Cataluña
La inmersión lingüística escolar obligatoria consigue el efecto contrario al pretendido
Evolución de la lengua habitual de los catalanes.
La Generalidad de Cataluña ha presentado recientemente el Balance de Política Lingüística del período 2004-2010. Según datos del propio Gobierno autonómico, entre 2003 y 2008 (año del que se disponen las últimas cifras), el español pasó de ser la lengua habitual del 47,2% de los catalanes, a la del 45,9%. El catalán se redujo del 46% al 35,6%. Y los que dicen ser bilingües castellano-catalán, crecieron del 4,7% al 12%. Es destacable, también, el incremento de los hablantes de otras lenguas (principalente árabe), que han pasado de ser el 2% en 2003 al 6,5% en 2008.
De esta forma, se constata el fracaso de las obstinadas medidas impulsadas por la Generalidad en las últimas tres décadas, cuyo centro de gravedad es la inmersión lingüística escolar obligatoria exclusivamente en catalán, con el objetivo de cambiar los hábitos lingüísticos de los catalanes y convertir el catalán en la única lengua pública común. Lo que los nacionalistas denominan eufemísticamente normalización lingüística.
La Generalidad esconde las multas lingüísticas
El informe, de 102 páginas, explica los objetivos y la gestión de los 192,7 millones de euros que se han destinado a Política Lingüística en estos siete ejercicios, y que han ido aumentando paulatinamente desde los 17,9 millones de 2004 hasta los 30,7 previstos para este 2010.
En él se detallan la proyección exterior del catalán, los efectos del nuevo Estatuto, los cursos y certificados de catalán, las campañas promocionales, las subvenciones, los programas de voluntariado, los éxitos del Instituto Ramon Llull, los progresos del catalán en internet, e incluso el avance del occitano. Pero, sorprendentemente, no hay ni una sola referencia a los centenares de multas lingüísticas que se han impuesto en ese período. De hecho, la única página del informe destinada a las Oficinas de Garantías Lingüísticas indica que se han contabilizado más de 16.000 ‘consultas’ lingüísticas.
Satisfechos de las leyes sancionadoras
Bernat Joan y Josep-Lluís Carod-Rovira.
Durante la presentación de la memoria el pasado 26 de julio, el secretario de Política Lingüística, Bernat Joan, ha remarcado el “consenso” político que ha habido a la hora de implementar las medidas lingüísticas y ha destacado como grandes éxitos del período la Ley de Educación de Cataluña (que prohíbe el uso del castellano como lengua vehicular escolar), la Ley del Cine (que multará a los exhibidores que no emitan, al menos, el 50% de las películas en catalán) o la Ley del Código de Consumo (que blinda las sanciones a los comerciantes que no usen el catalán).
“Aparte de los progresos en el aspecto legislativo, ha habido un motor permantente de la política lingüística, que ha sido trabajar para que el catalán sea la lengua pública común de este país, [pero] este concepto es el único que puede dar sentido al proceso de plena normalización del uso de la lengua catalana”, ha subrayado Joan.
No acatarán la sentencia del Constitucional
Josep-Lluís Carod-Rovira, por su parte, se ha mostrado optimista respecto al futuro de la lengua catalana. Lo que es lógico, ya que, a pesar de que la lengua de los catalanes es mayoritariamente el español, a lo largo de la Historia nunca tantas personas como en la actualidad habían tenido el catalán como lengua habitual.
Sin embargo, Carod ha anunciado que la ofensiva contra los derechos de los catalanes castellanohablantes, no solo no se detendrá, sino que se agravará. “No nos puede parar ninguna sentencia, porque la Generalidad no tiene la más mínima intención de modificar ninguna ley nacida del marco legal sancionado favorablemente por el pueblo de Cataluña”, ha asegurado.
Las comunidades lingüísticas
El vicepresidente autonómico ha explicado que “el catalán va convirtiendo a la gente de fuera en gente de dentro: seguramente un inmigrante ecuatoriano en Madrid, siempre será inmigrante; un inmigrante ecuatoriano en Cataluña que hable catalán, ya formará parte del paisaje con normalidad“.
Y es curioso destacar cómo, en sus discursos, tanto Carod-Rovira como Bernat Joan se han referido en diversas ocasiones con total naturalidad a la “comunidad lingüística catalana” en alusión a los catalanes catalanohablantes (véanse los minutos 13.20, 30.55 ó 34.35 del vídeo de la presentación del informe). Sobre todo si tenemos en cuenta que, dos días después, el propio Carod encolerizó cuando el diputado autonómico José Domingo se autodefinió como “integrante de la comunidad castellanohablante de Cataluña” durante un debate en el Parlamento autonómico.
Barómetro de la Comunicación y la Cultura de la Fundación Audiencias de la Comunicación y la Cultura (FUNDACC).
Los catalanes también prefieren el castellano para la cultura
Por otra parte, este viernes se ha hecho público el último Barómetro de la Comunicación y la Cultura de la Fundación Audiencias de la Comunicación y la Cultura (FUNDACC). Tras 31.081 entrevistas personales a mayores de 14 años, concluye que los catalanes consumen productos culturales preferentemente en español.
Por ejemplo, el 84,3% de los encuestados asegura leer diarios en castellano, mientras que el 29,1% afirma hacerlo en catalán (la suma supera el 100% puesto que las opciones no son excluyentes). El 85% ve programas de televisión en castellano frente al 53% que lo hace en catalán. Incluso en el caso de la radio, donde la oferta en catalán es mayor a la de lengua castellana, el 61,1% de los catalanes escuchan los programas en español frente al 50,2% que escogen el catalán.
131 comentarios en “La inmersión lingüística escolar obligatoria consigue el efecto contrario al pretendido”
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¿Y dónde se esconden los que hablan catalán?
En mi escalera hay uno (el del 7º) y en la de mis padres no hay ninguno.
¿Alguien conoce alguno en Sta. Coloma, es que me haría ilusión oir cómo suena?
Yo pensaba que era el idioma oficial para papeleo y burocracias. En Argelia nos impusieron el francés para esas cosas.
Es normal. Les imposicions son de rucs, de gent molt AGRESSIVA que es pensen que els demes nomes entenen el llenguatge que nomes ells entenen (cops, com els rucs) i nomes serveixen per girar-se en contra dels mateixos que les han fet. I també per caure mes antipatics. Al final Catalunya acabara enfonsada amb aquets salvapatries de “hojalata” com deia el ZPatatero
Mare meva, mare meva. Primer s’inventen que a Catalunya es vol prohibir el castellà, eliminar-lo, aniquilar-lo. Quan la realitat s’imposa i es demostra tot el contrari, és a dir, que la inmersió lingüística no elimina el castellà, aleshores toca canviar de teoria. Ara resulta que sense voler s’ha conseguit l’efecte contrari. Efecte contrari de qué? ¿? Tant dóna. La realitat mai ha interessat als fanátics espanyolistes.
Tens raó, quan viatjo a València no m’importa parlar català, però aquí només ho parlo en el treball i per obligació.
Es lo de siempre. La gente, el ciudadano de a pie, suele hacer lo contrario a lo que le imponen.
Flaco favor el de los gestores de Matrix al catalán, unos pocos años más y conseguirán su plena desaparición, muy a mi pesar.
Quizá algún día despierten del sueño nacionalista y se den cuenta que la imposición, la obligación, la sanción y la multa no son los medios propios de una sociedad democrática.
Una correccio Ferran2: El castella no esta prohibit ni el volen eliminar ni aniquilar. Bajenades. Concreta i exactament esta multat
Suposo que utilitzant la vostra meravellosa e inigualable logica antiespanyola i fanatica, aixo (multar) deu ser un gran honor sota les espatlles de tot bon catala (emprenyat)
No te confundas Ferràn, la realidad nunca le ha interesado a los fanáticos, y punto.
Ya sean fanáticos españolistas o catalanistas. Osea lo que tú eres. y como lo eres, necesitas enfrentarte a fanáticos de sigmno contrario para poder seguir alimentando tu odio.
Salud.
Me sabe mal y todo, pero se lo dije a mi compañero de trabajo, que me disculpase, pero que si había multas lingüísticas a comerciantes, por un motivo ÉTICO, hablaré en mi lengua, el castellano o español.
Ruego los catalano hablantes, me disculpen porque ahora ya no les hablo en catalán.
Adéu llengua catalana !! Bye bye
Me sabe mal y todo, pero se lo dije a mi compañero de trabajo, que me disculpase, pero que si había multas lingüísticas a comerciantes :( por un motivo ÉTICO, hablaré en mi lengua, el castellano o español.
Ruego los catalano hablantes, me disculpen porque ahora ya no les hablo en catalán.
Adéu llengua catalana !! Bye bye La culpa és de Pujol y del Tripartit, ara , prefereixo parlar una llengua lliure , el CASTELLÀ !!!! :)
“La gente, el ciudadano de a pie, suele hacer lo contrario a lo que le imponen.”
Perdona una pregunta, insinues que la gent que condueix se salta els semàfors en vermell perquè “sol fer el contrari del que l’imposen(atravessar en verd)”? Si us plau, quanta demagogia barata.
No podeu treure unes dades que DESMENTEIXEN la teoria de la erradicación del castellà a Catalunya que els “no nacionalistes” us dediqueu a propagar i a sobre tindre el cinisme d’utilitzar-les al vostre favor.
Encara n’hi haura gent que pensi que no s’ha de canviar de llengua quen et parlin en castella no sigui que perdem punts a no se quina competicio-rucada per veure qui la te mes llarga. O suposo que sera per demostrar a algu que els catalanoparlants no som bilingues i som monolingues
Aquets mateixos que diuen estmar tan el catala i la cultura catalana perque mai parlen o canvien a parlar castella son els que aconseguiran enfonsar-la per sempre mes ja que no descansen mai de donar una imatge lletja, fanatica i barroera dels catalanoparlants. La gent fugira corrent de la llengua catalana perque l’associara amb fanatisme, exclusio i radicalitat
La comparación con lo de los semaforos es realmente mala. Pero mala de collons. Busca una mejor para argumentarte, que seguro que las hay.
Las leyes tienen, el pequeño matiz sin importancia, a diferencia de los semaforos, que pueden considerarse justas o injustas. Excluyentes o no excluyentes.
Saltarse un semaforo en rojo, basicamente, no es justo o injusto, ni excluyente o no excluyente, es directamente de imbeciles
¿estiman la cultura catalana?
¿Tú crees que estiman a Estopa, a Montalbán, a González Ledesma, a Félix de Azúa…?
¿Hay alguna otra cosa que se pueda llamar cultura en Cataluña?
Doncs així per que us queixeu de la inmersió lingüistica?.Que no sou partidaris de la erradicació del català?.Si es veritat que el català retrocedeix per culpa de la inmersió,els nacionalistes espanyols n,haurieu de ser partidaris.
Ni tot es blanc ni tot es negre. Si m’ho dius a mi lo d’estimar la cultura catalana donant a entendre amb certa ironia que la mateixa es inexistent, doncs home, ves a qualsevol biblioteca publica de Catalunya (si ets catala) i agafes es que tu vulguis. El Tirant lo blanc per exemple. O fins i tot cualsevol cosa de Josep Pla. Aquet ultim que molts nacionalistes per ignorancia desconeixen es un dels mes grans…i dels meus favorits
Hace años que la “cultura catalana”, (como les gusta llamar a lo escrito en catalán) no vende una escoba.
Es lógico, viven de las subvenciones y no necesitan esforzarse para mejorar.
Pones sobre el papel cualquier cosa en la lengua del Imperio y a vivir, que la vida es para disfrutarla.
Así que encima de ser irrespetuosa para con la realidad catalana, ni siquiera sirve para lo que dicen que sirve.
Vaya desastre. Y esto catalanistas no lo mejoraríais con ninguna independencia puesto que la inmersión ya es total y la política linguística ya es de la Generalitat.
Aquí hay que aceptar la realidad.
Como sigan imponiéndolo los catalanes nos Negaremos a hablar en catalán. Jo soc català i cada vegada prefereixo no parlar-ne per a què no se m’identifiqui amb els independentistes fanàtics de la “seva” que el que menys tenen són catalans.
Espereu quan pugem els independentistes amb majoria absoluta. Apretareu a córrer cap a Esapanya!!! (A part que de manipular en sabeu una estona…). A les eleccions al Parlament, la relació d’escons serà la següent: CiU: 48, PSOE: 24, PP: 10, ERC: 8, ICV-EU: 5, COALICIÓ INDEPENDENTISTA: 40 (C’s = 0). I tot plegat farà que un malson acabi ja!!
casi el 2% habla arabe ? el peligro en el futuro vendra de esa comunidad que tanto daño hace ya en Francia.
Lo nacionalistas quieren café, pues ahí van dos tazas.
Que tozuda es la realidad y, por este hecho vivir amargado.
¿Merece la pena?
Abrir los ojos el problema es otro u otros, no es que catalán o castellano lo hablen más o menos personas.
Las personas nos comunicamos, de la forma más cómoda.
Que esto sea un problema indica que algo falla, pero en la cabeza de unos cuantos.
Saludos
Poques vegades he vist que algú tregués unes conseqüencies més equivocades d’un estudi. Sembla que no s’hagi entès res de res.
En primer lloc la inmersió està dissenyada per ensenyar el català als que no el tenen com a primera llengua. Els seus efectes només es poden comprovar mesurant el CONEIXEMENT del català en els nenes que l’han seguida.
Les diferencies que s’observen entre els 5 anys que mesura l’estudi es deuen EXCLUSIVAMENT al moviment migratori. El castellà puja perque han arribat equatorians, bolivians o peruans a milers.
Fins i tot és una equivocació parlar de “preferir” en el cas de la gent que només coneix una llengua. Un ecuatorià que no escolta la radió en català perque no la pot entendre, no prefereix res perque no pot triar.
De fet, sense tindre el compte la migració, el que passa és que els catalanoparlants ho segueixen siguent (un 46% de 6 milions equival a un 36% de 7 milions i mig) mentre que els castellanoparlants que porten més temps esdevenen bilingües (han quasi quintuplicat la xifra absoluta
La comparació clarificadora seria amb el País Valencià on no hi ha inmersió ni el català ocupa el lloc que mereix a casa seva.
Ahmed, es completamente normal que usted no haya oído hablar catalán en Santa Coloma, ya que vive usted en una ciudad formada a partir de inmigrantes del sur de nuestro país, que son castellanohablantes (andaluces, extremeños, murcianos…) o, como los llaman en el norte de Italia refiriéndose a napolitanos, calabreses y sicilianos, basura sureña (y que conste que desciendo de ellos, para algunos soy un charnego). Barcelona y alrededores es esto, un enorme gueto, y se lo digo yo, que vivo en Hospitalet. Pero si viaja por Gerona o por Lérida, incluso si se da un garbeo por Gràcia o el Guinardó, podrá usted oír el catalán. Saludos de un no nacionalista que cree en una Cataluña plural, sin guetos ni nacionalismos de ningún signo.
A veuere si d’una puta vegada enmarquem les coses.
Tots aquest números, enquestes, i similars, poden valer per a Barcelona i l’area metropolitana. A la resta de Catalunya, malgrat alguns punts i barris molt concrets, el català és totalment dominant.
Si, alguns teniu tota la raó. És molt difícil sentir parlar català a Sta Coloma, el Prat, Cornellà o Hospitalet. Fa molta pena i a vegades fins i tot temor d’anar a segons quin barris del cinturó. És el que té tenir tanta porquería a casa.
aixo toca ?
Perdona, no había leído tu mensaje. Por supuesto que la literaura en catalán tuvo momentos estelares (Josep Plá entre otros).
Me refería a la actualidad. Por aquél entonces había una “cultura catalana”, ahora lo que tenemos es un “aborregamiento idiomático”.
