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‘Si el Parlament aprueba la celebración de un referéndum sobre la independencia y España se niega a autorizarlo, le va a quedar poco margen para presumir de país libre, va a evidenciar que la calidad de su democracia está muy por debajo de sus socios europeos y se va a equiparar con las peores tiranías del mundo en su obsesión contra las urnas’

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Redacción
Martes, 15 de junio de 2010 | 12:24

Salvador Sostres, periodista y empresario, en un artículo publicado en El Mundo el 15 de junio de 2010.

‘[…] En Cataluña ya hoy una mayoría absoluta de su Parlamento es soberanista, y a pesar de que sólo ERC se presenta a las elecciones con la independencia en el programa, el partido político de Cataluña donde militan más independentistas no es otro que Convergència.

[…] La violencia no tiene en Cataluña ningún protagonismo y los progresos que ha hecho el movimiento independentista han sido siempre pacíficos, pero ni socialistas ni populares consideran permitir la consulta e incluso el PSC se ha opuesto claramente a ella.

[…] Que un Estado democrático se niegue a aceptar la celebración de una consulta democrática es una peligrosa contradicción. No es serio, ni justo ni razonable que la expresión democrática de un pueblo esté limitada por una ley que le niega determinados niveles de expresión, o expresarse sobre determinados asuntos, y más si son tan cruciales.

[…] Si el Parlament aprueba la celebración de un referéndum sobre la independencia y España se niega a autorizarlo, le va a quedar poco margen para presumir de país libre, va a evidenciar que la calidad de su democracia está muy por debajo de sus socios europeos y se va a equiparar con las peores tiranías del mundo en su obsesión contra las urnas. Ya pasó no hace demasiado tiempo, cuando España se alineó con Serbia y Rusia por no reconocer la independencia de Kosovo. Bonita delantera. Y ni así pudo frenar el ritmo de la Historia’.

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37 Comments en “‘Si el Parlament aprueba la celebración de un referéndum sobre la independencia y España se niega a autorizarlo, le va a quedar poco margen para presumir de país libre, va a evidenciar que la calidad de su democracia está muy por debajo de sus socios europeos y se va a equiparar con las peores tiranías del mundo en su obsesión contra las urnas’”

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  1. El 155 és un número màgic - Martes, 15 de junio de 2010 a las 13:11

    Vaya, el que se pone palote con todas las guerras impulsadas por EE.UU. ahora se las da de pacifista.

  2. Horacio - Martes, 15 de junio de 2010 a las 13:27

    El hecho de que Pedro J. contrate a este plumilla revela la diferencia entre un periódico nacional y los periódicos de la ‘Republiqueta’ o de cualuiqer otra tribu. Pero, aunque Pedro J. de voz a los secesionistas catalanes (¿no tienen ya la TV3, las radios autonómicas, etc. que pagamos todos para su peculiar golpe de Estado permanente?) eso no implica, naturalmente, que este tío diga la verdad?
    Es, claro, un fundamentalista demócratico (dícese de los que quieren implantar una dictadura -en la que manden ellos, va de suyo- con un discurso en que, obscenamente, en cada dos líneas se pronuncie la palabra ‘democrático’. Es frecuente, además, que vaya acompañado de golpecitos de pecho, y en sus mejores momentos escénicos de un lagrimeo que fácilmente conmueve a los conmilitones con manía persecutoria)
    Lo dijo uno de UPyD: la secesión de una región del conjunto del territorio nacional (o estatal: no hay nación política sin Estado) es una decisión que afecta al conjunto, y como tal, debiera -si es que en algo se aprecia la democracia- en el caso de que los separatistas quieran seguir adelante, de hacerse un referéndum en toda España para decidir si dicha región se separa del conjunto del Estado.

  3. POSEIDÓN - Martes, 15 de junio de 2010 a las 13:41

    Nadie sabe lo que se piensa en el Parlament porque está lleno de víboras a las que solo les interesa medrar caiga quien caiga y lo mismo se declaran hoy independentistas que pasado mañana españolistas hasta la médula e incluso, si fuera necesario, franquistas convencidos.

    No Sostres, no es así: solo el pueblo -ese que tú tanto desprecias porque no está a tu altura o eso crees- es el que ante las consultas secesionistas os dan la espalda y se abstiene de hacer el ridículo porque sabe mejor que tú y los tuyos de CIU -INDEPENDENTISTAS HASTA LAS CACHAS- que la INDEPENDENCIA es un sueño que para algunos llega hasta el onanismo, pero que la realidad es que hoy por hoy es un imposible.

