Cataluña
Miles de personas se manifiestan en Barcelona a favor de la independencia
La marcha ha transcurrido sin incidentes, pero muchos de los asistentes han entonando repetidamente gritos a favor de la ya desaparecida banda terrorista Terra Lliure.
Miles de personas (13.000 según la Guardia Urbana) se han manifestado este sábado por el centro de Barcelona para reclamar la independencia de Cataluña. La marcha celebraba el primer aniversario de la manifestación secesionista que el año pasado reunió a decenas de miles de personas convocadas por Òmnium Cultural y por los partidos nacionalistas, y que el entonces presidente de la Generalidad, José Montilla, tuvo que abandonar a mitad de recorrido para evitar ser agredido a pesar de encabezarla.
En esta ocasión, el lema de la cabecera rezaba: ‘Por nuestro futuro, independencia’, y ha transcurrido sin incidentes. La marcha ha salido de la plaza de Urquinaona pasadas las 18:00 horas y ha llegado al parque de la Ciudadela poco después de las 19:00 horas. Allí, el ex presidente del Parlamento autonómico Heribert Barrera y los cirujanos Moisès Broggi y Oriol Domènech se han dirigido a los asistentes asegurándoles que la independencia de Cataluña dependía de los allí presentes y animándoles a boicotear al “Estado español”. Durante todo el recorrido se han cantado consignas a favor de la independencia y en contra de CiU, por haber pactado con el PP. También han sido frecuentes los gritos a favor de la extinta banda terrorista Terra Lliure.
Esta manifestación no ha contado con el mismo apoyo institucional y político que la del año pasado, aunque no han faltado a la cita el congresista Joan Tardà (ERC); el eurodiputado y candidato a la presidencia de ERC, Oriol Junqueras; el concejal del Ayuntamiento de Barcelona Jordi Portabella (ERC); el presidente de la federación de ERC de Barcelona, Oriol Amorós; el diputado autonómico de Solidaritat Uriel Bertran; la dirigente de Democràcia Catalana Anna Arqué; el activista secesionista Enric Canela; el músico Francesc Ribera ‘Titot’; o el actor, habitual de TV3, Quim Masferrer, que ha hecho de maestro de ceremonias.
123 comentarios en “Miles de personas se manifiestan en Barcelona a favor de la independencia”
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El que haya hecho el video le debe estar picando aun el cuerpo de meterse entre tanto piojo andante…
Una vez mas los que viven del regimen nacionalista catalan.Solo salen con la banderita del independentismo los que viven subvencionados.Pocos empresarios y trabajadores catalanes piden la independencia de Cataluña.
Jose,
Quin tremolor de cames, oi?
Abans de 10 anys Catalunya serà independent, es pot intuir, sentir la flaira, a l’entorn de treball, d’amics, familiar, als bars, al Metro… ho estic visquent.
La vostra sentència de mort va ser la publicació de les balances fiscals. Tots els meus parents, veïns, coneguts i companys de feina contraris a la Independència, han fet un canvi radical en veure la presa de pel que patim tots plegats (tant si som catalans, castellans, musulmans, etc…)
Només es qüestió de temps. Un cop lliures tots plegats (vosaltres pel mal de cap permanent català, i nosaltres de la vostra insistència en voler-nos eliminar culturalment), ben segur que arribarem a un acord, serem bons veïns i segur que tindrem bon rotllo.
Amics del país veí, fem un divorci civilitzat?
Alguien me puede decir a qué vizca de refieren? No resultaría posible hacerle una operación y arreglarle el ojo?
¡Dais pena!
pero eso significa que hay otros 7 millones que no la piden, no?
no eran mas de 5000, en una Cataluña de 7 000 000 habitantes. ¿Esas son las masas independentistas???
despues de los fracasos de las consultas manifestacion de payasos….¿ no dejaran de hacer el ridiculo ?
Uy sí que miedo anita jajaja me tiemblan las piernas muchísimo jajaja el 2014 no? jajaj que penita de catalinos
Me parece que no cuela Anna
Al dia siguiente de implantarse esa hipotetica “Catalonia Independent”, los nacionalistas intentarian anexionarse Valencia, Baleares y el Rosellon Frances para formar els “PAISSOS CATALANS”
Ya ves que “bons veins” y que “bon rotllo”
Venga Anna que a los nacionalistas ya os tenemos muy calados….
Si quieres la independencia, sólo os quedan dos opciones:
A) Cambiar la Constitución. Ya sabes: 3/5 del Congreso de los Diputados a favor y, después, disolución del Parlamento y referéndum popular para su aprobación.
B) O por las malas. Pero dada vuestra tradicional costumbre de perder guerras y salir huyendo, como el cagón del Companys, ésa no os la recomiendo.
Así que, mientras tanto, a seguir fantaseando Anna
JAJAJAJAJAJJAJAJAJAJJAJAJAJA CATALONIA IS SPAIN FOR EVER!!!!!!!!!!!!
Que nacion u organismo internacional va a reconocer la independencia unilateral de una parte de España. Sin el consetimiento legal del resto de españoles no hay nada que hacer. A no ser de vivir en un mundo paralelo, en donde autistamente se niega la realidad.Es sabido que en todos los paises del mundo tienen en su seno territorios insolidarios y deseosos de ser elitistas. Por cierto vivira catalunya sin la union europea o sin la onu… Y que haran con los territorios, ciudades y pueblos de Cataluña que no deseen la independencia….
Lux.
5000 son molts més que els 505 que demanen educació en Castellà.
M’agradaria saber quants aturats havia a la mani… Tots son una colla de burgesos i nens de papa panxa-contents.
Para que el mundo sea mundo, debe existir y haber de todo… y como ocurre fuera de Cataluña, aqui tambien hay nostangicos y soñadores… nostalgicos que aun recuerdan a la Republica, sus cosas buenas, pero olvidan sus sombras… y los soñadores (en su inmensa mayoria jovenes) que desconocen los pros y contras de la Independencia… la imaginan con CIU a la cabeza?… solo pensarlo ya creo estar en una horrible pesadilla… en fin que manifestarse es licito, otra cosa es que lo que se exige sea coherente… y la verdad, ¿no es mejor irse a la playa que perder el tiempo en absurdos y peligrosos sueños?… ¿no existen en nuestro pais problemas mas acuciantes que eso?… desde luego el ser humano cada vez me sorprende mas, pero negativamente.
Si lo que les preocupa es tener la independencia en lugar de ayudar a oponerse a Convergencia con el desastre que está haciendo en la sanidad y en la enseñanza, ya se irán reduciendo sólos .Esto da la medida del interés que sienten de verdad por Cataluña y los catalanes,Es preocupante que algunas personas de la cabecera, griten Visca Terra Lliure. A ver si ahora que la Eta, se repliega en el País Vasco ( o afortunadamente no se deja ver ),van a salir aquí los inteligentes de turno .
Por fiiiin. Cuantísimo me alegro. Pronto Catalunya será independiente y no tendremos que oír en nuestro congreso más paletadas acerca de los pueblos o acerca de la identidad. Podremos tener en nuestro espacio público una retórica política ajustada a los tiempos presentes sin tonterías metafísicas propias de asnos en Historia y Ciencias Sociales. Visca, pues Catalunya lliure. ¡Pero que viva lejos!
El divorci també era il·legal però quan l’home no tractava bé la dona si s’escapava, s’escapava.
yo estuve por alli por que me gusta reirme un rato , y la verdad que si llega a 5000 seria contando los turistas que se paran para ver e circo pasar , ademas se dieron prisa para llegar y acabar ,la calor y que se notaba que muchos ivan por el que DIRAN , un fracazo mas de los indepes ,
para ANNO solo decirte que en 15 años , cataluña no sera indepe , si no que nadie sabra si la sardana es un pescado o un aburridisimo baile
Que vagin rient, ja no falta tant.
(no apte per a espanyols sensibles) http://ves.cat/apgo
13.000 personas…. frente a los centenares de miles de la anterior convocatoria. Para que luego digan que la “flama de la indpendencia es cada cop mes gran”. Lo que pasa que en la anterior manifestacion se pusieron autobuses, se hizo publicidad incendiaria en todas las cadenas y diarios, y la Generlitat le dio un monton de pasta a Omium y a organizaciones afines para organizar la mani. Si no hubiera sido asi, la mani del 10 de J del 2010 habria sido como la de ayer.
Que bonita quedada de los del “racó”
¿estos son los que quieren gasear castellanohablantes no?
Anna, que no te enteras criatura, que la gente nirmal ya sabe sobradamente que eso del expolio es una pantomima por si sola. Todos lso ciudadano (a excepción naturalmente de los gragarios descerebrados) sabemos que tener mas dinero para grestionar no es garantia de nada. que los politicos catalanes son si cabe mas chorizos que el resto de españoles. Que de lo poco que gestionan (40.000 millones solo), meten en su bolsillo todo lo que pueden y no hay infraestructura realizada por la GENE, donde no haya motivos sobrados para meter en la carcel a unos cuantos por malversacion, prevaricación y apropiacion indebida. Que no hay politico catalan y por ende indepe, que no haya colocado a toda clase de amiguestes o ayudado a empesas “amigas”.
Pretende esta moza hacerle creer al personal (cual si el personal se chupara el dedo como ella) que con mas dinero, estos choricetes robaran menos.
Tienes suerte de que afortunadamente esto aun es España, de lo contrario todos estos caraduras encausados por corruptos, estarian camapando a sus anchas. Y tienes suerte, porque mientras esto siga siendo España, habra algun juez “madrileño” dispuesto a que se cumpla la ley, cosa que aqui, en este paraiso soñado resultaria impensable ya que aqui esos choricetes, en realidad son patriotas. Y la gente se chupa el dedo. Despierta niña que seguramente ya tienes edad.
Estos independentistas me recuerdan a los falangistas.Los falangistas vivian subvencionados por el regimen franquistay los independentistas viven subvencionados por el regimen nacionalista.El dia que estos no reciban subvencion,se terminara pasear la banderita.
Todos estos independentistas trasladados de toda Cataluña,para defender su subvencion.Lo mismo que el regimen franquista,recogia de todos los pueblos,sus simpatizantes.Terminaron de concentrarse cuando dejaron de cobrar.A los falangistas los han sustituido los independentistas,veremos cuanto tardan en desaparecer.
Estuve atento, por primera vez he comprendido, cada día que pasa son menos gatitos
los que están en la aventura, de las amazonas, que lastima, no se dan cuenta que el pueblo español no quiere saber nada de esta gente, el pueblo español quiere paz y trabajo, eso quieren los españoles, unos nacidos aquí otros venidos de otras comunidades, eso es así el que no lo entienda es porque es tonto, o separatista, de la sociedad civilizada, que lastima de seres tan atrasados en el tiempo,
A VER CUANDO SE DAN CUENTA QUE HA LLEGADO LA CIVILIZACION.
alwix
la inmersion hoy se la considera “legal”, pero cuando los niños inocentes se pueden escapar del maltrato etno-linguistico tambien lo hacen.
Amb un parell d’emails movilitzem més gent que les manifestacions pel “bilingüismo” que fan els colons.
El año pasado transformaron una mani de 25.000 en más de 1 millón…este año han estado unos cuantos subvencionados, pobres de nuestros impuestos, nos dejarán sin camisa. Mientras en Madrid no haya gobierno estos seguirán a la suya, a pegarle dentelladas al Estado. Es lo que han hecho siempre , por ejemplo en el 1931…
La inmersíón Linguística en Catalán, a la que se somete a la población hispanohablante (de nacionalidad española, no voy a entrar a valorar a la proveniente de sudamerica) es una maquinación de la burguesía aliada junto a la izda catalana, para conseguir una mano de obra barata y poco cualificada. Una de las razones del gran número de estudiantes catalanes que abandonan sus estudios, es porque a niños que piensan en español se le obliga a estudiar en catalán, con lo cual su rendimiento escolar baja, odia ir a la escuela, le obligan a estudiar en un idioma que no es el que se desevuelve en casa, y abandona. se ve obligado a trabajar en la industria en la hostelería en la construcción por 4 perras.
Montilla no abandonó a mitad de recorrido, sino que fue nada mas empezar, el inicio de la mani estaba programado en Paseo de Gracia con Valencia y Montilla solo consiguió andar dos manzanas Paseo de Gracia abajo. El resto de politicos como Pujol y Benach tambien se marcharon al ver que Montilla huia corriendo. Y la mani quedó abortada.
Me agrada ver que en Catalunya las cabezas amuebladas imperan sobre los “falsos libertarios trasnochados”. Mañana salgo para Bcn por trabajo y me esperaba lo peor…jejeje…. en serio me alegro que la gente cabal esté por encima, en pocos sitios estoy tan cómodo como en BCN
Ed – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 04:40
“Que nacion u organismo internacional va a reconocer la independencia unilateral de una parte de España. Sin el consetimiento legal del resto de españoles no hay nada que hacer.”
Qualsevol, Ed, qualsevol.
Les declaracions uilaterals competeixen solsament a la gent que viu en el terrirori a on es proclama la independència.
“Aixó del consentimiento legal del reto de los espanyoles”m, només us ho creieu vosaltres, els espanyols.
Quí sou vosaltres per donar o no donar una cosa en que no sou competens??
La independència no es demana, s’exerceix !!!
fernandomartinez – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 13:46
I els catalans que varem ser escolaritzats TOTALMENT en xarnego? D’aquests no en`parles oi??.
A nosaltres ens poden fer la inmersió TOTALMENT en xarnego i no passa res, oi??.
Podeu estar contens que almenys s’estudía el xarnego, que nosaltres teniem el català prohibit!!!