Lo dicho; cantas el 1 globus, 2 globus, 3 glooobus… y te graban un cd y un videoclip a costa del erario público.
Doncs així per que us queixeu de la inmersió lingüistica?.Que no sou partidaris de la erradicació del català?.Si es veritat que el català retrocedeix per culpa de la inmersió,els nacionalistes espanyols n,haurieu de ser partidaris.
Que no Pau, que el no estar contigo no necesariamente significa estar contra ti.
Que no se trata de que desaparezca el catalan, sino de que nos dejen la opcion de utilizar el castellano, que la unica diferencia que hay ahora con la dictadura es que cuando vayamos a una comisaria de los mossos nos digan que les hablemos en la lengua del imperi de Jaume I.
Que no encuentras ni un solo papel en castellano en dependencias oficales (ayuntamientos, escuelas, ambulatorios…) que no encuentras un solo rotulo en castellano en ninguna de estas dependencias. Que no podemos escoger la lengua en la que escolarizamos a nuestros hijos…..
Que estan impidiendonos el derecho a usar la lengua oficial del pais, que se dice pronto.
Para LluisC, lo que no entiendo es que sigan publicando tus cínicos y asquerosos comentarios, veamos que pasa si le damos la vuelta al tuyo:
“Es muy difícil sentir hablar el castellano en Girona y Lleida, y en gran parte de Tarragona. Da mucha pena, y a veces hasta temor ir a según qué aldeas de dichas provincias. Es lo que tiene tener tanta porquería en casa
Desde luego LluisC en tu ciudad de residencia, Banyoles de Girona no se habla “ni gota” de Español, y además os han lavado bien el cerebro ¿eh? que desgracia si todos los ciudadanos/as de Banyoles son y piensan como tú.
Doncs jo el que veig, es que abans els bilingues eren el 4, i ara son el 12, i l’idioma que més baixa és el català (en percentatge) per la migració llatinoamericana. La immersió no produeix l’efecte contrari, perquè l’efecte cercat és el bilingüisme. En canvi, els estudis a la Comunidad Valenciana deixen ben clar que el valencià ha perdut terreny de manera esgarrifora, i que els que l’estudien com a assignatura son analfabets en ell, perquè per a molts l’únic contacte que tenen amb la llengua son les dues hores d’escola, mentre que un nano de Catalunya, el castellà el té pertot: sempre està posant a prova la seva competència lingüística en castellà; en català, si vol, només a l’escola, perquè els catalanoparlants, de normal canviem quan algú ens parla en castellà.
Me hace mucha gracia en pertenecer a esa porquería que hay en casa, eso sí, a las afueras, al menos tenemos corazón, no odiamos, ni nos preocupamos en que lengua habla el vecino.
Lo jodido es vivir amargado como el torero ese, ploramiques, dando lecciones de estadística, como si me importrá a mi la estupidez humana.
La Cataluña del futuro a la larga será musulmana, no temáis. Y la verdad es que prefiero ser un infiel viviendo en una España islámica que un charnego viviendo en una Cataluña independiente, en la cual el castellano tendría el mismo status que el swahili: ninguno.
Goku, vigila amb lo que dius, te recordo que soy el príncep dels saiyajins y que te puc vencer quan quiera. Y ara perdoneume, que es luna llena y m’he de convertir en montilla, en simi quiero decir.
Estoy con Goku estos ultra catalanes me dan risa multan a los que no rotulan en catalan que se den una vuelta por Torreforta -Tarragona y haber si consiguen que las multiples tiendas de marroquis que hay por aqui rotulen en catalan y cumplan con los horarios pues mas de uno no cierra hasta las doce de la noche y abren SIEMPRE Navidad porsupuesto;yo encuanto pueda voy a comenzar a estudiar arabe pues estos tios no hablan otra cosa y mezquitas hay por doquier he oido por ahi que van a pedir la plaza de toros para hacer una mezquita en condiciones yo se la cederia pues son ya muchos y ciertamente estan muy desperdigados por la ciudad y que carajo!!si alfinal seran los amos gracias a esta clase politica cobarde,partidista e incompetente.Ya no les veo como invasores sino como salvadores quiza al principio sea duro pero aunque yo no lo vea pensar lo que le haran con el coran en la mano a toda esta cuadrilla de ladrones que campan a sus anchas por aqui y aun sin fin de chusma que van a mandar al mas alla para que disfruten del tesoro divino.La verdad;me reconforta.
A mi l’estudi em sembla molt real: un milió de nous catalans en 10 anys havia de tenir repercusions.I la té: 120 mil estudiants adults ara mateix aprenen català per a ser com la resta de catalans.I el més important: el suport a la immersió a les escoles en els nous catalans arriba al 80%.Volen que els seus fills siguin catalans i tinguin les mateixes oportunitats. Esperem la reacció espanyolista d’atacar i menysprear el català,perquè és la garantia que els més de dos milions de catalanoparlants exigim el català sempre i a tot arreu per a consumir. Jo mateix he aconseguit en els darrers mesos que 2 restaurants et preguntin ara quan entres en quina llengua vols la carta.Hi vaig anar un dia,em dóne la carta en castellà i els vaig demanar educadament que em donéssin la carta en català,sisplau.Un cambrer em va preguntar si tenia dificultats de comprensió.Jo vaig respondre’l si tenien dificultats en l’escriptura.I ben educadament em vaig aixecar i vaig marxar.Era un dimarts i hi havia només 3 taules.Uns 60€ per cap costa menjar allà.Avui,per no perdre diners,ténen la carta en català,francès,anglès i alemany… Si intenteu humiliar-nos per ser catalans sense orígens espanyols,aconseguireu l’efecte contrari: el mercat haurà d’introduir el català o quedar-se com a producte exclusiu per a espanyols
Felicitats “Jo vull ser un torero ploramiques” perquè la interpretació correcta, i que fan socio-lingüistes i politòlegs, és exactament la que fas tu. És com dius tu que s’ha de disseccionar l’estadística i treure’n la lògica conseqüència. Bravo, de veritat.
te equivocas.
le inmersion es un sistema xenofobo y listo. Que lo unico que busca es condicionar y modificiar los habitos linguisticos de los niños.
La trampa de ese estudio esta en las definiciones que utiliza (amen que me gustaria saber en que localidades se han hecho las encuestas y las edades de los sujetos del estudio). me explicare.
la “lengua habitual”, lo unico que te dice es la lengua que sueles usar. Eso, en todo caso lo unico que te puede decir es que hay mas catalanes con lengua materna castellana. No te esta dando ninguna informacion sobre el conocimiento o desconocimiento del catalan ni tampoco evidentemente del castellano.
Todo el mundo sabe catalan a dia de hoy. Y sin necesidad de haber pasado por la imposicion linguistica en la escuela. (ya son varias las personas que he conocido en esa situacion. Cosa harto evidente, si un ingles puede aprender castellano en 1 año sin haber tenido nociones previamente, un castellanoparlante, puede aprender catalan en mucho menos tiempo por la similitud morfologica de las palabras)
y el estudio en particular, quitando la inmigracion latinoamericana, lo que ofrece es que los que antes usaban el catalan como lengua materna, hoy lo siguen usando. Mientras, que los habitos de los que tenian la castellana ahora son bilingues perfectos. En ese aspecto el bouero ploramiques tiene razon.
donde no la tiene es en la conclusion que abre su disertacion: como ya he dicho, la inmersion linguistica no esta para “aprender catalan”. Esta para cambiar los habitos linguisticos de los catalanes. Que es en realidad, lo que esta reflejando la estadistica en porcentajes relativos sobre la poblacion de 2001.
por cierto, a mi no se me ocurriria describir lo que hizo franco con el catalan como “un metodo para enseñar el castellano culto a los que no tenian este idioma como primera lengua”.
esa afirmacion es erronea, porque implicaria que el castellano no puede ser enseñado a los que tienen el catalan como primera lengua. Cosa que es harto evidente no ocurre. Como tampoco ocurre con aquellos que aprenden catalan, sin haber pasado por el sistema linguistico del apartheid catalan.
Agradeceria, que se refiriera a la imposicion linguistica como lo que es: imposicion.
Castellano 45,9% + bilingue 12% = 57,9% de los catalanes.
Llengua propia?
LO curioso es que el árabe casi se multiplica por 10 en 5 años. Queda clara la evolución demográfica de Cataluña, y de quien será el pais de aqui a 40 años. Esto la gente no quiere verlo, lo ignora o lo esconde. Que triste y estúpida la gente que defiende su pais y luego no tiene hijos.
Cuidado con estas estadísticas que suele ser la coartada para las prohibiiones y las imposiciones totalitaristas.
Cierto que las canalladas perpetradas por los gobiernos de Pujol, Montilla, Maragall contra los derechos de los castellano hablantes no han conseguido los efectos que esos imitadores del franquismo buscaban pero, tiempo al tiempo, que la formacion del espiritu nacional catalanista en los colegios producira especimenes como los Bernat Joan y compañia. Pero lo malo es que tantos millones de castellano parlantes que ven pisoteados sus derechos, no se organizan en las muchas asociaciones que vienen trabajando contra la marginacion de la lengua castellana en Cataluña asi que ¡animo a buscar en internet a quienes estan presentando batalla y a apoyar una respuesta contundente para evitar que se nos limiten nuestros derechos!
La meva opinio i el que es despren tambe d’aquest estudi i d’aquestes dades d’aqui dalt es que les inmersions no serveixen per res. La gent no canvia els seus usos perque lo que determina aquets usos es principalment la familia y en segon lloc l’entorn i les amistats. Nomes serveix perque una part de la poblacio es senti discriminada i despreciada. I per a que la part que no esta inmersionada perque es la llengua que utilitzen a casa sigui una mica mes pobre culturalment ja que es perdran una llengua i una cultura de les mes importants.
I tambe serveix per a donar una imatge dels catalanoparlants i dels catalans en general poc amable que no fa altra cosa que anar en contra del propi catala. La gent no s’apropara a la llengua ni a la cultura perque les veuran com una cosa d’organismes oficials, d’imposicio i d’uns pocs fanatics
Jo el que faria es solucio salomonica…i tambe la mes intelligent: Mestres bilingues a totes les escoles i un dia a la setmana tot en catala i al seguent dia totes les assignatures en castella. Solucions intelligents existeixen un munt. Tindriem nens culturalment rics, pares contents que no es sentiran exclosos, despreciats o discriminats i una societat mes rica, civilitzada, culta i cohesionada. Pero alguns no els interesa aixo, precisament, es l’ultim que els interesa perque no volen una societat ni mes culta ni mes rica ni mes cohesionada, el que volen nomes es una societat enfrontada per a que ells puguin seguir fent la “seva” politica de sempre d’omplir-se les butxaques i seguir practicant allo del divide i venceras….
Miquel, sobre la teva experiencia, es normal, alguns només enteneu el llenguatge bel.lic i dels cops. Pero per cada batalleta personal que aconseguiu guanyar els guerrillers de la llengua perdrem altres tants potencials parlants de catala. Es el preu de la prepotencia, la superba i la intransigencia. Em sembla que al final de tot allo de l’himne estava pensat per a nosaltres perque els superbs i els ufans nomes serem els catalanoparlants….
Fan de alwix plus y de Jo vull ser un torero ploramiques: Esa es buena, a nadie se le ocurririra decir que lo que hacia Franco “eran metodos de enseñanza para incultos que no la tenian como primera lengua”. Ahora se atreven a cacarear las supuestas bondades de este sistema que solo sirve para crear problemas alli donde no los había. Con lo facil que seria crear un sistema donde las dos lenguas se potenciaran y no saliera ningun hablante de ninguna de ellas sintiendose perjudicado o discriminado…
Por desgracia ese informe significará como dice el Innombrable para ponernos más multas,ya que justifica a pesar de las multas y a pesar de todos los fuerzos no se consigue nada. ¿Cual es el siguiente paso? ..pensad mal y acertaréis …a mi sólo se me ocurre que nos llevarán a la cárcel,..en fin. Recordar..siempre que prohiben algo al final se consigue el efecto contrario…y ya lo veis!!!! a este paso acabarán con la lengua catalana,..una pena también! con lo bien que iria que hubiera total por parte de todo el mundo en hablar como quisiera!
Ferran 2
Entérate y deja de marear la perdiz, los datos desmienten que la política lingüística de la generalitat tenga éxito y punto. (190 Millones tirados) lo que no cambia es que la (mala) intención de la generalidad es efectivamente marginar y si posible erradicar el castellano, como una anomalía que ellos ven fuera de lugar en “su” cataluña. Te has enterado o que? Los comentarios de la gente Española aquí solo vienen regocijarse con el estrepitoso FRACASO de estos iluminados que nos dirigen con tan buen criterio, vuelvo a insistir 190 millones tirados, luego nos quejamos que otras comunidades autonómicas tienen mas servicios que nosotros, los políticos catalanistas tiran de tópico (A Madrid ens roban els calés) y los catalanistas a repetir la cantinela a pies puntillas. Asín os va Tristones.
Yo por mi parte paso del catalán y mi hija de 8 años también los usa por obligación en el cole y prou, eso habéis conseguido, que se vea como una lengua impuesta, y solo se os ocurren mas imposiciones para remediarlo (como en el cole de mi hija donde han tenido que poner una pancarta con el lema “al pati parlem en catalá”) Si es que no dais pa mas..
Depèn de que s’entengui per èxit. Si l’objectiu és fer pujar el bilingüisme, avui és el dia en que més castellanoparlants saben català. El percentatge de joves que l’entenen i el parlen ronda el 90%.
Si l’objectiu fos eliminar el castellà, que es el que dieu vosaltres, seria un fracàs, però és que l’objectiu no és aquest, és aconseguir que a més dels catalanoparlants, els castellanoparlants també sigueu bilingües. A València, on els nens només fan dues hores de valencià i fora de l’escola ni una, els de la línia castellanoparlant no poden parlar-hi, en valència, en son analfabets.
Visca la immersió lingüística, que fa que entengueu i parleu català encara que no us agradi.
Jo no he dit que fossin incultes, “fan”, això és tergiversar. Per aquestes, jo també seria inculte, doncs fins als 7 anys no parlava castellà, el vaig aprendre a l’escola, amb la immersió en marxa.
La inmersió és el sistema més eficaç per garantir que el nombre màxim de catalans puguin aprendre català com un nadiu.
Qualsevol altre sistema impediria a una part dels nens i nenes ser bilingües perfectes. Cal recordar que no tothom té la mateixa facilitat pels idiomes ni és bon estudiant ni pot estudiar més enllà dels 16 anys.
Això fa que hi hagi un consens entre els principals partits catalans sobre la bondad del sistema.
No és una imposició dels catalanoparlants sobre els castellanoparlants ni suposa la discriminació de ningú. Si és una imposició és la de la majoria sobre la minoria.
Si a Catalunya aparegués un partit “esperantista” que vulgués donar a l’esperant el paper que el català té avui en dia, i tregués un 90% de vots, veuriem com d’aquí a pocs anys, hi ha inmersió en esperant.
No deixarem que els espanyolistes divideixen Catalunya en dues comunitats separades, integrarem l’inmigració com fan totes les democracies del món.
Per cert, a Catalunya, no existeix UNA comunitat lingüística de parla espanyola sino MOLTES. Pensar que els equatorians, els argentins,els andalusos, els aragonesos o els bascos que viuen aquí son UNA mateixa comunitat pel fet d’usar el castellà és tan absurd com pensar que els calvs en formen una altre pel fet de no tenir cabell.
