no voy a volver a repetir lo que ya he dicho. Tu, actitud es de totalitarios porque usas triples raseros. Eso, es TIPICO de esas personas. gracioso seria, que ahora el que tiene la culpa de tus triples raseros sea precisamente yo, que lo unico que hace es poner en evidencia tus triples varas de medir segun te conviene.

y aprende a leer. El vaticano no ha dicho que las obras se devuelvan a la diocesis de las cuales proceden (en todo caso serian las iglesias, no diocesis). A dicho, que han de estar en la diocesis que REPRESENTA a las iglesias de donde proceden. porque son cesiones.

Creo que te falta una perspectiva brutal en el asunto. Mira, al vaticano le trae sin cuidado donde esten o se queden las obras. Sabes porque? porque en cualqueira de los casos estaran BAJO SU TUTELA como iglesia. Es decir, al vaticano, le importa 3 pepinos si van a parar a la diocesis de lerida, a la de barbastro, a la de perico los palotes… Le trae al fresco, porque en cualquiera de los casos seguiran siendo “del a iglesia”. Visto el asunto, el vaticano no tiene prejucios entre las partes. Seria absurdo. A lo unico que se limita es a corregir una disputa BASANDOSE en el derecho religioso que es por el que se rige.

Al vaticano no “le interesa” perder ningun papel (en todo caso, los interesados serian los que quieren sembrar dudas…. por cierto, desde cuando no se hacen copias de semejantes documentos acreditativos tan fulgurantes? que crees, que la gente es tonta o que?).

No deja de ser increible, que tanto la justicia ordinaria, como la religiosa, hayan fallado en favor de las tesis aragonesas.

No deja de ser curioso, que leyendo toda la historia, sea harto evidente, que las obras deben ser devueltas a la actual REPRESENTANTE de esas iglesias.

Lo demas, son triples raseros propios de personas que creen que estan por encima de los demas.

te ha qeudado claro ahora?

si el vaticano es hipocrita o es cinico, o no se aplica el cuento que exige al resto de iglesias. Me parece muy mal. Lo cachondo es que tu intentes venderme el:

“como estos lo estan haciendo mal, yo tambien lo quiero hacer mal”

porque te interesa verdad? nuevamente el triple rasero asqueroso aparece.

venga, a mentir a la orilla del rio chato

Dius que estàs fart de repetir les coses,nosaltres encara mes,que en veiem obligats a lluitar pel que es evident,com no voler que es posi al mateix nivell una compra legal amb un robatori a punta de baioneta.

pongamos y cuantifiquemos la pasta que ha generado el valor artistico cultural a la zona….

y cuando lo sumes todo, quizas lo que interesa es devolveras cuanto antes no sea que la factura siga creciendo.

(los museos parece que lo que quieren son obras, contra mas tengan mejor, y contra mas valor tengan mejor tambien… debe de ser porque les sale caro “mantenerlas” y no sacan nada)

sigue asi, que dominaras el mundo de los catetos evil doctor ;)

Primero, yo no he comparado nada. Yo me he limitado a pegar un fragmento que hablaba de las susodichas obras. Lo que me interesaba del fragmento es la parte en la que habla de ellas, sobretodo la parte de la “cesion” (no VENTA… y en caso que HUBIERA sido venta, habria que ver en que condiciones se hizo). La comparacion la hace la lectora, y tu, has respondido lo que te ha dado la gana distorsionando mi intencion.

evidentemente, una vez tu empiezas a jugar a las comparaciones, yo inevitablemente voy a decir la mia sobre tu contestacion.

Por lo demas, como veo que solo te metes con la parte del escrito que intenta hacer un paralelismo entre los papeles de salamanca y las obras. Directamente sobreentiendo que del resto no hablas y te callas porque no hay mas que decir. Gracias por admitir que estabas equivocado
Por cierto, eres un totalitario porque tu rasero solo lo aplicas a lo que te conviene (a ver, si repasamos un poco las clases de castellano escrito. Estoy bastante harto de repetir las cosas. Menos mal, que yo no insulto, yo describo un comportamiento, que significa esto? que no te digo totalitario asecas. Lo que hago es describir tu actitud, y luego decirte que ES PROPIA de totalitarios. Que luego te hagas la victima como si la explicacion adyacente al adjetivo no existiera… haztelo mirar. Porque cada vez que hablas haces lo mismo). Eso, es tipico de personas totalitarias. Venga, ahora, puedes continuar llorando. Y tranquilo, que el de las conspiraciones judeomasonicas es el señor michael.