Si tant sou, peruqé no convoqueu una manifestació per que Catalunya sigui només una regíón de España?.
A que no hi ha collons???
LluisC: los españoles no se creen nada…. pero es que hay una cosa que se llama “constitución española”, si tienes tiempo te la lees….
GENERAL SHERMAN, DIRIGIENDOSE POR CARTA A UN AMIGO SUYO PARTIDARIO DE LA SECESION DE LOS ESTADOS CONFEDERADOS POCO ANTES DE LA GUERRA
Diciembre 1860
“Ustedes, las personas secesionistas no sabéis lo que estáis haciendo. Este país se llenará de sangre y sólo Dios sabe como terminará eso. Es una insensatez, un locura, un crimen contra la civilización que hemos construido. Los secesionistas habláis muy a la ligera de independencia y de guerra, pero no tenéis ni idea de lo que habláis. La guerra es algo horrible.
Estáis muy equivocados también en otra cosa, la población del norte son personas pacíficas, pero también valientes y decididas. Si llegamos a ese extremo, estarán dispuestos a luchar. Los partidarios de la Unión no van a dejar que este país se desintegre sin hacer por lo menos un gran intento por salvarlo.
Estáis destinados a fracasar. Solamente en vuestro espíritu y determinación estáis preparados para la guerra. En todo lo demás no estáis a la altura, con una mala causa por la que luchar para empezar. Al principio puede que hagáis progresos, pero cuando vuestros recursos empiecen a disminuir, cortado vuestro comercio de los mercados de Europa como ocurrirá, vuestra causa empezará a flaquear. Si vuestra gente se detuviera a pensar detenidamente, deberían ver que al final vuestra aventura fracasará.”
Para Miquel no flipes.
Galicia el independentismo es minoría, en Navarra el 65% está en contra de unirese a Euskadi y las Balerares y Valencia con Catalunya jajajajaj me parto amigo el 90% de Valencianos y Mallorquines están en contra de unirse a esa fantasmada de los paises catalanes.
Lluis C:
Eso de la decisión exclusiva vuestra a algo que afecta a todos los españoles no más os los creéis vosotros los catalanistas.
¿Quiénes sois vosotros para decidir sobre algo en que no sois competentes por no ser los únicos afectados?
Los derechos no se demandan. Se ejercen.
Y no nos vamos a dejar quitar ni uno.
Este año la prarticipación en la manifestación bajó más de un 90% porque no había pelas.
Lo que más les va a los catalanistas/independentistas es la subvención con dinero público. Sobre todo si piensan que ese dinero ha salido tambien de los impuestos pagados por los catalano-españoles, para joder un poco más….
És més, la sobirania catalana, arrabassada per Espanya, es recupera d’una manera molt senzilla… exercint-la.
Una de ficcion que esta de moda. Quieren la independencia. Pues nada, facil. El estado se gaste unos millones en esplosivo y comienza a destruir toda la infraestructura invertida en cataluña , se le obliga a que devuelvan todo el dinero dado a toda esta clase de asociaciones. Se dejan de pagar con dinero a todos estos politicos que tanto odian a España y cobran de esta y un largo ect. Cuando lo devuelvan todo le damos la independencia
Pues no señor lluis C yo creo en el derecho a decidir, a decidir en la lengua que puedan estudiar mis hijos y que tú puedas decidir en la lengua que puedan estudiar tus hijos, y que luego se impartan clases de la otra lengua cooficial. como pasa, en el Pais´de Gales, en El Tirol de Sur, en Ontario, en Quebec, en New Brunswick, en todos las regiones donde hay dos lenguas cooficiales, los padres pueden elegir en que idioma son educados sus hijos. y también quiero poder decidir si tú eres parte de mi nación, y que tu puedas elegir si desea ser miembro de la mía.
Guillermo, al GENERAL SHERMAN li va semblar bé que els Estats Units fosin independents de Gran Bretanya? tu que en penses, m’agradaria saber la teva opinió.
Hispania es un concepto con más de 2000 años, mucho más antiguo que los reinos y principados medievales Castilla, Leon, Cataluña etc, quiza España sea el país más antiguo de Europa y no van a ser estos piojos separatistas que la van a destruir.
Detrás de estos payasos separatistas estan poderes ocultos que quieren despedazar los grandes paises europeos para poder dominarlos mejor. Ojo con ellos.
Algunos de estos separatistas de salón sueñan con que haya guerra, corra sangre y desean que vengan los tanques “Meseteros” a poner orden.
Deberian saber que si eso llegase a pasar, millones de habitantes de esta noble tierra catalana se pondran de inmediato del lado de su ejercito. Mejor que no intenten una locura. Mas les vale !
Cataluña es y sera España y España es Cataluña por los siglos de los siglos. Los lazos de sangre de una misma comunidad nacional no se romperan nunca.
Pero si, según las mismas fuentes (guardia urbana) hace un año eran 1.100.000
¿Dónde están los 1.087.000 restantes???
(La misma cuenta según las cifras de los organizadores: 1.500.000 hace un año, 40.000, ahora; faltan 1.460.000)
En MG de les 17:53, ha resumit el sentiment espanyol envers Catalunya. A veure quin espanyol el contradiu.
Lo unico positivo de estos independentistas es que gracias a ellos,unos cuantos españoles tienen trabajo fabricando la tela de la bandera de Aragon,que es tambien la bandera de Cataluña.Me fastidiaria enterarme que ya esta tela viniera de China,no se porque,no estoy muy seguro que esta tela la sigamos fabricando en España.Si alguien esta informado donde se fabrica esta tela,me gustaria saberlo,por curiosidad.
En este país no cabe un tonto más.
Con la independencia se cortarían las señales de RTVE y se acabaría el tragarnos mensajes centralistas, madridistas y de españolidad que me causan urticaria. El grito de unos cuantos fanáticos se puede tolerar cuando hay tantas, tantas, satisfacciones si fuésemos un estado libre e independiente…
Estos son sólo los que dirigen el tinglado. Cuidado porque las SS y las SA también eran sólo un puñado que, seguramente, no pasaban de los 13.000 en que ha cifrado la Guardia Urbana los manifestantes.
No son peligrosos por cantidad sino por obcecados.
“Cataluña es y sera España y España es Cataluña por los siglos de los siglos. Los lazos de sangre de una misma comunidad nacional no se romperan nunca”
Me suena a afirmaciones categóricas tipo a la desesperada. No importa que haya los lazos que haya, que los hay, no importa que hoy dia realmente haya poca diferencia sociológica entre uno y otro lado. Nadie niega que Cataluña forme parte de España en un sentido geográfico e histórico.
Es el Estado Español y las élites que lo llevan lo que está fallando y perjudicando gravemente a los calalanes.
Importa la voluntad de construir algo nuevo. Recordemos que muchas naciones se han fundado por una exigua minoría, entre ellas las hispanoamericanas, por intereses de una minoría.
En este caso no es ninguna minoría, es una parte importante del pueblo, incluyendo la mayor parte del entramado de la pequeña-mediana empresa. Es rotundamente falso que el movimiento soberanista esté en el funcionariado.
De hecho el mayor obstáculo es el gran empresariado aliado al centro de poder español, con sus negocios monopolisticos otorgados por el Estado, ya sabeis de quien hablo.
Per aquest que es fa dir : Cataluña=Espanya – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 19:12
“Hispania es un concepto con más de 2000 años, mucho más antiguo que los reinos y principados medievales Castilla, Leon, Cataluña etc, quiza España sea el país más antiguo de Europa”.. com diuen al teu país: Con dos cojones!! (cap mena de vergonya) . Es ben cert que els espanyols no teniu cap mena del sentit del ridícul. No cal ser tant modest, tothom sap que Déu es espanyol i fanàtic del Real Madrid…..com tu! :-) Apa, nois, amb vosaltres no hi ha res a fer, esteu malalts !!
que se manifiesten, para lo que les va a servir…
@Anna dice: “Abans de 10 anys Catalunya serà independent, es pot intuir, sentir la flaira, a l’entorn de treball, d’amics, familiar, als bars, al Metro… ho estic visquent.” PERMÍTEME QUE ME CARCAJÉE, JAJAJAJA, no sé en que mundo vives, bueno sí lo sé, en el Matrix particular en el que vivís todos los independentistas catalanes, esa realidad imaginaria que habéis creado y que vivís como si fuera “la real”, y no es más que un sueño ¿cuándo vais a despertar?
No sé de què patiu tant ni perquè feu tant de soroll per la mani d’ahir, si, segons vosaltres els sentiment independentista s’ha reduït un 90% en un any, segur que d’aquí a un any a la mani només hi van 50 persones i d’aquí 2 anys, 5 persones. Per tant no sé a què tants brams de preocupació dels nacionalistes espanyols, no veieu que ja heu convençut a la majoria immensíssima de catalans amb les vostres tesis i que per tant l’independentisme és mort! Aquest fòrum hauria de desaparèixer i us hauríeu de dedicar a d’altres coses més productives i interessants en lloc de perdre el temps ploriquejant per la vostra una, grande y libre.
malagueny – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 15:22
En sap greu, però no m’agrada la novela negra.
Romualdo – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 16:59
T’equivoques de mig a mig, noi. O és que a la consulta sobre la independència de Kosobo hi van votar els serbis?? (per posar un exemple recent).
Es el que teniu els espanyols, no en teniu ni puta idea de dret internacional. Tot comença i acava a la vostra Constitución dels pebrots!!.I al davant d’aquesty dret internacional, la vostra Constitución, no es més que una tira cómica !!!
MG – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 17:53
Esten d’acord. Comennça a comptar . 22.000 milions d’Euros (o l’equivalent en ptas), des del 78 (per exemple) fins ara, i després descomptes les “inversions”.
Quan hagis fet el càlcul, ho dius, i liquidarem els comptes, d’acord??
fernandomartinez – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 18:08
Oficialitats apart:
El dia que jo pugui decidir en quín idioma puguin estudiar els meus fill a Albacete (per posar un exemple) en podem començar a parlar.
El que no pot ser és que tu puguis decidir i jo no.
Mique haga usted el favor de no confundir la realidad. Es sencillo la parodia. Sois los nacionalistas ( catalan, galego, ect) quien siempre le echais las culpa al estado del expolio, el maltrato social, la difereciacion cultural. Y es gracioso que el estado invierte en todas las comunidades, son los politicos nacionalistas que cobran del estado, y lo triste que comienza delirios contra españa y cobran de esta. La recaudacion de los impusto es para pagar televisiones publicas, ect. Sois vosotros los que buscais diferencias de donde no las hay.
Lluis, demà agafo un vol a Barcelona, haig de portar passaport o em serveix el DNI del REINO DE ESPAÑA?, Si tu vols podem quedem, jo estic tota la setmana en Catalunya…
Alwix – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 10:32
El divorci també era il·legal però quan l’home no tractava bé la dona si s’escapava, s’escapava.
si te quieres escapar ya sabes, tienes una frontera en la junquera, que es la que te queda más cerquita….. y si te quieres ir para marruecos, no te preocupes que yo te agencio una patera…
oye, podríais hacer otra manifestación de esas, así le hecho fotos y se las enseño a los amigos…. lunes, martes y miercoles tengo mucho trabajo, pero el jueves me viene de lujo….
los indepes tanto denigrar a españa al castellano , catalogando a andaluces y extemeños de inutiles y otros adjetivos , de mirar por encima del hombro y de creerse de una raza aria descendiente de los atlantes , DESPUES DE TODO ESO
LLEVAIS SEGUN VOSOTROS 400 AÑOS BAJO EL PIE DE ESOS QUE MIRAIS POR ENCIMA DEL HOMBRO Y DENIGRAIS ,
quienes son los mas listos en esta pelicula o mas fuertes jajajaj
arriba españa hoy hace un año del orgullo de nuestra nacion
lluisc el dia que un niño pueda estudiar en vascuence, en Gerona comenzamos a hablar
El déficit fiscal. Al final todo se resume con la cuentas del déficit fiscal, la diferencia entre lo que pagan los catalanes y lo que reciben a cambio. Según la balanza fiscal publicada por el Ministerio de Economía, que es el estudio que da la cifra menor de todos los publicados, el déficit alcanza el 9% del PIB catalán. Son 18.000 millones de euros y unos 2.400 euros por persona y año
Jordi Barbeta.http://www.lavanguardia.es/politica....spana.html
Joan Ridao portavoz de ERC, también ha aludido al “saldo fiscal negativo” de Catalunya con el Estado. “Entre 10.000 y 14.000 millones.
http://www.lavanguardia.es/politica....omica.html
En cambio La Fundación BBVA en el estudio sobre “Las balanzas fiscales de las comunidades autónomas con la … ” cifra el el expolio fiscal en 6.934.000.0000
http://www.cotizalia.com/fotos/enlace2811.doc
Ahora mirate la diferencia entre las exportaciones e importaciones catalanas, y verás el défecit de 18.000.000.000 de euros que teneis los catalanes.
Qué bien lo hicieron los franceses y qué mal lo hicimos en España… vamos camino a la auto-destrucción.
Los franceses son más listos. También acabaron hace tiempo con los terroristas separatistas bretones y corsos, y aquí aún andamos con la ETA que si se va o se queda…
Y en la “Cataluña” francesa y el “País Vasco” francés no existen los problemas del nacionalismo y mucho menos del separatismo. Allí eso no existe.