    Y no por mucho martillear en el mismo clavo vais a conseguir nada que la Constitución no recoja y ampare.

    Ahora lo que interesa a los ciudadanos es entrar a fondo en la financiación de CDC y de CIU desde el caso Millet/Palau en la que también esta involucrado el PSC. La Generalitat PERDIÓ 5,6 millones de euros en la «operación del hotel del Palau». Y esto acaba de empezar a verse con luz y taquígrafos. Espera un poco y verás la enorme mierda que se descubre debajo de las alfombras de este oasis catalán en el que durante más de 30 años nos estuvo «manejando» tu Partido preferido, único en tu vida, CIU, y después caímos en los brazos de lo peor de lo peor: Partido Socialista O.E. y sus franquicias en toda España y en Cataluña, PSC.

    Como dice hoy mismo María Dolores García en un periódico de Barcelona, «DESNÚDENSE SIN RECATO porque la marea del chapapote se acerca a las costas de la política catalana».

    EL BARRIZAL ESTÁ SERVIDO.

  4. POSEIDÓN - Martes, 15 de junio de 2010 a las 13:56

    Horacio | 15 de Junio de 2010 a las 13:27:

    (..) “una decisión que afecta al conjunto, y como tal, debiera -si es que en algo se aprecia la democracia- en el caso de que los separatistas quieran seguir adelante, ha de hacerse un referéndum en toda España para decidir si dicha región se separa del conjunto del Estado”.

    HORACIO, absolutamente cierto e indiscutible: se requerirá un referéndum en la totalidad de España, incluyendo Ceuta y Melilla.

    Todo lo demás son ensoñaciones de estos intoxicados nacionalistas de pacotilla.

  5. Ufrasico - Martes, 15 de junio de 2010 a las 14:14

    ¡Es que se quiere independizar la parte de esa taifa donde se cría el nacionalismo, mayormente en la Cataluña profunda, de la parte donde se cría el charnego, mayormente las zonas de influencia de Barcelona? Buena idea: los nacional-separatistas se verían libres de los charnegos, y, sobre todo, éstos de los primeros.

    Vale: La capital de la nación: Mollerusa.

  6. Qué es democracia - Martes, 15 de junio de 2010 a las 15:21

    Dado que la ruptura de España en 2 trozos (o los que sean) afectaría a todas sus partes, las urnas deberían pasar por todas las partes y no sólo por una de ellas. Eso es democracia y no la que usted dice, señor Sostres.

  7. LluisC - Martes, 15 de junio de 2010 a las 18:13

    De la mateixa nmanera que molts no ens fiquem a casa dels altres, és d’agraïr que els altres facin el mateix, si més no per decència.

  8. LluisC - Martes, 15 de junio de 2010 a las 18:15

    Ane-ho per aquest camí, que ens facilite-ho molt i molt la feina !!!

  9. Alwix plus - Martes, 15 de junio de 2010 a las 18:22

    Por que sera que ni Canadiesnes, Daneses, o Britanicos piensan igual?

    Es trampa plantear que toda Espanya debe votar, es como decir que el Tibet, para conseguir su independencia, debe hacer un referendo en toda China; se plantea como una posibilidad que no es tal. No existe. Y no por ella el deseo creciente de tener estado propio va a disminuir, y al final no se va a poder ignorar por mas tiempo.

  10. CALÍGULA - Martes, 15 de junio de 2010 a las 18:57

    Menuda tontería de argumento. El Sr. Sostres calla que aquí al lado, en Francia, está prohibida la existencia de todo partido político que promueva la independencia de un territorio de la República con lo que dicho referéndum no tendría la posibilidad de ser planteado ni siquiera como una posibilidad teórica.

    Produce risa que los nacionalistas acusen de falta de libertades y de baja calidad democrática cuando ellos se dedican, entre otras cosas, a prohibir que un alumno pueda escolarizarse EN español, a promover las delaciones anónimas o a multar comercios por temas lingüísticos.

    Los nacionalistan recuerdan mucho a los musulmanes cuando piden una tolerancia para sus costusmbres que ellos no están dispuestos a conceder ni a los demás ni a los suyos propios que quieran cambiar o abandonar sus modos. Ambos, el nacionlismo y el islamismo, son ideologías autoritarias que zanjan toda crítica con acusaciones de catalanofobia los primeros y de islamofobia los segundos.

    Como bien se dice, todos decidimos lo que a todos nos afecta y, por tanto, el cambio de status jurídico de un territorio no puede ser decidido exclusivamente por los habitantes de ese territorio, sea éste una comunidad autónoma o un pueblo de diez habitantes, así que una posible aprobación de referéndum por el parlamento catalán no puede ser sino un brindis al sol sin que ello suponga ningún déficid democrático.