I per descomptat que el català s’imposa. Igual que el castellà, els dos. Si vols opositar, necessites les dues. Ara, també és lícit preguntar-se i dubtar de si és just dir que una llengua <> allà on sempre s’ha parlat, oi? Perquè el català sempre s’ha parlat, a Catalunya, ningú es pot ofendre o negar això, no? On son les cançons populars en castellà, a Catalunya? Els santorals, llibres religiosos dels pobles, les cròniques, etc
que una llengua s’imposa
Hay algo que no entiendo:
¿si los castellanohablantes son mayoría, porque ganan los partidos nacionalistas (y partidarios de la preferencia del catalan sobre el castellano) en Cataluña?
Vols una recomanació, Alwix? Comença a estudiar àrab, perquè molt em temo que l’Emirat de Catalunya sorgirà en un no-res. És ben curiós, al meu germà el multeu perquè té el rètol en castellà i, en canvi, als milers d’establiments en mans de moros que rotulen també en castellà i en àrab no els hi dieu res. En fi, deu ser per comprar vots de cara a aquelles pseudoconsultes. Bé, n’Anglada ja us posarà a ratlla a tots, per fortuna.
A mí me interesa también, aparte de los resultados de la inmersión, cuánto dinero ha costado desde que se comenzó con ella, contando con las subvenciones millonarias a asociaciones y movimientos independentistas con el dinero de todos los ciudadanos de Cataluña.
Lo malo de que no les funcione es que se van a poner más duros a partir de ahora, porque todavía nos dejan hablar español en casa, y eso no puede ser.
Yo soy nacido y criado en Zaragoza, donde aprendí catalán durante mi infancia gracias a Goku, el Petri y toda esa pandilla. He vivido en diferentes partes de España y ahora llevo unos meses instalado en Barcelona. La gente me preguntaba: -¿Y qué tal vas de catalán? Yo siempre tuve claro que, aunque no me costaría hablarlo con fluidez (lo leo y entiendo perfectamente gracias a muchos años viendo tv3), no iba a decir ni una palabra, por respeto y solidaridad a los multados por rotular en castellano (como prefieren ellos, multados por NO rotular en catalán) o a aquellos que no pueden estudiar en español en su propio país (de momento Cataluña es España hasta nueva orden). Esto es lo que consigue la inmersión.
Y no tengo interés en que el catalán desaparezca, pero Carod y Cía sí tienen interés en que el español desaparezca de Cataluña. Quieren borrarlo del mapa.
Me da auténtica vergüenza oírles hablar en el Parlamento y decir esas barbaridades y falacias impunemente. No paran de mentir y de robar.
No me quiero imaginar cómo sería Cataluña como país… menudo desastre. Sobretodo porque iba a convertirse en un país islamista, y será muy triste verlo, pero lo veremos. Yo, por si acaso, tengo siempre la maleta hecha y el coche a tope de gasolina.
Habría que desmontar el chiringuito y largarse, pero con todo el equipo. Y con nuestro bonito idioma, el español.
Raul: Te respondo con otra pregunta: ¿ Por que el estatuto solo tuvo una participacion de casi el 50% ?
Es largo de explicar, pero a grandes rasgos en Cataluña los politicos no hacen politica en funcion de los intereses de los ciudadanos. Los hacen en funcion de unos intereses ficticios que normalmente sirven para alcanzar el gran objetivo, que no son otros que los suyos propios. Especialmente si se trata se sacar tajada en Madrid. Si a eso añadimos que no existen practicamente opciones no nacionalistas y que el voto no nacionalista anda secuestrado entre que se pierde en un PSC ( partido nacionalista fundado por nacionalistas ) disfrazado de PSOE o directamente se tira a la papelera con la enorme abstencion en todas las elecciones autonomicas ( Ciudadanos solo existe desde hace 3.4 años ) pues se termina por entender todo
Visc al Guinardò, sóc nascut a Horta i mai penso en qui parla que…
Creiem en la llibertat de les persones, no dels pobles, la llliberta d’escollir anar als “toros” o menjat “bollicao” a l’escola, no vull a tots aquest que treballen a estadística per girar el cap a la gent.
ViscA Catalunya
Alwix Plus: I que te a veure aixo de on són les cançons populars en castella o el llibres antics amb si parlem dels drets de TOTS ciutadans d’un territori ? Perque que jo sapiga el drets recauen sobre les persones no sobre els territoris. O estas dient que els drets nomes son dels catalanoparlants perque aixi ho ha decidit el territori, territori que a cap lloc del mon modern i civilitzat es subjecte de drets ?
Es podria donar perfectament la volta a l’argumentari i justificar una posible erradicacio completa del catala dient que com juridicament, politicament i legalment estem a Espanya nomes pot ser oficial a tot el territori la llengua espanyola, no ?
Aixo es una mena de mentalitat medieval i subdesenvolupada propia de gent que es pensa que encara vivim en el castell i amb els comtes.
Es aquest i no altre el nucli de la mentalitat excluent on alguns us agafeu deseperadament per argumentar determinat taranna fatxenda.
P.D: Sent curosos moltes d’aquestes cançons i d’aquests llibres son tambe en llati, no retallis l’historia alla on solament et conve
Yo ERA bilingue…pero, en vista de que se pretende cercenar mi libertad…desde hoy, hablaré exclusivamente en ESPAÑOL. Además de que he vuelto a poner en MI comercio, MIS rótulos en ESPAÑOL. Cuándo séa denunciado , acojiéndome a la sentencia de TC, presentaré TODA la batalla que la ley me permita para defender MIS derechos, que, por fín, han sido reconocidos por un tribunal, para poder seguir rotulando en una lengua que hoy por hoy es oficial en ésta parte de ESPAÑA. Y mi voto, por supuesto, será para CIUTADANS, el único partido que sabe y se atreve a decir las cosas claras en Cataluña.
Más arriba, en referencia a la imposición lingüística en el sector de la hostelería, se dijo:
“Hi vaig anar un dia,em dóne la carta en castellà i els vaig demanar educadament que em donéssin la carta en català,sisplau.Un cambrer em va preguntar si tenia dificultats de comprensió.Jo vaig respondre’l si tenien dificultats en l’escriptura.I ben educadament em vaig aixecar i vaig marxar.”
Bienvenido a la Libertad, amigo mío.
Eso es exactamente lo que defendemos, eso es por lo que luchamos.
Que, libremente y sin imposiciones, un restaurante pueda ofrecer sus cartas y menús en el idioma que le plazca, de igual manera que la gente opte por ir o no ir a ese restaurante.
No te preocupes, que el dueño, a la vista de tener el restaurante vacío, finalmente concluirá que debe ofrecer la carta en catalán.
O en ruso.
O en árabe.
Sin imposiciones.
Sin sanciones.
En Libertad.
Pep: Brillant segon comentari. Just el que anava a dir. M’ho has tret del teclat
Hi ha un cert liberalisme que de tan “liberal” que vol ser esdevé antidemocràtic.
La llibertat dels uns acaba on comença la dels altres. I el límit entre una i l’altre el fixa la llei. I qui vculnera la llibertat dels altres mereix una sanció.
Per això contraposar llibertat i sancions pot esdevindre antidemocràtic allà on la llei la fem entre tots amb una papereta a la mà.
La llibertat d’un comerciant a donar la carta amb la llengua que vol xoca amb la del consumidor catalanoparlant a consultar la carta en català.
No és el consumidor el que ha de marxar del restaurant, sino el restaurador que vol incomplir una llei, el que haurà de votar algún partit que faci aquesta modificació legal.
L’amo d’un restaurant ha de complir TOTES les lleis que la democràcia li imposa. Ha de tenir els permisos necessaris, pagar els impostos, llençar la carn caducada, pagar la seguretat social dels cambrers I DONAR LA INFORMACIÓ ALS CLIENTS EN LA LLENGUA QUE MARCA LA LLEI.
Si algú no vol o no pot, que en lloc d’un restaurant monti una paradeta de gelats.
Raul:
El problema es que la gente no vota a partidos que quieren imponer el catalán.
Cuando llegan las elecciones todos se explayan en los mítines en perfecto español y bailan por seguidillas. (Véase Montilla & Cia).
Si compras cualquier periódico en Cataluña, no existen las multas, ni las imposiciones, todo es un inmenso jardín de rosas. (Efecto de las subvenciones y la ansiada publicidad institucional).
Hace años Pujol ya premiaba a los periódicos buenos con anuncios a doble página, para que supieramos que somos 6 millones en Cataluña.
Los que viven en el jardín, ni siquiera votan, no hace falta.
El otro 50% (los que votan) son los que ven tv3, para ellos vivimos en un infierno subyugados por las tropas castellanas que nos sacan la pasta y no somos más que esclavos de la Castilla Imperial que nos coloniza.
Aquí la vida es asín.
Una muestra mas del divorcio existente entre la Cataluña monolingüe oficial y la Cataluña bilingüe real.
Estos datos los han sacado para seguir haciéndose las víctimas del supuesto imperialismo español y para justificar un más que seguro endurecimiento de la inmersión lingüística y de las multas. Están preparando el terreno y haciendo un llamamiento a sus masas electorales radicales. Unos datos positivos en favor del catalán no les permitiría todo esto. Yo no me lo creo.
Exacto.
La unica inmersion legitima y democratica, es la bilingue.
y es la unica legitima, porque es el fiel reflejo de la sociedad catlana, y ademas, porque garantiza el pleno conocimiento de ambas.
Todos los de aqui, que cacarean la misma bilis, e intentan vender las “bondades” de la imposicion linguistica, lo unico que hacen es ciencia del relativismo y la demagogia para poder acreditar ciertas razones. Razones, que evaluadas con rigor no se sostienen por ningun lado.
Es tan facil, como observar los tipos de colegios que tienen el resto de sociedades multilingues. No hay absolutamente NINGUNA que sea equiparable a la inmersion. NINGUNA. (ante semejante hecho incontestable, lo unico que les queda a los de siempre es concluir que el resto del mundo es anticatalan… aunque esos millones de personas ni siquiera conzcan la existencia del gentilicio).
Por lo demas, ya hace tiempo que constato un lenguaje neofranquista en los defensores de la “inmersion” linguistica. No han pasado ni 35 años, y han adoptado los mismos tics totalitarios. Solo que esta vez, “suavizados”, claro esta que no pueden ser directos ante la camara.
ondas:
Parece una explicación un poco victimista, no?
A la gente la putean imponiéndole el catalán. Algunos votan partidos que luego les engañan, pero siguen votándolos. Otros, simplemente pasan de todo y no votan.
No sé, sigue sin cuadrarme la cosa. O no estan tan puteados o son masoquistas. Lo que no entiendo es que se culpe el 50% que vota y no se diga nada de aquel que pasa de todo o lo engatusan como un tonto útil. Autocrítica, por favor.
Todo indica que ganará CiU. ¿Como puede ser que ante el ambiente irrespirable que vive Cataluña por culpa de la imposición del catalán que llevan a cabo los nacionalistas, no suban como la espuma ni PP, ni C’s, ni UPyD y siga ganando un partido nacionalista como CiU? Me lo expliquen…
Te explico:
Hay dos tipos de catalanes A (catalanoparlantes/independentistas) y B (castellanoparlantes/bilingües/españoles…).
Los líderes del equipo A movilizan a su gente, les dan símbolos y medios que pertenecen únicamente a ellos (Els Segadors, TV3 …)
Los líderes del equipo B están como avergonzados de ser como son, intentan disimularlo, no dicen lo que piensan en público…
Lógicamente el equipo B carece de líderes que lo canalicen y pasa de todo.
Cualquier intento de organización en el equipo B es inmediatamente cortado por los medios muy superiores del A (incluso paramilitarmente), impidiendo concentraciones, boicoteando mítines…
El problema que té molta gent per analitzar la societat catalana és que vol descriure com una foto en blanc i negre el que és video en color.
Per exemple, el que sembla un creixement molt fort de l’independentisme és realment un desencant de molts federalistes que no troben a cap espanyol que vulgui federar-se a Catalunya.
Molts fills d’andalusos tenen sentiments contradictoris. Estimen la seva terra, però també la dels seus pares. Parlen castella amb el pare i català amb el fills. No volen pagar peatges, però no els hi sap greu que una part dels impostos vagi a parar a ajudes per la familia que es va quedar a Almeria, etc.
Al final, matrix, la Catalunya irreal és la que suposa que hi ha dues comunitats A i B.
Por favor alwix, no mees fuera de tiesto que estaba siendo sarcastico (quizas no se notaba suficiente? la proxima vez lo señalare para qeu no haya confusion.)
Te repito que partes de una base erronea. Cuando quieras argumentarme en donde esta mi equivocacion, con gusto podre responderte.
Pero antes:
tu empezaste a estudiar castellano a los 7 años.
yo catalan a los 3. Cuando tu empezabas, yo hacia años que lo entendia y lo sabia hablar.
Nuevamente, la imposicion linguistica no busca “el conocimiento del catalan”. Si fuera asi, tendrian que darse varios supuestos:
-aquellas zonas de habla muy mayoritaria catalanoparlante, deberian ser inmersionadas en castellano (es la misma regla de 3 qe tu estas aplicando a las areas con mayoria castellanoparlante). ESTO NO SE HACE. y a la vista de los resultados: los niños salen con un conocimiento decente incluso en una lengua que apenas usan (castellano en este caso).
Claro que siempre hay excepciones. Aquellos que nunca han tenido la necesidad de usar el castellano, lo entienden perfectamente de oidas, pero tienen dificultades enormes a la hora de usarlo con fluidez (uno de mis compañeros de clase es el vivo reflejo de este caso. Ahora, como esta en barcelona ya usa correctamente el castellano. Pero al principio era la risa.)
-Por simple agravio comparativo. Si los niños castellanoparlantes necesitan ser inmersionados en catalan, lo mismo aplica AL REVES. pero ese “al reves” no existe, sino que no es necesario. (si fueramos matematicos, el axioma seria sencillo: aprender catalan es MUY MUY dificil. Aprender castellano, esta chupado. O por contra: si tienes como lengua el catalan, eres especial en los idiomas, y no necesitas ser inmersionado en el castellano como si lo necesitan ser los castellanoparlantes por ciencia infusa e ingenieria religiosa nacional catalanista.)
-Si lo que busca es el perfecto dominio de la lengua oral y escrita. Cuando esta lengua es dominada, seria absurdo continuar con la inmersion hasta 2do de bachillerato. (en este supuesto, deberia acabar cuando todos tienen 7 años, ya que por entonces, yo ya sabia catalan, pero tu no sabias castellano).
-Me gustaria que me explicaras como es posible que existan colegios BILINGUES eb cataluña (donde los que no hablan catalan tienen disfunciones linguisticas y necesitan de tu fantastica inmersion [sarcastic mode]), en los cuales sus alumnos salen con un dominio PERFECTO de ambas lenguas vehiculares. En cataluña tenemos varios ejemplos de escuelas japones-catalan, ingles-catalan, frances catalan… INCLUSO, tenemos escuelas donde el idioma vehicular es el ingles, con las asignaturas de castellano y catalan ASECAS. Esos niños, son TRILINGUES con un perfecto catalan y castellano a pesar de dedicar 2 horas semanales, INCLUIDOS los niños castellanoparlantes.
