Cataluña

Manifiesto por la igualdad de los derechos lingüísticos en Cataluña

Amando de Miguel (Catedrático de la Universidad de Barcelona), Carlos Sahagún (poeta y Premio Nacional de Poesía), Federico Jiménez Losantos (escritor y profesor de Lengua y Lieteratura), Santiago Trancón (escritor y militante del PSC-PSOE), J. Luis Ramoso (profesor y secretario del Colectivo de Funcionarios del Estado), Jesús Vicente (diputado provincial del PSC-PSOE por Barcelona), José María Vizcay (profesor de FETE-UGT), Leandro Sánchez Moreno (profesor y secretario de ASPE-CESPE), E. Pinilla de las Heras (sociólogo), Pedro Penalva (profesor de Derecho Romano), José R. Moliner (Catedrático de la Universidad Politécnica), Manuela Citoler (Catedrática de Literatura), J. Sánchez Carralero (Catedrático de la Facultad Bellas Artes), Amelia Romero (editora), J. María Fernández (profesor de la Universidad de Tarragona), Benjamín Oltra (Catedrático), Alberto Cardín (escritor), Baudilia Berbel (FETE-UGT), J. Ramiro Gallegos (Concejo Comunero) y Benjamín López (abogado y socio de la Comunidad Cultural Castellano-Leonesa), y 2.300 firmas más.

Redacción
Martes, 25 de enero de 2011 | 11:32

Los abajo firmantes, intelectuales y profesionales que viven y trabajan en Cataluña, conscientes de nuestra responsabilidad social, queremos hacer saber a la opinión pública las razones de nuestra profunda preocupación por la situación cultural y lingüística. Llamamos a todos los ciudadanos para que suscriban y apoyen este manifiesto, que no busca otro fin que el de restaurar un ambiente de libertad, tolerancia y respeto entre todos los ciudadanos de Cataluña, contrarrestando la actual tendencia hacia la intransigencia y el enfrentamiento entre comunidades, lo que, de no corregirse, puede originar un proceso en el que la democracia y la paz social se vean amenazadas.

No nace nuestra preocupación de posiciones de prejuicios anticatalanes, sino del conocimiento de hechos que vienen sucediéndose desde hace tiempo, en que derechos tales como los referentes al uso público y oficial del catalán y el castellano, a recibir la enseñanza en la lengua materna o a no ser discriminado por razones lingüísticas -derechos reconocidos por el espíritu y la letra de la Constitución y el Estatuto de Autonomía, leyes básicas que nosotros estaremos siempre dispuestos a defender- están siendo despreciados, no sólo por personas o grupos particulares, sino por responsables de poderes públicos, sin que el Gobierno central hasta ahora, ni los partidos políticos, parezcan dar importancia a este hecho gravísimamente antidemocrático, por provenir precisamente de instituciones que no tienen otra finalidad que la de salvaguardar los derechos de los ciudadanos.

No hay, en efecto, ninguna razón democrática que justifique el propósito de convertir el catalán en la única lengua oficial de Cataluña, tal y como lo muestran, por ejemplo, los siguientes hechos: presentación de comunicados y documentos del actual Gobierno de la Generalidad y de parte de los organismos oficiales redactados exclusivamente en catalán; uso casi exclusivo del catalán en reuniones oficiales; nuevas rotulaciones públicas exclusivamente en catalán; declaraciones de organismos oficiales y de responsables de cargos públicos que producen malestar entre la población, como las recientes del Colegio de Doctores y Licenciados de Cataluña y de responsables de cargos del actual Gobierno de la Generalidad; proyecto de leyes, como el de “normalización del uso del catalán”, que no tienen en cuenta la realidad social y lingüística de Cataluña, etcétera.

Partiendo de una lectura abusiva y parcial del artículo 3 del Estatuto, que habla del catalán como “lengua propia de Cataluña” -afirmación de carácter histórico y no jurídico-, se quiere invalidar el principio jurídico que el mismo articulado define a renglón seguido al afirmar que el castellano, lo mismo que el catalán, es lengua oficial de Cataluña. Si el castellano es también lengua oficial de Cataluña, su desaparición de la vida pública sería un motivo de discriminación para la mitad de la población de Cataluña que tiene como lengua propia el castellano. El principio de cooficialidad, pensamos, es muy claro y no supone ninguna lesión del derecho a la oficialidad del catalán, derecho que todos nosotros defendemos hoy igual que hemos defendido en otro tiempo, y acaso con más voluntad que algunos de los personajes públicos que ahora alardean de catalanismo.

No nos preocupa menos contemplar la situación cultural de Cataluña, abocada cada día más al empobrecimiento de continuarse aplicando la política actual tendente a proteger casi exclusivamente las manifestaciones culturales hechas en catalán, como lo mostraría una relación de las ayudas económicas otorgadas a instituciones oficiales o particulares, grupos de teatro, revistas, organización de actos públicos, jornadas, conferencias, etcétera. La creación cultural en castellano, que es también un enriquecimiento para Cataluña, empieza a carecer de medios económicos e institucionales no ya para desarrollarse, sino para sobrevivir. Esta marginación cultural se agrava si pensamos que la mayoría de la población castellanohablante está concentrada en zonas urbanísticamente degradadas, donde no existen las más mínimas condiciones sociales y materiales que posibiliten el desarrollo de su cultura.

Resulta en este sentido sorprendente el argumento con que altos cargos del actual Gobierno de la Generalidad tratan de justificar la sustitución del castellano por el catalán como lengua escolar de los hijos de los inmigrantes. Se dice sin reparo que esto no supone ningún atropello, porque los emigrantes “no tienen cultura” y que, por tanto, ganan mucho sus hijos pudiendo acceder a alguna. Sólo una malévola ignorancia puede desconocer que todos los grupos inmigrantes proceden de solares históricos cuya tradición cultural en nada, ciertamente, tiene que envidiar a la tradición cultural catalana, si más no, porque durante muchos siglos han caminado juntas construyendo un patrimonio cultural e histórico común que hoy debiéramos, más que nunca, afianzar. Que una desgraciada situación económica creada por el franquismo, haya obligado a miles de familias a dejar su tierra, es ya lo bastante penoso como para que, además, se acentúe su despojo con la pérdida de su identidad lingüística. Cuando esta situación se da, cumple a la sociedad remediar en los hijos la injusticia cometida con sus padres. Nadie, sea cual sea su origen, nace culto, pero todos nacen con el inalienable derecho a heredar y acrecentar la lengua y cultura de sus padres. Nadie nace con una lengua, pero todos tienen derecho a acceder al conocimiento de ese vínculo intelectual y afectivo que une al niño con sus padres y que, además, comporta toda una visión del mundo.