————————–

ey andorrano anticatalan penoso: mencanta cuando alguien es tan demagogo y trilero como tu.

Es evidente que el motivo inicial no se parece en nada. Y es evidente que los papeles de salamanca tenian que ser devueltos a sus legitimos dueños. EXACTAMENTE igual que con las obras.

te puede parecer moralmente mas repugnante uno que otro. No quita, que la situacion acabe siendo la misma, es decir: es vergonzoso que la generalitat use artimañas para quedarselas.

Es tan sencillo como leerse el escrito del tio que describe cronologicametne los hechos. Solo un pervertido de las leyes que las utiliza de manera torticera defenderia que se quedaran.

Por lo demas, es muy temerario decir que no se hizo la ley de tal forma para evitar que salieran… para empezar, deberias dejar de mentir: el conflicto es MUCHO MAS ANTERIOR, a la ley actual que impide devolverlas. Y la cosa se vuelve evidente cuando hemos visto como han discutido los anticatalanes en el parlamento para hablar del tema.

P.D: solo te ha faltado decir, que las cartas se guardaron bajo tierra. Francametne, eres tan tendencioso al presentar las cosas que cada vez que te leo vomito.

.

O dic perque, jo que soc partidari de que les obres tornin a les esglesies d’on van sortir, no veig més que diferencies entre tots dos fets.

Un va succeir enmig dels horrors de la guerra i l’altre de manera pacífica i mutu acord de les parts.

Un el va perpetrar un dictador assassí i l’altre el legítim bisbe de les parroquies.

En un cas es demanava la restitució a la localitat d’on van sortir i en l’altre es demana que vagin a parar a Barbastro, on MAI han estat les obres.

En un cas la petició de devolucó la feia la institució que detentaven la propietat i l’altre cas ho fan institucions creades cent anys després.

En un cas les obres han estat exposades durant més de cent anys (això només garantitza la propietat segons la llei) i a l’altre cas van passar-se 70 anys guardades en sacs i caixes.

En un cas hi va haver compraventa, pagament i rebuts i al l’altre saqueig.

En un cas hi ha una llei de patrimoni que impedeix que surtin d’un territori i a l’altre ningú va pensar la llei perque no era patrimoni artístic.

Volguer comparar-ho es com comparar el petó de dos novios amb una violació dient que “un hombre mantiene una relación erótica con una mujer”.

Posats a comparar, que el museu arqueològic de madrid torni tot el que va expoliar a Mèxic o que els valencians demanin la dama dElx.

Lo acostumbrado:

Trágala catalanista, ¡y la gente calla!!

Trágala desinformativo y manipultaivo, ¡y la gente muda, ciega y sorda!

Trágala “Nasiunal”, ¡y los zombis a las calles!! ¡en masa sin saber qué dicen ni para qué!

Cataluña se ha transformado gracias a su escuela en la “Sociedad Zombi” que acude a la llamada del “Homo Katalanus” en busca de la perfecta sociedad, y sigue sumida en una crisis social, política y económica de dimensiones jamás conocidas, pero, las gentes, “idiotizadas”.

¡Vaya nivel!

¡Así cualquiera desgobierna y malversa fondos de los trabajadores!

La misma porquería que el dictador, en plena democracía, ¿democracia? … ¿DIJE DEMOCRACIA? …

¡Vaya ilusos!

no hace mucho, lei acerca del asunto. Dime que te parece y donde esta la mentira del mismo (en su dia, me parecio mas que suficiente que la persona que lo redacto estaba bastante puesto en el tema):
————————————————————————-
Fracturas en la Igualdad,
y arte sacro de la Franja de Poniente.

A punto está la justicia ordinaria de dictar sentencia sobre el conflicto entre Cataluña y Aragón por la propiedad de bienes sacros de la Iglesia. Los papeles de Salamanca se reflejan en este nuevo conflicto con toda su carga esperpéntica. La coherencia es un bien escaso y en desuso. Juzguen ustedes.

