Escocia/Quebec,nada tienen que ver con españa y no sirven como ejemplo porque cada Nacion tiene su propia historia y su propia constitucion.

El nacionalismo catalan como sabe que la constitucion española no permite a ninguna autnomia por si sola ser nacion,pone ejemplos de otros paises con el fin de convencernos.

El problema de que cataluña no es una nacion y para que lo sea no se puede hacer sin la particiapicon de todos los españoles,no esta en el convencimiento, sino,en la ley de leyes que es la cosntitucion,la cual esta votada por la mayoria de españoles y para cambiarla hace falta la participacion de todos los que participaron en hacerla.

Un estatuto no puede declarar a ninguna autonomia nacion,porque esto seria an-ticonstitucional.

Si fuera posible solo con los votos de los catalanes hacer cataluña una nacion,podriamos encontrarnos con algo tan absurdo como, si en un pueblo de cataluña los arabes llegaran a tener un alcalde arabe por ser mayoria en el pueblo,este pueblo pasase a pertenecer a marruecos,por el hecho de ser mayoria.

Y siguiendo en lo absurdo parte de cataluña donde no ganaran los independentistas estos territorios siguieran siendo españa.

El independentismo catalan vive en una fantasia.

Pero también has dicho:

“Como bien se dice, todos decidimos lo que a todos nos afecta y, por tanto, el cambio de status jurídico de un territorio no puede ser decidido exclusivamente por los habitantes de ese territorio”

Estás un poco confundido, no?

En cualquier caso, ¿de verdad crees que lo que importa sobre si todo un estado tiene que votar es lo que pasó en siglos pasados ne la parte que quiere independencia? ¿Podrías describir más sobre lo que implica la necesidad de votar en todo el estado y lo que no?

Personalmente, no veo much diferencia en la situación actual entre Catalunya y Escocia/Quebec, sobre todo nada que implica una diferencia total en el derecho de decidir o el mecanismo para conseguirlo. La diferencia más importante me parece los estados a que pertenecen actualmente.

El referenndum se tiene que hacer sólo en Catalunya. Ningún inglés (o gales) pensaría que tendría el derecho de votar sobre la independencia de Escocia; de hecho te mirarían como loco por sugerirlo.

vamos a ver: un mercado de 30 millones de personas, EXCLUSIVO y sin competencia, y me vas a decir, que esa empresa, le va a “exigir” a uno de los cabrones mas grandes de la historia española, que no le temblaba el pulso para matar a los que se le opinian, que pensaba que estaba en el cargo por la gracia de diox… que es lo que tiene que hacer, o dejar de hacer?

por favor, leelo mas lento. Y ya que lo mencionas, HUBO OTRAS EMPRESAS automovilisticas con las que se tuvieron TAMBIEN CONTACTOS. Citroen por ejemploentre otros. Al final cuajo la FIAT.

pudo haber todo el boicot que quieras. Pero ahi estan los hechos. Una sociedad sin coches, hambrienta de coches… es UN CHOLLAZO para el que consiga el botin.

Cualquier empresa que sea minimamente inteligente lo que va a pedir, es AYUDAS en dinero contante y sonante, financiacion especial, o directamente privilegios fiscales (como los que el sr pujol dio en su dia a muchas empresas, entre ellas las de las autopistas que tenemos por doquier).

Y nuevamente, vuelvo a recalcar, que franco SIEMPRE ha estado agradecido a la lliga por su apoyo durante la guerra. hablamos de la lliga. No de un partido politico minoritario. No solo se invirtio en cataluña “la seat” se sentaron muchas otras bases e industrias que la potenciaron muchisimo. Durante la dictadura, el PIB catalan (mejor dicho el barcelones) que contribuia al PIB español era MUCHISIMO MAS ALTO que el de ahora.

Perspectiva, es lo que les falta a muchos de aqui.

por cierto. NO se porque dices lo de que “no me gusta”. Por supuesto que me gusta que este en barcelona. Menos paro y mas riqueza para mi zona. Pero yo no estoy ciego. Es asi de simple.
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Pau, los nacionalistas catalanes en la epoca, eran basicamente de ideologia conservadora y cristiana.

antes de decir paridas, deberias informate un poco. Que la lliga fue colaboracionista con el regimen y QUE LO APOYO, es HARTO CONOCIDO. no estoy inventandome nada.

supongo que por eso cambiaron de nombre en la democracia… para que no les llamaran franquistas. Q eso es lo que eran

sabes la cantidad de trabajo que trajo eso?

es raro… pero pensaba que te habia comentado, que los nacionalistas catalanes, estuvieron al lado de franco, y que este, tuvo gusto no solo en proteger sus dineros, sino en darles tajadas y en mantenerles contentos.

