloga sense jo haver-me’n assabentat ?

    Ningú s’està venjant pel que va fer Franco, senzillament es tracta de retornar el català a un nivell de normalitat i de QUALITAT de què actualment no gaudeix. Apa.

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