Varias eran las razones que movieron a los obispos en la constitución de sus museos diocesanos. Proteger las obras sacras del expolio en forma de venta fraudulenta a los avispados coleccionistas, conservarlas en mejores condiciones…, o, simplemente, realzar la Sede de sus diócesis. Sería del todo extemporáneo cuestionar ahora si el obispo Messeguer, cien años atrás, configuró la colección de Lérida de forma canónicamente correcta. En cuestiones de Jerarquía e Iglesia, ningún párroco osaba cuestionar la autoridad del obispo. Así las cosas, 113 obras de arte que, desde tiempo inmemorial, pertenecían a diversas parroquias de la Franja, terminaron en el Museo de Lérida. No eran donaciones que modificaran la propiedad, eran cesiones en depósito. Nadie donaba, nadie vendía; el estatus legal de las obras sacras sólo se veía afectado por un cambio de ubicación dentro de los límites geográficos de la diócesis. La propiedad era (y seguía siendo) del pueblo, o parroquia en lenguaje canónico, porque así lo había sido desde siempre “con pacífico consenso”.

En 1995, la Iglesia recompuso los límites geográficos de sus diócesis y, parroquias que habían pertenecido a la de Lérida, pasaron a la de Barbastro-Monzón. Las parroquias y, lógicamente, las obras de arte que les pertenecían. Las reclamaron y las hubieran obtenido sin mayores problemas puesto que ambas partes aceptaban la vigencia de la ley canónica. Ésta lo tiene todo previsto, excepto que, para entrar en Aragón, las obras habían de salir de Cataluña. El Vaticano dictaminó que las obras habían de ser devueltas a las parroquias. El obispo de Lérida acata una decisión que, sin embargo, dice no poder cumplir porque las 113 obras “han sido catalogadas y están protegidas por la ley del patrimonio de Cataluña”. Nuestros padres manifestaban temor usando la expresión “con la Iglesia hemos topado”; ahora han cambiado las tornas y con quien hemos topado es con el Departamento de Cultura de Cataluña y su consejero Tresserras.

El Pleno del Parlament de 21-5-08 enfrentó al consejero de cultura de ERC, Manuel Tresserras y a la Diputada de CiU Vidal i Huguet. Pero no crean que por cumplir la ley, sino por competir a ver quién era más radical en defender, con o sin razón, “el patrimonio catalán”. De contrapunto hizo el entonces Diputado Antonio Robles, quien puso rojos a uno y a otros por sus manifiestas incoherencias con la postura que mantenían en su reivindicación de los Papeles de Salamanca.

La disonancia era relativa a si convenía o no recurrir a la vía civil para establecer la propiedad de las obras de arte. La postura de Cultura era: si esta vez “que tenemos una posición de fuerza” iniciáramos un proceso civil que “incrementa el conflicto… nos equivocamos”. La posición de fuerza a que se refiere es la posesión de las 113 obras: “Las piezas están aquí, en un museo que está abierto, que es magnífico, que es un éxito”. Es el mismo Tresserras quien establece la diferencia con los “papeles de Salamanca” que estaban “allí”. Como estaban allí, para poder traerlos había que basarse en la propiedad de los mismos; derecho más fuerte e incuestionable con el que la Generalitat pudo vencer el criterio de “la unidad de un Archivo de titularidad estatal”. Ahora no, ahora hay que sacar partido a la fuerza de quien mantiene en su poder el objeto: están aquí, a casa nostra, ergo, som nostres. No interesa “dilucidar a partir de un marco jurídico” la legitimidad que dimana de la propiedad. Ese camino (como en el caso de los “papeles de Salamanca”) podría desembocar en el fraccionamiento del Museo y pérdida de patrimonio; unos “costes muy altos”. Lo que interesa es asentar la legitimidad de la colección en que fue constituida originalmente de modo correcto y en que ahora está aquí, las poseemos.

La cuestión no es menor; no se puede confinar al cajón insustancial de las anécdotas; tiene relieve de categoría por situarse en el terreno de los principios. No cabe el uso de la doble vara de medir; los vasos comunicantes han de ser del mismo grosor: usar la ley del embudo es fraudulento y torticero. Si el criterio es la propiedad, aplíquese en ambos casos. Si es la posesión, en ambos casos también; sobre todo si se llega a establecer un pacto entre los contendientes. El hecho, que no principio, de “si y sólo si a mi interés conviene” dinamita la buena fe, la confianza y la seguridad en las relaciones humanas; las envenena. (Se quejan de desamor: ¡quien siembra vientos, recoge tempestades!)