  11. Horacio - Martes, 15 de junio de 2010 a las 19:44

    Dice Alwix plus: «Es trampa plantear que toda Espanya debe votar, es como decir que el Tibet, para conseguir su independencia, debe hacer un referendo en toda China; se plantea como una posibilidad que no es tal. No existe. Y no por ella el deseo creciente de tener estado propio va a disminuir, y al final no se va a poder ignorar por mas tiempo.»

    ¿Qué tiene que ver España, Cataluña, Europa…con el Tíbet? No me digas que eres de esos que hablas de colonialismo y no se qué, porque sería muy triste (y más sabiendo que quien más dinero ganó con las colonias españolas -Cuba, sin ir más lejos- fueron precisamente los industriales catalanes y vascos, inventores del nacionalismo)… En fin, si ese es el «argumento» de más peso que se te ocurre, me temo que los secesionistas nunca alcanzarán lo que quieren. Además, en otro orden, Tíbet nunca ha sido una democracia, en Tíbet no hay ciudadanos, hay súbtidos del PCCh y súbditos de la clerocracia de los Lamas. Así que en el hipotético caso de que hubiese un referéndum debería haberlo para que los tibetanos pudiesen decidir si se libran, por fin, de los comunistas chinos y del clero budista.

  12. Pau - Martes, 15 de junio de 2010 a las 21:01

    Que el possible referèndum per la independència de Catalunya només s,ha de fer a Catalunya es de sentit comú.Com el que van fer al Quebec i el que probablement faran a Escòcia.I el Tibet es un exemple ben pertinent,la seva independència l,han de decidir ells,no els xinesos.Que te a veure que fos governada pels monjos budistes abans de la invasió xinesa?.
    Pdta:Per una vegada,i sense que serveixi de precedent,coincideixo amb el sr. Sostres.

  13. Comparaciones - Martes, 15 de junio de 2010 a las 21:19

    Aquí algunos se comparan con otros países cuando les conviene. Decía un compañero que los independentismos están prohibidos en Francia (añado que allí ninguna lengua minoritaria, de las 6 ó 7 que hay, es oficial, al contrario que en España). En Portugal están prohibidos los partidos no sólo independentistas, sino los regionalistas (o sea, todos aquellos que no representan al conjunto del país). ¿Por que no comparamos España con estos países de nuestro entorno? ¿No son democracias o es que democracia es lo que digan los nacionalcatalanistas?

  14. Horacio - Martes, 15 de junio de 2010 a las 22:10

    Pau dice: «Que el possible referèndum per la independència de Catalunya només s,ha de fer a Catalunya es de sentit comú.Com el que van fer al Quebec i el que probablement faran a Escòcia.I el Tibet es un exemple ben pertinent,la seva independència l,han de decidir ells,no els xinesos.Que te a veure que fos governada pels monjos budistes abans de la invasió xinesa?.»

    Que el referéndum de secesión se debería hacer solo en la región en cuestión no es un argumento en absoluto. No tiene nada que ver con el «sentido común» (por otro lado, tan poco común en este tipo de conversaciones) el que lo que afecta a todos los ciudadanos españoles (47m de españoles) lo decidan porque sí unilateralmente solo una parte de ellos (7,5m de españoles que son catalanes)-de hecho, sería un Golpe de Estado- por el hecho de estar censados en una región concreta (además creo que ni siquiera en la propia Cataluña el secesionismo logra la mayoría de votos).

    Tiene que ver porque repetitivamente en este foro se intenta trazar -sin venir a cuento- un paralelismo entre Tíbet y Cataluña. ¡Como si Cataluña hubiese sido «conquistada» alguna vez por el pérfido y salvaje Ejército español! Esto solo ha pasado en la excitable imaginación de los poetas catalanes conservadores del siglo XIX intoxicados del romanticismo alemán. Cataluña es una región de España, una de las más importantes en su formación histórica. La historia de Tibet, o de China, no tiene nada que ver con lo que aquí se está hablando: a saber, quién tiene derecho a votar en un Estado si una mayoría eventual de ciudadanos de una de las regiones -mayoría que hoy no se alcanza en Cataluña- que lo componen decide separarse de las demás: ¿el conjunto de los ciudadanos del Estado o solo unos pocos? El respeto que se demuestra tener a la Democracia depende de lo que se responda a esta pregunta: o solo puede votar la aristocracia (al menos en sentido económico, Cataluña es una de la regiones más ricas de España) o puede votar toda la ciudadanía del Estado.