Esperemos que la experiencia nos sirva para aprender. La única manera de detener la destrucción de España es volviendo al modelo centralista y que el español sea única lengua oficial en toda la Nación. Esperemos que algún dirigente patriota se atreva más pronto que tarde.
yo creo que todos los que estamos en este foro, somos catalanes o de Barcelona, si muchos de vosotros tan excepticos a la ruptura de España supierais de buena fuente que con la independencia vivirias mucho mejor, obtendriais mas beneficios de vuestros impuestos y vuestros hijos y nietos tendrian mucho más futuro que ahora, seguro que seriais los primeros en pedir la Independencia, pues es asi ni mas ni menos, porque aqui pagamos todos, los que la queremos y los que no, pero no recibimos igual que los otros españoles, somos la mula de tiro, y si se queja le dan mas fuerte, a soltar lastre ..
Si la del año pasado era según Òmnium 1.5 millones, cuando en realidad eran 100.000, entonces esta que dicen que son 13.000 serán….
¡¡¡jajajajajajaja ja ja ajajaja ja ja ja !!!!!!!!
De fet, segons el vostre raonament, el castellà també és una llengua “regional”, perquè es parla només en una part de la Península Ibèrica http://www.jotamartin.byethost33.com/mapa1.php
zanini “lo de buena fuente” es el problema. y yo ni soy catalán, ni de Barcelona, pero quiero la independencia de Cataluña ipso facto
la voz de barcelona MIENTE
la supuesta manifa de hace un año no era independentista. Fue se supone, en contra del recorte estatutaria PARA NADA a favor de la independencia. Estamos chalados o que? el periodico esta usando la misma verborrea que los monolingues catalanoparlantes, los cuales tildan a esa manifestacion como en favor de la independencia cuando no tiene nada q ver con ella.
Dejad q los catalanes decidan su futuro, es tan dificil eso? Hablais de nacionalismo catalán , y qué pasa que españa no es nacionalista ?
falta nivel en los comentarios anti catalanes, sólo veo odio y rencor.Asi con estas actitudes españa perderá a cataluña y al pais vasco.
Visca i mil vegades visca!!!
Que esperem catalans per tornar a agafar les armes i defensar la nostra dignitat en contra d’ aquests intolerants que ens volen reduïr a la seva mediocritat??
“Visca i mil vegades visca!!!
Que esperem catalans per tornar a agafar les armes i defensar la nostra dignitat en contra d’ aquests intolerants que ens volen reduïr a la seva mediocritat??”
Ahí vemos la verdadera cara del nacionalista estrellado, coger las armas.
Lluis C:
Te equivocas tú de medio a medio. Porque voten como voten en Kosovo y voten como voten en países con un problema colonial mal resuelto y lo hemos hablado muchas veces y hemos echado mano del Derecho Internacional. Ese Derecho de Autodeterminación de los Pueblos precisamente, mientras no demostréis, y hacerlo es imposible, que Cataluña ha sido una colonia no podréis decidir el futuro de España vosotros solos.
Porque la independencia de Cataluña o su permanencia es decidir sobre el futuro de España y por consiguiente decisión de TODOS los españoles. Es lo que tiene haber oído permanentemente a los líderes catalanistas, que terminamos repitiendo lo que dicen sin someterlo a reflexión.
Cuando Ibarretxe presentó su plan en el Congreso de los Diputados Rajoy le preguntó ¿Dígame Vd. cuando el País Vasco ha sido una colonia? ¿Por qué se lo preguntó?
Zapatero le dijo: Juntos vivimos y juntos tenemos que decidir. ¿Por qué se lo dijo?
Y Rubalcaba le dijo VD. pretende decidir quedarse mientras quiera, marcharse cuando quiera y mientras se queda hacerlo en las condiciones que quiera. ¿Por qué se lo dijo? ¿Por qué le negaron ese Derecho? ¿Por qué no lo denunció Ibarretxe en los organismos internacionales?
Que ya no vivimos en un mundo donde las mentiras de los políticos nos las traguemos. Allá el que viva del pesebre y el que crea que en Cataluña los mismos que ahora administran de pena lo público después van a atar los perros con longanizas con los 20.000 millones. Cada uno es muy libre de engañarse como quiera pero de lo que no es libre es de obligar a otro a tragar con lo que él decida. Lo hayan hecho como lo hayan hecho en Kosovo y lo hagan como lo hagan en Canadá. Esn España ha quedado claro. Y el Derecho Internacional lo respalda.
Y no te llamo noi porque no me gustan las descalificaciones a las personas. A las ideas las combato con todas mis fuerzas cuando las considero perversas como el catalanismo.
la verdad es que habria que tomar el modelo frances centralista y una unica lengua, eso conllevaria un poco de conflicto pero al final todo se haria para mejor , una vez que el castellano sea la unica lengua del pais todo esto s e acabaria
fernandomartinez – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 23:06
Per mi, avui mateix !!! A on s’ha de signar??
fernandomartinez – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 23:08
Tu ets dels que es pensa que el món comença i s’acaba a Espanya. El mercat és global per si no ho saps i la producció catalana cada vegada es ven menys a Espanya i més al món.
A més, és un perill vendre a Espanya, perqué cada vegada paguen més tard, si paguen…
Surt més rentable vendre a altres lloc, com ja fan moltes empreses.
Romualdo – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 09:23
Si per dir-te noi, t’has ofés, ho sento, és una manera de parlar, que degut a que odieu el catàlà, estic segur que ho interpreteu malament.
Dit això, et torno a repetir el mateix que t’he dit abans, i quan arrivi el moment es veurà quí té raó i qui no.
Com compendràs, a mi el que faci el Rajoy o el que hagi fet o no fet l’Ibarretxe, me la portaw molt fluixa.
El futur d’un poble el decideix un poble, el que és, no el que diuen o noi diuen unes lleis, siguin les que siguin.
Per molt que diguin unes lleis que un gambià és blanc, seguirà sent negre.
El problema està que pels espanyols com tu, no hi ha diferències entre els habitants de la península. Catalands, bascs, gallecs, andalusos etc… són exactament el mateix.
Doncs no, un català, per idioma, per costums, per cultura, per moltes i moltes coses, no té res a veure amb un gallec o un basc. I que els volgueu fotre tots al mateix sac en ares d’una sacrosanta unitat de no se qué collons, és el que porta els problemes que hi ha i hi hauran si no hi ha voluntat de solució.
La vostra de solució ja se sap quína és. Armes, toros, Belen’s Esteba’ns, sevillanes DNI’s Rojas i “yo zoy apañó, apañó apañó…) Ah sí, també a on jugarà elBarça la lliga. Tots ells com es veu a simple vista “arguments de pés”.
La meva de solució és que un día pugui dir ben alt, clar i fort: “Nois.. (perdó per lo de “nois”) Ja us ho fareu !!!!
LluisC – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 11:29
t’estàs fent un embolic molt gran noi. El teu cap és més complicada que un cubo de rubic… si quieres te invito a málaga a unos espetitos y unas cervecitas y me lo explicas tranquilamente…
0. Erem més que els que estan en contra de l’educació en castellà.
1.Erem més que els “indignados”
2.La gent de vacances i molts treballant.
3.Ha corregut el rumor que es desconvocava.
4.Molts independentístes no hi han anat per estar desmotivats. “Perquè anar si no serveix de res”
5.L’ajuntament ha prohibit els concerts.
6.L’ajuntament no va donar gaires facilitats. Canviant els recorreguts 3 cops.
7.Òmnium són de la corda de CiU. “Ara NO toca”
8.Els partits sobiranistes majoritaris no se’ls ha ni vist.
Tot hi així erem uns 40.000 i motivats. Que vagin rient aquests espanyolets d’abaix, que vagin creient que som cada cop menys. Que desprestigiin els resultats del CEO, que els manipulin apuntant-se l’abstenció al seu favor. Que vagin fent que ja s’ho trobaran quan CiU no pugui aconseguir el concert, quan la seva estimada “Escanya” sigui itervinguda, quan la crisi no pari i enfonsi el seu merda país, també reien dels cubans i tots els demés pobles que van invair, exterminar i expoliar…
Que els seus insults, rialles, agressions ens serveixi per agafar força!
Ànims companys! Unitat nacional, front comú i a empenyer des d’abaix! La lluita serà dura però ho aconseguirem, sempre ho hem aconseguit, i aquest cop no serà diferent!
INDEPENDÈNCIA!
malagueña tú a lo tuyo: la siesta, los toros, la arroja, el vinito…pero eso si, no en Catalunya, aquí trabajamos y el sadismo hacia los toros esta prohibido
estos de la manifestación me recuerdan a los que acudían a aquellas manifestaciones del Palacio de Oriente que llevaban carteles de una gran talla intelectual tales como “Si ello tienen ONU, nosotros tenemos DOS” y paletadas por el estilo. Y es que aunque la mierda hable idiomas distintos y profese en apariencia ideologías enfrentadas -solo en apariencia- sigue siendo mierda.
como tu juan
Qué patéticos sois XDDDDDDDDDDDD
Dicen ‘Visva la terra lliure’ XDDD ya os gustaría que hubiera habido un grup terrorista que se llamara lliure, catalunya o ciu xDDDDDDDDDDDDD
Dios, qué ridículo, a cada mani con la misma tontería. Como se pican estos colonos-flautas
CATALONIA IS NOT SPAIN – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 12:56
malagueña (soc malageny,no malaguenya) tú a lo tuyo: la siesta (me encanta la siesta), los toros (no me gustan los toros), la arroja (no se lo que es eso, supongo que te refieres a la selección española de furbol, el furbol me la suda), el vinito (prefiero la cerveza)…pero eso si, no en Catalunya (pues lo siento mucho, mañana por la mañana cojo avión para bcn, por trabajo, os vendo productos de calidad a precios elevados), aquí trabajamos (en málaga también trabajamos) y el sadismo hacia los toros esta prohibido (ya lo sé, si prefieres otro tipo de sadismo, en eso no me meto, soy liberal y lo respeto)
un chiste: que apesta más que un independentista….. pues dos independentistas…. ves señor CATALONIA IS NOT SPAIN (de ahora en adelante C.I.N.S.), esto dicho por un malagueño tiene gracia…. si lo dice uno como tu, pues no es lo mismo, jejeje bueno, me voy a tomar un vinito, luego una siesta, y mañana a cobrar los subsidios del PER y e los fondos FEDER y FEOGA…jajajajaj, ves, esto dicho por un malagueño también tiene gracia, si lo dices tú, pues no la tiene….jajajaja. el que se pica, ajos come
Hay gente muy enfadada viendo como un país extranjero se lleva nuestra riqueza…és lógico que algunas personas crucen la raya de lo políticamente incorrecto, pero son exclamaciones hechas en un momento de tensión, sin más.
CATALUÑA NUNCA HA SIDO UNA NACIÓN, Y LAS BALANZAS FISCALES SON UNA INVENCIÓN Y ESTAN MANIPULADAS POR EL NACIONALISMO, PORQUE HAY TERRITORIOS COMO MADRID QUE APORTAN MÁS AL CONJUNTO DEL ESTADO. SI CATALUÑA SE INDEPENDIZA SERÁ SU DESTRUCCIÓN, PASARÍA A ESTAR AL NIVEL DE ESLOVAQUIA O ALBANIA. YO DESDE LUEGO, Y SIENDO BARCELONÉS, ME MARCHARÍA… VER CASOS EMPIRICAMENTE DEMOSTRADOS DE EMPOBRECIMIENTO ECONÓMICO COMO EL QUE TUVO EL QUEBEC, EN CANADA.
Viendo no ya sólo los vítores a Terra Lliure, sino los comentarios que pueden leerse en los foros por parte de los nacionalistas, uno llega a la conclusión de que los nacionalistas son gente enferma.
LluisC:
Yo también sé hablar en tono paternalista y suavizar después. Que sé perfectamente lo que significa cada palabra.
A mí también me importa tres pepinos lo que diga Rajoy. Te he presentado claramente las tres preguntas que le dirigieron a Ibarretxe porque muestran a las claras por dónde va el Derecho de Autodeterminación de los pueblos. Ese que tú invocas y que ahora eludes al igual que lo eludió Ibarretxe.
Los pueblos, efectivamente deciden su destino. Todos sus miembros. En Sudáfrica por ponerte el caso más extremo tan injusto ha sido que su destino lo hayan decidido los blancos solos como que se dé la vuelta a la tortilla y lo quisieran decidir los negros solos. Allí y en cualquier parte lo deciden todos. Y los blancos siguen siendo blancos y los negros negros. En Gambia hoy son negros y dentro de un siglo pues tal vez no. Porque las naciones, contra lo que creen los nacionalistas no están determinadas esencialmente y para siempre. Y la raza, como la lengua o la religión es un aspecto más del ciudadano que en modo alguno puede determinar a ningún pueblo ni ninguna nación.
Eres tú el que “buscas diferencias” entre los ciudadanos para poder justificar tu fe política. Un vasco “tiene que ser distinto” de un gallego. ¿Por qué si no? ¿Cómo ibas a justificar su “nación”? Pues no, un vasco aquí y en Francia y en Argentina y en cualquier parte puede tener su identidad compartida con la de la nación a la que pertenece. Salvo para un independentista. Para ese las identidades son incompatibles y cuando la evidencia se las pone delante las acepta a regañadientes.
Yo no veo diferencias esenciales entre ningún ser humano como para verlas entre vascos y castellanos o andaluces y catalanes. A mí no me la dan con queso en cuestiones identitarias. Porque todas esas diferencias “Tan esenciales y tan importantes” son de matiz. En la Tierra hay casi 200 Estados pero podría haber una solo. Eso es lo que me gustaría a mí.