Esto es cachondo. Que alguien sugiera que una empresa va a EXIGIR a un gobierno el lugar de emplazamiento. Cuando lo que puede hacer es negociar por ejemplo las primas o las ayudas que va a recibir. Evidentemente, FIAT, es tan lista, que dijo “por mis santos cojones, la empresa se hace en barcelona. Y PUNTO”. En lugar de “convencer” sobre la cuantia que el estado iba a pagar.

Y asi, se arriesgan a perder la EXCLUSIVIDAD de un contrato tan suculento que afectaba a TODO el mercado español (sabes que es el proteccionismo?). Los de FIAT, me parecen que por poco que te guste… eran mas inteligentes que tu.

veras, yo suelo ver las cosas un poco con mas perspectiva. Quizas es esa la diferencia entre tu y yo, y por eso me admiras tanto.

ya que lo mencionas. Quien pago TODO ESE PROGRESO QUE HOY LOS BARCELONESES DISFRUTAMOS hoy en dia?

exacto: los españoles en general.

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por cierto lluisC. si el dia de mañana, se independiza la provincia entera de gerona, lerida y tarragona. Yo no me enteraria absolutamente de nada.

se que eres de los “fans” que odian tener que subvencionar a los pobres. estoy seguro que estaras deacuerdo POR MOTIVOS ECONOMICOS, en dejar a fuera a esos territorios que chupan de la teta barcelonesa.

amen hermano. Amen

Lleida pertenece a cataluña porque el rey de aragon asi lo quiso,¿afectaria a cataluña que Lleida volviera ahora otra vez aragon?.

Como españoles no tendriamos que devolver las baleares a los moros,ya que los tuvimos que hechar.

No es lo mas sensato dejar las cosas como son,porque si empezamos a volver haca atras nada quedaria como esta.Nos podriamos encontrar con que los franceses nos pidieran devolverles los condados,etc,etc.

(un gallego puede votar en las elecciones madrileñas, siempre que esté censado en Madrid)

El argumento, supongo que lo sabías mientras lo escribías, es falaz. No propongo que al alcalde de Barcelona (o de Cádiz, Madrid, Tenerife, etc.) hayan de votarlo todos los ciudadanos del Estado. Igual que me parecería absurdo que todos votasen la reforma de la Diagonal, o que todos vosotros y el resto de españoles, pueda votar quién se convierte en el presidente en mi escalera de vecinos. Lo que digo es que en asuntos nacionales, en asuntos de Estado, en asuntos que afectan directísimamente a todos los ciudadanos españoles (a nivel económico, familiar -mucha gente que no vive en Cataluña tiene a su familia allí, y viceversa-, político…) estos asuntos de interés general -como ocurre en países federales- deben ser votados por todos los afectados y no solo por unos pocos (eso no es democracia, sino un Golpe de Estado)

- Escocia: Reino independiente hasta el siglo XVIII con constantes guerras con el Reino de Inglaterra e iglesias distintas.

- Tíbet: Estado independiente hasta el siglo XX con iglesias distintas de China, Rusia, etc. Pasó a ser absorbida por China por concesión Británica.

- Quebec (La Nouvelle France): Colonia francesa separada de las colonias británicas hasta la segunda mitad del siglo XVIII. Forma parte del Canadá independiente desde su creación en la segunda mitadc del siglo XIX. Iglesias distintas de las colonias inglesas.

Sobre otros casos como Eslovaquia, Chequia, etc. me cuesta opinar porque son países sin fronteras estables al haber pasado por dominios turcos, mongoles, húngaros, austriacos, etc. con minorías de varios países. Algo parecido a Polonia al que la URRS le quitó un 20% del territorio y le añadió una parte de Alemania de nuevo con iglesias diferentes en todos los casos.

Los nacionalistas intentan comparar Cataluña con estos países sin decir que CATALUÑA JAMÁS HA SIDO INDEPENDIENTE EN TODA SU HISTORIA. Oiga, JAMÁS, NUNCA, jamais, never ever… se dice pronto.

¿Alguien se puede imaginar una nación que nunca ha sido independiente? Como el tema canta mucho, los nacionalistas intentan falsificar la historia con la inexistente confederación catalano-aragonesa que, como todo el mundo sabe, es más falsa que un euro de madera pues lo que aproximadamente hoy es Cataluña no pasó de ser Condado… por cierto sí que tuvieron categoría de reinos tanto Valencia como Mallorca cuyas poblaciones actuales rechazan, por lo general y con buen criterio, otro famoso invento: Los países catalanes.

No se preocupen Uds. que como a los nacionalistas no tienen argumentos históricos y no se arredran ante el ridículo, seguirán insistiendo con los mismos ejemplos y aún inventándose algunos nuevos como alguna Euroregión o el deseo de incluir a Cataluña en la francofonía. Esto último fue propuesto por Maragall quien no fue un cómico o payaso sino un muy honorable presidente de la Generalitat.