Y menos mal, que el ingles, frances, JAPONES, ALEMAN, son como 2 putas gotas de agua con el catalan. Cualquiera diria que la dificultad radica en la diferencias morfosintacticas del castellano y el catalan (ambas las lenguas que mas se parecen entre si junto al gallego)
- En el resto de sistemas educativos MUNDIALES, donde las sociedades son bilingues, los sistemas educativos son de 3 maneras:
1. tienen varios colegios con 1 lengua vehicular y la otra esta incluida como asignatura a lo largo de toda la vida lectiva. Esto, aplica a colegios de una de las lenguas naturales como de la otra. (es el sistema de distintas vias linguisticas, este modelo se probo en cataluña durante varios años, y los resultados son exactamente los mismos que en el resto de paises que se aplica: TODO EL MUNDO sale bilingue). La decision la tienen los padres, y la armonia no se pierde en ningun momento. (afirmar lo contrario seria decir que las personas de colegios religiosos y ateos, cuando salen, son asesinos y mercenarios en potencia del otro sujeto. Cosa que no pasa, sino que aquellos que mantienen esta teoria, lo unico que demuestran son sus prejuicios y lo “buenas” personas, buen samaritanos, y buen intencionadas que son [sarcastic mode])
2. Ambas lenguas son vehiculares, es decir: colegios bilingues.
3. ambas lenguas son vehiculares, pero en funcion de la etapa educativa es una u otra. Es decir: es un sistema rotativo donde la lengua vehicular rota en los años. (un ejemplo de este peculiar metodo es el luxemburgues. Toda la etapa educativa (la durada de la misma) se divide en 3 equitativamente, en cada bloque se usa una de las lenguas oficiales, ademas de tb tener las otras 2 como asignaturas a lo largo de todo el proceso.
los luxemburgueses son 4 gatos. y adivinas? este sistema tiene mucho MAS RECORRIDO EN EL TIEMPO. el luxemburgues no ha desaparecido. Como los aramis fuster predicais aqui continuamente. La ciencia del apocalipsis que muchos utilizais, simplemente raya la locura.
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Luego tenemos la excepcion que confirma la regla: el sistema catalan, que es como el aparado 1, pero solo para 1 de las lenguas oficiales y naturales de los catalanes. UNICO EN EL MUNDO donde su sociedad es bilingue.
Ahora, quizas, te interese saber varias cosas: Fijemonos en suiza por un momento.
Suiza, tiene 4 zonas linguisticamente diferenciadas. Y con ellas, el sistema educativo se hace con la unica lengua natural de la zona. a nivel administrativo son oficiales todas, pero, un suizo en la parte alemanoparlante NO TIENE porque saber frances, ni italiano, ni romanche. (de hecho saber romanche solo lo saben los de la zona, y el italiano no lo estudian ni los de la parte alemanoparlante, ni los de la fracesparlante).
Yo he mantenido una conversacion con una estudiante RECIEN salida del sistema suizo. Es alemanoparlante, y NO SE ACUERDA DE NADA del frances. Es decir: el sistema que emplean NO ES EFICAZ. Claro, que ella no lo veia como un problema, ya que afirmaba qe si tuviera que aprenderlo le seria muy facil solo tendria qeu irse a la parte francesa, y volverlo a aprender (la segunda vez, es mas sencillo y rapido).
Lo que si que era curioso es que es mas facil encontrarte suizos que hablen ingles que no una de las otras lenguas oficiales. (en el caso de esta chica, sabia: aleman, ingles y castellano. Tenia intencion de seguir con el portugues)
En contraposicion a esta situacion, tenemos los pueblos limitrofes entre zonas linguisticas de suiza. la gente de Esos pueblos por ser zona de transicion hablan indiscriminadamente las 2 lenguas. Es decir, ambas se mezclan y conviven en armonia. SABES CUAL ES EL SISTEMA EDUCATIVO QUE TIENEN?
el bilingue.
te agradara saber, que esos niños, no olvidan nunca NINGUNO de los 2 idiomas en lo que les resta de vida.
A su vez, y nuevamente en contraposicion del sistema suizo y de sus sociedades linguisticamente diferenciadas, tenemos el ejemplo finlandes. Sociedad bilingue, cuyo modelo educativo es el 1. Tienen varias vias escolares (leeme despacio: NO SEPARAN A LA POBLACION EN GUETOS LINGUISTICOS, simplemente en cada pueblo existen escuelas con las 2 vias, son los padres los que escojen la que mas crean conveniente. Nadie obliga a nada, y mucho menos el gobierno de turno.)
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La propia UNESCO, es tajante en el asunto, y en sus recomendaciones avala el punto 1 CON RECIPROCIDAD (modelo finlandes). Pero, dice que el mejor es el del punto 2. (Modelo bilingue). o en su defecto el del punto 3. (NO HABLA DEL PUNTO 4 como sistema, directamente lo desecha: aqui entra el de tu amada inmersion)
La UNESCO, no saca sus conclusiones del sobaco. Lo hace de expertos pedagogos indistintamente cual sea su nacionalidad. Simplemente se basan en argumentos cientificos. NO identitarios.
te agradara saber, que el modelo finlandes es el mejor al menos en cuanto a resultados academicos (evidentemente, aqui tb influira la manera de explicar. Pero no deja de ser clarividente, que el modelo que usan, es precisamente el tan demoniaco que cacareais que es).
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temas aparte
Aun asi, me sigue resultando gracioso tu doble vara de medir. Si hablas castellano, necesitas la inmersion linguisitca para dominar el catalan.
si hablas catalan, no necesitas ninguna inmersion linguistica en castellano.
esto, es filosofia apartheid. Donde los negros eran “tontos” por naturaleza y necesitaban de un sistema “acomodado” a sus capacidades.
otra gente, suele llamar a esa forma de proceder tildandola de: xenofoba. Y en efecto, es lo que es.
En valencia, no se como esta el tema. Pero me vas a permitir, que no me crea absolutamente nada de lo que dices.
Al final, una lengua se aprende y se domina en funcion del uso y abuso que hagas de ella. Si un sistema abusa de una, la otra se va a resentir.
Esto, yo lo he constatado en niños a los que doy clases de 10 y 11 años. (si esto es lo que pasa en valencia, entonces, es literalmente logico.Igual que si pasa lo mismo en unpueblo gerundense donde apenas se oiga castellano)
Mira, yo a dia de hoy constato una cosa muy simple: educo a chavales, unos 15 aprox. de los 15 mas o menos 2 tenian serios problemas para articular una conversacion en castellano. de esos 2, 1 vive en un entorno exclusivamente en catalan hasta en la sopa. El otro, no… incluso sus padres hablan entre ellos en castellano. Incluso su hermano menor domina el castellano… (los padres les hablan en catalan, y entre los hermanos usan el catalan), aqui simplemente debe de ser la estadistica la que entra en accion: hay niños que estan mas predispuestos para los idomas, otros no. (en cualquier caso, la diferencia con el pequeño, es que este si que usa a menudo el castellano con las personas. El de 11 años, siempre usa el catalan).
Y mas o menos, el resto hay de todo. Hay chicos que son catalanoparlantes de familia, otros castellanoparlantes, y todos ellos dominan ambas lenguas. Pero no deja de resultar curioso un aspecto: todos los niños castellanoparlantes de 10 años que tengo se desenvuelven a la perfeccion en ambas lenguas. En cambio un 13% del total, FRACASA.
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me vas a perdonar, pero decir que “gracias” a la inmersion linguistica hoy los jovenes saben mas catalan que nunca, es MENTIRA. y es mentira precisamente por lo que he dicho anteriormente. Nuevamente me explicare:
no es mentira en el contenido: es evidente que todos hemos salido sabiendo catalan. Luego no hay ningun problema en el metodo (linguisticametne hablando… moralmente, eticamente, democraticamente, y respetuosamente con la realidad catalana es un metodo monstruoso)
es mentira en la forma: NO ES EL UNICO sistema posible que PERMITE dominar el catalan.
El que diga lo contrario, simplemente esta haciendo ingenieria del relativismo y de la demagogia. y de la mentira mas torticera posible.
es decir, es cierto que gracias a la inmersion hoy la gente habla catalan… PERO TAMBIEN es cierto, que los niños del colegio aleman, inmersionados en aleman con la asignatura de castellano y catalan, SALEN HABLANDO ALEMAN, CASTELLANO y CATALAN.
luego, si hablamos DE SISTEMAS, hay MUCHOS que cumplen con el requisito final: que todos salgan dominando las 2 lenguas oficiales de los catalanes.
otorgar la exclusividad del metodo de aprendizaje a la magia de la inmersion ES UNA FALACIA.
y mucho mas en nuestros dias donde hoy todo el mundo sabe catalan, y donde el analfabetismo funcional que instauro la dictadura para con el catalan en el año 75, se ha ampliamente anulado y corregido ( conozco infinidad de castellanoparlantes que hoy SIN HABER ASISTIDO A LA ESCUELA ni haber catado la inmersion, DOMINAN y hablan el catalan a la perfeccion. debe de haber sido un milagro de Dios que por si no lo sabias, es catalanoparlante [sarcastic mode])
y para acabar, te recordare lo que te dije en su dia. Despues de salir de la dictadura, me parecia bien que se inmersionara a la escuela en catalan para que su sociedad se adaptara a LA REALIDAD INTRINSECA de la misma de la manera mas rapida posible (era injusto para los que hablaban catalan, que la mitad de la poblacion ni siquiera lo conociera).
Incluso, puedo aceptar, que yo haya sido una de las camadas que se la ha papeado.
LO QUE NO PIENSO ACEPTAR JAMAS, es la pantomima que ocurre en la actualidad. El agravio de la dictadura, esta ampliamente corregido. Ahora, lo que hay que corregir es la anormalidad de la IMPOSICION linguistica en la escuela. Y usar un modelo que garantize EL RESPETO por la realidad catalana y sus 2 lenguas.
El unico sistema que garantiza el dominio de ambas lenguas, sistema que esta reconocido como el OPTIMO por la UNESCO, y avalado POR LOS RESULTADOS DE TODOS LOS PAISES QE LO USAN (luxemburgo, bulgaria en su zona bilingue, suiza en sus pueblos bilingues, cualquier colegio bilingue elitista…) es la inmersion en bilingue. Y es de hecho, el sistema que segun el TC, avala la constitucion española. (la propia constitucion, avala que no haya varias vias linguisticas. Como a ti te gusta no? como a mi me gusta.)
La cosa alwix, empieza a ser cansina. Porque siempre estamos en el mismo bucle. Tu sueltas tus paridas (porqe eso es lo que son, sin acritud), yo te respondo siempre con argumentos, datos y ejemplos (y joder, de ejemplos tienes EL RESTO DE SISTEMAS EDUCATIVOS EN SOCIEDADES BILINGUES del puto mundo mundial). Que ya es decir. Que yo, me replantearia seriamente tus postulados.
es literalmente imposible que EL RESTO del mundo este equivocado. y que los que defendeis la imposicion linguistica como el “unico” metodo que garantiza el pleno conocimiento de las 2 lenguas catalanas sea cierto.
Es que, es incontestable lo que he dicho. Y de hecho, por eso siempre la conversacion la termino yo.
Mira, a mi, me parece muy bien tu sistema. Eres libre de defender la imposicion linguistica. PERO POR LO MENOS, no te mofes en mi cara, y te inventes los motivos. Que como te he dicho, ni soy tonto, ni me chupo el dedo, y ademas, hablas con alguien que domino el catalan MUCHO antes que tu dominaras el castellano. Que esto ya es de juzgado de guardia.
-que defiendes la imposicion en catalan, porque quieres cambiar los habitos de los catalanes? es licito. (pero repugnante para mi. Igual que fue repugnante la ingenieria linguistica que intento hacer Franco).
-que defiendes la imposicion del catalan, porque para ti es la unica lengua catalana? Felicidades. Hay gente, que defiende que la unica lengua española es el castellano. En tal caso, no te diferenciarias a mis ojos EN NADA con ese tio. A mi la filosifia de la UNA, GRANDE, LIBRE y UNICA… lo siento, pero la repudio.
AHORA BIEN, guardate de vestirme al lobo como cordero. Enseña tus cartas y se honesto. Porque se pilla antes a un mentiroso victimista que a un cojo. Y francamente estoy harto da cazaros.
Asi que guardate de defender la inmersion linguistica porque es “magica”. eso, seria insultar mi inteligencia, y MIS VIVENCIAS, ademas de insultar no solo la logica, sino la realidad que presentan el resto de sociedades multilingues, asi como lo que estipulan los expertos de la UNESCO.
Que no hay color chato. Que o el mundo es “anticatalan” entendiendose la catalanidad como la entienden algunos talibanes ultranacionalistas. O directamente, y sencillamente ESTAS EQUIVOCADO.
qe aproveche.
Aleix Vidal Quadras es independentista? En serio? Este es unionista? catalonia accord.org
Esta que tu dices, desde luego no es la Catalunya real.
Pep, els drets son de les persones, no dels territoris. De la mateixa manera, els que son bilingües son les persones, no els territoris. Els catalanoparlants, complim el nostre deure de parlar i escriure castellà. No tergiversis el que he dit. Només he dit que és absurd dir que el castellà és la llengua històrica o pròpia de Catalunya. No ho és.
“En cambio un 13% del total, FRACASA.”
y todos son catalanoparlantes de 11 años (se me olvido añadir el matiz ese…)
Alwix, no hace mucho, alguien publico aqui un dato interesante e importante:
Joan Boscan, el PRIMER poeta en catalan (y catalan) que escribio en catalan… Y EN CASTELLANO. (del siglo 15)
La condicion de lengua historica no se tiene porque a ti te salga del pie, te guste o te disguste. Se tiene por la simple presencia de la misma CON NATURALIDAD entre la poblacion.
Gibraltar hace 300 años no hablaba el ingles, australia hace 200 tampoco, como tampoco lo hacia EE.UU, nueva zelanda, Canada, varios lugares de asia y oceania etc etc etc.
en cambio, aunque haya pruebas contundentes de que ya se utilizaba el castellano en el siglo 15. A ti te la soplan. Puedes negar la realidad, y la historia. Eres libre de ello.
Lastima para ti, que eso no vaya a cambiarla.
Si no te gusta la realidad catalana, siempre te quedara andorra. Eso si que es una especie de “una, gran i lliure” sin lengua castellana. Por lo demas, respeta y ACEPTA la pluralidad y realidad de la cultura catalana. DE TODA ELLA. hay que estar muy ciego para insinuar que la lengua castellana no tiene nada que ver con esta. Muy ciego, o directamente es que tienes una ideologia parecida a la franquista en materia linguistica
Pels que diuen que els drets son de les persones i no dels territoris, cal recordar que amb l’excepció dels drets humans la resta de drets (i obligacions) tenen vigència NOMES en un cert territori.
Quan un madrileny va a viure a Australia, perd de cop TOTS els drets que li otorgaven les lleis vigents a madrid i queda sotmés a la legislació australiana.
El “problema catalán” neix el dia en que es van derogar les lleis vigents a Catalunya per les corts catalanes (Constitucions de Catalunya) i va decidir per la força que en territori català les lles castellanes fossin d’obligat compliment.
I avui, el problema està quan un torero murcià vol torejar a Barcelona com si estigués a Murcia, sense tindre en compte que aquí s’ha aprovat una llei democràtica en contra.
Els espanyols han d’entendre que a Catalunya hi ha unes lleis que han de respectar i que no es poden comportar com si estiguessin a Murcia o Alcorcón.
fan, la veritat es que la teva comprensió lectora es d’una índole que fa impossible qualsevol conversa civilitzada. No té res a veure el que jo he dit amb el que tu penses que dec haver dit llegint la teva resposta. És com si estiguessis contestant a un altre text. En fi, deixem-nos per impossibles, que és el que volen els polítics, i bona sort a les eleccions
Tio plasta
No vuelvas a escribir un ladrillo semejante, polamordedios!!!
Y documéntate un poquito antes sobre lo que escribes. Ni Boscan escribió en catalán (su obra és TODA en castellano), escribió toda su obra en el siglo XVI y sobre todo SI ESCRIBIÓ EN CASTELLANO ES PORQUE TRABAJABA EN LA CORTE DEL REY DE CASTILLA.
Dice el torero ploramiques:
“I avui, el problema està quan un torero murcià vol torejar a Barcelona com si estigués a Murcia, sense tindre en compte que aquí s’ha aprovat una llei democràtica en contra.