Resulta, por tanto, insostenible, pretender que esa inmensa mayoría de inmigrantes, que comparte la lengua española, no forma una comunidad lingüística y cultural, sino que sólo posee retazos de culturas diversas reducidas a folklore. Que digan esto los mismos y razonables defensores de la unidad idiomática de Cataluña, Baleares y Valencia -unidad si acaso, menor que la de las diversas hablas de la lengua española- resultaría intrascendente si el resultado no fuera disgregar esa conciencia cultural, común y solidaria, que hoy tanto necesitamos. ¿Habrá que recordar que la lengua de Cervantes, en la actualidad, no es ya el viejo romance castellano, sino el fruto de aportaciones de todos los pueblos hispánicos y que sirve para unirnos cultural y solidariamente con otros pueblos del mundo?

Se comprenderá que no estamos, evidentemente, en contra del conocimiento del catalán ni de su uso por parte de quien lo desee, sino de la pretensión sustituir, por principio y mayoritariamente, la lengua de los castellanohablantes por el catalán, sustitución que ha de realizarse de grado o por fuerza, como algunos llegan a decir, mediante la persuasión, la coacción o la imposición según los casos.

Se dice que la coexistencia de dos lenguas en un mismo territorio es imposible y que, por tanto, una debe imponerse a la otra; principio éste no sólo contrario a la experiencia cotidiana de la mayoría de los ciudadanos de Cataluña -que aceptan de forma espontánea la coexistencia de las dos lenguas-, sino que, de ser cierto, “legitimaría” el genocidio cultural de cerca de tres millones de personas.

Se suele presentar en contra de las preocupaciones aquí manifestadas acerca del futuro de la lengua castellana en Cataluña, el hecho conocido de que gran parte de los medios de comunicación (cine, TV, prensa, radio), siguen expresándose en castellano. No creemos que pueda ser negativo el que existan medios de comunicación que se expresen en castellano, porque responden a una necesidad social. Lo negativo será que no se creen otros tantos medios, o más, de expresión en catalán. No creemos honesto el argumento que trata de hacer responsables a los castellanohablantes de esta falta de medios de comunicación en catalán. Afróntese la situación en sentido positivo, construyendo y desarrollando la lengua y cultura catalanas y analizando las verdaderas causas lingüísticas y culturales que puedan impedir su desarrollo y no intentando empobrecer, culpabilizar o desprestigiar a la lengua española.

No podemos pasar por alto en este análisis la situación de la enseñanza y los enseñantes. El ambiente de malestar creado por los decretos de traspasos de funcionarios ha puesto de manifiesto una problemática a la que ni el Gobierno central ni el Gobierno de la Generalitat han dado hasta ahora respuesta seria y responsable. Se parte de no reconocer la existencia de dos lenguas en igualdad de derechos y que, por tanto, la enseñanza ha de organizarse respetando esta realidad social bilingüe, mediante la aplicación del derecho a recibir la enseñanza en la propia lengua materna a todos los niveles. Este derecho está siendo hoy públicamente contestado y empieza a no ser espetado con relación al castellano, como si no fuera el mismo que se ha esgrimido durante años para pedir, con toda justicia, una enseñanza en catalán.

De llevarse adelante el proyecto de implantar progresivamente la enseñanza sólo en catalán -no del catalán, lo que indiscutiblemente sí defendemos-, los hijos de los inmigrantes se verán gravemente discriminados y en desigualdad de oportunidades con relación a los catalanoparlantes. Esto supondrá, además, y como siempre se ha dicho, un trauma cuya consecuencia más inmediata es la pérdida de la fluidez verbal y una menor capacidad de abstracción, comprensión y adaptación.

Se intenta defender la enseñanza en catalán para todos con el argumento falaz de que, en caso contrario, se fomentaría la existencia de dos comunidades enfrentadas. Falaz es el argumento porque el proyecto de una enseñanza sólo en catalán puede ser acusado -y con mayor razón- de provocar esos enfrentamientos que se dice querer evitar. Se quiere ignorar, por otra parte, que actualmente ya existe esa doble enseñanza en catalán y castellano sin que ello sea la causa de enfrentamientos. Sí lo será, indudablemente, el ver cómo se respeten los derechos lingüísticos de unos y no de los otros.

Tampoco podrá achacarse a la coexistencia de las dos lenguas, los posibles conflictos nacidos de diferencias sociales -agudizadas ahora por la crisis económica y el paro-,  diferencias que coinciden en este caso, en gran medida, con las diferencias lingüísticas. No cabe duda de que la lengua se está convirtiendo en un excelente instrumento para desviar legítimas reivindicaciones sociales que la burguesía catalana no quiere o no puede satisfacer, aunque la deuda que la sociedad catalana tiene para con la emigración sea inmensa y en justicia merezca mejor trato (bastaría recordar las condiciones laborales o las estadísticas de muertos en accidente de trabajo ocurridos durante el franquismo). En este momento de crisis el conocimiento del catalán puede ser utilizado – y ya lo está siendo- como arma discriminatoria y como forma de orientar el paro hacia otras zonas de España. El ambiente de presiones y el malestar creado ha originado ya una fuga considerable no sólo de enseñantes e intelectuales, sino también de trabajadores.

No es menos criticable el acoso propagandístico creado en torno a la necesidad de hablar catalán si se quiere ser catalán o simplemente vivir en Cataluña. Se ha querido de este modo identificar a la clase obrera con la causa nacionalista y, aunque se ha fracasado en este empeño en gran medida, la mayoría de los trabajadores han acabado aceptando que las expectativas, no ya de su propia promoción social, sino simplemente de que sus hijos puedan encontrar trabajo, pasa porque éstos “se hagan catalanes” ya que ellos no pueden llegar a serlo. Esta degradante situación les lleva incluso a avergonzarse de su origen o su lengua, o catalanizar el nombre de sus hijos, etcétera, situación humillante que constituye una afrenta a la dignidad humana y a la que sólo una injusta presión social les ha podido llevar.

Mientras no se reconozca políticamente la realidad social, cultural y lingüísticamente plural de Cataluña y no se legisle pensando en respetar escrupulosamente esta diversidad, difícilmente se podrá intentar la construcción de ninguna identidad colectiva. Cataluña, como España, ha de reconocer su diversidad si quiere organizar democráticamente la convivencia. Es preciso defender una concepción pluralista y democrática, no totalitaria, de la sociedad catalana, sobre la base de la libertad y el respeto mutuo y en la que se pueda ser catalán, vivir enraizado y amar a Cataluña, hablando tanto en catalán como en castellano. Sólo así se podrá empezar a pensar en una Cataluña nueva, una Cataluña que no se vuelque egoísta e insolidariamente hacia sí misma, sino que una su esfuerzo al del resto de los pueblos de España para construir un nuevo Estado democrático que respete todas las diferencias. No queremos otra cosa, en definitiva, para Cataluña y para España, que un proyecto social democrático, común y solidario.

