Cultura, Medios e Internet

Nace ‘El Punt Avui’

Desaparece el diario decano de la prensa en catalán, el ‘Avui’, en los quioscos desde 1976.

Redacción
Domingo, 17 de julio de 2011 | 11:12

Portada de 'El Punt' (edición de este domingo) anunciando la unión de cabeceras de los dos diarios del grupo Hermes, y la aparición del nuevo diario 'El Punt Avui'.

Era un secreto a voces. Avui y El Punt se unen en una sola cabecera. Era el paso siguiente, y lógico, tras la compra del Avui por el grupo Hermes Comunicacions, editora de El Punt. A partir del próximo 31 de julio, el nuevo diario se llamará El Punt Avui y mantendrá una edición autonómica y una diferenciada para la provincia de Gerona.

‘La crisis que estamos sufriendo desde hace años -en general y en el sector de los medios de comunicación en particular- exige nuevas propuestas que combinen la cordura y el arrebato; es decir, la conciencia que estamos en tiempos de austeridad, de sumar esfuerzos sin doblar recursos y la determinación de tomar decisiones arriesgadas, impensables hace unos años, que nos permitan afrontar el futuro con posibilidades de éxito’, han argumentado la decisión de unir las dos cabeceras desde la empresa editora.

Fin del decano de la prensa en catalán

Con esta decisión, desaparece con personalidad propia el decano de la prensa en catalán, en los quioscos desde 1976, después de unos años convulsos en los que -como en otros medios- se ha ido reduciendo notablemente la plantilla de periodistas de la redacción. La web de los dos periódicos, que ya había sufrido un proceso de unificación, quedará integrada totalmente en un solo site.

Los dos periódicos se han caracterizado, fuera del ámbito periódistico, por acaparar gran número de subvenciones. A partir de ahora, un solo diario centralizará las ayudas económicas públicas. En los últimos años, tanto Avui como El Punt han visto como aumentaba la competencia de diarios en catalán en los quioscos, desde las traducciones subvencionadas de El Periódico y La Vanguardia a la aparición de Ara, por ejemplo.

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47 Comments en “Nace ‘El Punt Avui’”

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  1. Saturio - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 11:32

    Si no fuese por el dinero que le inyectan en vena de nuestros impuestos, estas publicaciones lo tendrían claro

  2. Olé, desde Barcelona, España - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 12:07

    Cierra el Avui,perfecto, con esa subvención que nos vamos a ahorrar, podremos mantener un Hospital.
    Ojalá cierre también el Punt, así podremos mantener 2 Hospitales.

    ¡ Enhorabuena a todos los españoles por esta noticia, particularmente a todos los catalanes !

  3. alfonso - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 12:11

    Yo compre una accion del AVUI, 1000 pesetas, que para mi eran una ‘petita fortuna’, cuando pensaba que seria un diario ‘normal’, en catalan, pero normal. Menudo chasco que me lleve. Pronto se distinguieron por su estupidez ilimitada, parafascista, carente del mas minimo sentido del ridiculo….
    Una de las muchas tonterias que hicieron fue enviar el periodico a Madrid, a la calle San Bernardo, con el nombre traducido: Carrer San Bernat… Naturalmente los periodicos no llegaron nunca.
    Se puede ser mas imbecil, pero no sin un entrenamiento largo y costoso para el presupuesto, por supuesto.

  4. jomateix - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 16:18

    Es clar… tots els diaris en català estan subvencionats, en canvi els castellans no oi?

    el que passa es que no podeu pair que LV en català ja s’estigui venent mes que LV en castellà…

    bé, jo ho entenc, ha de ser molt dur per gent com vosaltres…

  5. zanini - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 17:41

    Li desitgem molta sort en aquesta nova etapa, ja sabem tots que tota la prensa escrita esta pasant per moments molt complicats.

  6. mariachi loco - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 19:53

    Això és el que en felipe va dir “morir de éxito”.

    L’Avui va neixer per garantir que hi hagués un diari en català. L’exit espatarrant dels diaris en català ha portat a que ja no sigui necessari.

    I resulta que la gent, en igualtat de condicions, prefereix diaris en català.

  7. Erasmus - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 20:44

    El modelo soviético-catalán de prensa -.

    El principal objetivo ciudadano en Cataluña es lograr un modelo de prensa libre, acabando con el monopolio de la prensa que detenta CIU, creado por Madí para que CIU ganara las elecciones autonómicas. Cuando en una sociedad no existe pluralismo mediático -esencialmente conexo con el político- no puede hablarse de libertad, ni de democracia, reales en esa sociedad.

    Las democracias efectivas cuentan al menos con un gran diario de centroizquierda y otro de centroderecha: Le Monde y Le Figaro en Francia, la Repubblica y el Corriere en Italia, NY Times y Wall en EEUU.

    CIU controla la propiedad y las redacciones de toda la prensa creadora de opinión que se edita en Cataluña. Excepto el digital ‘La Voz de Barcelona’, liberal progresista, próximo a Ciudadanos. ‘La Voz’ no crea el necesario equilibrio mediático, porque no tiene como referencia un gran partido. Es necesario que la alternativa política de centroizquierda a CIU, el PSC, disponga de un equivalente de lo que para CIU es La Vanguardia para que se produzca ese equilibrio.

    En lugar de equilibrio, CIU practica con El Periódico el juego más sucio imaginable contra el PSC. El Periódico (controlado por CIU) simula ser pro PSC, para mejor ahorcarlo. Ha sido uno de los principales factores de la derrota electoral del PSC (‘debacle’ como dice por consigna la prensa de CIU, pero no lo dice del hundimiento electoral mucho mayor de ERC).

    Cataluña es un híbrido de modelo político occidental y modelo mediático soviético. En equilibrio inestable. Si no se cambia el modelo de comunicación, ese modelo acabará cambiando el modelo político.

    Es cierto que en Cataluña no hay ‘partido único’ (todavía), pero hay ‘periódico único’ (LaVanguardia-ElPeriódico-eNoticies-ElPuntAvui-Ara).

  8. Manel - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 21:12

    La crisis del AVUI y EL PUNT no se debe al idioma en que están escritos, sino a sus contenido sectario pancatalanero.

  9. La parte y el todo - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 21:18

    ¿Qué gente prefiere diarios en catalán, mariachi loco?, la gente catalanohablante lógicamente. Y la gente castellanohablante en castellano. Es de cajón.

    Otra cosa es la tirada, La Vanguardia con su nuevo diario en catalán, que regala en autobuses interurbanos y Ferrocarrils de la Generalitat, y solo en catalán. Así se hinchan las cifras.

    No deberían estar subvencionados en ningún idioma, ningún periódico. Va contra la misma esencia de prensa libre, pero España no es un país verdaderamente democrático, y Cataluña lo es menos aún.

  10. anto33 - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 22:56

    ¿ALGUIEN ME PUEDE DECIR CUÁNTAS VECES SE HA SALVADO EL AVUÍ CON DINERO PÚBLICO?Porque a mí me salen tres o cuatro,por lo menos.

  11. mariachi loco - Domingo, 17 de julio de 2011 a las 23:30

    La parte y el todo

    No hay que confundir democracia con neoliberalismo. La idea de que no hay que subvencionar periódicos, la cultura o idiomas es muy respetable como opción a defender por un partido político, pero no puede imponerse como dogma.

    Yo soy de izquierdas y defiendo las subvenciones a la cultura, al catalán, a los estudiantes sin recursos, a los emprendedores que no reciban prestamos de los bancos, etc. No quiero dejar en manos del mercado ni mi futuro ni el de los míos.

    Ya lo he explicado otras veces, pero no me importa repetirlo. Hacer un periódico, un libro o una televisión de calidad en catalán, en chino o en espanyol cuesta exáctamente el mismo dinero, pero por la ley de la oferta y la demanda, el producto catalán se venderá menos y será menos rentable.

    Ante eso existen dos alternativas. Renunciar a los productos en catalán o subvencionarlos.

    Lo que no me parece correcto es exigir que se aplique una alternativa mientras la mayoría apoye la otra.

    Lo de los autobuses me parece una excusa y poco más. La vanguardia es el periódico lider en Catalunya. Pensar que su liderazgo dependa de unos pocos ejemplares regalados no cuela. También se regalan ejemplares del AVUI i no parece que eso haya servido de mucho.

    Y en la radio, el medio que ofrece más libertad de elección individual, las dos más escuchadas son en catalán. También es por las subvenciones que la gente sintoniza RAC1 o Catalunya Radio en lugar de la SER o la COPE?