  15. Horacio - Martes, 15 de junio de 2010 a las 22:25

    A Comparaciones: sí, es una extravagancia que los partidos que deciden (por el sistema este que tenemos de representación parlamentaria) las cuestiones de Estado (p.e. Educación, sin ir más lejos) sean aquellos cuyo objetivo primordial y único sea destruir el Estado, esto es, romper la soberanía del pueblo español (personalmente prefiero hablar de ‘ciudadanía’ por lo oscuro del concepto «pueblo» y lo fácil que es manipularlo y ponerse a crear «nacioncillas»). Si el nivel de corrupción moral, intelectual y nacional no fuera tan difícil de corregir debería plantearse la expulsión y prohibición legal de estos partidos en todo el Estado. Pues la peculiaridad de un partido político (y no de una secta etnolingüística) está definida por su posición respecto del Estado: no puede ser legal un partido que quiere eliminar el Estado vigente -el único que hay- (digo eliminar, no limitar en lo posible). Es tan teóricamente absurdo como hacer Ministro del Gobierno a un anarquista (como ocurrió durante la II República)

  16. fan de pau - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 01:55

    Horacio, el nivel del sr Pau, es tan alto como lo son sus ocurrencias de adolescente cuenta cuentos

    el problema, es que este sr, piensa que «españa» invadio cataluña. Y por eso, hace la comparacion esquizofrenica con el Tibet.

    (y yo que pensaba, que franco invadio españa entera, y que mucha gente no catalana tuvo que largarse por miedo a perder la vida. No asi los señores de CIU, parte de esta formacion es heredera de un partido QUE APOYO AL DICTADOR.

    es curioso, como algunos directamente se inventan la historia. Historicamente, han sido no cataluña (el abuso del lenguaje es malo malisimo), sino el tejido productivo afincado en barcelona y bilbao, y el madrileño por ser la capital, los territorios que MAS TAJADA HAN SACADO. Y no es una cuestion de 50 años. Se enriquecieron con la dictadura, con las colonias, y con los reyes anteriores.

    algunos piensan, que la SEAT, aparecio por ciencia infusa.
    Que la industria textil barcelonesa no hizo ningun duro con eso llamado Cuba (y con el resto de colonias), y que la industria española editorial, no estaba afincada en barcelona.

    y encima, algunos creen que estas decisiones son arbitrarias, cuando OBEDECEN a el poder real de influencia que tenian con el tio que mandaba de turno.

    es gracioso, que digan que castilla es «la que manda». Manda tanto, que por eso es super rica.

    Antes, curiosamente, el % de PIB catalan (barcelones… coño, hasta yo estoy infectado con ese abuso del lenguaje que tan bien usan los nacional catalanistas) tenia mucho mas peso que el que tiene ahora.

    Por la simple razon, que se uso el dinero de todos los españoles, para mantener ese tejido productivo. Asi como leyes proteccionistas para cuidar y mimar esa industria.

    la verdad, que el fin del estado ultra unitario y ultrauniformador, les vino bien a los españoles, sobre todo en materia economica a aquellos que no podian sacar tajada. aunque, por desgracia, los andaluces, gallegos, extremeños o castellanos, no puedan disfrutar de una industria que en su dia fue financiada por todos ellos.

  17. Spanish - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 03:58

    Desde luego ¡cuánto daño cerebral está causando la logse! ¡por dios! ¡cuánto memo iluminado que se cree que es dios!

    ¿Se darán cuenta de una maldita vez que existen unas leyes que hemos de cumplir todos?

    ¿Creerán que el pueblo es imbécil?

    Este Sostres, le pasa que como los nacionalistas se han acostumbrado a hacer lo que les ha venido en gana, y España les necesitaba para apoyar presupuestos al final, la costumbre les lleva a pedir, ¡un imposible!

    ¡Y encima plantan cara delante de sus desvaríos!

    ¡Habráse visto semejante caradura!

    Estos es digno de la peor telenovela jamás escrita. Para colmo, tanto el PP como el PSOE son tan ineptos que en lugar de unirse para prescindir de los nacionalistas, unos y otros tendrán que solicitar sus votos a cambio de contrapartidas de las que los ciudadanos de bién pagamos sus consecuencias, en falta de libertad… ó en escuchar cada día un desvarío como este en cadenas variadas del pesebre…

    mal asunto…

    Saludos!

  18. LluisC - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 08:24

    fan de Pau, no diguis mentides:
    Un peti exemple, la SEAT es va instal.lar a Barcelona perque l’empresa mare la FIAT ho va exigir. M’extranya que tu que ets tant inteligent i tant savi, no ho sapigues això !!!