Barcelona, 25 de enero de 1981

[Texto íntegro del llamado Manifiesto de los 2.300, publicado originariamente en Diario 16. El aquí reproducido es una copia del texto publicado, dos meses después, en La Vanguardia]

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33 Comments en “Manifiesto por la igualdad de los derechos lingüísticos en Cataluña”

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  1. EL FELINO FELIZ - Martes, 25 de enero de 2011 a las 11:44

    Yo hace mucho tiempo que me hago la siguiente pregunta.
    ¿Qué tiene de tan diferente la región de Catalunya, en su historia, que sea tan distinto del resto de la historia de cualquier otra región europea?
    Me explico: Por ejemplo, en Francia sin ir más lejos, también existen regiones que en su tiempo fueron grandes reinos, que gozaron de cierto éxito y que existieron como singularidad histórica. Hasta gozaron de un idioma propio, como por ejemplo Normandía, Bretaña o Alsacia. Por citar algunas, hoy en día forman parte de un país llamado Francia y parecen estar muy a gusto, dentro de este conglomerado llamado Francia.
    Si ustedes miran o leen, la historia de cada país existente hoy en día verán, que la historia de Catalunya se repite en muchas ocasiones. Casi cada país de Europa, tiene en su interior regiones peculiares con una fuerte identidad propia y un idioma distinto al adoptado por la nación del cual forman parte.
    Pero en ninguna parte se da el caso catalán, es decir por lo general, salvo pequeñas excepciones, todas conviven en sus estados respectivos, sin ningún tipo de fricción o reivindicación especiales.
    ¿Entonces qué ha ocurrido aquí en España, para que tengamos este problema, catalán y vasco?
    Me gustaría que alguien me explicase, que tiene de tan distinto, este asunto, para que haya tomado este cariz aquí.
    También porque en la prensa catalana en general, tiene tan mala prensa el concepto de nación grande? que tiene de malo el invento de unir pequeñas regiones y subregiones en una sola gran nación.
    ¿ acaso no ha facilitado el desarrollo de la economía, de la ciencia y del bien estar en general de todos los europeos, el invento de estados nación que han unido un área geográfica más o menos parecidas en una sola estructura.?
    ¿Sería mejor volver a la edad media, donde en Europa podían convivir doscientos o trescientos reinos distintos?
    ¿Era mejor Italia hace 150 años, cuando estaba dividida en ciudades estado?
    Cuando gozo Italia de mayor renombre y cuando gozaron los italianos de mejores oportunidades y mas desarrollo, con su unión, o cuando estaban divididos?
    ¿Cuando España alcanzo su apogeo como nación y reino? Cuando estuvo unida en un solo reino o cuando existían tres o cuatro distintos, incluido un califato?
    Si alguien me pudiese responder a estas preguntas le estaría muy agradecido.
    Un saludo.

  2. iñigo - Martes, 25 de enero de 2011 a las 12:38

    ¡¡BRAVO!!

  3. iñigo - Martes, 25 de enero de 2011 a las 12:42

    Al primer comentario: la única razón de la existencia de estos problemas es la desunión que España como nación ha vivido durante los últimos dos siglos. España ha tenido cuatro guerras civiles en ese periodo, mientras Francia sólo ha luchado contra invasores extranjeros.

    Por esa razón, el carlismo de Euskadi y Cataluña devino en nacionalismo, unido al hecho de que estas regiones eran y son las más ricas de España: esa es la otra razón para la existencia de nacionalismos mayoritarios en estas regiones y no en otros sitios como Navarra, Valencia o Galicia.

    El mejor remedio contra este cáncer que es el separatismo y el nacionalismo es el progreso, la unidad y la paz. Esperemos que dentro de otros 35 años podamos decir que estamos en mejores condiciones, pero los partidos, los ciudadanos y los poderes del Estado deben estar vigilantes ante los embates del separatismo, que volverá a la carga una y otra vez. La fortaleza de nuestro entramado democrático estará puesta en evidencia con cada choque. Pero somos fuertes y hemos de serlo más.

  4. Iñigo (otro) - Martes, 25 de enero de 2011 a las 13:02

    El manifiesto sigue más en vigor que nunca

  5. Manel - Martes, 25 de enero de 2011 a las 13:35

    Iñigo, me ha molado como te has saltado toda la historia peninsular en un par de párrafos insinuando que el tema de los vascos y catalanes viene del carlismo.

    Acaso Jaume I era un rey español o castellano? La expansión catalana por el mediterráneo del 1200-1300 fue española acaso? Reconquistó Valencia y Murcia algun rey español/castellano? Existia España en el 1500-1600?

    Vamos, que España no esté consolidada como una nación que nunca ha existido unida es culpa de 4 que se han inventado otras culturas y naciones. Lo tuyo es de cátedra, ciertamente.

  6. Eduard - Martes, 25 de enero de 2011 a las 14:27

    El problema es que España siempre ha padecido gobiernos muy débiles. Ahoramismo, tenemos un Gobierno con el Sr. Rodríguez a la cabeza, que cínicamente manifiesta que es muy discutido y discutible el concepto de España y consecuentemente, de nación. ¡Manda carayu, que diría un gallego!. Francia, Inglaterra, etc. también han sufrido, en su momento, veleidades separatistas, pero gobiernos patriotas y revolucionarios (en el caso de Francia), “cortaron” por lo sano, y nunca mejor dicho. Me confieso jacobino, centralista. Aunque catalán, antepongo la unidad de España a casi todo (políticamente hablando, claro). Una nación fuerte y centralista; una bandera que nos cubra a todos: la roja y amarilla; y una sola lengua oficial: el español. Todo lo demás son concesiones que, desgraciadamente, aquellos polvos, nos han traido éstos lodos…

  7. iñigo - Martes, 25 de enero de 2011 a las 14:31

    ¿Por qué no existe un sentimiento nacionalista plenamente arraigado en Galicia, Valencia, Baleares o incluso Andalucía?

    Siendo Galicia, además, posiblemente la menos castellana de las regiones españolas.

    Todo depende del dinero. El carlismo fue la base de esa diferenciación social, prendida en la existencia de guerras civiles que enfrentaron por un lado al país vasco con el resto de España y por otro a las ciudades vascas con el campo vasco. Conflicto este, por cierto, que viene de mucho antes, pero eso no viene al caso.