  12. jomateix - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 00:45

    La parte y el todo: HA HA HA… abans deieu que ningú volia diaris en català i ara que us han fotut un bon PAM en tota la boca ara tocar cercar d’altre excuses oi? quina pena que feu nois… molta pena…

  13. emilio - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 03:02

    esta semana la Generalitat repartirá 7 millones a la prensa con el unico requisito de que esten en catalan. A ver que necesidad tiene el conde de godó que le regale la Gene un millon de euros?

  14. emilio - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 03:05

    de AVUI han estado comiendo a dos carrillos centenares o millares de catalanistas, el Avui les pagaba el sueldo que salia de las subvenciones de la Generalitat. Es que al fin al cabo ser catalanista es una carrera profesional muy rentable, mas que juez, notario o cirujano.

  15. La parte y el todo - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 10:16

    mariachi loco

    “No hay que confundir democracia con neoliberalismo. La idea de que no hay que subvencionar periódicos, la cultura o idiomas es muy respetable como opción a defender por un partido político, pero no puede imponerse como dogma.

    Yo soy de izquierdas y defiendo las subvenciones a la cultura, al catalán, a los estudiantes sin recursos, a los emprendedores que no reciban prestamos de los bancos, etc. No quiero dejar en manos del mercado ni mi futuro ni el de los míos.”

    ¿Hay que subvencionar periódicos que se jactan de vender un número grande ejemplares, ya no solo en Cataluña, sino en toda España?.

    Subvenciones a la cultura, sí, subvenciones a los emprendedores, sí, subvenciones a los estudiantes sin recursos, sí. ¿Pero por que subvencionar al catalán después de 30 años de inmersión si es incluso obligatorio saberlo para los jóvenes escolarizados?. No lo entiendo.

    Pero igualmente, subvencionar a los medios de comunicación es muy peligroso. Pierden credibilidad, pierden objetividad y se convierte de facto en una neo-dictadura.

    “Ya lo he explicado otras veces, pero no me importa repetirlo. Hacer un periódico, un libro o una televisión de calidad en catalán, en chino o en espanyol cuesta exáctamente el mismo dinero, pero por la ley de la oferta y la demanda, el producto catalán se venderá menos y será menos rentable.

    Ante eso existen dos alternativas. Renunciar a los productos en catalán o subvencionarlos.

    Lo que no me parece correcto es exigir que se aplique una alternativa mientras la mayoría apoye la otra.”

    ¿Renunciar?, ¿por qué?, hacer menores tiradas, menos canales y menor gasto público. Ser realistas y llegar al público que lo demanda, ni más ni menos.

    “Lo de los autobuses me parece una excusa y poco más. La vanguardia es el periódico lider en Catalunya. Pensar que su liderazgo dependa de unos pocos ejemplares regalados no cuela. También se regalan ejemplares del AVUI i no parece que eso haya servido de mucho.”

    Busca todos los autobuses interurbanos que van por la mañana, todos los Ferrocarrils, que por cierto, tienen puesto un ejemplar en cada asiento, se llene o no de pasajeros, y aver cuantos salen.

    Ojo, que antes también lo hacían con los ejemplares en castellano. Simplemente inflan las cifras, antes en castellano y ahora en catalán. Y por favor, eso ya no tiene que ver con el nacionalismo sino con temas empresariales y competencia desleal.

    “Y en la radio, el medio que ofrece más libertad de elección individual, las dos más escuchadas son en catalán. También es por las subvenciones que la gente sintoniza RAC1 o Catalunya Radio en lugar de la SER o la COPE?”

    Pues igual a la gente le gusta más escuchar la radio en catalán, o a la mayoría, por proximidad, por el idioma, o por lo que sea.

    Ojo, si son como los datos de audiencia de las televisiones, que son aproximaciones interesadas, patatán. Otra cosa es que igualmente sean las dos escuchadas, no lo niego.

  16. La parte y el todo - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 10:17

    “La parte y el todo: HA HA HA… abans deieu que ningú volia diaris en català i ara que us han fotut un bon PAM en tota la boca ara tocar cercar d’altre excuses oi? quina pena que feu nois… molta pena…”

    Cuando encuentres un escrito mío en el que ponga eso vienes y me lo dices. Más pena dais vosotros, nene.

  17. francesc - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 11:26

    En aquests moments la premsa en català és majoritària a CAT. L’únic diari foraster que es manté una mica és El Pais, però per poc temps. Això del’espanyol i Espanya cada dia va més de mal borràs. Més valdria que els espanyols matéssiu Espanya com el vaquer mata el cavall inservible. O això o veure la humiliació de com catalans i bascos acabem amb aquesta entelèquia criminal anomenada: España. Falta poc, malgrat CyU.

  18. emilio - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 13:47

    francesc, no hay industria en Cataluña mas mimada y subvencionada que la prensa, eso en la Union europea se considera ilegal porque se subvenciona para adulterar la competencia. Si el Periodico, la Vanguardia y el resto de prensa catalanista no estuviera subvencionada ni recibiera al año unos 400 millones de euros en publicidad institucional estarian cerrados.

  19. Xavier Figueras - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 14:45

    Yo no se de que hablaís.Tras la dicha fusión,el diario Punt-Avui será el tercero de Cataluña en número de lectores con unos 300.000 superando a la edición catalana de El País.
    P.D.: De todos los periódicos,me quedo con La Vanguardia.

  20. mariachi loco - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 14:49

    La parte y el todo

    Me parece que no me he explicado bastente en el tema de las subveciones y me gustaría explicar un ejemplo real que es el que a mi me convenció del todo.

    Un libro de gran éxito mundial escrito en inglés que se vendia como churros entre los niños (me parece que era un Harry Potter pero no lo podría asegurar). Los niños catalanes lo estaban esperando.

    Una editorial madrileña compró los derechos en castellano y los distribuyo rápidamente a 20 euros el ejemplar porque los vendia en las 17 autonomías.

    Una editorial catalana compró los derechos en catalán después de pensárselo y al final lo distribuyó un més más tarde en Catalunya a 25 euros porque la tirada era 10 veces más pequeña que en castellano.

    En ese caso, los libros no se vendieron “según la demanda”. Los niños que lo leyeron en catalán se tuvieron que aguantar varias semanas y pagar mucho más por el mismo libro.

    Si no quieres privilegios para ninguna lengua, lo lógico sería favorecer que ambas ediciones aparezcan el mismo día y a un mismo precio, para que cada cual elija libremente.

    Pués esa igualdad de oportunidades exige una subvención de 5 euros por libro en este caso.

    Lo de La Vanguardia es parecido. Traducir cada artículo a la otra lengua y distribuir dos ediciones diferentes tiene un coste económico. Sea de mil o de mil millones. Y eso o sale subiendo el periódico en catalán o de una subvención.

    La pregunta no es “por qué?” sino “por qué no hacerlo si una mayoría queremos destinar una parte del presupuesto a dejar el catalán en igualdad de condiciones?”.

  21. La parte y el todo - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 15:34

    ¿Te explico otro ejemplo a ver que te parece?.

    La editorial catalana Glénat, filial de la Glénat francesa edita tebeos japoneses, manga, para ser exactos. Como hablamos en el otro post, soy sinólogo, y admirador del continente asiático, en especial Japón, desde que estuve allí hace bastantes años ya. Y compro algunas series manga, así que estoy metido en eso:

    Te pondré de ejemplo un par de series:

    Bleach, castellano 7,50 el tomo, catalán 6,50 euros (anteriormente 5,00)
    Narurto, castellano 7,50 el tomo, catalán 6,50 euros (anteriormente 5,00)

    Es decir, al castellanohablante le sale un euro más caro, es verdad que sale antes y el catalanohablante puede haberlo leído ya, pero las diferencias ahora son de pocos meses, y se puede esperar. Los japoneses son duros negociando y les da igual el territorio o cuanta gente lo pueda leer .Y antes la diferencia era de 2,50.

    ¿Qué Glénat es una empresa privada?. También La Vanguardia, así que si no hay demanda REAL de periódicos en catalán o se tienen que subir los precios se suben.

    Sigo sin entender lo de la subvención, en serio.

    ¿Cuantos lectores de La Vanguardia hay en catalán o que se comprarían el diario preferentemente en catalán?, ¿1 millón, menos, más?. Pues se hace una tirada de tantos ejemplares, ni más ni menos. Y sin subvenciones. Y no andar regalando ejemplares por ahí para hinchar las cifras.

    La igualdad de condiciones no está en sacar 40 ejemplares en castellano y 40 en catalán. Eso es un espejismo y una manipulación de la realidad.