Un mudo donde las naciones estuvieran prácticamente desaparecidas y las personas nos dedicasemos a trabajar y a vivir no a recordar al gobierno que “somos diferentes” que tenemos “una identidad”, un “hecho diferencial”, cuando puedo vivir libremente mi cultura. Y menos decir que me roban cuando pago los mismos impuestos que los demás en función de mis ingresos.
Pero sigue con tu visión y tus planteamientos. Lucha porque en el mundo haya 2000 naciones y que cada una aporte al común la cantidad que le dé la gana. Que haya un Derecho específico para cada pueblo en función de su identidad. Y grítate a tí mismo y repítete todas las veces que quieras lo de “zoy catalá” Así te lo escribo porque después de hacer mofa del acento andaluz no te mereces otra cosa. Y si la España de pandereta tiene a Belén Esteban la Cataluña de pandereta que también la hay tiene a Jimmy Jump. Y a muchos más que tú y yo conocemos y que no me da la gana nombrar.
A mí lo que digas de España me es indiferente. El discurso nacionalista sobre España ya me lo dió Franco no estoy para que me den ahora el mismo discurso sobre Cataluña. El que no conociera aquello que trague con esto.
Y como veo que lo de noi es una manera de hablar que no tiene que parecerme mal pues con esa manera de hablar te digo
Adeu chiquillo.
A Anna – Domingo, 10 de julio de 2011 a las 00:08:
jajajajajajja!!!!! la “flaira” la sentiràs TÚ I ELS QUE TENIU AQUESTA IL.LUSIÓ. que us penseu, que TOTA la gent està pensant el mateix que vosaltres???? però de que aneu? que us penseu, que Catalunya sou vosaltres I JA ESTÀ??? i que nassos dius de “la nostra sentència de mort”???? jajajajaj….. TU PENSES REALMENT QUE AMB LA RUÏNA QUE TE CATALUNYA ALGÚ ENS POT ROBAR RES????? mira maca, obre el ulls i roda Món, que esteu MALALTS
A Pere de Clariana – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 12:45:
OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!! QUE MAAAAAAAAAAAACO!!!!! T’ has guanyat un alt càrrec al govern de la Catalunya independent d’ Espanya….. ara bé, ja pots aprendre l’ alemany o el francés, per tenir bon tracte amb els nous amos del pais….. jajajajajaja!!!
PD: “la lluita serà dura”….. jajajajajjajajaj!!!!!! si no fos per la unió europea i la costra política espanyola anti espanyola que, indirectament, un dona suport per tal de veure a tota Espanya (en altre temps, quasi una competència molt seriosa per França -sobretot Catalunya i el Pais Basc-), NI LLUITA NI NASSOS!!!!! a treballar, a guanyar el que es pugui i a no tenir cap tipus de problema amb el que posa al DNI…..
estic d acord PERQUE NO CONVOQUE UNA MANI DE SOMOS ESPAÑOLES Y CATALUÑA ES ESPAÑA A a veure cusn venen a donar la cara i serforografiats com tots nosaltres doneu la cara ya i si no erem 40000 erem uns 20 0 trenta que anavem al zoo a veure les mones .xavierbcn si es veritat que vas vindre no vaig veure cap estanquera
INDEPENDENTISTES, hem de deixar d’escriure en aquest mitjà tan destralé, no els hi hem de donar gens de pompa.
marcos – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 17:07
Si vols t’ajudo a fer la maleta.
Romualdo:
Potser no t’he entés bé del tot. Sembla en aquest últim escrit que asiguis una mena d’internacionalista convençut. El que no em cuadra (compte !!! a lo millor ho he inrterpretat malament), és que si estàs en contra de les nacions, defensis Espanya.
el polaco cabreado – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 18:59
te cavas tu propia tumba pinfloid, si se celebra una mani de españolidad en catalunya, se fletan autobuses hasta de las canarias, de málaga seguro que sálen 1000 o 2000 autobuses… y de toda andalucía unos 7000 o 10000…. veo yo 2 millones de personas paseando por diagonal con l’estanquera al frente, es una idea muy buena “angry polish”, espero que llegue a instancias mayores, yo te prometo que estaré con la cámara de vídeo para no perdérmelo….gracias “angry polish” si esto llega a ocurrir seguro que el resto de la catalanidad también te lo agradecerá….
Si quieres sacar fotos, me hago una contigo, y si quieres te doy mi número de dni, que asustas menos que un batracio diseccionado… per cert, aprèn català, que em dolen els ulls només de veure com maltractes aquesta llengua
Anna es como las palomas, deja la cagada (su comentario) y se va, en fin, sólo desearle felices sueños, que sueñe con su Cataluña independiente, que ya bastante lo hace despierta… Y mañana cuando despierte, NOOOOO!!!!!!! Cataluña seguirá siendo ESPAÑA, JAJAJAJAJA
si algun dia vols conversar amb sentit, m’ho dius, i ens bevem unes victorias con unos espetitos o unes damms i parlem, però amb sentit. T’explico el sistema cantonalista suís, t’explico el sistema de landers alemany, t’explico el sistema federal americà i t’explico el sistema de les autonomies que tenim en espany, però per favor, no parlis sensa coneixer. La invitació és no apta per a persones tancades de ment. La conversa podrà ser mantinguda en totes i cadascuna de les llengües de l’estat espanyol
Joan – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 16:37
gracias por iluminarme hermano, dime donde te tengo que mandar la donación…
Si, ja es veu que els espanyols residents a Catalunya, si voleu fer una manifestació d’espanyolitat nombrosa, necessiteu importar espanyols d’Espanya per omplir-la.
@Jose
Seria tot un honor per a mi, si em dius on em donen l’alt càrrec del Govern de la Catalunya independent et faig un petó a la natja dreta de colon unionista.
@malagueny
Pinfloid [sic], tu mateix acabes de demostrar i reconèixer que estàs en minoria, perquè tens clar que a Catalunya, els unionistes sou minoria. Del contrari, no veuries necessari “fletar” autobusos des d’Espanya per a defensar la unitat de l’imperi.
PD: si ets “malageny” [sic], a tu que coi t’importa el que passi a Catalunya?
el polaco cabreado
hablas de las 13000 personas que ha estimado la guardia urbana? (y menos mal, que esta untada por el señor trias a la hora de engordar las cifras con que se cuentan los millones de indepes que salen a las calles). Porque 13 000 es el dato “oficial” que se le puede dar algo mas de rigurosidad. Obviamente, no pasais de 10 000 ni de coña.
lo de que habian mas de 40 000 personas, bueno, es lo que teneis los monolingues, que ademas de analfabetos en castellano, no teneis ni idea de sumar y soltais cifras al tun tun
LluisC:
Es muy sencillo y lo he expresado mil veces. No defiendo a España en el sentido que tú lo interpretas porque acepto su desaparición como estado y su disolución en una entidad política mayor.
Lo que no acepto es que se convierta en tres, cuatro, cinco o diecisiete estados. Porque eso de progresista no tiene nada. Sería una balcanización o la consolidación de unas taifas sin ningún peso en el mundo. Y como la UE no está consolidada políticamente tiene demasiados problemas con 27 estados y los que ya son candidatos como para llegar a los cincuenta estados. Sería, ya lo es, imposible de gobernar. Porque se necesita en Europa lo que no hay y lo que los “pueblos” le negarían: Espíritu europeo y disposición a la cesión de competencias.
Justo lo que no hace Cataluña con España y no iba a hacer con Europa, ni lo hacen las naciones que componen Europa, ni las muy numerosas que la compondrían si sigue adelante la destrucción de los estados. Sobre todo en un mundo globalizado y con potencias emergentes. El nacionalismo no tiene ningún sentido en el mundo y menos tal y como está planteado. No tiene nada de progresista y sí mucho de retrógrado.
No combato al nacionalismo para defender España sino para oponerme a una ideología que considero muy peligrosa por su concepto del hombre, de los derechos, de la cultura…
Enlaza soterradamente con ideologías que sometieron al hombre a esos mismos planteamientos. Disfrazados hoy de profundización democrática, progreso, libertad…
Pero esencialmente iguales. Con unos planteamientos en sus orígenes que serán desenterrados en el momento oportuno y que de vez en cuando aparecen en boca de los líderes nacionalistas y mucho más en la de sus seguidores que no tienen por qué disimular tanto.
Pere??? que penses anar-hi? o es que penses convocar un altre amb l’aguila a la quatribarrada i cremar banderes espanyoles?
Romualdo – Martes, 12 de julio de 2011 a las 09:02
A veure, hi ha conceptes que no definim de la mateixa manera. Anem a aclarir-los:
Primer de tot et diré que jo no soc nacionalista, soc independentista. Els espanyols soleu ficar en el mateix sac ambdós conceptes i no és així en realitat. Enteneu, o confoneu el nacionalisme amb l’imperialisme, és a dir un nacionalisme expansionista. El nacionalisme català no és d’aquesta mena. I l’independentisme tampoc.
Quan catalunya tingui estat propi, l’independentisme desapareixerà. Sembla una frasse idiota perqué és obvia no?. Però és que és així. I el nacionalisme català també desapareixerà, perqué tindrem estat propi, i ja no tindràn raò de ser ni l’un ni l’altre.
Per això et dic que confoneu el que és un nacionalisme dels històrics amb el que és el nacionalisme català.
No sé si es veu la diferència. Per exemple a les repúbliques bàñtiques o a eslovenia hi habien independentistes fins que van ser independents. Lògic no??.
La “ideología” que consideres perillosa és el nacionalisme imperialista i expansionista. El català no ho és. Potser, en comptes de dri nacionalisme catlà s’ahuría d’haver trovat una altre paraula per definir-lo i evitar d’aquesta forma la confusió.
Es podría dir que tant el nacionalisme català com l’independentisme són coyunturals i que desapareixeràn una vegada s’hagi conseguit l’objectiu final que persegueixen.
Moltes vegades no ens entenem perqué no parlem dels mateixos termes i donem definicions diferents a una paraula concreta.
El que passa també és que moltes vegades es disfressen les coses. Al darrera d’aquest pretés no-nacionalismo que diuen uns i d’un constitucionalismo que diuen els altres, hi ha amagat un ultranacionalisme espanyol, que per molt que es negui, existeix ara, ha existit abans i existirà, no en tinc cap dubte, La proba està en que moltes vegades, aquesta Constitución que diuen que és de tots, s’utilitza contra nosaltres com si fos un Codi Penal, i el que no es guanya a les urnes, es vol guanyar als tribunals (espanyols, és clar).
Et posaré un exemple, i per un moment et demanaría que deixessim la “legalitat” un moment aparcada i utilitzessim el sentit comú.
NO fa gaires dies, tant populars com socialistes espanyols varen votar en contra de que el català fos oficial a la UE. (Mira si la cosa resulta kafkiana, que el PSC al Parlament de Catalunya hi va votar a favor, i al Congrés espanyol en contra, siguent una de les ponents d’aquesta iniciativa del mateix PSC. De bojos, vaja). És normal que un idioma que el parlen o l’entenen milions de persones no sigui oficial i en canvi altres idiomes, amb un número irrissori de parlants ho sigui d’oficial?. És de “sentit comú” això??. I per més “inri” resulta que la UE ho ha dit molt clar: Que per ells no hi ha cap problema si l’Estat espanyol ho demana.
Ara et dig: Com collons vols que acceptem un estat que ens menysprea d’aquesta manera??.
I això només és un “petit” exemple.
Un altre cas: Molts de per aquí (del foro aquest vull dir) es posen les mans al cap perqué Catalunya té “ambaixades” en alguns països (ho he posat entre cometes perqué realment no són embaixades, són una altre cosa). Ep!!, que hi han comunitats autónomes diferents de la catalana que també en tenen d’ambaixades, i ningú en diu res de res, només molesten les catalanes.
Bé, doncs, recordaré el cas d’uns bombers de la Generalitat que en un aeroport de París van ser confosos per etarres. Sort en varen tenir de la delegació catalana a París, que va resoldre el problema, perqué els funcionaris de la “embajada española” encara s’els espera que si presentin.
Un altre: N’hi han que s’emprenyen perqué des de la Generalitat es promocionen llocs a on es pugui apendre el català en diversos països. Però nosaltres hem de financiar el Instituto Cervantes, per promocionar el castellà al món. Qué passa que el català és un idioma de segona?…
I com aquests….molts i molts. Això si, hem d’estimar Espanya perqué ens cuida i ens protegeix als catalans……
@ex catala (amb l’àlies ja ho dius tot)
Això és tot el que saps fer? Mirar de provocar com un xiquet de 16 anys? Aneu ben arreglats si aquest és el vostre nivell intel·lectual.
LluisC:
Algunas precisiones:
Acepto esa diferencia entre nacionalismo e independentismo. Aunque por otra parte entiendo que el nacionalismo no tiene por qué ser expansionista. El nacionalismo pancatalanista desde luego lo es, como lo fue el pangermanismo.
No estoy de acuerdo en que cuando Cataluña tenga estado propio el independentismo desaparecerá. Aunque parezca idiota lo que acabo de decir. Porque habrá que seguir defendiendo la independencia frente a los que formen partidos políticos defendiendo la vuelta a España. Porque se combatirá a esa ideología ¿O no? Y se la combatirá, lógicamente, defendiendo la postura propia, es decir que Cataluña siga siendo independiente de España. Por consiguiente no desaparecerá el independentismo ni tampoco el nacionalismo ya que, al no ser indiferente a sus ciudadanos el que se quiera una vuelta a España o el que una parte de Cataluña se quiera independizar del resto pues tomarán partido igual que se hace ahora por los contrarios al independentismo a los que se acusa por parte del catalanismo de “nacionalismo español”. Pero es un nacionalismo que también existirá en una Cataluña independiente si se ve amenazada por un movimiento separatista o de retorno a España.