    El mayor índice de desarrollo industrial de Euskadi respecto al resto del país hizo el resto. Sabino Arana, en sus obras, explica que fue al ver cómo la “patria” de los vascos (Euskotarren aberria Euzkadi da = la patria de los vascos es Euzkadi) se llenaba de “maketos” (término inventado por él) que no hablaban euskera y traían costumbres culturales ajenas al país vasco. Por esa razón el carlismo se pasó en tromba al nacionalismo vasco, antes y después de la guerra del 36 (hubo 60.000 requetés vascos, entre ellos el padre de Arzalluz). Mantuvo y mantiene un cierto fundamentalismo arcaico, de base ultracatólica, en el que los maketos, los “vascoespañoles” son menos que los vascos puros. En tiempos de Sabino Arana, era vasco puro el que tenía RH negativo y 20 apellidos vascos. Hoy es vasco puro el que tiene ideología nacionalista. Por esa razón, Ibarretxe introdujo en su famoso plan el artículo 4, que preveía una nacionalidad vasca sui generis en la que se legislaba la diferenciación entre “vascos” con carné y “vascos” sin carné. Esto es, habría un carné de nacionalista, y el resto no lo sería.

    Lo cual fue algo impresentable. Madrazo dijo que aquel artículo era una salvajada, pero no salió del Gobierno, y ahora tiene lo que merece.

    Pero vuelvo al principio. ¿Por qué Galicia no es nacionalista? Pues porque Galicia es una comunidad pobre, que depende de la solidaridad del resto de España para subsistir. Una comunidad que ha emigrado y sigue emigrando para ganarse la vida, en la que la existencia de una frontera que la separe de la industria vasca o catalana, o de la construcción canaria, o de los chiringuitos del Levante, significa el hambre y la muerte. Y eso el pueblo gallego, que es el menos “español” (entendido esto como “castellano”) de los pueblos de España, inconscientemente lo ha asimilado y lo comprende votando a quien no es nacionalista, aunque use el gallego continuamente.

    ¿Y por qué sí lo son Euskadi y Catalunya? Por lo contrario: porque a una base fundamentalista proveniente del ultracatolicismo tradicionalista, que se enfrentó a la idea contemporánea de unidad, igualdad y fraternidad de las Cortes de Cádiz, se le unió un mayor índice industrial, lo cual provocó mayor riqueza de sus clases acomodadas (la familia Arana, por ejemplo, que eran constructores navales carlistas arruinados por el triunfo liberal y la desaparición del arcaizante régimen foral) y un latente racismo contra los que venían de fuera a poder comer. Todo esto lo explica magníficamente Jon Juaristi en su Bucle Melancólico, y lo suscribo totalmente.

    Otrosí: ¿por qué en comunidades como Andalucía o Canarias ha muerto o está a punto de morir sus nacionalismos? He de recordar que el nacionalismo light del Partido Andalucista feneció prácticamente en las últimas regionales. Otra parecida está pasando a Coalición Canaria, que va camino de la desaparición. ¿Por qué? Pues porque son comunidades pobres que no pueden enseñar un músculo de fuerza localista. Punto.

    Por cierto, soy vasco. Y reniego del nacionalismo como forma política y social de entender la vida, sea vasco, catalán o español. Creo que el constitucionalismo moderno de las Cortes de Cádiz representa ese final, que en nuestra convulsa historia no terminó de morir nunca y que aún continúa en los nacionalismos vasco y catalán. Por eso pienso que los partidos políticos, el pueblo y los poderes del Estado deben ser inteligentes: porque como decía Mao de la bomba atómica, EL NACIONALISMO ES UN TIGRE DE PAPEL.

    Y hay que encararlo porque se puede derrotar fácilmente, como ya hicieran en el XIX algunos como Prim i Prats, Pi i Margall y otros muchos. Catalanes o no catalanes.

  8. iñigo - Martes, 25 de enero de 2011 a las 14:36

    Por cierto, Jaime I fue un monarca español, como también lo era el Rey de Castilla, el Rey de Navarra o el Rey de Portugal. Por supuesto que sí. Es que España, aunque vosotros no lo creáis, no es sólo Castilla. Y ha existido desde que así la llamaron los fenicios. Dejad de inventar…

  9. Ferran2 - Martes, 25 de enero de 2011 a las 15:08

    Ara us falta un altre 23-F.

  10. ESPANYA NOMÉS ÈS UN EQUIP DE FUTBOL - Martes, 25 de enero de 2011 a las 15:51

    Només s’ha de llegir amb atenció, el nom dels signants, per adonar-se de quin tipus de personatges formen part del manifest….i son 2300, res en comparació als mil.lions que estem en contra d’aquest manifest

  11. PSOE al grupo mixto - Martes, 25 de enero de 2011 a las 15:57

    30 años después la lucha continúa. Los catalanoparlantes que pedían bilingüismo tras la muerte de Franco ahora quieren un monolingüismo pero sólo en su lengua. Ni franquistas ni etnicistas catalanoparlantes, sólo LIBERTAD.

  12. ESPANYA NOMÉS ÈS UN EQUIP DE FUTBOL - Martes, 25 de enero de 2011 a las 15:59

    perqué no parleu del manifest a favor de la llengua i la cultura catalana, signat per més de 500000 persones?
    aixó si que es transcendent, no vajenades de quatre gats de fora de Catalunya

  13. Jose Orgulloso - Martes, 25 de enero de 2011 a las 16:09

    No hacía falta sacar los trapos sucios al sol. Me trae malos recuerdo. En aquella época yo también creía en la convivencia y la integración. Hoy, treinta años después, ya no.

  14. ciudadanos fa molta pena - Martes, 25 de enero de 2011 a las 16:17

    Felino

    Te contestaré en castellano por si tienes dificultat para entender el catalán, ya que la pregunta me parece interesante.

    Yo no tengo una respuesta histórica, pero si una matemática. Con los números en la mano, lo extraño seria que no hubiera “probelma catalán”.

    Si cuentas las lenguas que se hablan en Europa, sin tener en cuenta Rusia ni Turquia, verás que hay unas 80 aproximadamente. Si las ordenas por número de hablantes y las comparas con los estados verás que todo adquiere claridad.

    Me salen 32 lenguas con más de 3 millones de hablantes. Todas tienen su estado propio con dos excepciones. El yiddish (lengua de los judios) y el catalán.

    Hay 37 con un millón o menos. De ellas solo 4 tienen estado propio. Luxemburgo y 3 islas.

    Entre uno y 3 millones, la cosa està dividida.

    Lo que quiero decir, es que LO NORMAL es que todas las comunidades lingüísticas con más de 4 millones consigan su estado y las de menos de un millón no tengan ninguna posibilidad.