  19. LluisC - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 08:27

    Per a tots aquells que defense-ho que en un referendum sobre la indfependència de Cataluny6a, han de votar tots els ciutadans de l’Estat, us diría que seguint la mateixa argumentació, qualsevol podría votar en unes eleccins autonómoques o municipals.
    Un gallec podría votar a les eleccions a la comunitat de Madrid, o un censat a Sevilla, pdría votar a les eleccons a l’Ajuntament de Tarrassa.

  20. Vlto_ - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 08:43

    Els catalans sabem que només a la Unió Europea, i només al segle XX, les nacions de Noruega, Finlàndia, Irlanda, Polònia, Rep. Txeca, Eslovàquia, Eslovènia, Xipre, s’han aixecat front els seus «propietaris»

    Les unions a la força no existeixen.

    Els espanyols saben que els passarà com a la seva «nación bihemisférica» de la constitució … de 1812

  21. Alexx - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 10:07

    EL ‘PARLAMENT DE CATALUNYA’ NO TIENE NINGUNA POTESTAD PARA CONVOCAR Y/O PROMULGAR REFERÉNDUMS DE AUTODETERMINACIÓN PORQUE ESA ES COMPETENCIA EXCLUSIVA DEL GOBIERNO DE LA NACIÓN.

  22. CALÍGULA - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 10:28

    Los nacionalistas nos hablan de Escocia, el Tíbet, etc. con la pretensión de compararlas con Cataluña pero las diferencias históricas son importantes:

    – Escocia: Reino independiente hasta el siglo XVIII con constantes guerras con el Reino de Inglaterra e iglesias distintas.

    – Tíbet: Estado independiente hasta el siglo XX con iglesias distintas de China, Rusia, etc. Pasó a ser absorbida por China por concesión Británica.

    – Quebec (La Nouvelle France): Colonia francesa separada de las colonias británicas hasta la segunda mitad del siglo XVIII. Forma parte del Canadá independiente desde su creación en la segunda mitadc del siglo XIX. Iglesias distintas de las colonias inglesas.

    Sobre otros casos como Eslovaquia, Chequia, etc. me cuesta opinar porque son países sin fronteras estables al haber pasado por dominios turcos, mongoles, húngaros, austriacos, etc. con minorías de varios países. Algo parecido a Polonia al que la URRS le quitó un 20% del territorio y le añadió una parte de Alemania de nuevo con iglesias diferentes en todos los casos.

    Los nacionalistas intentan comparar Cataluña con estos países sin decir que CATALUÑA JAMÁS HA SIDO INDEPENDIENTE EN TODA SU HISTORIA. Oiga, JAMÁS, NUNCA, jamais, never ever… se dice pronto.

    ¿Alguien se puede imaginar una nación que nunca ha sido independiente? Como el tema canta mucho, los nacionalistas intentan falsificar la historia con la inexistente confederación catalano-aragonesa que, como todo el mundo sabe, es más falsa que un euro de madera pues lo que aproximadamente hoy es Cataluña no pasó de ser Condado… por cierto sí que tuvieron categoría de reinos tanto Valencia como Mallorca cuyas poblaciones actuales rechazan, por lo general y con buen criterio, otro famoso invento: Los países catalanes.

    No se preocupen Uds. que como a los nacionalistas no tienen argumentos históricos y no se arredran ante el ridículo, seguirán insistiendo con los mismos ejemplos y aún inventándose algunos nuevos como alguna Euroregión o el deseo de incluir a Cataluña en la francofonía. Esto último fue propuesto por Maragall quien no fue un cómico o payaso sino un muy honorable presidente de la Generalitat.

  23. Horacio - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 11:42

    LluísC: «Per a tots aquells que defense-ho que en un referendum sobre la indfependència de Cataluny6a, han de votar tots els ciutadans de l’Estat, us diría que seguint la mateixa argumentació, qualsevol podría votar en unes eleccins autonómoques o municipals.
    Un gallec podría votar a les eleccions a la comunitat de Madrid, o un censat a Sevilla, pdría votar a les eleccons a l’Ajuntament de Tarrassa.»