Els espanyols han d’entendre que a Catalunya hi ha unes lleis que han de respectar i que no es poden comportar com si estiguessin a Murcia o Alcorcón”
Para el torero ploramiques:
Las leyes han de respetarse SIEMPRE, no en funcion de si me conviene o no me conviene o me interesa o no me interesa para mis intereses. Tanto si las dicta el tribunal constitucional para un estatuto de autonomia o si las dicta el propio TC o el TSJC en cuanto a temas de lengua en las escuelas catalanas. Que recuerdo por si hay alguien que se comporta muy desapegadamente con la ley, o por si hay alguien que se comporta muy olvidadizamente que tienen varias sentencias incumplidas o no acatadas al respecto.
Los catalanes nacionalistas-independentistas-identitarios (hay que especificar para no meter injustamente a todo el mundo en el mismo saco, a diferencia de los que haceis vosotros) teneis que entender que en España hay unas leyes democraticas SUPERIORES dictaminadas por el tribunal constitucional y por la propia constitucion que salvaguardan los derechos de TODOS los ciudadanos del territorio español independientemente del territorio que sea y que se han de RESPETAR tanto en Murcia, Alcorcon, Barcelona o Sant Fost de Campcentelles, y que algunos no os las podeis saltar ” a la torera ” ni os podeis comportar como si estuvierais en el cortijo o en la masia.
“Pels que diuen que els drets son de les persones i no dels territoris, cal recordar que amb l’excepció dels drets humans la resta de drets (i obligacions) tenen vigència NOMES en un cert territori”
No te enteras. Las leyes se aplican en un cierto territorio como se pueden aplicar en la habitacion de tu casa dependiendo del caso.
Primera leccion: LOS TERRITORIOS NO SON SUJETOS DE DERECHO. LAS PERSONAS SON LOS SUJETOS DE DERECHO.
Los derechos no los tienen los territorios los tienen las personas, Murcia no tiene derechos, ni Vic, ni Barcelona, ni el pirineo, ni la cordillera cantabrica, los tienen los españoles, y el pueblo español que es el unico SOBERANO. La soberania nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del estado.
La Generalitat es una extension del propio gobierno central en la que se delegan competencias
Se legisla para las personas, no para los territorios. Grabatelo en un CD-rom y te lo pones varias veces hasta que lo entiendas. Que algunos teneis la misma cultura democratica de una lombriz
Dice el torero ploramiques:
“I avui, el problema està quan un torero murcià vol torejar a Barcelona com si estigués a Murcia, sense tindre en compte que aquí s’ha aprovat una llei democràtica en contra.
Els espanyols han d’entendre que a Catalunya hi ha unes lleis que han de respectar i que no es poden comportar com si estiguessin a Murcia o Alcorcón”
Para el torero ploramiques:
Las leyes han de respetarse SIEMPRE, no en funcion de si me conviene o no me conviene o me interesa o no me interesa para mis intereses. Tanto si las dicta el tribunal constitucional para un estatuto de autonomia o si las dicta el propio TC o el TSJC en cuanto a temas de lengua en las escuelas catalanas. Que recuerdo por si hay alguien que se comporta muy desapegadamente con la ley, o por si hay alguien que se comporta muy olvidadizamente que tienen varias sentencias incumplidas o no acatadas al respecto
Los catalanes nacionalistas-independentistas-identitarios (hay que especificar para no meter injustamente a todo el mundo en el mismo saco, a diferencia de los que haceis vosotros) teneis que entender que en España hay unas leyes democraticas SUPERIORES dictaminadas por el tribunal constitucional y por la propia constitucion que salvaguardan los derechos de TODOS los ciudadanos del territorio español independientemente del territorio que sea y que se han de RESPETAR tanto en Murcia, Alcorcon, Barcelona o Sant Fost de Campcentelles, y que algunos no os las podeis saltar ” a la torera ” ni os podeis comportar como si estuvierais en el cortijo o en la masia
Perdon, he enviado los mismo dos veces sin querer, no es que tuviera ganas de hacerme notar.
El debate como siempre es interesantisimo pero como de costumbre los argumentos y los datos (por cierto, demoledores, fan de alwix, a partir de ahora me declaro fan de fan de alwix) los aporta siempre el mismo bando. El otro se limita a decir que no a todo, a burlarse ironicamente con cierto tono despreciativo condescendiente y a hacer ostentacion de identidad. Pues nada, encantado, que aproveche, a seguir bien.
Sobre el tema que nos ocupa decir que en Cataluña la inmersion en la escuelas no tiene nada que ver con cultura, un supuesto mejor aprendizaje o algo que se le parezca. Los datos y los hechos en Cataluña y en el esto del mundo demuestran lo contrario. Tiene que ver con un intento de ingenieria social encubierta. En el que la base de tal intento es ir creando lentamente pero sin pausa un clima de desafecto con el “resto de”. Porque al parecer todavia nadie sabe donde nace el ebro (yo si, reinosa)
Resulta evident que no hi ha res a discutir amb algú que pensa que un tribunal pot dictar lleis o que no diferència entre el govern central de l’estat i aquest estat.
Ara fa uns quants anys que Gandhi va decidir que els ciutadans de l’Índia havien de passar-se pel forro dels collons les lleis britàniques.
Malgrat que eren lleis democràtiques i malgrats el que diguessin els tribunals britànics.
Evidentment era una qüestió territorial. Les lleis britàniques son paper mullat fora del seu territori.
La rabieta dels anglesos va ser monumental, però avui ja se’ls hi ha passat. Els espanyols encara parlen de les relacions amb els “pueblos hermanos”. Doncs aviat tindràn 7 milions més d’”hermanos” i 7 milions menys de “primos”.
Ah, y por supuesto, que lo olvidaba…..la inmersiont ambien sirve para que alguien de Murcia o Alcorcon no pueda ir a trabajar a Cataluña al encontrar todo tipo de trabas y filtros lingusticos y los de Cataluña si puedan ir a trabajar a Murcia o Alcorcon si les apetece o les viene en gana.
Vamos, lo que toda nacion democratica y garantista sueña tener, ciudadanos de primera, de segunda y hasta de tercera. No solo han igualado a Franco sino que lo han mejorado y perfeccionado exponenciamente (los mismos que salieron a recibirlo con los brazos abiertos en el 39)
Yo creo que se puede defender que la inmersión permite aprender el castellano o que no lo permite.
En el primer caso, serviria para que todos los niños fueran bilingües.
En el segundo, los niños catalanes no podrian ir a trabajar a Alcorcón o Murcia sin encontrarse con los mismos problemas que un alcorconés o un murciano en catalunya.
Lo que parece contradictorio es afirmar que priva de saber espanyol al tiempo que discrimina a los espanyoles al saber los niños catalanes dos lenguas en lugar de una.
Hazte un favor, y vuelve a repasar lo que dices en esa contestacion TUYA, no mia.
Alwix plus | 4 de agosto de 2010 a las 11:41
Haber, si ahora resultara que ni siquiera te das cuenta tu mismo de lo que dices e insinuas.
En ese escrito insinuas y afirmas varios axiomas. Todos ellos erroneos.
yo me he limitado a replicarte con la correspondiente argumentacion y a su vez, el correspondiente EJEMPLO EN LA VIDA REAL, a mi argumentacion. (el pack completo, por si luego alguien dice que me invento cosas)
———————–
te puede resultar dificil contestarme?
no lo dudo XD. no solo porque es largo, sino porque es CONTUNDENTE.
Es muy simple, tu dices que la inmersion es el metodo magico por el cual la gente sabe catalan. YO TE HE REPLICADO QUE ES MENTIRA y sus porques.
Lo demas, son burdos intentos de salirse por la tangente y evitar lo inevitable: que no eres capaz de defender la inmersion en catalan bajo conceptos pedagogicos, logicos, cientificos y de rigor.
Quizas, con que me digas “donde falla” la realidad que he presentado y sus soluciones, seria suficiente. Usame 2 lineas si quieres. Es mas, usame una conclusion:No es necesaria ni explicacion ni ejemplo real en la vida. La tienes? no verdad? normal porque no la hay.
Tu problema va a ser siempre el mismo. Lo que predicas, es una falacia que no se sustenta ni con argumentos pedagogicos, ni con el sin fin de ejemplos mundanos que existen en el resto del mundo. Y luchar contra lo evidente, es como tapar el sol con el dedo. No por eso, lo haras desaparecer.
——–
pal tio plasta:
“Joan Boscà i Almogàver (Barcelona, 1492 – Perpiñán, 1542), poeta y traductor español que, aunque catalán, compuso su obra exclusivamente en lengua castellana.” (mismamente en la wikipedia te lo encuentras)
CASI EXCLUSIVAMENTE (que no la unica). Tu cuando alguien escribe… entiendes lo que dice? yo he dicho que fue el PRIMER catalan, que compuso poemas EN ESA LENGUA (la catalana). Y que ademas, TAMBIEN lo hacia en castellano. (no he hablado en ningun momento de la cantidad… demagogo impresentable)
y lo he afirmado, porque alguien llamado alwix se ha vanagloriado de que no “veia por ningun lado” las contribuciones de catalanes en lengua castellana.
Hay tienes una del siglo 15. Un poquito lejos no crees? A ver, si el que tiene que documentarse es el que va de listo, y acaba haciendo de lerdo…
Pero creo intuir por donde vas. Para empezar, en Murcia o en Alcorcon no se enseña catalán. Por tanto quien quiera ir a trabajar u opositar, pongamos por caso, a Barcelona o a Sant Fost de Campsentelles donde en la administracion solo esta permitida la lengua de Guifredo lo tiene mas que negro. Es un agravio comparativo, injustificado y totalmente arbitrario, para cualquier ciudadano no catalan.
Y para terminar pues aqui no se ha hablado de que la inmersion le prive a uno de conocer o no conocer la lengua castellana ya que dicho conocimiento esta mas o menos (mas o menos…por encima…habria que verlo) garantizado con las dos horas a la semana. De lo que se habla (creo) es de que se intente ningunear, despreciar, ignorar o minorizar a mas de la mitad de la poblacion catalana que lo tiene como lengua materna.
Y en conclusion (creo) se ha venido a decir que pudiendo crearse un sistema de inmersion BILINGUE mas justo, que garantizaria derechos a todos y que garantizara tambien aun mas el conocimiento con mayor precision de las DOS lenguas se opte por un sistema de inmersion MONOLINGUE
Vamos, en resumen, que la cultura nunca esta de mas ni molesta. A no ser que a algunos les moleste porque tengan objetivos poco nobles que nada tienen que ver con la cultura
El anterior comentario por supuesto iba dirigido para el no entendia nada de este mundo cruel
Y continuo y termino con lo que habia empezado. Y es un agravio para cualquier ciudadano no catalan el no poder desarrollarse en Cataluña (como asi muchos catalanes lo hacen en el resto de España e incluso en el opresor Madrit) porque en cualquier pais o estado de derecho democratico, moderno, garantista y civilizado el DISCRIMINAR a los ciudadanos de ese pais por motivos de raza, sexo, etnicos o de lengua es considerado un atropello mayusculo a las libertades. Asi lo pone en nuestra constitucion y asi han dictaminado en diversas ocasiones tanto el TC como el TSJC.
“Al final, una lengua se aprende y se domina en funcion del uso y abuso que hagas de ella. Si un sistema abusa de una, la otra se va a resentir.”
Pero si es que es de perogrullo. Yo esto lo puedo constatar: Voy por muchos pueblos de la Cataluña “profunda” por mi trabajo y, joder, es que algunos tienen que hacer esfuerzos importantes para articular palabra en castellano, les sale pero les cuesta dios y ayuda, especialmente los niños que es lo que mas me llama la atencion. Supongo que lo que saben es lo que oyen de los medios de comunicacion, de las famosas dos horas a la semana y poco mas. Se les nota oxidadisimos y con un vocabulario muy limitado en algunos casos. La bateria de palabras “catalanizadas” era lo que mas gracia me hacia
Alberto, ets el tipic exemple del colonitzador anticatalà. Pots dir-me quina diferència hi ha entre la xusma castellana i la xusma musulmana?
Jo no la veig!
Fan de Alwix: Para por favor. Menudo repaso. No seas cruel XD
Para que alguien me lo explique, que no lo entiendo :
Para escribir “espanyoles” alarga tu dedo un poco hacia la derecha y utiliza la ñ del teclado. Que dos horas a la semana de castellano dan para conocer la ñ
un de tants | 5 de agosto de 2010 a las 18:26: Alberto, ets el tipic exemple del colonitzador anticatalà. Pots dir-me quina diferència hi ha entre la xusma castellana i la xusma musulmana?
Jo no la veig!
Yo si que la veo. Que con la chusma musulmana cerca de ti un memo sociopata como tu estaria haciendo el ramadan a estas horas o quemando banderas de Israel
ondas:
Me parece muy simplista separar los catalanes entre el equipo de los Tigres y el equipo de los Leones. Creo que hay mas matices. Aún así, en caso que eso fuera cierto, me parece que si una comunidad de personas se siente ahogada por determinada situación social que le viene impuesta tiene que reaccionar y la forma más fácil es botar a los actuales gobernantes y poner otros mas afines a las ansias de libertad de dicha comunidad oprimida por la imposición desbocada del catalán. O, sino botarlos, sí tener un buen puñado de diputados que defiendan sin tapujos sus postulados y actualmente eso solo llega a 18/135 diputados (PP+C’s) cuyos votos obtenidos representan solamente el 8% de las personas con derecho a voto. Solo el 8%!!!
Conclusión: Con razón o sin ella (esa seria otra discusión), la gente está deacuerdo con la immersión o, almenos, no la ven con el horror, que se desprende de algunos comentarios.
Algunos insinuan como si una especie de ofensa fuera a nosequé que porque osamos pedir algunos que en las escuelas a nuestros hijos se les enseñe TAMBIEN (no solo) la lengua de Cervantes y EN la lengua de Cervantes. Pues miren ustedes porque trabajo y pago mis impuestos como ustedes en Cataluña y quiero que se me respete a mi, a mis derechos y a los de mis conciudadanos que trabajan y pagan sus impuestos en Cataluña; y que exactamente como yo y en un numero de varios millones tenemos como lengua materna y comun el castellano. Punto final. Si quieren algun motivo/argumento mas tengan a bien hacermelo saber que con mucho gusto se los aclaro. Hastaluego
No te enteras. No es un problema de ciudadanos, ni siquiera es un problema que este en manos de los ciudadanos, es un problema de clase politica al margen de la ley. ¿ Te suena l’omerta, l’oasi o el 3% ? Doncs aixo. No se si te das cuenta que es algo mas complicado y profundo que ir botando a la gente de aqui o alla. La gente que se siente ahogada ya denuncia y ya actua por las vias que pertocan pero si la Generalitat no tiene el menor espiritu ni el menor talante democratico y no acata las leyes de, por ejemplo, el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña en materia linguistica, que habla de garantizar tambien la escolarizacion en castellano, no hay nada que hacer (de momento).
No hablo ya del TC con el escandalo que montan, han montado y montaran los señores del estaturut, total, porque les han dicho que es inconstitucional el bodrio inconstitucional que quisieron colar ¿ Que coño esperaban ?
Por cierto, ahorrate los consejos que nadie te los ha pedido, tu preocupate por lo tuyo que nosotros ya nos preocupamos por lo nuestro de sobra. Chao
El 2º comentario mio por supuesto dirigido para el sr. Raul.
Otra cosa, felicidades a “fan de alwix” porque el repasito con argumentos que le ha dado a los señores de la inmersion en monolingue es historico.