En lo que dices de las Repúblicas Bálticas hoy por hoy no hay los planteamientos unionistas que sí que se producirían en Cataluña ni separatistas tampoco que, tal vez en Cataluña no se producirían pero sí en el País Vasco por ejemplo con Álava. Además si observas los Balcanes el problema dista mucho de estar resuelto y ya declararon los servios la República Servia en Bosnia. Y allí, con independencia, el problema y también los nacionalismos siguen.
Yo me alegro de que digas que el catalanismo no es peligroso por no ser expansionista ni imperialista aunque ya te he comentado lo del pancatalanismo. Pero es que lo realmente peligroso es cómo para conseguir sus objetivos emplea tácticas de odio, desprecio, victimismo, control de medios de comunicación, incumplimiento de leyes, conculcación de derechos de las personas… Y no sólo por parte de personas que simpatizan con sus ideas sino de los propios líderes.
El nacionalismo, siento decírtelo nunca es coyuntural. Puede tener los sentimientos más o menos soterrados pero están ahí y surgen con fuerza cuando se ve amenazado. Es lo que te comenté antes. En lo que respecta al independentismo sí que es coyuntural efectivamente. Es independentista hasta que consigue la independencia. Luego no tolerará y combatirá con todas sus fuerzas a cualquier otro independentismo en su seno. La historia se repite y al igual que antes se combatía por la independencia propia luego se combatirá contra la independencia de otros. Es así.
Estoy de acuerdo contigo en que muchas veces no nos entendemos porque no empleamos las palabras en el mismo sentido. Confío en que ahora nos estemos entendiendo. Ya me dirás.
El ultranacionalismo español existe pero mucho menos de lo que se le quiere presentar. Hoy yo veo mucho más ultranacionalismo en las posturas de muchos nacionalistas periféricos. Lo que ocurre es que se llama ultranacionalista español al que se opone al independentismo pero ya te he dicho que eso también lo harán los ciudadanos en una Cataluña independiente ante un movimiento separatista y no se les ocurrirá considerarse ultranacionalistas catalanes aunque sus oponentes, como ocurre ahora con los catalanistas respecto de los que combaten al independentismo, les acusen de ello. Si es a ese tipo de actuación al que llamas nacionalismo español estamos de acuerdo. Si es a un integrismo y un concepto retrógrado y uniformizador de España y a un sentimiento preconstitucional discrepo. Se combate el independentismo pero no se quiere una España integrista. Hablo en general.
El defender una Constitución, que evidentemente es de todos porque para eso participó el catalanismo en su confección, la defendió y propuso el sí y se votó afirmativamente, no significa otra cosa que defender un marco de convivencia en que quepamos todos. Y ese marco hay que cumplirlo y las leyes que de él se derivan evidentemente también sean penales o civiles. Es así.
Porque el problema con el que se enfrenta el independentismo en Cataluña es que tiene un amplio porcentaje de población que no lo quiere. Cada vez consigue que se sumen más pues tiene los resortes del poder en Cataluña pero está lejos de conseguir una mayoría significativa. Por eso defiende que eso se decida votando sólo dentro de Cataluña, pero las leyes no lo permiten y yo ya he hablado que en los estados que no han sido colonias las desisiones que afectan a todos se deciden entre todos. Porque de lo contrario, ya lo he dicho más veces, se podría expulsar a cualquier parte del territorio por parte de los habitantes del resto.
¿Que no nos caen bien los extremeños o los catalanes o los andaluces o que somos más ricos que ellos? No podemos expulsarlos porque las leyes no lo permiten. ¿Qué hacemos? Hacer uso de nuestro “derecho de autodeterminación”. Votamos unilateralmente las otras dieciséis comunidades autónomas nuestra separación de España y ya les hemos expulsado.
Bien esto no se contempla en el Derecho Internacional donde las colonias son las únicas que pueden expulsar. El día que se decida lo que haya que hacer con España habrá que decidirlo como es lógico entre todos. Se tendrá en cuenta lo que piensa la parte del territorio que se quiere independizar pero la decisión es de todos. Porque también si, una vez que han planteado la secesión, deciden quedarse los demás pueden decir que no quieren seguir con ellos, que la secesión ya se ha planteado y que ahora son ellos los que “se van”. Es así si queremos que los derechos de todos se respeten.
Las urnas pueden votar lo que es legítimo votar. Si no no existirían tribunales. Todo lo decidiríamos votando. Que los trabajadores de una fábrica no están de acuerdo con las normas pues a votar y lo mismo con las normas que hace un Parlamento o que somete a la votación del pueblo. Pero al pueblo se le puede engañar. Ejemplos sobran. Las leyes que se pueden hacer se pueden hacer a sabiendas de que son ilegales o injustas o que no se ajustan a Derecho. Entonces no queda más remedio que acudir a los Tribunales que para eso están y gracias que existen. Y no lo digo por el caso del Estatut o cualquier otro. Lo digo porque la clase política no siempre es bienintencionada y tratará de hacer leyes en su propio beneficio, en perjuicio de terceros, lo que sea. Lo hemos visto en Italia por ejemplo.
Lo que ocurre es que es muy fácil hacer demagogia por parte de los políticos. Hacen una ley que desafía al Estado y sus normas y si los tribunales se la tiran para abajo dicen que no reconocen a los tribunales: Que la acatan pero no la comparten. Que la acaten que es lo que hay que hacer que las sentencias que fallan en nuestra contra nunca las compartimos. Yo tampoco, si pierdo un juicio comparto la sentencia. A veces pienso que los políticos se creen que somos tontos.
El ejemplo que me pones y trato de utilizar el sentido común yo lo veo del siguiente modo. Es inaceptable que el PSC vote una cosa en Cataluña y la opuesta en el Congreso de los Diputados. Eso demuestra lo que siempre he dicho que entre los nacionalistas y el PSOE y el PP utilizan a los ciudadanos como moneda de cambio. Que para muchas cuestiones carecen de principios. Y que son precisamente los nacionalistas en España los que les imponen las condiciones.
¿Qué ocurre con la UE? Ahí no lo veo tan claro. Porque esas lenguas minoritarias oficiales en la UE supongo que corresponderán o bien a la lengua oficial de un Estado o a la de un pueblo que no se puede expresar en otra lengua oficial de la UE. En el caso de España es un hecho que la totalidad de sus ciudadanos se puede expresar en la UE en una lengua oficial que es el español o castellano. Reconocer el catalán, el euskera, el gallego… como oficiales en la UE no se haría por una razón de comunicación práctica sino de “derecho de las personas a expresarse en su lengua materna”. Esto, independientemente de que la UE haya dicho que por ella no hay problemas sí que puede que ahora no los haya pero a la larga les habría y muchos. Porque se multiplican las traducciones, traducciones innecesarias en muchos casos y que tal vez lo que pretenden los que defienden esa postura es una baza política hacia el independentismo sin importarles las dificultades de comunicación ni los gastos que conlleva además de conseguirse puestos de trabajo como traductores.
De ningún modo me parece ninguna afrenta porque lo veo como una cuestión práctica ya que cada lengua tiene unas circunstancias y en el caso del catalán esa circunstancia es que los catalanoparlantes son bilingües y dominan igualmente otra lengua oficial en la UE.
Bien, es un tema que se puede discutir pero insisto yo no lo veo como una afrenta. Echarse las manos a la cabeza y verlo así me parece una estrategia más del catalanismo en su victimismo aunque en este caso pueda tener razones de más peso.
Tienes razón en cuanto a que no son embajadas y que otras comunidades autónomas las tienen para promocionar sus productos o sus empresas. En el caso de Cataluña y en el País Vasco ocurre también, se utiliza con fines políticos que “promocionan Cataluña frente a España”. Y en eso gasta mucho dinero y coloca a muchos afines ideológicamente. No se echan las manos a la cabeza porque promocionen sus productos como hacen otras Comunidades Autónomas, incluso unas de la mano de otras, se echan las manos a la cabeza por la utilización política de esas oficinas en el exterior y por eso las denominan “embajadas”.
Si funcionó mal la embajada española en París eso no justifica ninguna embajada de otro tipo. Evidentemente la oficina comercial lo resolvió. Pero como lo podía haber resuelto una persona influyente a la que hubieran recurrido los bomberos. Apañados estaríamos si porque a veces nuestras embajadas en el exterior funcionan mal tuviéramos que abrir una por cada Comunidad Autónoma. Y también habría que ver cuánto dinero se gastan en esas oficinas comerciales, cuántas tienen el resto de las Comunidades Autónomas y cuántas tienen y cuánto gastan el País Vasco y Cataluña en ellas por ejemplo. Pero sobre todo: Para qué las utiliza además de como oficina comercial.
De promocionar el catalán en otros países no tengo nada que objetar. Tienes toda la razón. ¿Por qué no se va a enseñar? Si hay personas dispuestas a aprenderlo. El problema viene a mi modo de ver por lo que he dicho antes ¿Se promociona el catalán o la enseñanza del catalán es una disculpa para adoctrinar y presentar a Cataluña como distinta de España? Porque no sólo se enseña una lengua, también sus costumbres… Y aquí de nuevo se puede estar intentando utilizar la lengua como baza política. ¿Y cuánto dinero se dedica a ella? Creo además que en el Instituto Cervantes se enseñan lenguas ibéricas incluída naturalmente el catalán. ¿Por qué entonces duplicar el gasto? ¿Responde a otras intenciones?
Eso es lo que pasa con estas cuestiones. El catalán no es un idioma de segunda, como no lo es ninguna lengua lo que ocurre es que tiene el peso que tiene, tiene la utilidad que tiene al ser todos los catalanoparlantes bilingües de español o francés y se utiliza políticamente como se utiliza.
Yo así lo veo y he procurado usar el sentido común. También te diré que creo que España trata a Cataluña y al País Vasco no como a cualquier otra Comaunidad Autónoma, me atrevo a decir que mejor, la cultura está protegida y la libertad garantizada es el catalanismo el que ha hecho del enfrentamiento a España y de la “defensa de la identidad, la cultura y la lengua” una baza política con objetivos muy concretos. Como yo opinan muchísimos catalanes bilingües y monolingües. Y tenemos razones de peso para ello.
Tus razones, que evidentemente también tienen peso, no me convencen porque se corresponden como te he dicho con el discurso catalanista contra el que se puede argumentr con mucha solidez.
No hace falta que España cuide a Cataluña porque Cataluña tiene autogobierno y sabe cuidarse a sí misma. Hace falta que España trate a Cataluña como a todas las demás Comunidades Autónomas y yo diría que salvo en lo del Concierto Económico la trata con más mimo que al resto. Porque depende de sus políticos para poder gobernar España.
Los políticos catalanistas siempre han querido estar en España con un “hecho diferencial” que suponga ventajas que los demás no tengan. ¿Cuáles? No lo saben muy bien. El Concierto Económico o lo que sea. parlamento, símbolos, gobierno… El problema es que no ha aceptado el Estado de las Autonomías. Y no lo ha aceptado porque vio que lo que ellos iban a tener lo han tenido todos: Autogobierno, parlamento, símbolos… Y que todo lo que piden lo piden los demás. Pero es que hay que entender que en una nación los ciudadanos tienen los mismos derechos, colectivos o individuales. Si hay autogobierno para unos no se le puede negar a otros, si hay policía autónoma para unos no se le puede negar a otros. Si ellos no la quieren no la implantan pero no puede haber un documento que les impida tenerla. Las cosas son así
Y pretender estar en España con privilegios disfrazados de identidad, cultura, lengua o lo que sea y decir que se nos desprecia si no se nos dan es imposible. Porque si una nación se organiza así, antes o después el independentismo surgirá en los territorios que no tengan esos privilegios. Y el catalanismo lo sabe.
Ha sido un placer hablar contigo. Esto es lo que pienso y te puedo asegurar que quiero a Cataluña igual que tú y que en España al igual que en Cataluña cabemos todos, pensemos como pensemos, y que cuantas menos diferencias “veamos ” y tratemos de hacer valer entre las personas para utilizarlas políticamente mejor iremos todos. Porque las personas somos muy parecidas en todas partes. Nos movemos por los mismos estímulos y respondemos de forma muy parecida. Son las mentes calenturientas de algunos las que a veces nos arrastran a donde, por su preparación y sus obligaciones no debieran. Ya sabes eso de que la guerra la hacen unos pocos que se conocen entre ellos y se matan muchos que no se conocen. ¿Por qué? Porque los que sí que se conocen han conseguido que se odien.
En eso es en lo que me niego a entrar. Los políticos como te he dicho tienen más preparación y unas obligaciones respecto de nosotros pero son humanos y como humanos ambiciosos, corruptos, envidiosos, orgullosos, avaros… y también generosos, honestos, desprendidos, altruistas… Exactamente igual que nosotros. Como los catalanes, el resto de los españoles y el resto del mundo.
Un saludo.
..
I com aquests….molts i molts. Això si, hem d’estimar Espanya perqué ens cuida i ens protegeix als catalans……
LluisC:
La última frase en catalán es tuya. La tenía pegada para irte contestando y se me olvidó borrarla.
Be, anem a pams:
La frase que mencines suposo que t’en has adonat que és en sentit irònic….
Contestant va la primera parrafada, et diré que, o més ben dit, et preguntaré si hi han indicis o n’hi ha agut alguna vegada de que algún terrirori català presenti síntomes d’independència envers Cartalunya….La vall d’aràn potser??. Si és volessin independitzar, per mi cap problema.
No crec que cap més terrirori ho volgués fer-ho, per lo tant aquesta posibilitat la considero fictícia.