    ¿Cuantos ejemplares quiere en castellano la gente?, ¿40?, se sacan 40, ¿20?, se sacan 20. Y en catalán lo mismo. Lo demás es manipulación y tergiversación de la realidad, por propios intereses.

  22. Manel - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 16:49

    “Y en la radio, el medio que ofrece más libertad de elección individual, las dos más escuchadas son en catalán. También es por las subvenciones que la gente sintoniza RAC1 o Catalunya Radio en lugar de la SER o la COPE?”

    Sobre las emisoras de radio:

    1º- No se puede emitir sólo en castellano, la ley no lo permite. Si se puede emitir sólo en catalán o en ambos idiomas, eso sí, por ley se exige un mínimo del 50% en catalán, o dicho a la inversa, una emisora puede emitir como máximo un 50% de su programación en castellano.

    2º- En esa misma ley se manifiesta que la Generalidad empleará como uno de los criterios para OTORGAR CONCESIONES el uso del catalán por encima de dicho porcentaje.

    3º- Las emisoras de titularidad pública por ley emitirán en catalán. A lo que hay que añadir un dato más, en Cataluña el 75% son públicas, en el conjunto de España un 56%. Hay que subrayar que las emisoras públicas cuentan con ingresos procedentes tanto de la publicidad como de las subvenciones.

    Vamos que eso de “libertad de elección individual” no se cumple, para que hubiera libertad de elección debería poder sintonizar una emisora en castellano sin problemas.

    Y no estoy en contra de la promoción del catalán en los medios de comunicación y de las ayudas hasta cierto punto, pero aquí no sólo estamos hablando de LENGUA, sino que en el mismo paquete va la POLÍTICA, y si no se es CATALANISTA lo llevas crudo. No es casualidad que a las dos emisoras que han ido quitando frecuencias sean PUNTO RADIO y COPE.

    La diferencia con el resto de España es que el factor POLÍTICO va disociado del lingüístico, porque al igual que en Cataluña en el resto de CCAA también se conceden frecuencias según el color político, por eso -por ejemplo- en Galicia hay mucha COPE y mucha SER en Castilla-La Mancha. Sólo que aquí se busca arrinconar y si es posible excluir el uso del castellano a toda costa, es uno de los pilares del CATALANISMO.

  23. mariachi loco - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 17:17

    La parte y el todo

    En el ejemplo que has puesto supongo que la edición en catalán està subvencionada o sería la excepción que confirma la norma aquella de la oferta y la demanda?

    Supongo que no hay disputa en suponer que el catalán supone un “sobrecoste” a muchos productos:comics, periódicos o programas de televisión. Si hacer La Vanguardia 100% en castellano cuesta x, hacerla bilingüe cuesta x+y. Si editar un comic en castellano cuesta x, el mismo cómic en catalán cuesta x+y. Y hacerlo en aranés x+y+z.

    En lo que discrepamos sería en quien ha de pagar esa diferencia y. Si el cliente o los presupuestos de la consellería de cultura.

    He visto algunos puntos en tu argumento que me parecen equivocados:

    “al castellanohablante le sale un euro más caro”. NOOOO. Le sale más caro a cualquiera que lo quiera comprar catalanoparlante, castellanoparlante o araboparlante.

    La idea de que existen dos comunidades en Catalunya, catalanoparlantes que compran y quieren productos en catalán y castellanoparlantes que quieren y compran productos en castellano me parece un error.

    Entre la población nacida en Catalunya de menos de 50 años, un 99% es capaz de consumir productos en las dos lenguas. Y existe un porcentaje nada desdeñable que elige en función de terceros factores: precio, casualidad, calidad del papel, fecha de aparición, etc.

    “¿Cuantos ejemplares quiere en castellano la gente?, ¿40?, se sacan 40, ¿20?, se sacan 20”

    No me sirve como argumento. Si sacas los comics en catalán hoy a 6,5 € venderás 5000 ejemplares. Si lo sacas dentro de seis meses a 7,5€ venderás 500. La gente no compra lo que quiere, sino lo que puede permitirse sin esperar más de lo que quiere.

    “Sigo sin entender lo de la subvención, en serio.”

    Si subvencionas los productos en catalán haces aumentar las cifras, consolidas un mercado y a la larga haces innecesarias futuras subvenciones.

    “Lo demás es manipulación y tergiversación de la realidad, por propios intereses.”

    Es que dices como algo malo, lo que a mi me parece deseable. La función de los políticos está, aunque muchos se lo pasen por el forro, en cambiar la realidad según los intereses de sus electores: reducir el paro, eliminar el analfabetismo, mejorar la red de carreteras, garantizar la competencia en ingles o matemáticas de los niños,etc.

    Somos muchos los que a eso añadimos el normalizar el catalán. Otros prefieren gastar mucho más en subvencionar al castellano en el instituto Cervantes o gastarselo en unos juegos olímpicos.

    Porque intereses tenemos todos. Si subvencionar los libros en catalán para favorecer el uso de esta lengua responde a esos intereses. Oponerse a esas inversiones, sabiendo disminuirá el uso del catalán, también responde a otros intereses.

  24. mariachi loco - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 17:42

    manel

    No sé hasta que punto lo de los postes puede tener incidencia en pueblos pequeños. Pero te puede asegurar que en zona metropolitana (y supongo que lo mismo ocurrirá en todas las ciudadaes medianas ) no hay problemas para sintonizar un huevo de emisoras en catalán y castellano.

    Yo hasta la “espantá” del losantos, solía escuchar la cope a ratos para ver que decían. Recuerdo que emitían en castellano a todas horas excepto alguna desconexión a la hora de comer y de 7h a 8h.

    Al decir que la radio es libre me refería a que normalmente se puede escuchar sólo y hay emisoras en todas las lenguas. La televisión se suele ver en familia y si uno quiere ver TV3 y el resto Tele5, o al contrario, pués te aguantas.

  25. La parte y el todo - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 18:44

    mariachi loco

    “En el ejemplo que has puesto supongo que la edición en catalán està subvencionada o sería la excepción que confirma la norma aquella de la oferta y la demanda?”

    Glénat se vanagloria de no llevarse ni un euro en subvenciones, ¿entonces por qué es más caro el comic en castellano?.

    “Supongo que no hay disputa en suponer que el catalán supone un “sobrecoste” a muchos productos:comics, periódicos o programas de televisión. Si hacer La Vanguardia 100% en castellano cuesta x, hacerla bilingüe cuesta x+y. Si editar un comic en castellano cuesta x, el mismo cómic en catalán cuesta x+y. Y hacerlo en aranés x+y+z.”

    En lo que discrepamos sería en quien ha de pagar esa diferencia y. Si el cliente o los presupuestos de la consellería de cultura.”

    El cliente, si yo quiero un producto debo asumir su coste, no la administración.

    “He visto algunos puntos en tu argumento que me parecen equivocados:

    “al castellanohablante le sale un euro más caro”. NOOOO. Le sale más caro a cualquiera que lo quiera comprar catalanoparlante, castellanoparlante o araboparlante.

    La idea de que existen dos comunidades en Catalunya, catalanoparlantes que compran y quieren productos en catalán y castellanoparlantes que quieren y compran productos en castellano me parece un error.

    Entre la población nacida en Catalunya de menos de 50 años, un 99% es capaz de consumir productos en las dos lenguas. Y existe un porcentaje nada desdeñable que elige en función de terceros factores: precio, casualidad, calidad del papel, fecha de aparición, etc.”

    Sí, la población es capaz de consumir productos en las dos lenguas, perfecto, pero en el momento que con libertad eligen una de las dos se posicionan, sea por lo que sea. Y si, hay dos comunidades. Tengo amigos catalanohablantes que en igualdad siempre lo quieren en catalán, y no son nacionalistas ni independentistas.

    ““¿Cuantos ejemplares quiere en castellano la gente?, ¿40?, se sacan 40, ¿20?, se sacan 20″

    No me sirve como argumento. Si sacas los comics en catalán hoy a 6,5 € venderás 5000 ejemplares. Si lo sacas dentro de seis meses a 7,5€ venderás 500. La gente no compra lo que quiere, sino lo que puede permitirse sin esperar más de lo que quiere.”

    Pero mientras los que quieren leerlo en castellano a pagar un euro (mínimo) más, ¿por qué?, vuelvo a repetir. ¿El ansía por hacer real lo irreal por parte de alguien?.

    ““Sigo sin entender lo de la subvención, en serio.”

    Si subvencionas los productos en catalán haces aumentar las cifras, consolidas un mercado y a la larga haces innecesarias futuras subvenciones.”

    Lo subvencionas para hacer ver que la gente lo compra o lo quiere. Tu argumento hasta podría valer para los comics, pero no para los diarios, un elemento como su propio nombre indica, diario.