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Les unions a la força no existeixen.

Els espanyols saben que els passarà com a la seva “nación bihemisférica” de la constitució … de 1812

¿Se darán cuenta de una maldita vez que existen unas leyes que hemos de cumplir todos?

¿Creerán que el pueblo es imbécil?

Este Sostres, le pasa que como los nacionalistas se han acostumbrado a hacer lo que les ha venido en gana, y España les necesitaba para apoyar presupuestos al final, la costumbre les lleva a pedir, ¡un imposible!

¡Y encima plantan cara delante de sus desvaríos!

¡Habráse visto semejante caradura!

Estos es digno de la peor telenovela jamás escrita. Para colmo, tanto el PP como el PSOE son tan ineptos que en lugar de unirse para prescindir de los nacionalistas, unos y otros tendrán que solicitar sus votos a cambio de contrapartidas de las que los ciudadanos de bién pagamos sus consecuencias, en falta de libertad… ó en escuchar cada día un desvarío como este en cadenas variadas del pesebre…

mal asunto…

Saludos!

el problema, es que este sr, piensa que “españa” invadio cataluña. Y por eso, hace la comparacion esquizofrenica con el Tibet.

(y yo que pensaba, que franco invadio españa entera, y que mucha gente no catalana tuvo que largarse por miedo a perder la vida. No asi los señores de CIU, parte de esta formacion es heredera de un partido QUE APOYO AL DICTADOR.

es curioso, como algunos directamente se inventan la historia. Historicamente, han sido no cataluña (el abuso del lenguaje es malo malisimo), sino el tejido productivo afincado en barcelona y bilbao, y el madrileño por ser la capital, los territorios que MAS TAJADA HAN SACADO. Y no es una cuestion de 50 años. Se enriquecieron con la dictadura, con las colonias, y con los reyes anteriores.

algunos piensan, que la SEAT, aparecio por ciencia infusa.
Que la industria textil barcelonesa no hizo ningun duro con eso llamado Cuba (y con el resto de colonias), y que la industria española editorial, no estaba afincada en barcelona.

y encima, algunos creen que estas decisiones son arbitrarias, cuando OBEDECEN a el poder real de influencia que tenian con el tio que mandaba de turno.

es gracioso, que digan que castilla es “la que manda”. Manda tanto, que por eso es super rica.

Antes, curiosamente, el % de PIB catalan (barcelones… coño, hasta yo estoy infectado con ese abuso del lenguaje que tan bien usan los nacional catalanistas) tenia mucho mas peso que el que tiene ahora.

Por la simple razon, que se uso el dinero de todos los españoles, para mantener ese tejido productivo. Asi como leyes proteccionistas para cuidar y mimar esa industria.

la verdad, que el fin del estado ultra unitario y ultrauniformador, les vino bien a los españoles, sobre todo en materia economica a aquellos que no podian sacar tajada. aunque, por desgracia, los andaluces, gallegos, extremeños o castellanos, no puedan disfrutar de una industria que en su dia fue financiada por todos ellos.

Que el referéndum de secesión se debería hacer solo en la región en cuestión no es un argumento en absoluto. No tiene nada que ver con el “sentido común” (por otro lado, tan poco común en este tipo de conversaciones) el que lo que afecta a todos los ciudadanos españoles (47m de españoles) lo decidan porque sí unilateralmente solo una parte de ellos (7,5m de españoles que son catalanes)-de hecho, sería un Golpe de Estado- por el hecho de estar censados en una región concreta (además creo que ni siquiera en la propia Cataluña el secesionismo logra la mayoría de votos).

Tiene que ver porque repetitivamente en este foro se intenta trazar -sin venir a cuento- un paralelismo entre Tíbet y Cataluña. ¡Como si Cataluña hubiese sido “conquistada” alguna vez por el pérfido y salvaje Ejército español! Esto solo ha pasado en la excitable imaginación de los poetas catalanes conservadores del siglo XIX intoxicados del romanticismo alemán. Cataluña es una región de España, una de las más importantes en su formación histórica. La historia de Tibet, o de China, no tiene nada que ver con lo que aquí se está hablando: a saber, quién tiene derecho a votar en un Estado si una mayoría eventual de ciudadanos de una de las regiones -mayoría que hoy no se alcanza en Cataluña- que lo componen decide separarse de las demás: ¿el conjunto de los ciudadanos del Estado o solo unos pocos? El respeto que se demuestra tener a la Democracia depende de lo que se responda a esta pregunta: o solo puede votar la aristocracia (al menos en sentido económico, Cataluña es una de la regiones más ricas de España) o puede votar toda la ciudadanía del Estado.