Seguit amb el teu argument, jo també puc dir que els espanyols sou independentistes. Voleu la independència d’Espanya envers el món, o no??.
Imaginem que Catalunya i Espanya rtenen dos estats diferenciats. Lo que val per un ha de valer per l’altre. Si a Espanya no hi han independentistes, a Catalalunya tampoc. I si consideres amb els teus argument que l’independentisme no desapareixería en un estat propi a Catalunya, a Espanya tampoc.
El que és lamentable és que haguem d’esperar a que entri Andorra a la UE per poder parlar català a la Unió. Totes les consideracions que expliques per justificar el que el català no sigui oficial (traductors, que l’espanyol el parlem tots, d’eficàcia etc….) encara que entri Andorra , seguiran existint (els arguments) però llavors, tu que ets tan “legalista” ja no es podrà evitar que el català es parli al Parlament Europeu. Totys aquets arguments quedaràn relegats, ja que el que val és la llei no???
Amb la contestació que em fas de les delegacions de la Generalitat per promocionar el català, m’has recordat la manera de fer de la SGAE, amb el famós Canon Digital. Que en contra de la presunció d’inocència, ja suposaven que quan una persona adquiría quasevol mitjà de gravació, era per delinquir.
I enn quan a les embaixades espanyoles, només et diré que quan jo les he necessitat, he tingut problemes i m’hi he hagut d’emprenyar perque moguessin el cul de la cadira.
Parles de politicis “catalanistas”. Amb això estariem d’acord. Veus les diferències? Catalanista, nacionalista, independentista són tres coses diferents. Mira si són diferents, que jo com a independentista (aquí hi han varies opinions si s’ha de fer o no), no he votat MAI a les eleccions al Congreso de Madrid. Encara que “legalment” ho pugui fer, no ho faig per coherència. I també considero que si un partit independentista català obté escanys, no s’hi hauría de presentar deixant ells seus seients buits. A par d’altres, aquesta és una de les raons per les que he deixat de votar ERC.
I en aquesta Espanya,, no que no hi cabem tots. Els catalans per poder encaixar-hi, hem de ser espanyols per força i acceptar amb els ulls cluls coses que ens són completament alienes. I les coses “encaixades” per força, tard o aviat peten.
Finalment hi ha una cosa que em sembla que té d’aclarir.
Fa referència al full de ruta per obrtenir la independència, el qual explicaría el perqué només és competència dels habitants de catalunya i no dels de Espanya.
M’explico.
En el mateix moment d’una declaració unilateral d’independència, les lleis del país del qual s’independitza un, queden automaticament derogades. Per això la part a on es diu que “la soberabnia reside en todo el pueblo español”, ja no tindría validesa. El pais d’origen (en aquest cas Espanya) només tindría dos camins, el diplomàtic, intentant que els altres països no la reconeguessin (a Catalunya) o utilitzar la força (com ha fet sempre) per resoldre aquest problema. I lo del referendum és l’últim pas del procés, no el primer com es pensen molts
Tot això està contemplat en el dret internacional, no m’invento res, ho pot comprobar.
I el pas més difícil és obtenir una majoría aplastant de diputats que votessin que si a aquesta declaració. És un procés completament democràtic, avalat internacionalment.
La realidad, es que Catalunya al final del proceso sera un nuevo Estado. Se independizara de España, por si sola… sin pedirle permiso. Nos tendremos que acostumbrar a la nueva situación, y entender que en muy poco tiempo tendremos un nuevo Estado y una forntera más.
LluisC:
No. No es en sentido irónico es que copio tu texto y voy contestando a él. Era la última frase y cuando envié mi texto no la había borrado. Por eso salió impresa.
Te diré que estamos teorizando porque las situaciones son posibles. No porque hoy nos parezcan imposibles no lo van a ser en el futuro. Además ten en cuenta que en la votación de secesión habría poblaciones que tal vez votaran mayoritariamente permanecer en España. Ahí podría surgir un movimiento secesionista. No hace falta que lo haya ahora. Y puede que por tí no hubiera problema pero ya te aseguro que se combatiría y que a los que lo combatieran también se les podría acusar de nacionalistas. No habría desaparecido. Y te repito que no importa si es ficticia o no. Es una situación posible. En otros siglos fue ficticio que Cataluña se separase de España. En 1830 por ejemplo. Y mira hoy.
No puedes decir que somos independentistas porque a diferencia de lo que ocurriría con Cataluña España no se ha independizado de nadie. Cataluña tendría que mantener su independentismo frente a los unionistas a España si se diera el caso. Como ves el caso de que lo que vale para el uno vale para el otro aquí no se podría aplicar.
No, respecto de la lengua catalana si Andorra entra, pues la admitirán por ser la lengua oficial de Andorra, pero yo no digo ni que sí ni que no, digo que hay razones económicas muy fuertes para no hacerlo porque las traducciones que hubiera que hacer con Andorra aparte de ser menos es que puede haber andorranos que solo hablen catalán. Pero en cualquier caso tú sabes que la cuestión del catalán en la UE obedece a motivaciones muy distintas de la comunicación. A eso me refiero, a eso y al coste económico. Es la utilización de la lengua como arma política que caracteriza al catalanismo en casi todas sus actuaciones. Pero ya te digo que ni me opongo ni me dejo de oponer. Lo que hago es ver el lado negativo del asunto que también lo hay y lo que se esconde detrás de él. Y lógicamente la ley está para algo. Si automáticamente se reconoce la lengua oficial de un Estado se cumple y se acabó. Los argumentos pueden ser los mismos o no. Pero las leyes se cumplen.
No, en la cuestión de las “embajadas”, hay datos más que suficientes con estos hechos que demuestran que se promociona a Cataluña frente a España. Es decir se presenta a Cataluña separada de España. Ya se hizo durante las olimpiadas en publicidad en EEUU y con los emigrantes vascos ya se hizo por parte de los dirigentes nacionalistas una labor proselitista soterrada o solapada que ha sido denunciada. Pruebas sobran,
Las embajadas españolas pueden funcionar igual de mal que el Ayuntamiento de Barcelona o que el gobierno de la Generalitat. Eso ni pone ni quita a lo que estamos hablando.
Esas diferencias que ves entre catalanistas, nacionalistas e independentistas existen efectivamente. Yo no entiendo ninguna en el Estado de las Autonomías a menos que acepten que si la independencia se puede lograr votando también se puede suprimir votando el gobierno autonómico y llegar a un estado centralista. Porque el estado de las Autonomías fue un compromiso con los nacionalistas que con ello renunciaban al independentismo y España renunciaba a organizarse como estado centralista. Eso no se ha cumplido por parte de los nacionalistas/independentistas que tensan la cuerda pero les puede estallar en las narices si la gente se harta del autogobierno y prefiere el de Madrid.
En cuanto al catalanismo sí, es diferente del nacionalismo/independentismo. Identifico estos dos últimos porque aunque en teoría están separados muchas veces se entremezclan. Y en cuanto al catalanismo. No tiene ningún sentido. Porque defender y proteger la cultura catalana es tarea de todos y a eso no se le puede llamar catalanismo. Es como si a defender y proteger la cultura española o castellana se le llamara españolismo o castellanismo. ¿Y si la defienden en Argentina?
Bien, me alegro de tu coherencia. Lógicamente un partido político no puede estar dentro del Estado y fuera a la vez. Es lo que hace el catalanismo independentista/nacionalista. Juega a dos barajas. Habría que ver si las leyes deberían permitir concurrir a las elecciones a los enemigos del Estado. Otros países son muy escrupulosos en esto y exigen circunscripciones amplias y lealtad. Pero bueno en eso prefiero no entrar.
En España caben/cabemos todos mucho más que en la Cataluña independiente que defiendes. Porque tú sin considerarte español tienes todos los derechos que tienen el resto de los españoles mientras que en una Cataluña independiente, o al menos en un País Vasco independiente y m da que en Cataluña sería igual, serían considerados extranjeros “como los alemanes en España”. Es decir España trata mejor a los catalanes que no se sienten españoles que lo que trataría Cataluña si fuera independiente a los catalanes que se sintieran españoles. ¿Cómo resuelves eso? Además de que siempre puede haber personas que digan que ellos no se sienten catalanes, que lo son a la fuerza, y te hablo en ficticio, y que se les obliga a cumplir las leyes, que ellos son “araneses”. Ya puestos. Las cosas no funcionan así porque si fuera así no funcionarían. Una Cataluña independiente haría de muchos catalanes/españoles extranjeros en su tierra legalmente. Algo que tú que no te consideras español no eres. Eso España no lo ha hecho contigo. No te ha convertido en apátrida.
Mira el problema, y no vamos a hablar de leyes internacionales porque sería muy largo, es que el catalanismo, independentismo o como quieras pretende cosas que no depende de ellos exclusivamente y que no está en su mano obtener.
1) Puede independizarse pero no es competencia suya exclusiva, una vez PLANTEADO el quedarse en España si decide no independizarse.
2) Puede independizarse pero no es competencia suya exclusiva permanecer en la Ue. La UE también tien algo que decir.
3) Puede independizarse pero no es competencia exclusiva suya las relaciones futuras con España ni con la UE. Y yo veo que las da por hechas. Incluso hablaría de “pueblos hermanos”. Después de todo lo que ha preparado y prepara respecto a fobias.
4) Puede independizarse pero no es competencia suya, ya sé que es un tema muy manido, el que el Barcelona juegue en la liga española la francesa o cualquier otra. Juegue donde juegue Mónaco. Y también lo da por hecho que le van a admitir en cualquier liga europea importante.
Es un engaño al pueblo hablarle así. No se le puede hablar con un discurso que da por hechas muchas cosas que los políticos no podrán cumplir PORQUE NO DEPENDERÁN DE ELLOS.
Y tal y como han calentado los sentimientos de la gente mucho menos.
Yo te vuelvo a lo que he dicho. En la Carta de Naciones Unidas deja claro que las naciones que no son colonias no se pueden acoger al Derecho de Autodeterminación. El catalanismo, nacionalismo, independentismo está jugando con fuego, los partidos estatales les dejan hacer para poder gobernar en Madrid… Pero es una olla de consecuencias imprevisibles. Se debería ser más cauto y entender que en la Transición todos cedimos y que ha sido el nacionalismo el que no ha respetado el pacto. Por mucho que ahora se haga la víctima.
Y sí, cabemos todos, porque si tú no cabes, yo tampoco. Porque yo no quiero un Estado de las Autonomías a la fuerza. El gobierno autonómico me sobra. Y si decidimos votando pues voto a favor de un Estado centralista. Yo tampoco quepo en la Cataluña que queréis hacer. Y en la actual, totalmente desleal con el Estado y que todo el día me está acusando de enemigo de Cataluña tampoco quepo.
Un saludo.
Bueno, que salgan 5000 indivíduos no es un número “APLASTANTE”; a no ser que se refieran a los gritos a favor de terra lliure (esos sí que tienen “métodos” para aplastar a los 6.994.000 catalanes que no salieron a hacer al ruc…)
Bueno, me voy a ver los encierros de los Sanfermines, eso sí que es interesante!!
“habría poblaciones que tal vez votaran mayoritariamente permanecer en España.”
Anomena’n una de sola.
“No puedes decir que somos independentistas porque a diferencia de lo que ocurriría con Cataluña España no se ha independizado de nadie.”
O sigui que si un altre estat us intenta fagotitzar, anexionar, no direu ni piu !!. Us semblarà pefecte i no voldreu seguir conservant la vostra independència respecte a altres estats!!.
En quan al català a la UE: Es clar, quan entri Andorra, no hi haurà més remei que incorporar el català com a idioma oficial. Com que ho diu la llei !!!. No us agrada però, esclar, com que sempre us refugieu en la legalitat, no hi haurà més remei que aguantar, per molt “car” que sigui. Si és tractés del danés, peer exemple, ja no molestaría ni sería car, oi???
“la cuestión del catalán en la UE obedece a motivaciones muy distintas de la comunicación.”
i?, Quín problema representa això en cas de ser cert???
“No, en la cuestión de las “embajadas”, hay datos más que suficientes con estos hechos que demuestran que se promociona a Cataluña frente a España.”
O sigui, que promocionar empreses catalanes al món, per millorar els seus mercats, difondre el català al món, mostrar la nostra cultura arreu, aném contra Espanya !!!. Bé, tampoc em treu el son….O és que Espanya no fa “prosselitisme” de lo seu arreu del món? Qué em diries si jo interpretés això com un atac a Catalunya?.. Han sentit algún independentista català demanar obtenir la independència d’una altre manera que no sigui democràtica??
“Porque el estado de las Autonomías fue un compromiso con los nacionalistas que con ello renunciaban al independentismo y España renunciaba a organizarse como estado centralista.”
Mentida, l’estat de les autonomíes va ser el màxim que van permetre els militars en aquell moment!!!
“defender y proteger la cultura catalana es tarea de todos”. Aquí tens raò, el que passa és que no és així….per això hi han organitzacions que s’en han de cuidar.
¿Cómo resuelves eso? Doncs precisament respectant els drets individuals que cadesqún.
En una Catalunya independent i en el seu inici és poden donar tres situacions a nivell individual :
1.- El que vulgui ser només català, cap problema
2.- El que vulgui ser català i espanyol a la vagada, cap problema tampoc, al menys per part catalana. Existeix el que s’en diu “doble nacionalitat”. I si Espanya no vol “desamparar” a aquets, no té perqué haver-hi cap problema.