P.D: Y pensar que hubo gente en una epoca que tambien defendia la quema de libros en pos de la cultura, el conocimiento y el progreso. Tengo ciertos deja vu y ciertas mezcolanzas cuando leo determinadas cosas de los fans del monolingue. Ni en el futbol se ven semejantes hooligans
momium
Si no puedes impedir que tu hijo estudie en catalàn es por la simple razón de que el 90% de los votantes en las últimas elecciones autonómicas lo ha hecho por partidos que apuestan por la inmersión.
Eso significa que los millones de ciudadanos catalanes que tiene por lengua materna el castellano desaprueban o ignoran tus minoritarias suplicas.
Si trabajas o no, si la población llegada de espanya és mucha o poca, si pagas impuestos o no, todo eso es irrelevante en una democracia.
Hay un parlamente y se aprueba la ley educativa que la mayoría quiere, hasta que una nueva minoría decida cambiarlo.
Si quieres que tu hijo estudie en espanyol, habrás de enviarlo a algún país cuyo parlamente prevea dicho modelo. Créo que tienes 20 bonitas naciones para hacerlo.
Millet, Montull, Alavedra, Prenafeta y unas cuantas docenas más de colegas y compañeros de “fatigas” están de vacaciones. Es que robar mucho, “fatiga” mucho.
al penoso…¿sábes que el T.C., organismo de rango superior al Parlament y cuyas senténcias son de obligado cumplimiento ya ha hablado?…catalán y castellano. Prevéo muchos juicios perdidos por la Generalitat en los próximos meses y años, además de devoluciónes de muchos euros por las múltas que ya a día de hoy son ILEGALES. Por cierto, te recuerdo que Hitler fué elegido democráticamente y por una gran mayoría de su Pueblo, lo que demuestra que el Pueblo a veces democráticamente también se equivoca.
momium:
Parece que a todo le queréis dar una aire trascendental y de conspiración que el tema no tiene para nada. A la gente no le gustó como el PP gestionó, entre otros temas, el 11-M y lo botó. Si a la gente no le gustara la política lingüística que se lleva a cabo (y a tenor de lo que leo, no es solo un disgusto “aguantable” –como ir a 80km/h por la autopista- sino algo que condiciona vuestra vida haciéndola poco menos que insuportable) botaria a los políticos actuales y pondría aquellos que los liberaran de tal sufrimiento insufrible (PP y C’s), más, si como decís, son mayoría (aquello tan cacareado, pero nunca demostrado electoralmente, de la Cataluña real). Yo creo que lo entiendes, pero no lo quieres entender.
Tu última frase, la del consejo, me deja a las claras la clase de persona intransigente que eres que no soporta la discrepancia. Aún así te contesto educadamente y te recuerdo que estamos en un foro donde cada cual da su opinion. Un saludo.
Está muy bien que algunos adopten las argumentaciones del tipo:
“Si no puedes impedir que tu hijo estudie en catalàn es por la simple razón de que el 90% de los votantes en las últimas elecciones autonómicas lo ha hecho por partidos que apuestan por la inmersión.”
Gracias a raciocinios de tan elevado peso específico, puedo concluir que la voluntad popular de España, en porcentaje mayor al de ese 90% de la población, impedirá ad aeternum que la comunidad autónoma catalana devenga independiente.
Qué bueno contar con el beneplácito de la mayoría del electorado!
Hablemos un poquito en serio.
Qué triste es para una CA que los únicos medios para velar por la salud de un idioma sean la imposición, la obligación,la sanción y la multa.
Franco no lo haría mejor.
Jesúpordió:
Pos menos mal que el 90% de los partidos no apuestan por la violación.
Habría que joderse y aguantarse con el ch…. como un bebedero de patos.
No
Franco era dels del 10% que volen imposar al 90% el que s’ha de fer.
Quan una persona no distingueix entre una llei democràtica i la imposició d’un dictador, “no hace falta decig nada más”.
La política lingüística a Catalunya la fixarà el Parlament català com a madrid ho fan amb l’espanyol.
La única llengua que s’imposat a Catalunya és l’espanyol (no us recordeu del DEBER CONSTITUCIONAL de saber espanyol?) Perque hi hagi imposició cal primer que el poble estigui en contra.
Mentre les lleis espanyoles obliguin a saber espanyol, les catalanes obligaràn a saber català.
El català s’imposa a Catalunya igual que l’espanyol a madrid o el grec a Grècia, quina novetat!!!!
Error.
La lengua que se impone en Cataluña es el catalán. Se impone bajo la multa y la sanción, quiero decir, no libremente, como lo hace el castellano.
Bien es cierto que esa imposición desde los poderes públicos cuenta con la cobertura parlamentaria necesaria, pero dicho amparo no excluye el carácter impositivo de tal acción.
Por otra parte, no cabe, en el marco legislativo vigente, comparar la situación de estados soberanos como España o Grecia con la situación de una comunidad autónoma como Cataluña. Tales disyuntivas son las argucias típicas de Matrix, como vimos recientemente en el tema de las matriculaciones universitarias.
tienes razon, el poeta joan bosca, hizo su obra solo en castellano. (por correr, el lerdo soy yo ahora XD)
Lo que no quita para q alwix siga errado. Hay tienes un ejemplo de catalan, que utilizaba el castellano (el preguntaba acerca de donde estaban esos catalanes que habian usado esta lengua en el pasado y donde estaban sus obras escritas en la misma…)
ahora bien, erras en una cosa “tio plasta”. El trabajo de boscan no era ser poeta… era el de embajador español en italia. (por ser noble, la pasta le debia de sobrar, asi que se dedicaria a cultivar y disfrutar de la vida). Segun parece este señor era poeta porque le gustaba.
Mencion aparte, sobre la imprenta barcelonesa que utilizo para imprimir sus obras.
Como siempre he mantenido en este aspecto:
en barcelona habian editoriales que vivian de las obras en castellano porque les salia rentable (en esas epocas no habia coches ni transportes para llevarlas al resto de españa con la rapidez de ahora. ERa mas sencillo imprimirlas en la ciudad de origen). a su vez, es de todos conocido la “decadencia” como fenomeno cultural que los expertos lo inician en el siglo 16, mas de 200 años antes que el decreto de nueva planta.
sabes lo que era la decadencia? al menos, en esta si que no estoy equivocado ;)
El mayor lastre que ha tenido la lengua catalana, ha sido su ausencia normativización.
aunque aparecieron algunas a mediados del siglo 19, se considera que la moderna es del señor pompeu fabra. Un tio contemporaneo.
la gente, no vota en funcion de un unico tema: en este caso la normalizacion.
La gente vota en funcion de un conjunto de valores que se les supone a los politicos.
te reto, a que salgas a la calle y preguntes a varias personas indiscriminadamente que preferirian:
1. escuela bilingue
2. escuela solo en catalan
3. escuela solo en castellano
O sino, dado que no se ha hecho un estudio sobre el tema (veras, a la generalitat no le interesa), que se pregunte a la gente en las proximas elecciones.
Por otro lado, ya me diras a mi como se puede hacer llegar a la gente que existe vida mas alla de CIU, PP, PSC, ERC y EU-IC.
absolutamente hay un monopolio propagandistico en los medios de comunicacion audiovisuales y escritos APABULLANTE, que anula que otros partidos puedan disfrutar de las mismas plataformas para darse a conocer.
Curiosamente, ahora tenemos a reagrupament, o al partido del señor laporta. Ambos, son partidos que ni siquiera tiene representacion parlamentaria, pero que HAN SALIDO MAS MINUTOS en las noticias y en los periodicas catalanes antes que C’s que si que tiene representacion parlamentaria.
Llamame paranoico. Pero, las cifras cantan y los hechos tambien. Esto, en mi pueblo se le llama censura. Y menos mal, que nos encontramos en una sociedad democratica… de que tendran tanto miedo los politicos del establishment catalan para negar una cobertura no ya igual.. sino que por lo menos relativa a su peso parlamentario.
manda huevos que se hable mas del señor laporta que de un partido con representacion parlamentaria. Es una pantomima y un asalto a la democracia.
Si quieres, todo se podria resumir en una frase:
si el dia de mañana, el PSC dijera que su modelo es el bilingue. Te aseguro que no perderia votos (de hecho, seguro que los gana).
El problema, es que en general la gente lo sobrelleva. Aunque no este deacuerdo, tampoco le pica tanto como para moverse. Ese es el problema. Que a los que mandan, si que les pica aunque si que sean minoria.
SINCERAMENTE yo no discutiria con ningun descerebrao separatista de estos…¿¡por que¡? porque en vez de cerebro tienen una cuerdecita por dentro, de oreja a oreja, para sujetar que no se les caigan cuando sopla el viento, y no hay mas¡¡…No van a entender que todo el mundo tiene derecho a hablar, escribir y estudiar tanto en catalan como en castellano. no van a entender lo de los rotulos, no van a enteder….. no lo entienden y punto,son unos… ignorantes que viven en un submundo manipulado pa sacarles el voto y la pasta ,su cerebro no da pa mas…
Para “ciudadanos fa molta pena” y acólitos (también sirve como replica para “Raul”):
Bueno llegados a este punto, es mi momento favorito. Me encanta cuando por fin se quedan sin argumentos y se quitan las caretas. Se puede apreciar al detalle la verdadera faz totalitaria que llevan dentro. Como todo buen nacionalista identitario.
Paso a rebatirte el aluvión de demagogia y desvergüenza, querido “ciudadanos fan molta pena” :
Eso significa que los millones de ciudadanos catalanes que tiene por lengua materna el castellano desaprueban o ignoran tus minoritarias suplicas.”
1) C’s, que yo sepa existe desde hace 3 o 4 años. Cuando se aprovaron las leyes de inmersion-politica linguistica no existia ningun partido como C’s. Si estas muy interesado por los derroteros que toman nuestras minoritarias suplicas dale tiempo y cierto margen a la gente para que trabaje.
Aunque seguramente de momento las suplicas son tan minoritarias como las vuestras en materia de separatismo
2) Has ido tu preguntando uno a uno en que estarían interesados los ciudadanos que tienen como lengua materna el castellano ? No. Ni ganas. Y aunque así fuera los fans del monolingüe os los pasariais por el forro de.
3) En unas elecciones, cuando se votan a los partidos politicos no solo se votan temas identitarios, se vota en clave de muchas otras cosas. Hay vida más alla de la senyera, la barretina y la inmersion en monolingüe.
Por ejemplo, todos los votantes del PP no son católicos ni estan a favor de la iglesia. Ni todos los votantes del PSOE son ateos o van quemando iglesias. La sociedad es mucho mas heterogenea y diversa de los que vuestra cerrazon y estrechez de miras os permite.
Y el sectarismo tribal y la obsesion identitaria en algunos de vosotros es tragicomica
“Si trabajas o no, si la población llegada de espanya és mucha o poca, si pagas impuestos o no, todo eso es irrelevante en una democracia.”
Primero, yo no he llegado de ninguna parte, he nacido aquí, en la comunidad autónoma de Cataluña, del país y de la nación España. Segundo, aunque así fuera (el haber llegado de alguna otra parte, no sé, pongamos de la luna o del espacio exterior) tengo derecho, exactamente como tú aunque te lo niegues, a estudiar EN castellano ya que me amparan totalmente las leyes de mi país para ello. Tanto las de la constitucion ( LEY SUPREMA votada y refrendada favorablemente en su momento en Cataluña y en toda España ) como las del TSJC en materia de inmersión lingüística
No sé que debes entender tú por democracia pero intuyo que esta bastante alejado de lo que entiende la mayor parte del mundo. Bueno si, supongo el derecho de pernada, el castillo, el señorío, l’hereu y ese tipo de cosas…no sigo porque es ponerme a tu altura
“Hay un parlamente y se aprueba la ley educativa que la mayoría quiere, hasta que una nueva minoría decida cambiarlo.”
Ah si ? No me digas. Pues te informo que existen más cosas en el universo democratico aparte de tu Parlament, como la justicia y las leyes que estas dictaminan. Y son para cumplirse. Por todos los Parlaments, incluido el tuyo. Y te informo que existen 3 sentencias del TSJC que tu Parlament, molt poc democraticament, se las pasa por el forro de allí.
Las lecciones democraticas vas y te las impartes a ti mismo (que las necesitas) o vas y se las impartes a los de tu Parlament que seguro con urgencia también las necesitan
“Si quieres que tu hijo estudie en espanyol, habrás de enviarlo a algún país cuyo parlamente prevea dicho modelo. Créo que tienes 20 bonitas naciones para hacerlo.”
Si quiero que mi hijo estudie en espaÑol en ESPAÑA (con dos horas a la semana veo que no os da todavía para encontrar una letra en el teclado) con que la Generalitat tuviera cierto talante y espíritu democratico acatando las leyes dictaminadas por la justicia del TC, la justicia del Tribunal Supremo y la justicia del TSJC seria mas que suficiente. Eso sí que da pena y lo demás son tonterias : Que un supuesto parlamento que supuestamente es democratico no acate las leyes dictaminadas por tres organismos judiciales diferentes. Es un caso único en el mundo
Si veo que el talante democratico de tu Generalitat esta atrofiado o directamente no existe también puedo hacer como el molt Honorable President de tu Parlament que lleva a sus hijos ( y como él la mayoria de diputados del Parlament ) al colegio aleman. Este si es bilingüe.
Por ultimo, ya que has tenido el detalle de darme recomendaciones en diversos aspectos me vas a permitir darte otras tantas :
Si quereis construiros un chiringuito excluyente y xenófobo estilo apartheid con el dinero de todos, o directamente crear un estado paralelo dentro del mismo estado tambien con el dinero de todos lo llevais muy crudo. Teneis como unos 200 paises o rep. bananeras en el mundo para coger las maletas y poder “botaros” en cualquiera de ellos
Scott
Estás equivocado. Existen multitud de normas y leyes que obligan a usar el espanyol. Y todas ellas tienen sus sanciones pensadas para quien las incumpla. Que tu no las conozcas, no implica que no existan.
Por poner un ejemplo. Si yo tuviera un hijo, preferiría que estudiase solamente inglés y catalán, sin necesidad de aprender otras lenguas extranjeras,o en todo caso el chino por ser la lengua del futuro.
Crees que la ley me permitiria hacerlo? No, porque se IMPONE LA OBLIGACIÓN DE SABER castellano.
Por cierto, los tribunales en una democràcia no son superiores ni inferiores a los parlamentos, sino poderes independientes. Cada uno se tiene que ocupar de cosas diferentes. Y un tribunal NO PUEDE LEGISLAR.
La afirmación de que no se puede comparar Catalunya con un estado, es un error. Justamente, la constitución espanyola lo que hizo fue dividier el poder en competencias y algunas de ellas son EXCLUSIVAS.
En otras palabras, cuando la Generalitat legisla sobre una competencia exclusiva, su legislación és la única aplicable o al menos eso se pactó en el 77.
Justamente, el ninguneo del tribunal constitucional ha empezado en el momento en que este organo ha intentado dictar leyes y anular el caracter de exclusividad que se pacto hace 30 años.
Por poner un ejemplo futbolítistico, una cosa es que un árbitro pite un penalti inexistente, y otra muy diferente que lo chute él mismo y marque gol.
El dia que los árbitros disparen a puerta contra el Barça, a este no le queda más remedio que abandonar la competición.
Un últimmo aporte a los que repiten la mentira de qe que la mayoría de alemanes votó a favor de hitler (repasad los resultados en la wikipedia) . El tribunal constitucional de los estados unidos se pronunció a favor de la esclavitud. O sea que el hecho de que Obama no lleve una argolla en la nariz se debe a que los políticos americanos se pasaron a su tribunal constitucional por el arco del triunfo.
” Por cierto, los tribunales en una democràcia no son superiores ni inferiores a los parlamentos, sino poderes independientes. Cada uno se tiene que ocupar de cosas diferentes. Y un tribunal NO PUEDE LEGISLAR ”
Meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeec !!!! Error
Un tribunal efectivamente no legisla, imparte justicia. Dicta sentencias y garantiza derechos en este caso.