    (un gallego puede votar en las elecciones madrileñas, siempre que esté censado en Madrid)

    El argumento, supongo que lo sabías mientras lo escribías, es falaz. No propongo que al alcalde de Barcelona (o de Cádiz, Madrid, Tenerife, etc.) hayan de votarlo todos los ciudadanos del Estado. Igual que me parecería absurdo que todos votasen la reforma de la Diagonal, o que todos vosotros y el resto de españoles, pueda votar quién se convierte en el presidente en mi escalera de vecinos. Lo que digo es que en asuntos nacionales, en asuntos de Estado, en asuntos que afectan directísimamente a todos los ciudadanos españoles (a nivel económico, familiar -mucha gente que no vive en Cataluña tiene a su familia allí, y viceversa-, político…) estos asuntos de interés general -como ocurre en países federales- deben ser votados por todos los afectados y no solo por unos pocos (eso no es democracia, sino un Golpe de Estado)

  24. LluisC - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 13:50

    A mi, el que m’agradaria que m’expliquessis és en qué, per exemple un ciutadà de Segovia que te familiars a Sabesell l’hi afecta la independència de Catalunta?. L’AFECTA EN EL SEU SOU?. PERDERÀ LA SEVA FAMÍLIA?. No els podrà veure mai més?
    Perque a mí, la veritat, si es produ
    üís la independència de Segovia, ja t’assegur-ho que no m’afectaría el més mínim.

  25. Horacio - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 14:53

    El de hoy es un mundo global, ya no podemos seguir pensando como si viviésemos en la aldea, en un Estado-nacional que no le afecta lo más mínimo lo que pasa en el exterior. No porque yo lo quiera, sino porque no se puede: o por qué crees que Francia y Alemania, probablemente van a salvar a España de la quiebra…pues porque les afecta directamente, porque si no lo hacen pueden llegar a quebrar ellos mismos. Hoy, si Corea del Norte entra abiertamente en guerra con la del Sur te aseguro que te va a afectar, p.e. habrá que intervenir militarmente (es decir, económicamente, y todos habremos de pagar de un modo o de otro -tanto da si a través del Estado como a través de Bruselas, el dinero es el mismo: el nuestro). Pues si todo nos afecta, aunque claro que no todo con el mismo grado, ¿cómo no nos va a afectar algo que nos toca «más de cerca»!: si Cataluña se separa de España.
    ¿Cómo afectaría a un segoviano, residente en Segovia, la independencia de, p.e., Cataluña? Pues para empezar perdería su soberanía, porque implicaría que una parte ha decidido por el todo, es decir, habría sido tratado como inferior, como si su voto no valiese lo mismo que el de un gerundense, p.e., secesionista. Para continuar le afectaría económicamente -tanto a él como al resto de españoles- porque supondría que una de las regiones más ricas de España -y de las que más contribuye al conjunto, aunque no la que más- renuncia al progreso de las regiones más atrasadas, a la competitividad de estas, al beneficio de la economía local (esto vale también para Cataluña, porque se acabaría la inversión estatal, los negocios exteriores entre el empresariado catalán que utilizan la marca de España de mediadora… o no te has preguntado por qué los empresarios catalanes no quieren -al menos pensando económicamente- la secesión, etc.) Al ciudadano segoviano le afectaría hasta psicológicamente, culturalmente (porque la minoría política que constituye el secesionismo catalán le negaría a este ciudadano el sentido de la cultura catalana como algo también propio, como algo que le permite conocer qué es España, cómo se ha formado, cuáles son sus lenguas, qué significa en definitiva ser ciudadano español, etc. porque la historia de Cataluña es inseparable dentro de la común historia de España). También, tristemente, afectaría a todos los ciudadanos porque probablemente los desplazamientos de catalanes a otras regiones españolas serían masivos pues hay que recordar que más de la mitad de éstos no son secesionistas.

  26. Angel - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 14:59

    LluisC,vivo en cataluña y si canarias pidiera la independencia de españa,me afectaria a mi,aunque no vivo en canarias.

    Lleida pertenece a cataluña porque el rey de aragon asi lo quiso,¿afectaria a cataluña que Lleida volviera ahora otra vez aragon?.

    Como españoles no tendriamos que devolver las baleares a los moros,ya que los tuvimos que hechar.

    No es lo mas sensato dejar las cosas como son,porque si empezamos a volver haca atras nada quedaria como esta.Nos podriamos encontrar con que los franceses nos pidieran devolverles los condados,etc,etc.

  27. xielu - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 20:05

    Dado la personalidad de Sostres,su tayectoria,que diga lo que levenga en gana,simplemente no es nadie.