3.- Els que vulguin continuar només siguent espanyols, tampoc hi ha cap problema. A catalunya hi viuen molt altres que sóm menbres de països de la Unió que tenen els seus dret perfectament tipificats.
L’unic dret que perderien els del punt núm 3, és el poder votar a les eleccions del PARLAMENT DE CATALUNYA. És l’unic dret que perderien al no tenir la nacionalitat catalana
T’ho remarco perque, com que ets tant legalista, t’en adonis que és lúnic dret que perderien.
Pel contrari, suposo que els deixerien votar la Congrés espanyol no??
Ara diguem si aquí veus maltracte per algún lloc !!!.
La única cosa qque no depen de l’independentisme en cas d’una declaració unilateral d’independència, és la reacció que puguin tenir els altres països del món. És l’unica cosa.
Per això està la política i la diplomàcia.
La diplomàcia catalana estiraría per un costat i l’espanyola per un altre. És questió de fer pedagogía i ser més llest i convincent que l’oponent. I alguns països diràn que si, i altres que no, com és lògic, dependrà dels seus interessos particulars en aquell moment determinat.ç
Una vegada Catalunya sigui un Estat, serà un Estat igual que els altres ni més ni menys.
I perdona, et considero prou seriòs com perqué utilitzis aquí el tema del futbol.
El Barça, no sé a quina lliga jugarà, i si vols que et digui la veritat, se m’en refot. Ja ho veurem quan arrivi el moment. És un tema intrascendent!!!
“los partidos estatales les dejan hacer para poder gobernar en Madrid…”
La llei electoral és la que és, com diries tu….Hi ha una dita catalana que expressa perfectament aquesta situació:
“Qui té el cul llogat, no pot seure sempre que vol” (Quien tiene el culo alquilado, no puede sentarse siempre que quiere)
I en quan al últim pàrraf, només et diré, que a mi més igual com s’organtitzi politica o territorialment Espanya. Ni és de la mena incumbència ni m’interessa el més mínim.
Per últim, el comentari meu que s’et va colar en el teu, si és en to irònic PER PART MEVA, no m’havies entés.
LluisC:
¿Una sola? Pero sí sólo habéis votado el 18%. Hoy por hoy TODAS. Pero por ponerte una: Barcelona misma. Y además ¿Realmente crees que todas las localidades votarían a favor? ¿no habría ni una sola en contra? Eso es prácticamente imposible.
Ah. Bueno, estabas haciendo ficción teórica. Bien en ese caso efectivamente, España y Cataluña serían comparables. no en el origen de esa conquista con la que sabes que discrepo sino en como la sentís los independentistas. En ese caso en España sí que habría un movimiento independentista aun cuando consiguiera emanciparse del otro estado siempre que hubiera unionistas en su seno. Naturalmente que sí.
El problema que representa en caso de ser cierto la utilización política del catalán es que si se puede utilizar eso también se puede utilizar la religión que también forma parte de la cultura. Y no te quiero decir nada de la raza. La lengua hay que vivirla en libertad y dejar de utilizarla como arma política.
Pues mira ya que me preguntas sobre las embajadas has obviado lo que te he dicho del País Vasco y que tú me pedías probar. Te he dicho también que aparte de la promoción de negocios de lo que se trata es de negar a España y de presentar a Cataluña como algo distinto. Y España si hace proselitismo no va contra nadie ya que lo hace de toda España en su conjunto incluída Cataluña. Cataluña sí que hace proselitismo contra España. Y yo considero mejor una ideología que agrupa que una que separa.
Los que os queréis separar decís que estáis agrupados a la fuerza pero a la fuerza queréis separaros. Y violencia verbal veo todos los días y con riesgo de agresiones físicas. Y ya que me pides pruebas ahí tienes la bala que enviaron a Albert Rivera unos jóvenes fanatizados por estos discursos que se presentan a sí mismo como muy democráticos y que dicen no ir contra nadie pero que no son interpretados de modo opuesto
Es absolutamente FALSO el tema de los militares. Lo he dicho muchas veces en el foro pero es una de esas mentiras repetidas muchas veces. Los militares sabían, al igual que los franquistas que la dictadura española no podía sobrevivir en Europa, era la última detrás incluso de Portugal que la liquidó antes.
Hoy se presenta al pueblo catalán de aquella época como independentista cuando no lo era y cuando sus líderes si lo eran se lo callaban. Nadie pensó que los líderes nacionalistas fueran independentistas, ni siquiera de los etarras se pensaba. Y hoy el nacionalismo ha llegado a falsear imágenes de manifestaciones en Barcelona pidiendo la autonomía con senyeras que ha transformado en esteladas. Es la conocida manipulación del nacionalismo independentista que trata por todos medios de cambiar el pasado para adueñarse del futuro.
Hoy es cuando se dice que hubo que aceptar lo que los militares permitían, naturalmente que los españoles, déjate de militares, se tenían que poner de acuerdo en qué España querían hacer y los nacionalistas tuvieron una mucho más favorable a ellos de lo que jamás soñaron. Porque Suárez y su gobierno fueron unos ingenuos creyendo que los nacionalistas serían leales con el estado.
Si los militares hubieran tenido algo que decir habrían dicho que nada de diecisiete gobiernos ni diecisiete parlamentos. No se lo creían ni los nacionalistas. No vengáis ahora con mentiras. Os quedásteis de piedra cuando vistéis todo lo que se consiguió. Y cómo defendísteis que se votase sí. Excepto en el País Vasco y porque no participaron ellos en la elaboración de la Constitución. Aun así se votó favorablemente.
Y no sirve decir que la abstención fue mayoritaria en el País Vasco porque hubo una elevada abstención en toda España, que la gente mayor, a la que no se hizo caso, ya veía venir la traición nacionalista. Pero nunca hacemos caso de los que tienen experiencia.
Y ahora a mentir sobre el pasado. Y si posteriormente hubo un intento de golpe de Estado fue más por el terrorismo que por otra cosa, aunque naturalmente también por lo que ellos, y no sólo ellos, consideraban una chapuza: El Estado de las Autonomías. La mayor parte de la población quería democracia y amnistía. Sólo en Cataluña y en el País Vasco y sin mucho entusiasmo se pedía además Estatuto de Autonomía.
Hoy es el poder de los medios de comunicación nacionalistas, al dictado indirecto de sus políticos el que reescribe la historia. Y los que no la conocieron repiten lo que les cuentan, incluso dicen que en el País Vasco el PSOE apoyaba el Derecho de Autodeterminación. Todo mentira. Yo y como yo muchos he vivido otra cosa. Además los políticos saben que la mayor parte de la población no lee libros de historia.
Y no se necesitan organizaciones para proteger la cultura catalana. Porque las leyes la protegen. Muchas de esas organizaciones no tienen nada de altruistas y sí mucho de recaudafondos/proselitismo político/recibesubvenciones.
Ya tienes un grave problema en la Cataluña independiente que quieres hacer. Si concedes la doble nacionalidad a los que quieran seguir siendo españoles te encontrarás con que querrán todos. Nadie es tan tonto de renunciar a dos nacionalidades. Es muy ventajoso. Por mucho que odie a España. Así que ya está. Vais a hacer una Cataluña en la que el 98% de la población, y me quedo corto, tenga doble nacionalidad. ¿Dónde existe eso? ¿Cómo lo arreglas? Porque en cuanto lo empiecen a pedir los que se sienten españoles los demás van detrás en cuanto vean sus ventajas. Imposible de realizar. Piensa otra cosa. Y España evidentemente la iba a conceder con lo cual Cataluña seguiría siendo España.
En el punto 3 que me metes serían extranjeros en su tierra, no lo dices así pero eso sería. Vale. Te vuelvo a lo mismo. España no te trata así a tí. Tú que no te sientes español tienes todos los derechos que los demás españoles. No, no se pierde solo ese derecho al voto autonómico, hay derechos de asistencia médica y otros que están sujetos a tratados, asistencia en el exterior… Yo soy muy legalista pero no conozco las leyes a fondo y tengo la impresión de que tú tampoco cuando dices que ese es el único derecho que perderían te refieres a un derecho político. Pero derechos hay muchos más.
Esquivas el tema de las cosas que no dependerán de Cataluña. Unos dirán que reconocen a Cataluña como estado independiente otros que no, España hará lo que le parezca y la UE también. Con lo cual CUIDADITO, porque muy seguros os veo yo de permanecer en ambos mercados y en hacer la Suiza europea cuando igual nos quedamos todos con las vergüenzas al aire y los que nos han embaucado en esto levantando los millones y refugiándose en España.
Lo del Barça también yo lo considero intrascedente pero díselo a los miles/millones de seguidores catalanes. Díles que no sabes en qué liga jugará ni si jugará en alguna liga que no sea la de la propia Cataluña. Porque el mensaje que lanzan sus políticos es que les sobrarán ligas donde elegir. Sinceridad. Eso es lo que se pide a los políticos. Y, efectivamente, sobre eso NO TIENEN NI IDEA. Y de ninguna manera es intrascendente para ellos.
De lo del culo alquilado ten en cuenta que lo mismo se podrá decir por parte de cualquier territorio de Cataluña, volvemos a lo mismo .Todos podemos vernos con el culo alquilado. Yo personalmente veo a España muy sometida a los nacionalistas. Esos sí que tienen el culo alquilado, los españols de otras Comunidades.
Y ya que dices que no te importa cómo se organice España te diré que tienes razón y que por eso me reafirmo en mi idea de que tiene que ser centralista. Porque a los independentistas os es indiferente y no queréis el gobierno Autonómico. Yo tampoco. Me alegra saberlo porque así tampoco me puedes acusar de anticatalán ni de facha.
Simplemente opino sobre un tema que te es indiferente porque un gobierno autonómico dentro de España te sobra.
Efectivmente no te había entendido el comentario final.
Un saludo.
¿Puedo saber porque han borrado mi comentario?
Era este:
Pere de Clariana
Insisto en que NACION no hay más que una que es ESPAÑA. cataluña es parte del territorio español como cualquier otra región, la andaluza, la extrema o la gallega.
Yo te recomiendo a ti y a tus amigos separatistas, que acudais cuanto antes a un buen psiquiatra para que os realice un psicoanálisis, a ver de donde os viene el síndrome TOC Trastorno Obsesivo Compulsivo. No se puede estar todo el día hablando de la identidad catalana, de que “som una nació” ¡Por favor!, no os dais cuenta de que esa actitud es pueril. Una vez más te digo que, dais vergüenza ajena.
Vivid en paz y dejad vivid a vuestros congéneres que como tu, son españoles nacidos en cataluña. La vida es bella y las obsesiones, como las vuestras, son dañinas. Os impide realizaros en el crecimiento personal. Hacedme caso y os irá mejor.
Un saludo para ti, Pere
@Sandra
Potser te l’han esborrat perquè insultes (a mi també me n’han esborrat un, suposo perquè ho han interpretat també així), faltes al respecte i jugues amb coses tan sèries com són els trastorns mentals.
Espero que t’eliminin altre cop el comentari, o després del insults que em dediques, em veuré autoritzat a repassar el teu arbre genealògic.
Mira Pere, yo no insulto a nadie.
Decir que los nacionalistas estais obsesionados con vuestra identidad catalana, y esa obsesión la denominan transtorno obsesivo compulsivo, eso que yo sepa, no es insultar a nadie. Es mi opinión. Punto pelota.
Tu sí te dedicas a insultar a España, Pere
“Tot hi així erem uns 40.000 i motivats. Que vagin rient aquests espanyolets d’abaix, que vagin creient que som cada cop menys. Que desprestigiin els resultats del CEO, que els manipulin apuntant-se l’abstenció al seu favor. Que vagin fent que ja s’ho trobaran quan CiU no pugui aconseguir el concert, quan la seva estimada “Escanya” sigui itervinguda, quan la crisi no pari i enfonsi el seu merda país”
Anna, las balanzas fiscales no dan la razón al independentismo. Se puede deducir que hay comunidades que pagan más de lo que deberían, algo que hay que regular, pero al ver la luz, se dejó de hablar de ellas porque se podía ver que otras comunidades pagaban mucho más que Catalunya y se ve mucho que lo que no ponen en Euskadi y Navarra, lo ponen estás otras comunidades, entre ellas Catalunya y Aquí ni nacionalistas ni no naconalistas no van a decir nada por lo que pueda pasar, ya que si la generalitat se queja de Euskadi es tirarse piedras contra su independentismo o más bien el concierto económico.
El meu cunyat Pepe es un “defensor de la pela”: nascut a El Puerto de Santa Maria (Càdis), resident a Barcelona des de fa vint anys, bon xicot i de bona fe, m’explica amb el seu accent gadità els avantatges que la independència de Catalunya tindria per a la meva butxaca personal. Diumenge passat, durant una costellada, em va dir:
- Ez que loz ezpañolez noz roban la pazta, neng! Zi loh catalaneh fuéramoh independienteh, tós llegaríamoh a fin de meh!
L’argumentació seria la següent: Els catalans paguem en impostos més diners que no pas els que rebem via serveis o inversions. Per tant, existeix un “dèficit fiscal”que beneficia a les regions més pobres d’Espanya. En conseqüència, si Catalunya fos independent, l’import d’aquest dèficit es quedaria a casa nostra i els catalans en podríem disposar, ja sigui en millors serveis, millors infraestructures, menys impostos, etc. (1)
Així, la independència “sortiria a compte” (1), seria una “qüestió de prosperitat” (2), i es donaria a entendre que qui no estigui a favor seria un desinformat o ignorant, en el millors dels casos. En conclusió: la independència ja no és una qüestió sentimental, històrica o cultural, sinó que ara esdevé una necessitat econòmica “científicament” [sic] demostrada. Un dogma de fe.