    La respuesta no hay que mirarla tanto en la historia (cada cual tiene su que) sino en el tamaño. El pez grande se come al chico y Cataluña es demasido grande para ser tragada por espanya, però no tiene suficiente fuerza para irse sin problema.

    Esa idea de territorios diferentes que se unen para formar una gran nación falla porque NUNCA es equilibrado. Todos unidos, pero si TU LENGUA es la común y la mia no vale ni con pinganillos.

    Puede que mis argumentos no sean correctos, pero los números son los números. No existe ni una sola comunidad lingüísticas del tamaño de la catalana que haya renunciado a ser nación. Por qué vamos los catalanes a ser los primeros?

  15. kunk - Martes, 25 de enero de 2011 a las 16:54

    300 anys després… llegeixo el mateix. Us guanyem de molt.

  16. vito - Martes, 25 de enero de 2011 a las 17:24

    Veig una pregunta interessant:

    “¿Cuándo gozó Italia de mayor renombre y cuándo gozaron los italianos de mejores oportunidades y más desarrollo, con su unión, o cuando estaban divididos?”

    Oportunitats pels italians, no sé, però de renom …..

    ¿li sonen
    Leonardo da Vinci
    Michelangelo
    Donatello,
    Fra Angélico,
    Piero della Francesca,
    Brunelleschi,
    Paolo Uccello.
    Mantegna,
    Sandro Botticelli,
    Domenico Ghirlandaio?

    No?

    Itália no existia lavors com estat. Els florentins per exemple no sentien cap necessitat de ser dominats per una Castella qualsevol per ser considerats els modernitzadors d’Europa.

    Ara tenen un Berlusconi….. aquest si li deu sonar més ….

  17. manuel - Martes, 25 de enero de 2011 a las 17:41

    Yo en el año 81 creía en la buena vecindad entre ciudadanos españoles y catalanes (tambien españoles), pero ahora NO ya que los nacionalistas catalanes están echando a perder esta convivencia, y estos son los que desprecian a los que se sienten y hablan español. ¡ Todos unidos hemos de parar la discriminatoria ofensiva del nacionalismo catalán !.

  18. elemental querido watson - Martes, 25 de enero de 2011 a las 17:47

    fas pena,

    se te olvido añadir que muchas de las lenguas que “no tienen estado” SI que lo tienen. Tu hablas de las naciones-estado monolingues, las cuales por cierto, son PRECISAMENTE ESCASAS.

    si se trata de numeros, curiosamente hay mas probabilidad de residir en un estado plurilingue, que no en uno monolingue. Luego, es absurda la analogia nacion monolingue-estado que haces a la vista de “los ejemplos” que nos encontramos en la realidad.

    o dicho de otra manera: como tu formula no explica la realidad, esta es erronea. Evidentemente los numeros son los numeros, y los numeros dicen que la mayoria que tienen un numero mediano-pequeño de hablantes se hablan en zonas en las que ADEMAS es normal y natural el uso y conocimiento de la misma poblacion de otra lengua que tiene mas peso demografico en el mundo.

    Los estados por otro lado, vienen a ser el resultado o la evolucion de lo que fueron antaño los reinos, imperios, o lo que quieras añadir. La lengua es un factor que ha estado ligado a su formacion, pero no es el unico.

    las tonterias sobre “cataluña es demasiado grande para ser tragada por españa” son una parida de ignorante. Entre otras cosas, porque precisamente ha sido los gobiernos y lideres catalanes, los que mas han influido en las politicas españolas.

    Como de costumbre, confundes tus creencias con la realidad. Lo que deriva en que construyas una realidad y unas consignas que se adecuan a tu pensamiento e inventan unas bases para que tengan un minimo de estructura. El problema, es que los cimientos de tus argumentos se desmoronan como castillos de naipes cuando se analizan con un minimo de rigor e inteligencia.

  19. facilisimo - Martes, 25 de enero de 2011 a las 17:56

    felino,

    la respuesta es mas sencilla de lo que crees: el dinero y el poder.

    Cataluña y el pais vasco son las regiones que mas han influido en la historia de españa, y tambien son las que mas mimadas han sido y mejor marco legislativo han tenido. Sus productos han sido los mas protegidos, y sus desarrollos han venido de la mano de dificultar desarrollos de otras zonas.

    el carlismo en esencia, no es mas que la lucha entre mantener los privilegios pasados, o curiosamente pasar pagina y evolucionar como lo hicieron en su momento francia.

    el nacionalismo no es mas que la degeneracion del carlismo. en vez de querer que se mantengan los privilegios de antaño asociados a una sociedad poco evolucionada, se han transmutado en “defensas” de “lo propio”. Pero en el fondo, siempre han tenido el mismo fin: poder y dinero. Y tener un trato privilegiado como en el pasado.

    el problema, es que eso era antes. Hoy, como digo el nacionalismo es otra historia que no tiene nada que ver con sus origenes.

    Francia, se cargo sus reyes y su aristocracia. Asi que los privilegios y las familias burgesas que se habian forrado a costa del resto desaparecieron… y con ellos toda su influencia antidemocratica.

  20. Jorge Luis - Martes, 25 de enero de 2011 a las 19:16

    El catalán sí es una lengua con Estado: España. El problema es que seguimos gobernados por líderes inestables. Sobran nacionalismos de pacotilla que dan buenos réditos a los políticos y falta unidad y sentido patriótico, como en Francia.

  21. Bac de Roda - Martes, 25 de enero de 2011 a las 19:22

    “l’avara povertà di Catalogna”. DANTE

  22. La tia Maria codonys collia - Martes, 25 de enero de 2011 a las 20:45

    Ho veus Bac de Roda?, Dante ho tenia clar, a diferència dels negacionistes: Catalunya no és un invent posterior a l’Espanya política, no és pas “unos condados de Aragón” (on la preposició “de” és tota una declaració de principis). Pel que fa a la interpretació del text, una mica de classe t’anirà bé: en aquella època (tombant del s. XIII al XIV) Gènova i Catalunya competien aferrissadament pel comerç al mediterrani. Tots els experts assenyalen que Dante malparla dels catalans per interès polític (com ho farà Quevedo uns segles més tard mitjançant recursos o procediments similars). No cal dir que Dante és molt més elegant que Quevedo,
    D’altra banda a juir dels experts italians, la de Segarra és la millor traducció que s’ha fet mai de la Divina Comèdia. Te la recomano.

  23. momium - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 05:54

    EL FELINO FELIZ – Martes, 25 de enero de 2011 a las 11:44
    Yo hace mucho tiempo que me hago la siguiente pregunta.
    ¿Qué tiene de tan diferente la región de Catalunya, en su historia, que sea tan distinto del resto de la historia de cualquier otra región europea?