  28. LluisC - Miércoles, 16 de junio de 2010 a las 22:53

    Angel: Concreta en quins aspectes t’afectaría l’independència de les Canaries, sisplau

  29. fan de lluisC - Jueves, 17 de junio de 2010 a las 00:53

    estas seguro que la parte estatal era de FIAT? estas seguro que los herederos de la lliga, a los cuales Franco les estaba EXTREMADAMENTE AGRADECIDO, no tuvieron nada que ver?? porque como puedes comprobar, no estamos hablando de la POTENCIACION del germen de una industria automovilistica, sino de los derivados asociados a la misma.

    sabes la cantidad de trabajo que trajo eso?

    es raro… pero pensaba que te habia comentado, que los nacionalistas catalanes, estuvieron al lado de franco, y que este, tuvo gusto no solo en proteger sus dineros, sino en darles tajadas y en mantenerles contentos.

    Esto es cachondo. Que alguien sugiera que una empresa va a EXIGIR a un gobierno el lugar de emplazamiento. Cuando lo que puede hacer es negociar por ejemplo las primas o las ayudas que va a recibir. Evidentemente, FIAT, es tan lista, que dijo «por mis santos cojones, la empresa se hace en barcelona. Y PUNTO». En lugar de «convencer» sobre la cuantia que el estado iba a pagar.

    Y asi, se arriesgan a perder la EXCLUSIVIDAD de un contrato tan suculento que afectaba a TODO el mercado español (sabes que es el proteccionismo?). Los de FIAT, me parecen que por poco que te guste… eran mas inteligentes que tu.

    veras, yo suelo ver las cosas un poco con mas perspectiva. Quizas es esa la diferencia entre tu y yo, y por eso me admiras tanto.

    ya que lo mencionas. Quien pago TODO ESE PROGRESO QUE HOY LOS BARCELONESES DISFRUTAMOS hoy en dia?

    exacto: los españoles en general.

    ————–

    por cierto lluisC. si el dia de mañana, se independiza la provincia entera de gerona, lerida y tarragona. Yo no me enteraria absolutamente de nada.

    se que eres de los «fans» que odian tener que subvencionar a los pobres. estoy seguro que estaras deacuerdo POR MOTIVOS ECONOMICOS, en dejar a fuera a esos territorios que chupan de la teta barcelonesa.

    amen hermano. Amen

  30. Edward - Jueves, 17 de junio de 2010 a las 14:51

    Que ocurrira con las zonas de Catalunya que la mayoria decidiese no a la segregacion…., se separaran de Ctalunya, ya que ellos lo decidan asi.

  31. retrex - Sábado, 19 de junio de 2010 a las 16:19

    España no es libre! Solo se es libre para hacer el vago y algún chanchullo de vez en cuando

  32. Fran - Sábado, 19 de junio de 2010 a las 22:49

    Sostres provoca porque es así y porque no tiene ni puta idea de legalidad y de la jerarquía normativa de las leyes. El Parlament no tiene competencia para legislar y pronunciarse respecto de la modificación territorial de España. Por tanto, que el Parlament acuerde un pronunciamiento respecto de la Independencia, pues ni caso. Por ilegal y por ser una proclama del siglo XIX a la cual ni caso harán los Estados serios ¿por qué?, pues porque los Estados modernos tienen una doctrina constitucional moderna y no desfasada como la que nos cuenta Sostres. Saludos.

  33. LluisC - Sábado, 19 de junio de 2010 a las 22:52

    Doncs encara que no t’ho creguis o no t’agradi, el cas de la Fiat va anar tal i com t’he dit. I el Franco no estava en posició de negars-hi, degut al rebuig internacional que patía. O ho feien així, o no hi havía SEAT.
    Ja que parles de perspectiva, et diré que ja m’agradaría tenir «perpectiva», i molta, concretament per veure les coses sense haver de passar per les ulleres de Madrid.
    I de Barcelona, que vols que et digui. En una ciutat i àrea metropolitana tant gran, és ben normal que hi hagi de tot, inclús molts espanyols, més que tot, per proximitat vehinal.

  34. fan de lluisC - Domingo, 20 de junio de 2010 a las 01:18

    es una lastima que me hayan censurado la anterior respuesta. No se que coño tenia de mala.

    vamos a ver: un mercado de 30 millones de personas, EXCLUSIVO y sin competencia, y me vas a decir, que esa empresa, le va a «exigir» a uno de los cabrones mas grandes de la historia española, que no le temblaba el pulso para matar a los que se le opinian, que pensaba que estaba en el cargo por la gracia de diox… que es lo que tiene que hacer, o dejar de hacer?

    por favor, leelo mas lento. Y ya que lo mencionas, HUBO OTRAS EMPRESAS automovilisticas con las que se tuvieron TAMBIEN CONTACTOS. Citroen por ejemploentre otros. Al final cuajo la FIAT.

    pudo haber todo el boicot que quieras. Pero ahi estan los hechos. Una sociedad sin coches, hambrienta de coches… es UN CHOLLAZO para el que consiga el botin.