A mi els economistes em recorden a l’home del temps, o als astròlegs. Les seves teories serveixen per a explicar per què no es van complir les seves previsions anteriors. I és ben sabut que l’economia és l´únic camp on dues persones poden guanyar el premi Nobel amb teories completament oposades i incompatibles… i tots dos estar equivocats.
Per això, m’agradaria portar la qüestió al món dels mortals, i no pas de la Revelació econòmica, tot introduint unes idees (enumerar-les, i insuficientment desenvolupades per manca d’espai):
1. Totes les regions riques mantenen un dèficit fiscal dins dels seus països. I aquest seria el cas de Catalunya a Espanya, de Hessen a Alemanya, d’Alberta a Canadà, etc. També trobem aquest dèficit fiscal a dins de Catalunya mateixa: la província de Barcelona pateix un dèficit fiscal a favor de les altres tres províncies (3). ¿La província de Barcelona hauria de demanar la independència respecte de la resta de Catalunya per aquest fet? L’existència del dèficit fiscal és normal: senyal de la nostra bonança econòmica. Sala i Martin reconeix la certesa d’aquest argument (pàg.21), tot afirmant que allò que es qüestiona no és pas l’existència del dèficit, sinó la magnitud del mateix: un 10% sobre el PIB resultaria excessiu, en opinió del professor. Però, aleshores, es tractaria d’una altra qüestió: determinar quin hauria de ser el nivell “no excessiu” de dèficit, i no pas criticar l’existència mateixa del dèficit.
2. El principal mercat econòmic de Catalunya és la resta d’Espanya: Són més intenses les relacions comercials entre Catalunya i la resta d’Espanya, que no pas les relacions comercials a dins de la mateixa Catalunya, o que les exportacions catalanes a l’estranger (4). Per tant, la riquesa de Catalunya (que provoca el dèficit fiscal) és fruit del comerç de Catalunya amb la resta d’Espanya (comerç inter-regional), i fruit de l’adhesió d’Espanya a la UE (comerç internacional) (4). Simplificant molt, podem afirmar que si Catalunya pateix dèficit, és perquè és rica, i és rica perquè té mercat a la resta d’Espanya i a la UE. En efecte, el dèficit fiscal no és pas unidireccional (pèrdua de Catalunya a favor de la resta d’Espanya), sinó que s’alimenta mútuament: És el mercat comú Espanya i UE el que fa rica a Catalunya. (No es tracta, com diu Sala i Martín, de donar diners als pobres perquè ens puguin comprar, sinó que precisament perquè els altres ens compren és per això que som rics!!!).
3. És cert que l’evolució de l’economia mundial (cap a la globalització) fa que el mercat espanyol perdi importància per a les empreses catalanes, a favor del mercat internacional. Però, com també afirma Sala i Martín (pàg. 30), la independència de Catalunya només seria “desitjable” si la Unió Europea acollís al seu sí l’eventual nou Estat independent. Per tant, una Catalunya independent deslligada de la UE no seria pas “desitjable”. La importància de seguir estant integrat econòmicament va quedar clara al darrer referèndum sobre la independència del Quebec, on es reivindicava un Quebec políticament independent, però dins de la NAFTA.
4. La Unió Europea està integrada per Estats: si Catalunya pot gaudir del Mercat únic europeu, és perquè Espanya en forma part. Les normes d’adhesió a la UE són normes comunitàries, establertes als Tractats constitutius, i aquests no contemplen la possibilitat de què cap territori que formi part dels Estats membres pugui separar-se del seu Estat alhora que manté integració a la UE. Com antecedent, podem citar el cas d’Algèria quan, al 1962, accedí a la independència (5).
5. Els Estats de la UE no permetran el canvi de la normativa comunitària, perquè posaria en perill la integritat territorial dels seus propis Estats. França, Alemany, Itàlia, etc., al sí de les Institucions comunitàries europees, no impulsaran cap norma que permeti que les regions europees es puguin independitzar del seu Estat alhora que es mantingui intacte la seva adhesió a la UE.
6. La visió idíl·lica segons la qual la independència permetria aprofitar a casa nostra l’actual dèficit fiscal, és poc realista: Els ingressos fiscals (recaptació) són molt sensibles a la cojuntura econòmica: si es redueix l’activitat, l’obtenció de recursos a través dels impostos i cotitzacions també es redueix. La recaptació fiscal està íntimament lligada amb el PIB (5). És previsible que una Catalunya independent perdi negoci a Espanya (el seu millor mercat) i a la UE: menys moviment significa recaptar menys impostos. Si tenim en compte que les despeses son poc flexibles a la baixa, llavors trobem que l’import de l’actual dèficit fiscal es redueix sensiblement o inclús podria desaparèixer.
7. No podem fer demagògia parlant d’”expoli fiscal”. Hi hauria “expoli” si els impostos a Catalunya fossin diferents que a la resta de l’Estat: si l’IVA fos del 25% en comptes del 16%, si l’IRPF tingués un barem diferent, si l’IS fos del 40% en comptes del 30-25% ,etc. Això no es dona: la legislació fiscal és la mateixa (amb la salvetat del Concert històric a les províncies forals vasques i navarra).
En conclusió: la independència seria un “mal negoci” per a Catalunya. Aquests “defensors de la pela” que defensen la independència per motius estrictament econòmics, serien els primers perjudicats per aquesta fantasia autodestructiva. Com va dir Josep Pla: “els catalans fabriquem molts calçotets, però no tenim pas tants culs” (6).
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NOTES:
(1) Un dels millors exponents de l’argumentació econòmica a favor de la independència de Catalunya és el professor Xavier Sala i Martín. Es pot consultar, per exemple, el seu treball “Catalanisme Obert al Segle XXI: L’Economia” (2001), que es pot consultar al següent enllaç: http://www.columbia.edu/~xs23/catal....0Paper.pdf
(2) Dossier del partit Reagrupament.cat (Cercle Català de Negocis): http://www.ccn.cat/sites/default/fi....5.2010.pdf
Aquest dossier no gaudeix del rigor i honestedat que mostra el professor Sala i Martín. Al dossier de Reagrupament s’observa un excessiu ús d’adjectius, on el “dèficit fiscal” es converteix en “expoli” (concepte inapropiat), qualifitat de “escandalós i abusiu”, el model és “pervers”, la situació és “insòlita”, el dèficit és “escandalós”, El dossier es converteix doncs, en una sèrie d’excuses i arguments per tal de justificar la conclusió redactada des del començament.
(3) “Análisis económico provincial de Cataluña; las contradicciones del nacionalismo”. Convivencia Cívica Catalana: http://www.convivenciacivica.org/im....al%20c.pdf
(4) “El comercio inter-regional en España: Análisis de la base de datos c-intereg sobre comercio de bienes (1995-2006)”: http://www.c-intereg.es/El_Comercio...._10_08.pdf
(5) “Economía de la secesión: El caso de Cataluña”. Mikel Buesa: http://www.ojosdepapel.com/Index.aspx?article=3413
(6) Artícle de Antonio Cerdá (professor d’investigació del CSIC), diari ABC, 2005.
M’ha cridat l’atenció el seu article “La fatiga fiscal”, publicat al diari Avui el proppassat dia 15 d’enguany, segons el qual Catalunya es veuria abocada a la independència, de forma inexorable inclús en contra de la seva voluntat, a causa de la injustícia distributiva perpetrada pels “castellans”. Feu una descripció quasi pastoril de la situació: qualifiqueu Catalunya d’”hiperlaboriosa”, en contrast amb els “castellans” espoliadors, malbaratadors i “ociosos” , “mentre bascos i navarresos viuen feliços a les seves muntanyes”… és clar, com la Heidi i el Pedro.
Els lectors de l’Avui -coneixedors de la vostra antiga militància al PP i relació estreta amb Manuel Fraga i amb Foment- van interpretar l’article com si es tractés de la vostra conversió a la Fe de la Nació Veritable. Els comentaris dels lectors parlen clar i català: “Benvingut al club, Manuel”, “Li ha costat però s’ha adonat de la situació perquè és intel·ligent”, i altres comentaris de semblant nivell.
És bó evolucionar intel·lectualment. Jo mateix –que rondo els 30 anys d’edat i només he conegut el pujolisme i la seva posterior versió friki-tripartita– vaig acceptar i defensar el nacionalisme mamat des de petit a l’escola, a TV3 i als scouts catalans, em vaig submergir sense escafandre dins les tèrboles aigües de la immersió lingüística, feia cagar el tió per Nadal, anava de calçotada… en resum, vivia amb escrupolosa fidelitat els ritus propis de la nostra identitat diferenciada. Fins que, gradualment, hom aprèn a mirar més enllà del seu melic i descobreix que també hi ha vida intel·ligent a fora del nostre petit planeta català. (Ara també vaig de calçotada, però perquè m’agrada; i no pas a la recerca de l’orgasme patriòtico-campestre).
Però baixem de les muntanyes i comentem el seu article. Patim fatiga, es veritat. Les empreses tanquen, les administracions no paguen els proveïdors, la classe mitjana s’enfonsa. Vivim una crisi econòmica sense precedents la qual neix d’una crisi financera internacional, però que a Espanya s’agreuja i combina amb l’esgotament del model de creixement econòmic i la pèssima gestió política. I a Catalunya, a més, hem de patir el cost del nacionalisme.
No hem de confondre les causes, per no errar en les solucions. Vostè pren com a causa del problema la “injustícia distributiva” la qual cosa ens aboca sense remei a la independència. Aquesta tesi és el conte de fades segons el qual amb la independència viuríem millor, s’esfumarien els peatges de les autopistes, gaudiríem de millors serveis públics, i tots plegats seriem més rics, més alts, més llestos, i els coixos caminarien i els leprosos es curarien. Arribaríem a la Terra Promesa dels Països Catalans, i assoliríem la redempció gràcies a l’abolició de l’espoli fiscal.
La independència no és cap remei, ja què la diagnosi no és l’encertada. Una cosa és la legítima defensa del territori i dels seus ciutadans, com poden fer els gallecs, valencians, aranesos, gironins, tortosins, vallesans, i una altra cosa ben diferent és la utopia col·lectivista i autodestructiva que representa el nacionalisme que patim a casa nostra.
I és que el fet diferencial de Catalunya –i causa que agreuja la nostra fatiga– és el nacionalisme car i ruïnós que portem a la motxilla tots plegats. Un nacionalisme que és malbaratador, intervencionista, col·lectivista, antihistòric i autodestructiu per a Catalunya.
En primer lloc, és malbaratador: en els darrers 30 anys, l’acció política a casa nostra s’ha centrat en construir una nació inventada i no pas en desenvolupar el benestar de la gent. I això té un cost, que els altres no tenen.
També és intervencionista, no només en l’economia (com el vergonyós cas d’Spanair), sinó en la seva aspiració per construir realitats nacionals a partir de la imposició coactiva de la llengua, cultura o creences populars. Per exemple, el darrer cas de l’escola de Sitges, que controla en quina llengua parlen els nens al pati, i fa avaluacions al respecte.
Col·lectivista. Es nega la primacia de l’individu i se’l sotmet a una entitat superior de caràcter polític: la Nació. Els drets ja no són de les persones, sinó de la col·lectivitat, de l’ens del qual mana tota bondat i legitimitat, i pel qual tot s’hi val.
És antihistòric: la catalanitat –a la qual m’adhereixo- és un fet que arrenca des de l’edat mitjana, i es construeix com a element integrador: primer vincula entres sí els comptats de la Marca Hispànica sota el lideratge del Comptat de Barcelona, després uneix en persona la Casa de Barcelona amb el Regne d’Aragó, després creix amb la incorporació de més regnes a la Corona d’Aragó, i finalment crea la Corona de les Espanyes. Aquest fet és paral·lel a la resta de regnes medievals peninsulars, per la qual cosa la catalanitat s’insereix dins de la corrent històrica que configura la nostra realitat actual. Així, la catalanitat mai ha estat separatista: ni els fets de 1640 –els quals no tingueren repercussions- ni els desencontre institucional de 1714 –guerra de successió i no pas de secessió- ho corroboren. No es fins al S.XIX quan neix el nacionalisme que patim ara, d’arrel romàntic decimonònic, i de tarannà identitari i, més tard, separatista i voraç.
Finalment, resulta ser autodestructiu: el nacionalisme decimonònic vol cruspir-se la catalanitat: vol que només siguin catalans aquells que combreguen amb la seva petita ideologia. Així, per exemple, es cancel·la el domini .CAT a una web feta per un català de socarrel, des de Barcelona, i tractant temes d’aquí, però, ay!, no és una web catalana perquè no està feta en català i, per tant, no pot gaudir del domini .CAT.
Això és destructiu perquè el nacionalisme, com a corrent històrica i política, està abocada a l’extinció, i en el seu afany de donar carnets de catalanitat, se’n portaran Catalunya per endavant. Els nacionalistes neden contra la corrent de la història: conserven la cultura en formol perquè no es perdi, i fiquen Catalunya dins d’una caverna, una campana de vidre, per a què el vent ni la pluja la faci malbé. Si els nacionalistes volen fer servei a la nostra terra, el millor que poden fer es treure Catalunya de la caverna on l’han ficada.
No ens expliqui contes de muntanyes, Sr. Milián, ni relats de la caputxeta vermella i el malvat llop espoliador de la meseta. Això són històries sense fonament econòmic, i que es fan servir per a reforçar el sentiment col·lectiu nacionalista. Aquest darrer és el llop de debò, i el tenim a casa nostra. L’empobriment econòmic i mental és la seva conseqüència.