    EL FELINO FELIZ,

    Buenas preguntas te haces. Vas directo al meollo del asunto.

    Pues ¿ que tiene de diferente ? Absolutamente nada, excepto una cosa : La pasta

    Ya sabemos que en este mundo quien maneja la pasta tiene el poder y la influencia para los tejemanejes

    ¿ Por qué crees que para los catalanistas desde siempre es tan importante la pasta ?

    Lo he colgado un par de veces, creo que es bastante esclarecedor sobre el tema y responde a todas tus dudas :

    __________________________________________

    El mito de la “isla industrial” :

    Durante el s.XIX la agricultura peninsular, aún sometida al azar de las malas cosechas, fue capaz de alimentar a toda la población sin recurrir a compras en el extranjero y vendiendo producto al exterior; esa bonanza estimuló la modernización de sus infraestructuras (industria harinera, molinos, y ferrocarril).

    El ferrocarril estuvo estrechamente vinculado a la agricultura; surgió como consecuencia del mercado agrario y se construyó por la iniciativa, y el dinero, de los propietarios agrarios importantes, con la finalidad de abaratar el transporte. Simultáneamente ese medio permitió la comercialización de otros productos (perecederos) que anteriormente no habían podido ser objeto de intercambio.

    Como instrumento económico, el ferrocarril, se inició hacia ~ 1855. Su importancia fue tal, que por sí mismo, produjo la integración real del mercado español al superar la dificultad que la geografía de España opone a las comunicaciones terrestres. Ese obstáculo había regionalizado la actividad comercial hasta entonces. Con el tren, no solamente se incrementó el comercio, sino que impulsó definitivamente la “especialización productiva”, dando lugar a las economías complementarias (que constituyen una economía nacional) entre las zonas agrícolas e industriales, uniendo el interior y la periferia.

    La agricultura no fue ni atrasada ni inmovilista. Hacia el final del siglo se produjo la hecatombe de los mercados europeos con la irrupción de los productos americanos, argentinos, canadienses y australianos. Esto provocó un frenazo importante al proceso de modernización. No obstante, la agricultura peninsular no se colapsó pese a la invasión de grano barato en el litoral (Castilla vendía el 50% de su producción en Cataluña, al suministrarse ésta con grano exterior, más barato, la infligió un duro golpe), y los más competitivos subsistieron: Castilla y León con los cereales, y Andalucía incluso alcanzó la hegemonía del aceite en Europa hasta bien entrado el s.XX.

    En esas circunstancias, agricultores y viticultores (zona mediterránea) reclamaron, y obtuvieron, del Estado la protección arancelaria. En cambio no lo logró, y por tanto desapareció, la ganadería lanar, que no podía competir con la lana extranjera importada a bajo precio para favorecer a los fabricantes textiles catalanes.

    En cuanto a la industria, también el punto de vista difundido está distorsionado interesadamente. Durante el s.XIX la industria creció bajo el proteccionismo del Estado, con el mercado interior al amparo de la competencia internacional. Los catalanes fueron quienes constantemente exigieron el proteccionismo aduanero, requiriendo un mercado nacionalizado, a través de sus asociaciones empresariales (el Instituto Industrial de Cataluña y el Fomento de la Producción Nacional).

    Al inicio del siglo, las mejores perspectivas industriales las tenían Cataluña y Andalucía. Andalucía fue pionera en el uso del vapor como fuerza motriz (50 años antes que Cataluña) en la industria molinera y en el curtido de pieles.

    En 1830 se instalaron Altos Hornos en Marbella, y junto a ellos se desarrolló una serie de industrias: algodonera y lanera (ambas equipadas con la más moderna maquinaria, igualando la capacidad catalana), industrias químicas auxiliares y del ácido sulfúrico. Pero todos esos desarrollos, se enfrentan a un problema básico: el carbón (la única fuente de energía en esa época).

    El carbón local era de mala calidad, y al tener que utilizar el procedente de Asturias, se encarecían los costes. Se solicitó del Estado una rebaja aduanera para importar carbón europeo barato, pero las protestas de los industriales del Norte (que utilizaban carbón inglés), impidieron la concesión. La siderurgia tuvo que cerrar en 1885. Con ello se frenó la ya iniciada expansión de los ferrocarriles en la región, y el intento de construcción de una industria avanzada. La actividad se limitó a la transformación de productos agrícolas (vino, azúcar, refino de aceite,…) y la industria química quedó muy reducida. La huida de capitales propios dejó en manos del capital extranjero la rica minería (líder mundial en la producción de plomo) y la industria química complementaria, y como consecuencia los beneficios no revirtieron en la región, no dando lugar a ningún desarrollo posterior, funcionó como una colonia.

    Encontramos ejemplos similares en la industria carbonera asturiana, que pese a su riqueza, sólo promovió un muy lento desarrollo industrial, por falta de capitalización, ya que a la cercana industria vasca le fue posible importar carbón inglés.

    Estos ejemplos, y muchos más, indican que el proteccionismo actuó de forma selectiva, favoreciendo a unos y perjudicando a otros, pero sin voluntad clara de tender al desarrollo de todo el país. También nos muestran la capacidad real de las elites locales para influir en el Estado a favor de sus intereses particulares, en particular para mantener el “mercado cautivo”, impidiendo el acceso a los productos industriales europeos, más baratos.

    Las acciones de las elites locales sobre el tan odiado (y débil) Estado centralista tuvieron grandes consecuencias económicas y sociales. Produjo un desarrollo absolutamente desequilibrado del país (promoviendo, a la vez, una imagen fraccionada del mismo); la prosperidad que la industrialización promovió se concentró en esas dos zonas (catalana y vasca), que absorbieron el excedente de trabajadores procedentes de la agricultura, despoblando así a las zonas agrarias del interior. El efecto generó una dinámica progresiva; el crecimiento económico en ellas transcurrió paralelamente a la llegada de trabajadores de otras regiones, fortaleciendo al mismo tiempo el propio mercado local.

    Los nacionalistas jamás reconocerán estos hechos, corroborados con los datos estadísticos, que atentan contra sus supuestas superioridades “raciales” : cultural, laboral, empresarial etc., y han desarrollado una actitud xenófoba hacia quienes, según ellos, vienen a “comer su pan” y a “destruir su cultura y su identidad”. Niegan por ello los cambios sociales que conlleva el desarrollo económico, pretenden la modernidad tradicionalista, el conservadurismo rural en la urbe industrial, es decir la síntesis de los opuestos; no en vano fue en esas áreas donde arraigó con más fuerza y persistencia el carlismo.