Si un derecho no esta reconocido, como en el caso del parlamento catalan negando los derechos de los castellanohablantes, el poder judicial dicta sentencia y ESTAS SENTENCIAS EN TODO PAIS DEMOCRATICO HAN DE ACATARSE garantizando el cumplimiento de las leyes en TODO EL TERRITORIO EN EL QUE DICTAN JURISPRUDENCIA
Si no se acataran seria (como de hecho lo es) el primer pais democratico que (no) lo hace
Segundo error: Democracia no lleva acento en castellano, ni abierto ni cerrado, no lleva.
________________________________
¿ Por que os creeis que esos tipos “tan democraticos” del parlament catalan querian un poder judicial propio a traves del estuto de autonomia ?
Para poder mangonear sin interferencias del TS o del TSJC. En el aspecto linguistico y en muchos otros aspectos (casos de corrupcion, etc…)
Los tribunales no van a legislar sobre politica linguistica, no van a hacer leyes nuevas. Simplemente se encargan de garantizar que se cumplan leyes superiores ya existentes o derechos reconocidos. Y estos han de cumplirse EN TODO PAIS DEMOCRATICO.
Que algunos parece que olvidais que la generalitat es un parlamento y un poder supeditado al parlamento y a las cortes. Y estos han de cumplirse EN TODO PAIS DEMOCRATICO
perdona, “que alguien me lo explique que no me he enterado”, pero a dia de hoy, hace AÑOS que se puede estudiar en colegios bilingues catalan-ingles. (y diria que son concertados).
igual que colegios japones-catalan, frances-catalan, aleman-catalan… SUBVENCIONADOS por la generalitat.
lo cachondo llega cuando no hay ninguna modalidad subvencionada en la que se incluya el castellano… eso solo lo encuentras en los privados. (alguno lo enseña con otras lenguas vehiculares a la par… y COÑO ¡¡ todos salen hablando un perfecto catalan aunque sean castellanoparlantes.)
ademas, tienes una extraña forma de ver que se impone el castellano… que yo sepa. En la escuela PUBLICA, en la administracion OFICIAL Y PUBLICA catalana… el castellano que dices se impone, brilla por su AUSENCIA.
a mentir a la orilla del rio.
Un tribunal no legisla. Un tribunal, acota las medidas del legislador si este previamente sobrepasa la carta magna o leyes de orden superior.
En este caso, el tribunal constitucional se limita a hacer su trabajo: que todas cumplan los minimos de la constitucion.
no te has entereado todavia? las ultimas son: ESCUELA BILINGUE de facto en cataluña. Sin posibilidad de escojer via linguistica vehicular. Y sabes porque? porque es asi como se desprende de la constitucion.
Podrias comentar aqui que leyes exclusivas son esas que tiene la generalitat? la primera noticia que tengo de ellas… y no me lo creo.
El tribunal constitucional de EE.UU, en su dia, si la legislacion avalaba la esclavitud, NO PODIA CAMBIAR NADA, sino hacer cumplir la ley aunque no le gustase lo que dijera.
me parece que no tienes muy claro como funcionan la separacion de poderes. Deberias de recordar ademas, que hubo una guerra y si no ando mal, una de las razones fue la esclavitud. A ver si no falseamos el contexto.. que empieza a oler a mierda aqui.
que aproveche ;)
Vaya, observo con cierta perplejidad una tendencia entre los independentistas que pululan por esta página a ir dando bandazos en sus argumentaciones. Es lo que tiene ir abogando por causas que no se sostienen. Ni el mismísimo Cicerón podría.
Primero, que el catalán no se impone desde los poderes públicos, en base a que a la gente no se le puede imponer algo que quiere (¿?) (ése, más o menos, era el discurso inicial, ya, increíble, pero cierto).
Luego, a la vista de la lógica real, no la de Matrix, pasa a admitirse que sí, que el catalán se impone desde la Generalidad, pero, ojo, se añade el matiz “y tú más”. O sea, que con el castellano pasa la mismo desde la Adminitración Central.
Mal vamos cuando un contertulio se enroca en ese último recurso, pero, bueno, el acorralamiento lleva a estas cosas.
Decir que se impone legalmente el uso del castellano es la verdad, pero es una verdad que nace del fiel reflejo de los usos lingüísticos de la sociedad.
A diferencia -sustancial diferencia- de lo que sucede en Cataluña, donde los gestores de Matrix imponen el uso de un idioma cuya parla no es representativa de la comunidad, ni muchísimo menos.
Cataluña tiene la inmensa suerte de ser bilingüe, ésa es la realidad.
La otra es Matrix.
Nociones de democracia para totalitarios y otros desaprensivos:
( toma nota, querido ” que alguien me lo explique que no lo entiendo ” )
Extraido de Wikipedia:
(http://www.es.wikipedia.org/wiki/Poder_judicial)
” El Poder Judicial es aquel poder del Estado que, de conformidad al ordenamiento jurídico, es el encargado de administrar justicia en la sociedad, mediante la aplicación de las normas jurídicas, en la resolusión de conflictos. Por “Poder”, en el sentido de poder público, se entiende a la organización, institución o conjunto de órganos del Estado, que en el caso del Poder Judicial son los órganos judiciales o jurisdiccionales: juzgados y tribunales, que ejercen la potestad jurisdiccional, que suele gozar de imparcialidad y autonomía.
Según la teoría clásica de Montesquieu, la división de poderes garantiza la libertad del ciudadano. Montesquieu compuso su teoría después de un viaje a Inglaterra en donde interpretó que un poder judicial independiente puede ser un freno eficaz del poder ejecutivo.
Bajo esta separación de poderes, nace el llamado estado de derecho, en el cual los poderes públicos están igualmente sometidos al imperio de la ley. El Poder judicial debe ser independiente para poder someter a los restantes poderes, en especial el ejecutivo, cuando estos contravengan el ordenamiento jurídico.
El poder ejecutivo y el legislativo son dos poderes que en ocasiones también se enfrentan, las luchas de poder de los integrantes del legislativo suministran periódicamente a los nuevos integrantes del ejecutivo. Sin embargo el papel arbitral entre ambos requiere de un poder judicial fuerte y respetado como uno de los poderes fundamentales del estado cuya independencia es un valor a preservar porque de ella depende que el sistema no deje de funcionar y la democracia de paso a la tiranía.
La estructura del poder judicial varía de país en país, así como los mecanismos usados en su nombramiento. Generalmente existen varios niveles de tribunales, o juzgados, con las decisiones de los tribunales inferiores siendo apelables ante tribunales superiores. Con frecuencia existe una Corte Suprema o Tribunal Supremo que tiene la última palabra, sin perjuicio del reconocimiento constitucional de ciertos tribunales internacionales, es decir, de órganos jurisdiccionales de naturaleza supranacional, que existe en algunos países.
En algunos países existe también un Tribunal o Corte Constitucional. Sin embargo, la doctrina entiende que no forma parte del poder judicial, sino que es una entidad nueva que se aparta de la doctrina original de Montesquieu. En este caso, el Tribunal Constitucional tiene poderes legislativos negativos, por cuanto puede derogar normas de rango legal contrarias a la Constitución ”
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Especial atencion a :
1) Bajo esta separación de poderes, nace el llamado estado de derecho, EN EL CUAL LOS PODERES PUBLICOS ESTAN IGUALMENTE SOMETIDOS AL IMPERIO DE LA LEY. El Poder judicial debe ser independiente PARA PODER SOMETER A LOS RESTANTES PODERES, en especial el ejecutivo, cuando estos contravengan el ordenamiento jurídico.
( Vaya, así que tanto el poder legislativo como el ejecutivo estan sometidos AL IMPERIO DE LA LEY. vaya, vaya, que interesante ” que alguien me lo explique, que no lo entiendo “…….con lo facil que es entender el funcionamiento de la democracia y tu sin enterarte todavía…)
2) El poder ejecutivo y el legislativo son dos poderes que en ocasiones también se enfrentan, las luchas de poder de los integrantes del legislativo suministran periódicamente a los nuevos integrantes del ejecutivo. Sin embargo el papel arbitral entre ambos REQUIERE DE UN PODER JUDIDICIAL FUERTE Y RESPETADO COMO UNO DE LOS ODERES FUNDAMENTALES DEL ESTADO CUYA INDEPENDENCIA ES UN VALOR A PRESERVAR PORQUE DE ELLA DEPENDE QUE EL SISTEMA NO DEJE DE FUNCIONAR Y LA DEMOCRACIA DE PASO A LA TIRANIA
( En roman paladino : Lo que pasa en Cataluña. Que el ejecutivo y el legislativo autonomico hacen caso omiso de la justicia, y la democracia se convierte en TIRANIA )
3) En algunos países existe también un Tribunal o Corte Constitucional. Sin embargo, la doctrina entiende que no forma parte del poder judicial, sino que es una entidad nueva que se aparta de la doctrina original de Montesquieu. En este caso, el Tribunal Constitucional TIENE PODERES LEGISLATIVOS NEGATIVOS, POR CUANTO PUEDE DEROGAR NORMAS DE RANGO LEGAL CONTRARIAS A LA CONSTITUCION.
( ¿ De que me suena esto ? ¿ Donde lo he visto antes ?
Pocos paises mas garantistas existen de las caracteristicas de España : Que los nacionalistas se quieren encargar de demoler.
Aprovenchandose de las mismas reglas de juego garantista )
Despues de las lecciones de democracia gratis poco o nada queda a comentar, bueno, si, que el que no quiera no pueda o no sepa acatar las normas y las reglas del juego democratico, establecidas y votadas por todos en su momento ya sabe lo que tiene que hacer:
Agarrarse bien fuerte a las maletas y ellos junto con su Parlament poner rumbo y direccion hacia uno de los muchisimos paraisos, estados y naciones existentes por todo el orbe no garantistas y aun menos democraticos, en los que podran encontrarse muy a gusto y campar a sus anchas como buenos totalitarios y jefecillos de clan.
No sé, hay muchos, Corea del Norte por ejemplo, Cuba, Haiti, el maravilloso continente africano en toda su extensión, etc…..la lista es interminable..
Con el pañuelito en la mano, y sin más….Au revoir amics…
Resulta molt divertit veure que aquells que tenen un 1% d’intenció de vot a Catalunya parlen de matrix i altres bestieses.
Pensen que a base de fotre rotllos aconseguiràn canviar alguna cosa.
El fet és que la inmersió ja va se declarada constitucional en el seu moment i per això no hi ha res a canviar.
Per allò dels ianquis, cal recordar que el tribunal constitucional dels usa el que va dir és que les lleis que permetien l’esclavitut eren compatibles amb el fet que la constitució americana establís drets humans.
Cap tribunal constitucional pot declarar inconstitucional allò que previament a declarat constitucional sense prevaricar.
Podeu xerrar durant anys, però mentre tingueu un 1% res canviarà. Els catalans seguirem fent les lleis i a vosaltres us tocarà obeir.
Ni un exèrcit de jutges prervaricadors podràn impedir que siguem independents i decidim el nostre futur.
“El fet és que la inmersió ja va se declarada constitucional en el seu moment i per això no hi ha res a canviar.”
perdona andorranus, pero eso ES MENTIRA. Es la otra gran mentira que el totalitarismo anticatalan repite y repite sin ser verdad
Afortunadament a la hemeroteca de La Vanguardia es pot veure la portada del dia en que el tribunal constitucional va declarar que el català “centre de gravetat del model educatiu” al temps que exigia que es fessin classes d’espanyol per tal de garantir “su conocimiento y uso”.
http://hemeroteca.lavanguardia.es/p....2/pdf.html
Per més que ens diguin que aquella sentència no va existir (i totes les que desde aquell dia s’han dictat contra pares que volien que els seus fills estudiessin menys català).
Podeu dir un milió de vegades “ES MENTIRA”, però no enganyeu a ningú que sàpiga llegir i consultar google. La inmersió és constitucional desde fa 15 anys.
ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja….
Si su historia esta basada en mentiras y manipulaciones, su “nacion” esta basada en mentiras y manipulaciones, sus “derechos histericos” estan basados en otras tantas mentiras y otras tantas manipulaciones ¿ Por que no iban tambien a mentir con esto si se puede, es gratis y nadie les prohibe mentir ? Es la falta de rigor (y pudor) democratico del totalitarismo
Ahora solo falta que nos digan en que articulo de la constitucion se encuentra la famosa inmersion linguistica en monolingue a la catalana, justo en el preciso momento en que el mismo tribunal constitucional ha dictado sentencia en la materia (estatut)..ja ja ja ja ja …
Que lo proximo que nos diran sera que las multas tambien son avaladas por el constitucional ya que existe algun articulo en alguna parte que nadie conoce ni nadie ha visto que lo avala y lo respalda
Nosotros de mientras a seguir riendo con el show.
Bilingueeeeeeeessss…..
Ja que parlem de percentatges…
Menys d’un 1% de la població de Catalunya va anar a la “mani”.
Més d’un 99% no hi van anar.
Més d’un 73% dels catalans comparteixen el sentiment de ser català i espanyol.
Aquesta és la realitat catalana.
Hi ha també una irrealitat.
Se’n diu Matrix.
afortunadamente para mi, y desgraciadamente para los demagogos… antes que los periodicos, estan LAS PROPIAS SENTENCIAS. Las cuales, si se leen en su CONJUNTO, no solo no pueden sacarse FUERA DE CONTEXTO, sino que dan una vision completa y rica de lo que REALMENTE se desprende de la sentencia:
Por desgracia para ti, andorrano anticatalan, no me es necesario responderte… simplemente te voy a citar las palabras de alguien que EN SU DIA ESCRIBIO el resumen sobre la sentencia a la que aludes.
NO TIENE DESPERDICIO y es una verdadera JOYA para callar la boca a los mentirosos anticatalanes que viven en matrix.
dedicado con cariño para ti “andorranu”
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La sentencia de diciembre de 1994 es la última intervención del Tribunal Constitucional (TC) sobre cuestiones de lengua. Se sometían tres artículos de la Ley de Normalización Lingüística y el resultado fue que los tres eran constitucionales -uno de ellos, con una interpretación restrictiva-. El nacionalismo celebró la sentencia como la convalidación de toda la política lingüística realizada y por realizar en el futuro. El impacto de tal sentencia supuso no volver a cuestionar ninguna ley lingüística: pasó todo el resto de la LNL y su aplicación -la inmersión lingüística, durísima, que, de acuerdo con la doctrina del TC, hubiera sido rechazada-, y la posterior Ley de Política Lingüística -la ‘llei del Català’-, cuya impunidad entró en el paquete del pacto del Majestic entre Pujol y Aznar. Pero basta remitirse al texto de la sentencia para comprobar hasta qué punto la práctica lingüística de la escuela catalana y la pretensión del Estatut de convertir el catalán en lengua exclusiva chocan de frente con el marco constitucional. Veámoslo:
(II,6): “El régimen de cooficialidad lingüística establecido por la Constitución y los Estatutos de Autonomía presupone, no solo la coexistencia, sino la convivencia de ambas lenguas oficiales para preservar el bilingüismo en aquellas comunidades Autónomas que cuentan con una lengua propia. [Esta] situación (…) necesariamente conlleva (…) fomentar el conocimiento y asegurar la protección de ambas lenguas oficiales en el territorio de la Comunidad”.
(II,9B): “[De la Constitución y del Estatuto de Cataluña se deriva] el mandato para todos los poderes públicos, estatal y autonómico, de fomentar el conocimiento y garantizar el mutuo respeto y la protección de ambas lenguas oficiales en Cataluña”.