    ““Lo demás es manipulación y tergiversación de la realidad, por propios intereses.”

    Es que dices como algo malo, lo que a mi me parece deseable. La función de los políticos está, aunque muchos se lo pasen por el forro, en cambiar la realidad según los intereses de sus electores: reducir el paro, eliminar el analfabetismo, mejorar la red de carreteras, garantizar la competencia en ingles o matemáticas de los niños,etc.”

    Vaya, salvo por lo de los electores, estás describiendo una dictadura. ¿Cambiar la realidad?, me lo apunto.

    “Somos muchos los que a eso añadimos el normalizar el catalán. Otros prefieren gastar mucho más en subvencionar al castellano en el instituto Cervantes o gastarselo en unos juegos olímpicos.”

    Seguimos con el instituto Cervantes a cuestas, ¿también te parecen mal los cursos de catalán que se dan en ellos o las partidas del presupuesto que se destinan al Ramón Llul por parte del propio instituto o del gobierno central?.

    Y los JJOO no le vinieron mal a Barcelona y Cataluña me parece, de hecho, no sé si sueles viajar, pero en algunos lugares se conoce más a Barcelona por los juegos que organizaron que por otra cosa.

    “Porque intereses tenemos todos. Si subvencionar los libros en catalán para favorecer el uso de esta lengua responde a esos intereses. Oponerse a esas inversiones, sabiendo disminuirá el uso del catalán, también responde a otros intereses.”

    Si, intereses tenemos todos, mi interés es que no se subvencione ni un periódico u otro elemento privado. ¿Los públicos?, ese es otro tema. Pero de los privados, porque al fin y al cabo eso es una intervención gubernamental.

    Tus palabras me confirman lo que sucede aquí, hay una dictadura encubierta destinada a crear una historia moldeada a partir del imaginario de ciertos elementos.

    Una pena.

  26. Manel - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 19:09

    Si el tema es como la legislación confunde el promocionar el uso del catalán con eliminar el uso del castellano. Entiendo que CCRTV emita en catalán tanto en radio como en TV porque sino no habrían emisiones en dicho idioma, comprendo que se incentive el uso del catalán en otros medios y se gaste dinero en ello aunque sea una inversión deficitaria, pero el afán de la ‘cosa pública’ de eliminar el uso del castellano en la medida de lo posible de cualquier ámbito social (sea el mediático, sea el educativo, sea el…) es evidente, el objetivo final no es ofrecer la posibilidad de escoger, sino eliminar una opción por razones políticas.

  27. JUAN - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 19:48

    Siempre han nacido engendros. Lo malo es que habrá quien se lo compre y, lo peor, quien lo lea,

  28. mariachi loco - Lunes, 18 de julio de 2011 a las 22:01

    La parte y el todo

    Veo que sigues sin distinguer lo que son tus opiniones o visiones personales, que cada uno tiene las suyas, de “realidad” o de verdades evidentes que todo el mundo debería aceptar.

    Por ejemplo:

    “porque al fin y al cabo eso es una intervención gubernamental.”

    Claro!!!! Los que quieren un gobierno pequeñito que no se meta en política y deje hacer al mercado y al capital, son los neoliberales. Yo quiero un gobierno que gobierne y para eso le vot.

    “El cliente, si yo quiero un producto debo asumir su coste, no la administración.”

    Otra vez es tu opinión personal, pero los partidos que defienden que lo haga la admnistración ganan las elecciones.

    “Y si, hay dos comunidades”

    NOOOO. Lo que dicen las encuestas es que existe todo un abanico de posiciones intermedias. Entre el ecuatoriano que llegó anteayer y no sabe que existe Catalunya y el catalán de toda la vida existen muchísimas posiciones intermedias. Dónde estaria la frontera?

    Y la situación tiende al desplazamiento. El hijo de monolingüe andaluz suele ser ya bilingüe y muchos de sus nietos optan por el catalán.

    Lo de que existen dos comunidades es el objetivo de algunos, pero solo existen en la mente de algunos.

    “Vaya, salvo por lo de los electores, estás describiendo una dictadura. ¿Cambiar la realidad?, me lo apunto.”

    La frase me parece divertida. Es tan absurda como decir “salvo por lo de ir vestido, estas describiendo a un nudista”.

    Claro!!!! La diferencia básica entre dictadura y democracia está en si al mandamás lo han elegido democràticamente o se ha puesto el por el morro.

    Esto me parece otro flash ultraliberal. Es normal que la gente conservadora considere un horror intentar cambiar la realidad. Para la izquierda, del revolucionario radical al modesto progresista, resulta evidente que la sociedad hay que mejorarla con cambios.

    Sin voluntad de cambio de la realidad, seguiriamos en las cavernas.

    Y por cierto no me creo que no cambiases la política lingüística, ni la educativa, ni la de subvenciones… de la Generalitat.

    Por último, me parece que ya he entendido lo que no entiendes de las subvenciones:

    No se trata de que el niño rico pague más por la matricula ni el que elige castellano pague más de lo que toca por ello. De lo que se trata es de que el niño sin recursos o el que elige una lengua minoritaria, tengan una ayuda SI LA MAYORÍA QUEREMOS QUE TENGAN ESA AYUDA.

    Ahora puedes ver la diferencia? Hacer un descuento a las familias numerosas no perjudica en nada a los hijos únicos.

  29. La parte y el todo - Martes, 19 de julio de 2011 a las 09:28

    mariachi loco

    Veo que sigues sin distinguer lo que son tus opiniones o visiones personales, que cada uno tiene las suyas, de “realidad” o de verdades evidentes que todo el mundo debería aceptar.”

    Ojo, mariachi, desde luego que son mis opiniones personales, no creo que tenga que estar diciendo eso mismo en cada frase. Se sobreentiende, ¿no?.

    “Por ejemplo:

    “porque al fin y al cabo eso es una intervención gubernamental.”

    Claro!!!! Los que quieren un gobierno pequeñito que no se meta en política y deje hacer al mercado y al capital, son los neoliberales. Yo quiero un gobierno que gobierne y para eso le vot.”

    Que gobierne, no que intervenga en todos los aspectos. ¿Para tino debe tener control la administración?. ¿Crees que el gobierno SOLO debe gobernar para la mayoría o para una gran parte?

    ““El cliente, si yo quiero un producto debo asumir su coste, no la administración.”

    Otra vez es tu opinión personal, pero los partidos que defienden que lo haga la admnistración ganan las elecciones.”

    Te repito que claro que es mi opinión personal, ¿debo estar diciéndolo en cada maldita frase?. ¿O es que lo tuyo es dogma de fe o también tan solo tu opinión?.

    ““Y si, hay dos comunidades”

    NOOOO. Lo que dicen las encuestas es que existe todo un abanico de posiciones intermedias. Entre el ecuatoriano que llegó anteayer y no sabe que existe Catalunya y el catalán de toda la vida existen muchísimas posiciones intermedias. Dónde estaria la frontera?

    Y la situación tiende al desplazamiento. El hijo de monolingüe andaluz suele ser ya bilingüe y muchos de sus nietos optan por el catalán.

    Lo de que existen dos comunidades es el objetivo de algunos, pero solo existen en la mente de algunos.”

    Lungüísticamente hay dos comunidades, la catalanohablante y la castellanohablante, ¿que tienden a fundirse y casi todo el mundo puede hablar/entender ambas lenguas?, sí, claro que sí.

    No veo que hay de malo en tener dos comunidades complementarias. Pero claro, el objetivo de algunos es tener una sola comunidad con una sola religión, una sola lengua, una sola cultura.

    ““Vaya, salvo por lo de los electores, estás describiendo una dictadura. ¿Cambiar la realidad?, me lo apunto.”

    La frase me parece divertida. Es tan absurda como decir “salvo por lo de ir vestido, estas describiendo a un nudista”.

    Claro!!!! La diferencia básica entre dictadura y democracia está en si al mandamás lo han elegido democràticamente o se ha puesto el por el morro.

    Esto me parece otro flash ultraliberal. Es normal que la gente conservadora considere un horror intentar cambiar la realidad. Para la izquierda, del revolucionario radical al modesto progresista, resulta evidente que la sociedad hay que mejorarla con cambios.

    Sin voluntad de cambio de la realidad, seguiriamos en las cavernas.”

    ¿Conservador yo?, no creo. quizás lo que no me gusta es forzar y obligar a la gente a hacer lo que a mi me sale de las narices basándome en que he ganado las dichosas elecciones y eso me da patente de corso.