    Las regiones del interior y del sur se fueron descapitalizando, y ya en la época franquista, y también como consecuencia de ese régimen nefasto para ellas, sobrevino el absoluto estancamiento desde 1940 hasta prácticamente 1960, cautivos de sus estructuras agrarias inacabadas y sometidos a los dictados del capital de las dos regiones industriales privilegiadas.

    Nada tiene de sorprendente que las elites oligarcas catalanas y vascas pretendan no solamente influir en el Estado, sino su control total y, de no lograrlo, las viejas instituciones locales son un buen lugar donde aislarse y atrincherarse.

    La difusión del mito de su singularidad requiere la puesta en circulación de diversas afirmaciones propagandísticas (e historias manipuladas) como la queja actual de que para ellos, España es un lastre, incluso un lastre histórico. La amnesia súbita les ha hecho olvidar que han sido ellos quienes han impuesto sistemáticamente el proteccionismo del cual se han beneficiado, y que examinado desde otra perspectiva, el lastre lo han sido ellos para el resto al cerrar el país al desarrollo industrial y a la innovación procedente de Europa.

    También afirman que: “Diversas causas (mercado pobre, malas comunicaciones, etc.) impidieron que la burguesía catalana pudiera colonizar al resto de la península y que, incluso, ella misma fuera parcialmente colonizada por el capital extranjero.” (de “Fulls dels Enginyers”, enero 2000, pág.9), la irracionalidad, y la soberbia, del nacionalismo ya no pueden ir más lejos, resultando que es culpa del colonizado el que el colonizador sea un incapaz.

    La realidad es que siempre han necesitado de un mercado cautivo de sus intereses (aunque pobre) porque jamás fueron, ni lo son, capaces de colocar sus productos en el mercado internacional, ni por precio ni por calidad.

    Es un hecho también que pese a los extraordinarios beneficios que obtuvieron de la neutralidad española en la 1ª Guerra Mundial, no se generó, aprovechando la posición de ventaja sin riesgos, ningún tipo de mejora productiva ni de procesos ni de productos, ni tan sólo la renovación de instalaciones; tras la contienda fueron inmediatamente barridos de los mercados internacionales, y durante ese período sin competencia no fueron capaces ni de cosechar un mínimo prestigio, fabril o comercial, que les hubiera permitido alguna presencia internacional posteriormente.

    Constatamos que solamente “triunfan” cuando no hay competidor, nada más se evidencia su capacidad industrial y organizativa cuando están solos, rodeados de muros que les aislan del mundo, como con el monopolio en Cuba… o con ¡el régimen franquista!. Las importantes inundaciones de la comarca del Vallés (inmediaciones de Barcelona) en 1962 arrasaron las fábricas de la brillante industria textil catalana mostrando con consternación la estafa: toda la maquinaria era prácticamente material de museo, jamás, desde sus orígenes, había sido renovada. De igual modo la siderurgia vasca es antediluviana y no admite la menor comparación con cualquiera otra europea. Se podrían acumular muchos casos que dejan sin fundamento cualquier arrogación de prestigio, no se trata de casos personales, son los sectores completos, que sólo han generado industrias mediocres o ineficientes.

    Como quiera que sea, la industria en ambas regiones se ha desarrollado exclusivamente en el contexto español del que todavía dependen por completo. A título de ejemplo se muestran alguno datos:

    % de PIB español :

    Cataluña (15% de la población) :

    1960 —–> 18%
    1973 —–> 20%
    1985 —–> 19%

    País Vasco (5.7% de la población) :

    1960 ——> 7%
    1973 ——> 7%
    1985 —–> 6%

    Cataluña :

    Exporta a España :

    1967 ——> 69%
    1975 ——> 76%

    Importa de España :

    1967 ——> 89%
    1975 ——> 85%

    No hay pues genialidad alguna, ni existe el “carácter de los pueblos”, que explique el éxito de esas regiones a parte de la trayectoria histórica, que es la que es, y las circunstancias políticas que han tenido lugar en la Península Ibérica, inextricablemente enlazadas a la historia de Europa y del mundo

  24. ESPANYA NOMÉS ÈS UN EQUIP DE FUTBOL - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 11:14

    La momia siempre con su pajas mentales, intragables e inventadas….vaya rollazo!!!!!

  25. Bac de Roda - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 11:55

    I el meu germà, si hagués això pensat,
    de Catalunya, la pobresa avara,
    per ofendre’l, no fóra al seu costat;
    car convenia veure amb vista clara
    que la barca, quan carregada és,
    no és bo de carregar-la més encara.

  26. El CIUDADANO VOTO - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 12:40

    Este MOMIUM ha enviado como unas 30 veces desde que va de año este panfleto del rollo industrial.

    Y LUEGO HABLARA DE GOBBELS (repite una mentira 1000 veces y los garrulos al final la consideraran verdad)

    Por cierto un poco de economia no te íria mal. El dinero no entiende ni de naciones, ni de lenguas, ni mucho menos de païses. El dinero esta donde la gente trabaja más, vende más y comercia más. Y si hay otras zonas por A o B que tengan menos riqueza solo se debe a la falta de estos. O piensas que Extremadura es como el Congo Belga.

    Menudas MILONGAS Y PAMPLINADAS QUE HABLAS.

    PD: agradezco que por lo menos tengas 2 temas de conversación. LENGUA Y ROBO DE LOS NACIONALISTAS.

  27. El CIUDADANO VOTO - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 12:45

    POR CIERTO MOMIUM

    AVANZA UN POCO CON LOS DATOS

    QUE YA QUEDA MUY LEJOS EL 1985 (tan lejos como la PEPA)

    PD: a llorar y despotricar de la economia que te da de comer, al Río!!

  28. momium - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 12:59

    La tia Maria codonys collia – Martes, 25 de enero de 2011 a las 20:45
    No cal dir que Dante és molt més elegant que Quevedo,

    No cal dir que no ha existido nunca nadie en Cataluña que haya llegado alguna vez a la suela de los zapatos de Quevedo (ni a las suelas de Quevedo ni a las de otro cualquiera)

    Las opiniones – aparte de subjetivas – o las comparaciones – aparte de odiosas – son como el culo (todo el mundo tiene la suya)

  29. momium - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 13:35

    El CIUDADANO VOTO – Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 12:40
    Por cierto un poco de economia no te íria mal. El dinero no entiende ni de naciones, ni de lenguas, ni mucho menos de païses. El dinero esta donde la gente trabaja más, vende más y comercia más. Y si hay otras zonas por A o B que tengan menos riqueza solo se debe a la falta de estos. O piensas que Extremadura es como el Congo Belga.