    Cualquier empresa que sea minimamente inteligente lo que va a pedir, es AYUDAS en dinero contante y sonante, financiacion especial, o directamente privilegios fiscales (como los que el sr pujol dio en su dia a muchas empresas, entre ellas las de las autopistas que tenemos por doquier).

    Y nuevamente, vuelvo a recalcar, que franco SIEMPRE ha estado agradecido a la lliga por su apoyo durante la guerra. hablamos de la lliga. No de un partido politico minoritario. No solo se invirtio en cataluña «la seat» se sentaron muchas otras bases e industrias que la potenciaron muchisimo. Durante la dictadura, el PIB catalan (mejor dicho el barcelones) que contribuia al PIB español era MUCHISIMO MAS ALTO que el de ahora.

    Perspectiva, es lo que les falta a muchos de aqui.

    por cierto. NO se porque dices lo de que «no me gusta». Por supuesto que me gusta que este en barcelona. Menos paro y mas riqueza para mi zona. Pero yo no estoy ciego. Es asi de simple.
    ———————

    Pau, los nacionalistas catalanes en la epoca, eran basicamente de ideologia conservadora y cristiana.

    antes de decir paridas, deberias informate un poco. Que la lliga fue colaboracionista con el regimen y QUE LO APOYO, es HARTO CONOCIDO. no estoy inventandome nada.

    supongo que por eso cambiaron de nombre en la democracia… para que no les llamaran franquistas. Q eso es lo que eran

  35. Mary - Domingo, 20 de junio de 2010 a las 21:30

    @Calígula, entonces, según tu, en lo que comentas sobre Escocia, Quebec, etc no es necesariamente imprescindible que vote todo el conjunto de un estado sobre la independencia de una parte de ese estado, si esa parte tiene algunas caracteristicas históricas de que apruebas. Y además no estás de acuerdo con los que afirman que sí que es siempre imprescindible.

    Pero también has dicho:

    «Como bien se dice, todos decidimos lo que a todos nos afecta y, por tanto, el cambio de status jurídico de un territorio no puede ser decidido exclusivamente por los habitantes de ese territorio»

    Estás un poco confundido, no?

    En cualquier caso, ¿de verdad crees que lo que importa sobre si todo un estado tiene que votar es lo que pasó en siglos pasados ne la parte que quiere independencia? ¿Podrías describir más sobre lo que implica la necesidad de votar en todo el estado y lo que no?

    Personalmente, no veo much diferencia en la situación actual entre Catalunya y Escocia/Quebec, sobre todo nada que implica una diferencia total en el derecho de decidir o el mecanismo para conseguirlo. La diferencia más importante me parece los estados a que pertenecen actualmente.

    El referenndum se tiene que hacer sólo en Catalunya. Ningún inglés (o gales) pensaría que tendría el derecho de votar sobre la independencia de Escocia; de hecho te mirarían como loco por sugerirlo.

  36. Angel - Lunes, 21 de junio de 2010 a las 15:23

    Tenemos una constitucion y no es posible cambiar el estatus de una autonomia sin la particiapacion de todos los españoles.

    Escocia/Quebec,nada tienen que ver con españa y no sirven como ejemplo porque cada Nacion tiene su propia historia y su propia constitucion.

    El nacionalismo catalan como sabe que la constitucion española no permite a ninguna autnomia por si sola ser nacion,pone ejemplos de otros paises con el fin de convencernos.

    El problema de que cataluña no es una nacion y para que lo sea no se puede hacer sin la particiapicon de todos los españoles,no esta en el convencimiento, sino,en la ley de leyes que es la cosntitucion,la cual esta votada por la mayoria de españoles y para cambiarla hace falta la participacion de todos los que participaron en hacerla.

    Un estatuto no puede declarar a ninguna autonomia nacion,porque esto seria an-ticonstitucional.

    Si fuera posible solo con los votos de los catalanes hacer cataluña una nacion,podriamos encontrarnos con algo tan absurdo como, si en un pueblo de cataluña los arabes llegaran a tener un alcalde arabe por ser mayoria en el pueblo,este pueblo pasase a pertenecer a marruecos,por el hecho de ser mayoria.

    Y siguiendo en lo absurdo parte de cataluña donde no ganaran los independentistas estos territorios siguieran siendo españa.

    El independentismo catalan vive en una fantasia.

  37. crow - Martes, 22 de junio de 2010 a las 09:05

    Angel: muy bien dicho, un tio con cordura y sentido comun, cada vez somos mas y cada vez ellos son menos, a las pruebas estadisticas me remito. jajaja

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