    “Y por cierto no me creo que no cambiases la política lingüística, ni la educativa, ni la de subvenciones… de la Generalitat.”

    ¿En qué sentido?.

    “Por último, me parece que ya he entendido lo que no entiendes de las subvenciones:

    No se trata de que el niño rico pague más por la matricula ni el que elige castellano pague más de lo que toca por ello. De lo que se trata es de que el niño sin recursos o el que elige una lengua minoritaria, tengan una ayuda SI LA MAYORÍA QUEREMOS QUE TENGAN ESA AYUDA.

    Ahora puedes ver la diferencia? Hacer un descuento a las familias numerosas no perjudica en nada a los hijos únicos.”

    Preguntemos uno por uno a toda la población a ver si quieren que se subvencione esto y aquello. Te sorprendería saber la gran cantidad de gente que no tiene ni la más remota idea de donde va a parar su dinero. Total, ellos votan, o no, porque hay una gran parte de la población que no pisa las urnas nunca.

  30. mariachi loco - Martes, 19 de julio de 2011 a las 14:16

    La parte y el todo.

    Primero un comtario metodológico. Me parece innecesario copiar una gran parrafada para añadir luego un comentario de una frase. Se supone que cualquiera es capaz de contextualizar la respuesta y en caso contrario con entrecomillar un par de líneas se elimina cualquier duda. No es ningúna crítica, pero en tu último comentari, casi un 80% son palabras mías, seguidas de una negación o una pregunta sin prácticamente ningún argumentación ni ejemplo, me parece exagerado.

    “Ojo, mariachi, desde luego que son mis opiniones personales, no creo que tenga que estar diciendo eso mismo en cada frase. Se sobreentiende, ¿no?.”

    Si recuerdas yo he dicho que había dos opciones, que el sobrecoste que supone el catalán lo pague el cliente o los impuestos.

    Mi idea personal es que se ha de pagar via impuestos, pero mi idea como demócrata es que la decisión corresponde a la mayoría del Parlamento. Cuando haya una mayoría a favor que coincida con mis ideas, se subvenciona. Cuando haya una mayoría en contra, se quitan las la subvenciones.

    Pero en tus argumentaciones no parece por ninguna parte esa dualidad entre lo que te gustaria y lo que piensas que hacer cuando tus ideas quedan en minoriá. Me ha parecido entender que defiendes cualquier gobernante, con independencia de su programa electoral o de sus ideales o votos obtenidos debería seguir tus ideas si no quiere ser una dictadura encubierta.

    Yo pienso, sin acusarte de ello, naturalmente, que lo que diferencia a una mentalidad totalitaria de una democrática es justamente la capacidad de distinguir aquello que se puede exigir a un gobernante de cualquier color (no discriminar a las mujeres, por ejemplo) de lo que solo se puede exigir a un gobierno que se ha presentado con un programa polítioc (subir o bajar impuestos, subvencionar esto o aquello, etc).

    El demócrata entiende que a veces se gana y a veces se pierde, mientras que el totalitario no acepta nunca la derrota.

    Y no, lingüísticamente no hay dos comunidades, sino muchas más. Yo pienso que los catalanoparlantes de Catalunya si que formamos una comunidad.

    Pero los castellanos de Catalunya no forman ningúna comunidad. Para eso no es bastante que haya gente que hable dos idiomas sino que es necesario que ese idioma vincule a sus hablantes de manera particular.

    Pretender que la colonia paraguaya forma parte de una misma comunidad con las familias catalanas de la alta burguesia de Pedralbesque se pasaron al castellano durante el franquismo no tiene no lo defiende nadie.

    Es tan absurdo como pensar que todos los catalanes que saben inglés forman una “comunidad” distinta de los que no usan dicha lengua.

    “Preguntemos uno por uno a toda la población a ver si quieren que se subvencione esto y aquello. ”

    Es que eso es lo que se pretende hacer en las elecciones. Ya se que hay gente que se abstiene y que se vota un programa electoral entero compuesto por cientos de medidas a la vez, pero no me parece que haya alternativas sinceras.

    Cómo preguntarías uno por uno a toda la población lo que piensa de cada una de las cientos de subvenciones que pueda haber?

    Qué hacer con toda la población que no quisiera responder a la encuesta o contestase cualquier cosa para quitarse de encima a los encuestadores?

    De donde saldría el dinero para preguntar a millones de personas.

    Que decida el Parlamento puede tener inconvenientes, pero tu idea parece mucho peor.

  31. La parte y el todo - Martes, 19 de julio de 2011 a las 16:48

    mariachi loco

    Perfecto, es tu opinión y la respeto Y si es una crítica la acepto, no pasa nada, errar es humano, y más entre los “putos colonos”, como se refieren a los que no pensamos igual alguno de tus coetáneos. Y que conste y quede claro que no me refiero a ti.

    “Ojo, mariachi, desde luego que son mis opiniones personales, no creo que tenga que estar diciendo eso mismo en cada frase. Se sobreentiende, ¿no?.”

    Si recuerdas yo he dicho que había dos opciones, que el sobrecoste que supone el catalán lo pague el cliente o los impuestos.

    ¿Mi idea queda en minoría?, No me lo creo, lo que si creo es que en España se arrastra un sentimiento de miedo e indefensión hacia la administración por parte de la ciudadanía que no se atreve a la más mínima crítica no vaya a soliviantar a los mandamases. Amén de un extraño sentimiento de culpa de muchos por la política estúpida y sectaria del régimen de Franco con respecto al catalán.

    No te entiendo en algunos aspectos. para ti cuando el parlament se compone de una mayoría más o menos nacionalista, se tiene que tragar con sus políticas te guste o no. ¿Entonces que pasa con las minorías, no tienen derecho ninguno?.

    Por lo pronto, deberíais aceptar lo que decida el parlamento o el senado español puesto que los catalanes pertenecemos a España hoy por hoy. Pero no, en ese caso a tomar por ahí la mayoría. Ese es vuestro argumento para pasaros por el forro leyes como las de la tercera hora de castellano.

    Y si, estoy en contra de las subvenciones, y más en el caso concreto de subvencionar TODO lo que esté en catalán. ¿Para que se subvenciona un periódico y una tirada de 100.000 ejemplares, por ejemplo, si a lo sumo se venden 50.000?. Claro, para el periódico perfecto, no hay perdida ninguna, pero para el contribuyente si la hay.

    ¿Que se demanda La Vanguardia en catalán?, perfecto, pues se hace una edición en catalán a cargo del Conde de Godó, grande de España y con un patrimonio de varios ceros. Se hacen tiradas de los ejemplares que se vendan y no inflar la tirada para hacer ver que hay demanda y chupar más del bote. Muy listo, muy listo el burgués y todos los de su cuerda.

    Yo acepto que el demócrata a veces gana y a veces pierde, Lo que no puedo aceptar es que el ganador olvida al derrotado, eso no es democracia. El ganador sea a nivel nacional/estatal como os gusta decir, a nivel autonómico o a nivel municipal tiene que gobernar PARA todos. Eso es democracia, lo demás NO.

    Mariachi, aquí hay dos comunidades lingüísticas os guste o no, la catalana y la castellana, y dentro de ellas hay miles de subgrupos en aras de diferentes aspectos, como pueda ser procedencia, ideas políticas, etc…

    Y no me refiero a los paraguayos, mexicanos o colombianos. Hablo de españoles, de España que usan el castellano como idioma principal, no gente de otros países que hablen el mismo idioma pero no comparten más que eso. Esta circunstancia en si es irse por los cerros de Ubeda.

    Pues mira, con una verdadera democracia o algo más parecido con plebiscitos y preguntas, referendums. Y con esto me refiero tanto al conjunto del país como a las comunidades autónomas. Pero claro, antes de esto habría que educar bien al ciudadano, no tanta inmersión política, que no lingüística, y hacerles partícipes del sistema. Quizás es una utopía.

    Sobre los costes, ¿en serio crees que es tan caro hacer ese tipo de encuestas?. Te digo yo que no, lo que destinan quizás, pero lo que se lleva el encuestador, pecata minuta.

  32. La parte y el todo - Martes, 19 de julio de 2011 a las 16:49

    Perdona, se me ha colado parte del mensaje anterior, mal borrado.

  33. ciudadanos fa molta pena - Martes, 19 de julio de 2011 a las 18:28

    La parte y el todo

    “¿Entonces que pasa con las minorías, no tienen derecho ninguno?.”

    La minoría tienen todos los derechos, pero lo que no se le ha de dar es la razón en los puntos de su programa electoral.

    Una cosa es respetar a la minoria comunista y otra establecer un régimen comunista como muestra de respeto. Una cosa es respetar a quienes no quieren subvencionar al catalán y otra retirar las subvenciones como muestra de respeto.