Una entidad civil, Amics del Museu de Lleida, ha llevado el asunto ante la Audiencia de la ciudad. El pasado 18 de Mayo, el juicio ha quedado “visto para sentencia”. Los jueces (es la primera vez que el asunto se sustancia en el ámbito del Derecho Civil español) han de dictaminar sobre la propiedad de 113 obras que, según la ley canónica, pertenecen a las parroquias de La Franja.

Un nuevo documento parece que será determinante: la carta que en 1943 redactó M. Moll, entonces administrador. En ella afirma que cede las obras al Museo de Lérida para protegerlas del expolio y que considera a esta diócesis como legítima propietaria. El asunto parece simple: Moll es administrador, no propietario; lo más que puede ceder es la tenencia (ceder en depósito) de las obras, no su propiedad.

Reconocer o considerar que la diócesis es la legítima propietaria no dejaba de ser (en 1943) una obviedad debido al hecho de que la diócesis configura con sus parroquias una sola unidad canónica o provincia eclesiástica. En un todo orgánico y jerarquizado “la propiedad es de la diócesis” no dice más que “la propiedad es de las parroquias”. La armonía entre las dos afirmaciones, las prevalencias o dependencias jerárquicas, sólo se pueden dilucidar a la luz del derecho que las regula; y ése es el canónico. Ya lo hizo.

Acudir a la vía civil no parece estar motivado por la búsqueda de la verdad jurídica e histórica, sino por otro tipo de intereses no tan nobles. Además será sólo el comienzo; los sucesivos recursos disolverán el conflicto en el tiempo indeterminado de las “calendas catalanas”: lo mío es mío; lo tuyo es nuestro.
————————————————————————————————

ahora sabemos que el rasero de “quina barra” que te, no es solo repugnante, si ademas me has abierto los ojos: TAMBIEN eres un fanatico.

por cierto: ME MEO DE RISA en eso de que “los museos conservan obras abandonadas”. Eres tan ridiculo hablando de como “habrian tratado los aragoneses esas obras” o haciendo ciencia del oscurantismo al hablar de “donde estarian en estos momentos si hubiera pasado tal o cual cosa”.

Luego tengo que leer lindezas, de que el fanatico soy yo, cuando tu verborrea es TIPICA y esta catalogada por los mas sibilinos fanaticos de la historia. Ingenieria del relativismo. Tocate un pie.

de que obras catalanas hablas por cierto? (ya que has abierto la boca, lo minimo que puedes hacer es darme mas informacion… no vaya a ser, que tengamos la boca muy grande y hablemos por hablar. Mas que nada, porque me encantaria saber donde esta las piezas catalanas de las que hablas y leer un poco del asunto si realmente existe).

Por ultimo, comentar que en el pasado, la pasta con la que se sufragaba la iglesia, venia de sus feligreses. Aragoneses incluidos al pagar religiosamente en misa a su iglesia y por tanto, a la diocesis que pertenecia.

Venga, a mentir a la orilla del rio chato. (Hasta el obispo de lerida parece estar deacuerdo en devolverlas. otra cosa es que “no pueda” por los totalitarios que llevan el ministerio de cultura. Tocate un pie… ahora resulta que son CATALANAS las obras, no aragonesas. Me parto la caja con el RASERO DE ALGUNOS, una y mil millones de veces)

si las diocesis han cambiado con el tiempo, y el arte corresponde y viene de las iglesias de las que viene, o son devueltas a sus legitimos dueños, o son puestas en la diocesis que actualmente las representa.

por muchos documentos qe te inventes, la cosa no va a cambiar. por cierto. el museo britanico, tiene obras egipcias que llevan mas tiempo que 100 años en sus tierras. Las sacaron “legitimamente” segun la epoca (eran sus colonias). Lo que no quita que sea una bajeza moral, que no las devuelvan a sus legitimos dueños, o a los representantes de los mismos.

tu rasero es repugnante y digno de un totalitario.