    Así que el dinero no entiende de naciones o paises. Solo entiende de trabajo, de vender o de comerciar…..y si hay sitios en que no hay riqueza solo se debe a la falta de estos (gente que no trabaja, no vende o no comercia..)

    ¿ No nos quieres deleitar con un argumento tuyo de estos soeces, un poquito todavía más torpe, simple, burdo y pueril ?

    Si, pongamos por ejemplo, en una zona que siempre ha sido próspero, rica y dinámica economicamente, por mil razones X, Y o Z (crisis economica, caída de recursos o materias primas, competidores desleales o no, intervencionismo, etc…) ha dejado de serlo, resulta que esto es debido a la ciencia infusa o mejor aún, que la gente un buen día se levantó y decidió que había que dejar de trabajar…

    U otro lugar que no lo ha sido nunca : Y que no lo ha sido no porque no haya habido la correspondiente inversión y fomento privado o del estado con su correspondiente capitalización, sinó también porque la gente es masoquista y decide no trabajar allí y hacerlo a miles de kilometros de su lugar de nacimiento…

    Te vamos a dar el NOBEL de economía. Pero con bata de boatiné, rulos y zapatillas de estar por casa XD

    El CIUDADANO VOTO – Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 12:40
    Menudas MILONGAS Y PAMPLINADAS QUE HABLAS.
    PD: agradezco que por lo menos tengas 2 temas de conversación. LENGUA Y ROBO DE LOS NACIONALISTAS

    Ya es algo. Tú no tienes ninguno. Bueno sí, verborrea en cantidades industriales y un slogan para loros : QUE LOS CIUDADANOS VOTARON

    El CIUDADANO VOTO – Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 12:45
    PD: a llorar y despotricar de la economia que te da de comer, al Río!!

    Las burguesías o las oligarquías no dan de comer a nadie en esta vida. No van regalando el pan por las esquinas. Al revés, le quitan el plato de la mesa a la gente. Explotan a las clases más desfavorecidas (obreras y trabajadoras) con sueldos indignos y miserables y también expolian los recursos y materias primas de las zonas más pobres (para mantener el status y que sigan siendo pobres)

    La riqueza en esta vida es como la energía. Ni se crea ni se destruye, solo se transforma

    Y a tí por lo visto y comprobado la economía no te da comer, te da de mamar, que es bastante diferente XD

  30. Es lo que hay - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 16:31

    Para desmemoriados: En la España visigoda no existían los reinos de taifas.

  31. El CIUDADANO VOTO - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 16:35

    Mira individuo.

    Que crees de la economía de la mayor nación¿? Si, si la de USA¿!¿?!

    Que alguna cosa!? Tienes alguna visión nacionalista del asunto?!? Porque una Nación con menos de 250 años de história ha llegado a ser la primera potencia economica?? Porque no lo es Japón?!? O China?!? Y sin Imperios como la tuya!! Basicamente por su trabajo, empeño y su comercio. Evidentemente el factor bél·lico también tiene alguna cosa que ver (paralelismos con Catalunya pocos).

    Mira chavalote dedicate a despotricar de economia en otro sitio. Porque no vas a rascar bola si crees que todo lo que la nación catalana a conseguido es devido al arte de los burgueses y nacionalistas!!!

    Dicho por el mismisimo MOMIUM: “Así que el dinero no entiende de naciones o paises”

    PUES NO MOMIUM NO ENTIENDEN DE PAÏSES NI NACIONES!!!

    Y lo puedes ver dentro de poco, como ya se ha visto en Grecia, Irlanda, Portugal y proximamente tu querida España!!

    Aquí el que no hace bien la faena le toca lo que le toca!! A cavar!!

    Tu visión nacional-economista de la economia catalana lo produce más que nada tu odio!! Tranquilo hombre, seguiremos, trabajando (que no mamando), seguiremos vendiendo y seguiremos comprando…y seguiremos siendo más prosperos que los que no aplican esto!!

    PD: que no te gusta mi link!! es lo que paso no!! Que cuantos sacaron los tuyos 7-8 escaños, mil, mil quinientos, tanto lo del grupo, lo de la lengua… y mira el grupo te lo dieron los nacionalistas de CIU!! Arde un poco y cuidate la úlcera que te quedan 4 años durillos!!

    Y sigue con tus mentirijillas goobelianas!!!

  32. El CIUDADANO VOTO - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 16:40

    Ves tu visión es aún del siglo XIX

    “Las burguesías o las oligarquías no dan de comer a nadie en esta vida. No van regalando el pan por las esquinas. Al revés, le quitan el plato de la mesa a la gente. Explotan a las clases más desfavorecidas (obreras y trabajadoras) con sueldos indignos y miserables y también expolian los recursos y materias primas de las zonas más pobres (para mantener el status y que sigan siendo pobres)”

    Momium hay que modernizarse, que esto que escribes es de hace siglos.

    Yo conozco a más de 2 millones de personas de este estado que ya le gustaría que la burgesía lo explotará un poco (eso si segun el siglo XXI). Menudas visiones economicas. Para echarse a llorar!!

    jajajaja, eres tremendo. Un saludo y sigue con tu cruzada nacionalista. Aún nos quedan muchos capitulos para reirnos!!

  33. elemental querido watson - Miércoles, 26 de enero de 2011 a las 20:27

    ciudadano voto

    Tu eres tonto o te entrenas?

    USA es rica, por la simple razon que hizo un negocio suculentisimo cuando la primera y segunda guerra mundial estallo y revento las primeras potencias del momento. Por otro lado, parece mentira que seas tan ignorante. USA, ha manipulado gobiernos enteros, poniendo dictadores afines por toda africa y america latina, para que pudieran robar … ROBAR las materias y las riquezas de esos paises a precios RIDICULOS. La ONU por ponerte un ejemplo es una pantomima, USA tiene derecho de veto, la OMS, el FMI, el Banco mundial, y por supuesto, su todopoderoso dolar que lo utilizada para influir de manera indirecta.

    Cataluña y el pais vasco son dos regiones ricas, porque han sido protegidas con jurisprudencia proteccionista. Y se ha axfixiado el auge del resto de regiones españolas. Quien crees que hizo mas negocio con america y cuba? sabias que los ultimos negreros eran catalanes? y que decir, de las MAS QUE SABIDAS relaciones del nacionalismo vasco y catalan asi como su burguesia con el dictador franquista.

    algunos ignorantes, todavia creen que cataluña tiene el poder que tiene por ciencia infusa… igual que los USA.

    sabias que el plan marshal reporto una pasta gansa a los USA? ademas de VENDER sus productos a un continente entero sin restricciones. Y que decir de las guerras del golfo? se originaron porque si? por favor, tu ignorancia da MIEDO.

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