    Es como si en el fútbol, alguien dijera que para respetar al equipo perdedor te tienes que dejar meter ocho goles, para que no estén tristes.

    El hecho de mezclarlo todo y fijarse tanto en si el parlamento es nacinalista o no, sólamente ayuda a liarlo todo.

    “¿Mi idea queda en minoría?, No me lo creo,”

    Ya te he dicho que en las democracias parlamentarias, lo que se usa como media del apoyo a una opción es el respaldo parlamentario durante esa legislatura. No es un buen método, pero es el mejor que se conoce, descartadas tus megamacroencuestaas.

    El tema de que el parlamento sea nacionalista o no, me parece intrascendente. Subvenciones existen en todas partes. La pregunta de verdad es si un gobierno puede subvencionar o no aquello que considera justo subvencionar.

    Y la respuesta habria de ser universal para todos los gobiernos.

    Y lo de las dos comunidades me sigue parenciendo que es algo que sólo està en ciertas cabezas. Parecido a los gitanos cuando dividien a la población en payos y gitanos. O los judíos en judíos y gentiles. O los cristianos en cristianos y herejes.

    Ya te he dicho, aunque lo hayas ignorado en tu respuesta, que para que se pueda hablar de “comunidad” hace falta que haya unos vínculos especiaes dentro de ese grupo aparte de los simple existencia de esa característica.

    Por ejemplo, que haya gordos y flacos no significa que los gordos sean una comunidad.

    Los catalanes catalanosparlantes formamos una comunidad, pero los castellanoparlantes en realidad son gente de familias procedentes de 17 comunidades diferentes que no tienen nada especial entre ellos, como individuos, aparte de usar una lengua.

    Pero si no hace falta la existencia de vínculos especales, para inventarse una clasificiación, yo propongo otra clasifición más útil que la tuya: bilingües y monolingües castellanos.

    En catalunya existe un 70% aproximadamente de la población que se sirve de manera cotidiana del catalán y castellano, pasando de una a otra según las circunstancias del momento. En canvio, aproximadamente un 30% únicamente se sirven del castellano.

    También se podrían dividir en gente que entiende el catalán o no. O gente, como ya he dicho antes, capaz de hablar en inglés o no.

    Todas estas clasificaciones son tan reales como la tuya.

    Yo pienso que muchas de tus dudas son más una crítica a la democracia parlamentaria tal como se conoce en occidente que otra cosa. Pero yo no conozco ningún lugar del mundo en que se funcione con esas encuestas, ni se aprueben las mociones de la minoría cuando la mayoría está en contra, ni que se deje de subvencionar algo porque haya gente en contra.

    Si esta democracia no te gusta, cual te gustaría?

  34. La parte y el todo - Miércoles, 20 de julio de 2011 a las 01:08

    ¿No era mariachi loco?, ¿también eres ciudadanosfamoltapena?. ¿Por qué usas dos nicks distintos?. Sinceramente, no lo entiendo. Pero bueno…

    ¿Ni siquiera a las minorías mayoritarias?. Ergo, durante esos cuatro años no pintan absolutamente nada. Gran idea de democracia.

    No pretendo que se eliminen las subvenciones porque pertenezca a esa supuesta minoría a la que me he referido, lo que más me jode/fastidia es que ni siquiera se tenga en cuenta a esa minoría y se la tilde de fascista, etc…

    Pues no creo que decir si el parlamento es nacionalista o no lie nada. ¿Qué es, por ejemplo, el PSC?, ¿un partido unionista, nacionalista, independentista, nada, todo?. Eso es liar, el no definirse, cosa que tampoco hace en el fondo CiU.

    ¿Descartadas mis megamacroencuentas?. ¿Tan difícil es hacer referendums?, si tan difícil es, ¿por qué se hacen en Suiza?. Lo que pasa es que aquí es muy cómodo gobernar cuatro años en un país (España, Cataluña incluida), de borregos en su mayoría.

    Pues muy bien, me posiciono contra las subvenciones porque si. Acepto y apoyo a los emprendedores, a los estudiantes pero no a los periódicos o medios de comunicación, y más consolidados, hombre. Me parece/parecería mal si así fuera que el gobierno central o autonómico madrileño diera subvenciones a El País, El Mundo, ABC, etc… Me parecía igual de mal cuando La Vanguardia era subvencionada y era solamente en castellano.

    ¿Nada especial entre ellos?, eso no es verdad, todos son españoles, son todos del mismo país, las 17 comunidades forman un ente, España, así que de nada en común no señor. Que hay una historia en común durante siglos, que la gente ha padecido de los mismos problemas y disfrutado de las mismas alegrías.

    Pero es una buena táctica para eliminar España, haciendo que nadie de ninguna comunidad tenga que ver con los demás, porque uno sea de Andalucía y el otro de Cantabria.

    ¿Bilingües y monolingües castellanos?, apunta los monolingües catalanes, que los hay, yo he tratado con varios. Pero ningún problema, a mi no me importa en que lengua me hablen, como las entiendo las dos nunca he pedido a nadie que me cambie en una conversación.

    La democracia directa, plebiscitos, referendums, revocatorías. ¿O crees que toda la población aceptaría todas las decisiones de parte del gobierno solo porque lo ha votado?. Pero ese sistema no interesa a las élites ni se impondrá en este decadente occidente que ha sido incapaz de evolucionar pensando en que solo la palabra democracia significa algo por si sola.

    Es mi opinión, claro, puedo estar equivocado, yo a diferencia de muchos nacionalistas no dispongo de la verdad absoluta.

  35. mariachi loco - Miércoles, 20 de julio de 2011 a las 15:09

    “¿Por qué usas dos nicks distintos?”

    Los responsables de esta web permiten que mi nick original sea trolleado por un espanyolista que pone comentarios racistas o disparatados haciéndose pasar por mi. Me he quejado alguna vez, pero parace que no piensan hacer nada.

    Los criterios para censurar en esta página son un misterio, pero parece que no tienen nada que ver con el respeto a los comentarios de los usuarios.

    “Ergo, durante esos cuatro años no pintan absolutamente nada.”

    Las minorías pueden presentar propuestas, controlar al gobierno con preguntas, votar todas las propuestas, negociar los presupuestos o incluso formar coaliciones y entrar en el gobierno, lo mismo que las mayorias.

    Lo único que no pueden hacer es sacar sus propuestas adelante cuando hay una mayoría contrario a ellas. Te parece mal? Lo digo porque si las propuestas de las minorías se tuvieran en cuenta, eso también valdría para Solidaritat o Laporta.

    Aunque no te sirva de consuelo, este trato a las minorías es el usual en cualquier democracia. Piensas que es diferente para los socialistas en estados unidos, los nacionalistas en Francia, los catalanistas en València o (hasta hace nada) los convergentes en la ciudad de Barcelona. Y que me dices de los de IU en madrid?

    Lo de los insultos tambén lo hacen todos. De hecho la política catalana era ridiculizada con el nombre de “oasis catalán” porque el nivel de los insultos era menor que en otros andurriales.

    Los que son llamados fascistas acostumbran a llamar insolidarios, racistas, provincianos o directamente terroristas a los demás.

    “¿Tan difícil es hacer referendums?, si tan difícil es, ¿por qué se hacen en Suiza?”

    En democracia todo esta inventado. Y todo tiene sus ventajas, pero también sus inconvenientes. De hecho Suiza es la excepción y no la regla.

    No recuerdas el fracaso del referendum de la Diagona. La participación fue de 12%, costo dos millones de euros y muchísima gente voto en clave de fastidiar al Ayuntamiento.

    Con los refendums hay dos posiblidades. O establecer una participación mínima del 50% (con lo cual prácticamente ninguno sería válido) o no fijarlo (con lo cual al final un 5%-10% de personas muy organizadas podría imponer sus propuestas).

    “¿Nada especial entre ellos?, eso no es verdad, todos son españoles”

    Me parece que no me he explicado bien. Nunca negaría la existencia de espanya como argumento con alguien que cree en ella. Yo creo que cuando uno argumenta tiene que limitar los argumentos a aquellos que el interlocutor pueda aceptar.

    Por ejemplo, nunca citaría un versículo de la Biblia en una discusión con un ateo ni un argumento estadístico con quien piensa que la estadística es cosa del diablo.

    Al hablar de “vinculos especiales” me refería a los que existe dentro de ese grupo, PERO NO CON LOS DE LA OTRA COMUNIDAD.

    Es decír vinculos especiales entre los castellanoparlantes que los separe de los catalanoparlantes y descontando los que tengan lugar por otros factores que la lengua.