(II,10): Fundamenta la declaración de constitucionalidad en que “ninguna disposición de dicha Ley de Normalización Lingüística [LNL] excluye el empleo del castellano como lengua docente”. O sea, si estuviera excluido -como de hecho lo está- sí sería inconstitucional.
Ibídem: “[En la LNL se establece] un régimen de la enseñanza en el que el catalán y el castellano no sólo son objeto de estudio sino lengua docente en los distintos niveles educativos”.
Ibídem: “Es legítimo que el catalán, en atención al objetivo de la normalización lingüística de Cataluña, sea el centro de gravedad de este modelo de bilingüismo, siempre que ello no determine la exclusión del castellano como lengua docente”. Esta frase fue saludada como la validez de la prioridad del catalán en la escuela. Pero el inciso “en atención al objetivo de la normalización” supone una cláusula de provisionalidad. Más adelante lo aclara: “(…) lo que permitirá corregir situaciones de desequilibrio heredadas históricamente y excluir que dicha lengua -el catalán- ocupe una posición marginal o secundaria”. Eso significa que la prioridad -o sea, la discriminación positiva- no sería aceptable en un texto fundamental como el Estatut, que por naturaleza no debe atender a circunstancias transitorias.
Ibídem: “El precepto [14.2 de la LNL: los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano] de ningún modo entraña la exclusión de una de las dos lenguas cooficiales en los niveles posteriores a la ‘primera enseñanza’ como lengua docente”. Se entiende que si entrañara tal exclusión, sí sería inconstitucional.
(II,11): “Aunque no exista un derecho a la libre opción de la lengua vehicular de la enseñanza, ello no implica que los ciudadanos carezcan de derecho alguno frente a los poderes públicos desde la perspectiva del derecho a la educación que el artículo 27 de la Constitución a todos garantiza. Máxime si las actuaciones de normalización lingüística vienen a incidir sobre un presupuesto tan esencial a dicho derecho fundamental como es la lengua en la que debe impartirse la educación”. Por lo visto, nada de esto vale para el actual Estatut.
(II,21): “[En cuanto a su constitucionalidad] ningún reproche puede merecer que en los centros docentes radicados en Cataluña la lengua catalana haya de ser vehículo de expresión normal tanto en las actividades internas como en las de proyección exterior (…) [ya que el] adjetivo normal sólo indica el carácter de lengua usual o habitual (…) [y] no entraña en modo alguno que el catalán haya de ser utilizado como lengua única en las relaciones de los ciudadanos con los centros docentes situados en Cataluña, ni de éstos con aquéllos, con el consiguiente desconocimiento o exclusión del castellano”. Exactamente al contrario de lo que se está haciendo.
Ibídem: “El derecho de las personas al uso de una lengua oficial [es] un derecho fundado en la Constitución”.
Ibídem: “El adjetivo normal [es decir, normal = no excepcional] que utiliza el art.20 de la LNL excluye la idea de deber o imposición [es decir, norma] que justificaría la duda sobre su constitucionalidad”.
Ibídem: “Los particulares [alumnos, padres y familiares] pueden usar la lengua de su elección en sus relaciones con los centros educativos”.
El párrafo final de los fundamentos jurídicos, justo antes del fallo (II,21), como si pretendiera remitirse a lo fundamental, al espíritu de la ley, nos da la clave de la actitud con que el TC interpretó los tres artículos de la LNL como constitucionales: lo hizo para proteger al catalán de una hipotética situación de inferioridad respecto a su categoría de lengua oficial y usual en la sociedad. Porque la escuela debe adaptarse al entorno al que sirve. Dice, textualmente: “Basta observar que si el catalán es lengua cooficial en Cataluña y lengua usual en la sociedad catalana, difícilmente cabe imputar al Centro docente, en atención al uso normal y habitual del catalán, la creación de un entorno que no es distinto al de la propia sociedad a la que sirve”. Intenten construir la frase sustituyendo ‘catalán’ por ‘castellano’, que también es lengua oficial y usual. Y compárenlo con la práctica escolar de hoy día en Cataluña -una escuela monolingüe contra un entorno bilingüe- y con la pretensión del Estatuto, artículo 6.1, igualmente alejado de la realidad social. Es evidente que estamos a muchos kilómetros de la Constitución.
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Y con esto, vuelvo a mi frase inicial:
ES MENTIRA QUE EL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL AVALARA LA INMERSION LINGUISTICA TAL Y COMO LA ENTIENDEN Y LA LLEVAN APLICANDO LAS AUTORIDADES CATALANAS.
A mentir, a la orilla del rio.
Por si no ha quedado claro. Con esto queda patente que ciertos medios de comunicacion escritos, MIENTEN y TERGIVERSAN LA REALIDAD… en este caso, la vanguardia lo que ha hecho ha sido sacar de contexto frases de la sentencia, y las mezcla con opiniones personales de los dirigentes del momento.
Lo que habria que preguntarse ahora, es que coño se fumo esta gente para decir que el TC avalo dicha inmersion. Cuando fue precisamente en 1994, la vez que dejo claro LOS LIMITES QUE TENIA LA MISMA para que FUERA CONSIDERADA CONSTITUCIONAL. (no dijo que fuera consitucional, dijo que era constitucional SI SE ENTENDIA DE LA FORMA QUE DESCRIBIO).
Lo dicho, a mentir, te vas a la orilla del rio chato. (o si quieres, te vas a andorra… como tu prefieras)
La única manera de no enganyar-se és comparar cada cosa amb el seu equivalent.
Comparar les manifestacions que organitzen els partits catalans amb les organitzades pels partits anticatalans.
Comparar els vots dels partits que defensen unes posicions amb les dels partits que defensen les posicions contraries.
Les signatures recollides pels indepedentistes amb les dels anticatalans o les xifres d’una enquesta amb xifres d’una enquesta.
La Catalunya que espera una sentència que converteixi a rivera en president vitalici i plenipotenciari de la Generalitat, que està contra la innmersió o que està contra el dret a decidir o no existeix o intenta amagar-se.
La Catalunya real de ciudadanos és tan real com el monstre escocès que apareix als que han begut una ampolla de wisky.
uis… parece que se nos ha enfadado el señor.
no sera porque has mentido? Supongo que te ha gustado tanto lo que antes te he puesto que directamente NO DICES NI mu acerca de ello. Y pasas a hablar de … las nuves?
no se a que viene la pantomima que pones en el anterior mensaje.
como minimo espero que a partir de ahora, tengas un minimo de decencia y rigor, y no vuelvas a mentir diciendo que el TC avalo la inmersion linguista.
a mentir puedes irte a andorra
por cierto, si alguien se fija un poquitin… veras que en la sentencia del estatuto del 2006, el TC, esta diciendo LO MISMO que dijo en 1994.
porque sera, que nadie les ha acusado de tener doble rasero o de ser incoherentes???? lo mejor de todo, es que los politicos catalanes, ya lo sabian. La mentira se ha hecho tan gorda que ni siquiera tratan de refutarla. Simplemente despotrican y levantan humo para redirigir la atencion.
sinverguenzas
No dejo mi comentario, porque a la mitad de la redacción ha desaparecido. Me ha costado mucho razonarlo y no voy a intentarlo de nuevo. Salud, amigos.
adoleces de una pequeña, diminuta e imperceptible falta de rigor con respecto a la realidad.
para empezar, juntas a pp con c’s, q es como juntar la sal con el azucar. Asi que a hacer demagogia a la orilla del rio.
podrias, ademas, señalarme cuantos partidos catalanes se declaran ABIERTA y oficialmente independentistas?
a mi solo me suena ERC, el resto, cuando llega las elecciones… HABLAN HASTA CASTELLANO ¡¡¡ la puta de oros¡¡¡
Para continuar, es harto evidente que a C’s se le ningunea en los medios de comunicacion: escritos y orales. Se ha llegado al esperpento de no salir ninguna noticia ni entrevista en mas de 7 meses. Cuando las otras formaciones politicas han tenido horas y tertulias gratuitas. Entrevistas que por cierto, en mas de una ocasion se han encargado de soltar mierda y mentiras sobre terceros partidos que son boicoteados en esos medios y no tienen turno de replica.
Se ha llegado al esperpento de acudir al CAC. (cuando este deberia haber actuado de oficio… pero nada nuevo aqui. En su dia las organizaciones internacionales ya avisaron que ese organismo era una verguenza para la democracia y para la informacion veraz.). Y este CAC, se ha lavado las manos…
Y lo mas cachondo de todo, es que se ha emitido mucha mas informacion de un tio que no es representante de nadie (el señor laporta, carrerteros y cias). La propaganda GRATUITA que ha recibido en los medios es ASQUEROSA, y es un atentado a la democracia si se compara con el ninguneo que tiene una formacion que si representa a parte de la sociedad.
La pregunta aqui, raul, seria: si C’s es tan malo… COÑO ¡¡ como es que no sacan continuamente sus salidas de tonos y su discurso malo malisimo ¡¡ Si parece que se esmeran en ESCONDERLO ¡¡
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eso si te informo de algo. Cuando se sea mayoria, en efecto se podran cambiar las leyes. Como la constitucion dice que en la escuela ha de existir bilinguismo… te animo a que reunas la mayoria necesaria para conseguir que dicha constitucion diga que la unica y exclusiva lengua de uso en las instituciones catalanes, es solo el catalan.
Y ya puestos, espero que no tarden mucho en hacer referendums sobre la lengua en la escuela. Y entonces, con mucho yo aceptare la resolucion si esta es contraria a la constitucion.
en toda la vida democratica española, y por ende la catalana, solo ha habido 2 veces donde los catalanes han decidido que modelo linguistico querian:
- durante la constitucion
- durante el estatuto
El segundo, es una extension del primero por lo que no puede contradecirlo, sino complementarlo.
HAsta la fecha, nadie ha preguntado a nadie si lo que se quiere es una educacion unicamente en catalan.
me froto las manos el dia que se haga tal referendum con las opciones:
- solo en castellano + asignatura de catalan
- solo en catalan + asignatura en castellano
- en castellano y en catalan. En bilingue.
Viva la democracia no? no quereis que se hagan referendums de autodeterminacion? perfecto. Hagamoslos tambien de la lengua.
esto, si que creo que no es baladi. El resto, es jugar con las varas de medir, las medias tintas, la demagogia y la incoherencia.
Cardo debería de desaparecer de la Generalitat flaco favor está haciendo a los catalanes. Por mucho que se emeñen la gente quiere seguir hablando y escribiendo en castellano
Per ciudadanos fan pena (del 6 d’agost)
Podem saber a qui et refereixes quan parles de partits anticatalans? Potser a PP i a Ciutadans?
Si és així, no crec que es pugui calificar d’ anticatalans dos partits que representen el sentir de la majoria de la població catalana: ser català i espanyol a la vegada.
Maia
Queria corregir un afirmación que he leido entre los comentarios. El modelo educativo catalan basado en la inmersión linguistica, no es exclusivo de aquí. Se usa en otras partes del mundo para fortalecer una lengua respecto a la otra. Siempra la consideada más devil. Un ejemplo es algunas regiones del Canada como el Quebec.
De echon este modelo no se imbento en catalunya, sino que se importo durante la transición. Se busco los distinto modelos aplicados en el mundo a la espera de encontrar el que mejor resultado obtubiera a la hora de crear una sociedad bilingues. I este era la inmesión. I asi lo esta demostrando, aunque con mucha mas lentitud de lo esperado, devido seguramente a la politizacion de las dos lenguas oficiales de Catalunya.
El caso es que se esperaba que a estas alturas el porcentaje de poblacion que usara el Catalan y el Castellano cuotidianamente fuera una minoria, y que el grupo mayor fuera el bilingue.
En estos 30 años de inmesión considero que el resultado es positivo. Aunque aun se está lejos de conseguir un bilinguismo real. Ya que casi la mitad de los Catalanes no usan el Catalan apenas. En todo caso i pese a que en 30 años la población ha pasado de 5,5 millones a 7,5 fruto de la inmigracion se ha salvado el idioma (aunque claramente devilitado). Yo quiero que siga la inmersión, aunque comprendo que haya gente que prefiera cambiar el modelo, porque consideran más importante el Castellano. Lo que no comprendo es la beligerancia del discurso de esta gente. Yo nunca me he sentido agredido por que la educación sea en Catalan. Hay todo un proceso de normalizacion linguistica con el que se puede estar en desacuerdo, pero opino que hay muchas otras cosas por las que rasgarse las bestiduras que no sean esta… (pensiones, paro, vivienda, etc…) Siempre pense que los que priorizan a la hora de tomar una decisión politica, la lengua, ya sean de un signo o de otro, tienen que vivir muy bien para preocuparse de estas cosas.
Estic molt indignat amb les vagenades que he arribat a llegir. Visca Catalunya
Independència és el nostre camí !
Manda uevos con los castellanohablantes por cojones. Demasiado pececito que se os ha dado, y eso que muchos de estos eran unos muertos de hambre en sus pueblos castellanos, ya ves que respeto tienen con la gente que les ha acogido. A ver si cierran todas las fabricas en Catalunya por los boicots y os teneis que ir a Alemania a aprender ALEMAN por cojones y en un par de semanas. Os parece mejor asi? en serio? . Un Catalunyu.
Precisament és bona part de la immigració qui ha contrubuit històricament a la relativa bona salut del català actual respecte altres llengües europees. I som els catalanoparlants qui ens hauriem d’avergonyir de sovint no emprar prou la nostra també tan melodiosa i rica llengua. Ho sento però si no fós així no caldria immersió lingüística i a l’ensenyament tot plegat podria ésser més equitatiu (en favor del català és clar, però proporcionat). PERDONEU … PERÒ ALGÚ HO HAVIA DE DIR !!
A ver por dónde empiezo… soy nacida en Cataluña, de padres catalanes, y vivo en Tarragona ciudad. Tengo 32 años, tantos como la “maravillosa” inmersión lingüística. Empecé a hablar catalán a los 19 años para poder conseguir mi 1er. empleo, ya que en mi entorno de amistades nadie lo hablaba (alguno, tal vez, en su casa). En mi casa me iban repitiendo que “tenía” que hablarlo…
En la EGB nos ponían un negativo a cada alumno si hablábamos el castellano, entonces nosotros lo hablábamos aún más, (ante una imposición manifestábamos una respuesta de pura rebeldía, como cualquier joven). Y en BUP cuatro gatos se dignaban a hablar catalán. Es que ni los profes lo hablaban (libertad de cátedra)…
Podría explicar muchas cosas más pero no pienso malgastar mi tiempo en ésto. Solo decir que considero que hay otros métodos, y que la cultura se ha de conservar y promover, no imponer. Ni ejercer presión psicológica al que no siga el “dictado” patrón… ya que se volverá en tu contra.
Y comentar que soy un ejemplo, como muchos otros tantos que conozco, del resultado de tal “chapuzón” lingüístico.
Juzguen ustedes mismos.
Ay un forero que no me acuerdo del nick (ni ganas) que comenta que el Catalan no ocupa el lugar que deveria en valencia….pues claro que no ni nunca lo tendra,en valencia se habla el Valenciano y el Castellano si no preguntales a los chicos de valenciafreedon,los valencianos estan asta las narices que les intenteis meter el Catalan por narices mediante vuestra querida TV3 y mas plataformas pancatalanistas imperialistas,pero os esta saliendo el tiro por la culata porque los Valencianos no se arrodillaran nunca a lo que vosotros llamais paisos catalans,esto tambien esta ocurriendo en Mallorca pero los Mallorquines estan reaccionando…..yo creo que se os acabo el tiempo de manipular la historia y de ir de victimas por la vida pregonando que todos los males llegan de Madrid…enteraros que desde que ay internet ya es casi imposible que podais engañar al pueblo con vuestras mentiras imperialistas.