    Por ejemplo, eso significaría que los castellanosparlantes prefieran tener amigos castellanoparlantes, buscar pareja castellanoparlante, comprar un piso en una zona castellanoparlante o ir a discotecas “para castellanoparlantes.

    Aquí no entrarían los vínculos basados en criterios similares pero que no fueran el ser “castellanoparlante”. Por ejemplo, que una persona de Hospitalet tenga más amigos castellanoparlantes que uno de Mollerussa no valdría, porque possiblemente lo que ocurre es que elige a los amigos de su barrio, que mayoritamiente son castellanoparlantes.

    Y tal com te he dicho en lo de usar sólamente argumentos compartidos, para hablar de los monolingües catalalens me remito al censo que realiza el gobierno de espanya o las encuestas del CEO. No entro en discutir si existen o no monolingües en catalán, pero no aparecen en ningún censo o encuesta minimamente seria.

  36. Tel Aviv - Miércoles, 20 de julio de 2011 a las 15:51

    Caramba, Erasmus, me he quedado patidifuso con tu análisis tan científico de la prensa catalana. Que El Periódico simula ser del PSC pero en realidad es de CiU no lo sabía, y eso que voy a la redacción casi todos los días. Gracias por la información.

    Y para Juan: también hay engendros que se creen todo lo que dice el pancastellanero, sectario, manipulador y mentiroso de “La Voz de Barcelona”.

  37. La parte y el todo - Miércoles, 20 de julio de 2011 a las 16:52

    mariachiloco

    ¿Entonces tu nick original es ciudadanosfamoltapena, no?. Pero el que trollea pone ciudadanos, faigmoltapena, ¿verdad?. Por mi no hay confusión, sé cual es cada uno y no es difícil darse cuenta por como escribe uno y otro.

    Te doy la razón en cuanto a los criterios de censurar, no los entiendo, a mi me han censurado bastantes veces y aún no entiendo el porque.

    La palabra fascista, muy usada por nacionalistas catalanes, se usa muy a la ligera y sobre todo por gente que no tiene ni idea de lo que significa en realidad. Pero es un mal endémico de nuestro país, el nivel de la educación es tan rematadamente bajo que da vergüenza, no me refiero solo a la escuela catalana, sino a toda España en conjunto.

    Sobre las minorías, tus palabras en el papel están muy bien, pero en Cataluña se las ningunea de manera muy clara hasta el punto de hacer ver que, ciertamente, son una minoría.

    Ya verías tú si los referendums fueran vinculantes como la gente acabaría yendo a votar, ¿o crees que aceptarían durante mucho tiempo que las ideas de unos pocos fueran dogma por el hecho de no acercarse a votar?. Pero para eso tendría que haber una verdadera democracia en España, y por ende en Cataluña.

    No, por ejemplo, en el momento de la inmigración, un andaluz, un extremeño o un asturiano se sienten más cerca aunque vengan de tres lugares diferentes porque comparten un idioma principal, vivencias, desarraigo que un catalán no ha vivido puesto que está en su comunidad. ¿Sus hijos?, bueno, hay capacidad de elección, es cierto, y pueden elegir si pertenecer al grupo A o al grupo B, pero el que elige el castellano como idioma principal tendrá a la práctica totalidad de sus amistades en la misma lengua, mientras que el que elija catalán como principal tendrá todas sus amistades catalanohablantes. Puede que algunas lo sean por elección y por afinidad. Pero hay dos comunidades, más allá del bilingüismo.

    De todas maneras, más que bilingüismo aquí se podría decir diglosia. Hay una parte de la población que no quiere usar el catalán ni loca, y otra que no quiere hacer lo mismo con el castellano. Pero aunque no quieran usarlo, si lo saben y puede, son de facto bilingües, en el supuesto de que hay dicho bilingüismo.

    Claro que hay gente que quiere tener pareja de su mismo idioma, anda que no. El problema es que el amor o la atracción física, mental o como quieras llamarla no distingue entre lenguas. Pero es un factor de consideración, y ojo, no significa nacionalismo ni mucho menos. Yo tengo un amigo catalanohablante que pensaba en tener una esposa catalanohablante, pero mira, está casado con una castellanohablante y en casita hablan castellano. Lo de comprarse una casa en zona catalanohablante y discotecas castellanohablantes o vivecersa, lo siento, pero es demagogia. Se puede ver que no es a lo que me refiero.

    Realizarán los censos que quieran, que son manipulados y manipulables, al menos los que se hacen en España y Cataluña, con preguntas capciosas en muchos casos. Y sí, hay gente que solo habla en catalán, igual que hay gente que solo habla en castellano. Cada uno que haga lo que quiera.

  38. mariachi loco - Miércoles, 20 de julio de 2011 a las 23:40

    La parte y el todo

    Ya te he dicho que a las minorías se las ningunea en todas partes. Afortunadamente todos pertenecemos simultaneamente a varias minorìas y mayorías.

    Sobre la palabra fascista no estoy nada de acuerdo, pero me parece que el tema se aleja demasiado.

    Lo de la participación lo dudo. Todoslos referendums que se han hecho eran vinculantes. El de la diagonal significava gastar un huevo de pasta, pero el del estatutet implicaba aceptar temas tan polémicos como si Catalunya es una nación o si el catalán debía ser prioritaria o la inmersión, entre otros.

    A pesar de ser temas que llenan blogs, la mayoría ni siquiera fue a votar a favor o en contra.

    Pensar que irían a votar sobre si le dan 10 centimos por ejemplar a La Vanguardia me parecería sorprendente.

    “el que elige el castellano como idioma principal tendrá a la práctica totalidad de sus amistades en la misma lengua, mientras que el que elija catalán como principal tendrá todas sus amistades catalanohablantes”

    Te doy la razón en que esto es lo que sucedería en caso de haber dos comunidades. Pero justamente porque no sucede, estas dos comunidades no existen más allá de la imaginación.

    Según un estudio de la UOC que se mostro en esta misma página http://www.vozbcn.com/2010/05/11/18....ol-amigos/

    Según muestra sólo hay un 26% que hable exclusivamente en castellano con los amigos y 19% catalán, el resto utiliza los dos idiomas porque tiene amigos de la otra engua (de hecho al mirar directamente el estudio me parece que las cifras están intercambiadas) segun aparecen en http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/....f2ad5c.pdf

    Una de las cosas más sorprendente es que solo la mitat de los jovenes castellanoparlantes que tiene hijos habla en castellano de manera exclusiva con sus hijos, cosa que hacen el 100% de los catalanoparlantes.

    Según el mismo estudio el 99% habla castellano, pero sólo un 89% catalán. Ese 11% de monolingües castellanos (porque no saben no porque no quieran usarlo) implica que un porcentaje muchísimo mayor de grupos tengan que usar castellano porque un miembro no sabe catalán.

    En resumen, una cosa es que en Alemania haya católicos y protestantes, o en Egipto blancos y negros, y otra muy diferente que la población alemana esté fracturada en esas dos comunidades como lo está el Ulster o la egipcia como lo están Mississippi.

    La idea de que los espanyoles llegados en la segunda mitat del siglo XX y sus descendientes se unieran en una comunidad alternativa a los catalanes “de toda la vida” es una aspiración de algunos sectores del espanyolismo.

    Se hablaba de dos comunidades separadas y se suponía que a cada una debía tenenr su sistema educativo, sus partidos políticos o sus derechos particulares. Esto eliminaría para siempre la posibilidad de normalizar el catalán o lograr la independencia.

    Afortunadamente, gracias al PSUC i al PSC, la mayoría de implicados se convenció de que valía más integrarse dentro de la sociedad catalana y convertirse en catalanes bilingües.

  39. mariachi loco - Jueves, 21 de julio de 2011 a las 23:34

    He contestado, pero me han censurado la respuesta a pesar de no haber ningún insulto o palabra malsonante. Es incomprensible.

    Resumiendo:

    No soy capaz de imaginar lo que tu propones. Si se discuten las subvenciones al catalán y hay 120 diputados a favor y 15 en contra. Qué propones? Que imponga la voluntat de los 15? Echarlo a suertes?

    Sobre la palabra fascista tu acabas de decir que los convergentes son “ex-acolitos de franco”. Si tu puedes llamar franquista a los de CiU es que todo el mundo puede hacerlo. O no?

    Lo de las comunidades sigo sin verlo. Lo que pasa con los amigos, pasa con la familia, con los compañeros de trabajo o incluso con la televisión. Según parece, un 90% de los catalanes vemos televisión en catalán o castellano según el programa. No es cierto que exista una comunidad castellana que mire programas en castellano y una catalana que los mire en catalán.

    Y por último he comentado una imagen que a mi me parece representativa de la situación lingüistica catalana: Una sartén llena de palomitas. Supongo que no hace falta explicar quienes somos palomitas y quienes granos de maiz.

    Mientras los catalanes tengamos el control del fuego y del aceite, el porcentaje de palomitas del total es irrelevante.

  40. La parte y el todo - Viernes, 22 de julio de 2011 a las 00:19

    A mi me pasó el otro día con una respuesta a tu escrito hasta tres veces, y no decía ningún improperio. Debe ser un síndrome raro el del moderador.

    Pero vamos a ver, que los diputados sean 120 a 15 o los que narices sean, ¿que tiene que ver con la población y sus ideas?. ¿Tú crees que si se hubiera votado en referendum los matrimonios del mismo sexo se hubiera aprobado?. Votando TODA la población NO. Pero se aprobó por mayoría parlamentaria. Una democracia que no pregunta a su población no es democracia, se llame como se llame.

    Bueno, CiU es el partido de la burguesía catalana, y es notorio que la burguesía muy antifranquista no era, no. Pero el tiempo se ha encargado de borrar muchos datos, si hubiera existido internet en aquellos tiempos. Debes ser de la burguesía si te ofendes con ello. Si salgo con la bandera de España o la camiseta de fútbol de España (cosa imposible porque no me va el fúbol) soy un fascistas, pero ex-colaboradores de Franco son demócratas. Olé.

    En cuanto prefieres ver un programa en un idioma o leer el diario en un idioma te estás posicionando. No tiene nada que ver que lo hagas en los idiomas, se llaman preferencias o afinidades. Bilingües de verdad hay pocos, tanto castellanos como catalanas, la mayoría es por necesidad concreta. Pero al hacer ver que solo existe la comunidad catalana los intereses nacionalistas crecen como la espuma.

    Pues cuidado con el fuego y el aceite, no vaya a ser que os queméis, torres más altas han caído que el catalanismo.

  41. mariachi loco - Viernes, 22 de julio de 2011 a las 13:51

    La parte y el todo

    Ya te comenté que para poder argumentar con alguien es necesario estar de acuerdo con un mínimo de conceptos. No se puede discutir de temas científicos sin ponerse de acuerdo en la validez del método científico ni sobre temas sociales con alguien que niega la validez de las encuestas o estadísticas.

    Tampoco discutir sobre política con alquien que no acepta la democràcia parlamentaaria. Una cosa es negar la validez de un determinado parlamento, porque ha habido tongo, y otra cuestionar la representatividad de los parlamentos “en general”.

    Supongo que no lo sabes pero en la última legislatura del tripartit se elaboraron más de 100 leyes con incontables artículos y se votaron unas 2600 propuestas de resolución de las que se aprobaron unas 600 y se rechazaron las otras 2000.

    De verdad piensas que los ciudadanos tendrian que participar en miles de referendums o en unos pocos. Y quien decide cuales sí y cuales no?

    Yo diría que puede haber democracia sin referendums sobre temas de politica cotidiana, pero no democracias sin parlamentos.

    Y lo de CiU simplemento no es verdad. En Catalunya la alta burguesia vota pp y pasa del catalán como de la mierda (que le pregunten a vidalquadras) a CiU la votan los “botiguers”, profesionales liberales y gente de comarcas.

    Pero és que CiU està formada por CDC, un partido formado alrededor de la figura de Pujol, CONDENADO A 7 AÑOS DE PRISIÓN EN UN CONSEJO DE GUERRA POR ACTIVIDADES ANTIFRANQUISTAS y UDC, un partido que se alineó con la República, que formó parte de la Internacional Democratacristiana desde su fundación y que conformava la Assemblea de Catalunya junto a los comunistas del PSUC o ERC.

    Es cierto que con la democracia, miles de franquistas se cambiaron de chaqueta y pasaron a engrosar las filas convergentes, como las de otros muchos partidos, pero CiU es una fuerza que nace del antifranquismo como el pp nace del franquismo.

    El tema de las banderas tiene su origen en la época de la transición. Los catalanistas salían a la calle con senyeras, los antifranquistas de izquierda con banderas de la república y los franquistas y fascistas con la rojigualda.

    Socialistas y comunistas aceptaron al final la rojigualda como bandera oficial, pero a regañadientes. Pero las connotaciones fascistas de son muy difíciles de lavar. Esa bandera era la de quienes bombardearon a civiles en Barcelona, fusilaron a nuestro presidente electo o persiguieron el catalán.

    El hecho de que no hayan cambiiado de bandera ya es un signo de que no había voluntad de la derecha espanyola de renegar de su pasado. La alemana ya no se atrevió a usar la cruz gamada.

  42. La parte y el todo - Viernes, 22 de julio de 2011 a las 19:23

    mariachi loco

    No niego la validez de las encuestas o estadísticas, pero si de como se realizan en España, te aseguro que hay preguntas capciosas, pero esas no se hacen públicas. Si se hicieran con un mínimo de rigor serían completamente validad, y me refiero en concreto a las encuestas de la Generalitat de Catalunya y de la Diputación de Barcelona. Las otras me imagino que serán igual aunque no puedo afirmarlo con rotundidad.

    ¿Quién te ha dicho que no acepto la democracia parlamentaría?, la acepto, pero con democracia directa, como en Suiza, te repito. ¿Por qué lo que vale para los suizos no vale para nosotros?.

    Tenemos muy poca cultura democrática en este país, llamalo España, Cataluña o Saturno, cuando una voz reclama una democracia verdadera salen los palmeros de turno a llamar a dicha persona antidemocrata. Manda huevos.

    ¿Quién ha dicho que los votantes sean así?, hablo del partido, deberías saber que dentro del partido hay mucho mano alzada franquista redimido. ¿Y que Pujol estuviera en prisión que cambia?, ¿es la única persona del partido?. Y UDC, un partido que siempre se ha arrimado al sol que más caliente, ahora y toda la vida.
    Es cierto que con la democracia, miles de franquistas se cambiaron de chaqueta y pasaron a engrosar las filas convergentes, como las de otros muchos partidos, pero CiU es una fuerza que nace del antifranquismo como el pp nace del franquismo.

    El tema de las banderas tiene su origen en la época de la transición. Los catalanistas salían a la calle con senyeras, los antifranquistas de izquierda con banderas de la república y los franquistas y fascistas con la rojigualda.

    No, ya estamos con las mentiras. Los catalanes salían a la calle con señeras, TODOS los catalanes, los republicanos con la bandera republicana y los franquistas con la bandera del águila imperial. Si quieres tergiversar lo puedes hacer de otras maneras.

    El penúltimo párrafo ya llega con lo de siempre. Pensaba que se podría tener una conversación más normal, pero al final siempre con lo mismo, que no tengo ganas de rebatir de nuevo. Me canso.

  43. mariachi loco - Viernes, 22 de julio de 2011 a las 23:21

    La parte y el todo

    “¿Quién te ha dicho que no acepto la democracia parlamentaría?,”

    Tú cuando has escrito “que los diputados sean 120 a 15 o los que narices sean, ¿que tiene que ver con la población y sus ideas?”.

    La democracia parlamentaria consiste justamente en considerar que la voluntat de los diputadas de un parlamento es representativa de la población que ha votado, sin necesidad de preguntar de manera individual cada cuestión en referendums.

    Y nada, si te cansas lo dejamos. Y santas pascuas!!!

  44. La parte y el todo - Sábado, 23 de julio de 2011 a las 01:47

    mariachi loco

    No sé si me has entendido, la democracia parlamentaria no es mala mientras sea una real democracia, y eso no pasa ni en España en general ni en Cataluña en particular. TODO lo deciden los diputados y eso no debe ser así. Claro que no tiene porque debatirse todo en referendum, pero las cuestiones importantes si, desde luego que si. Hasta que eso no ocurra viviremos en pseudo democracias.

    Y perdona, la democracia parlamentaria no tiene porque ser así. En Suiza, y me vuelvo a repetir, existe un parlamento, pero los ciudadanos pueden realizar referendums si no están de acuerdo con las políticas decididas en las cámaras. Pero mejor ser unos corderos aquí y darles patente de corso durante cuatro años. Que pena.

    Es que, macho, ya empezamos con los fusilamientos, con la persecución del catalán, con esto y aquello. Mi padre, que en paz descanse, era nacionalista, y mucho. Y tuve mis discusiones con él, pero no estaba todo el santo día dando la murga con lo mismo.

  45. Francesc - Sábado, 23 de julio de 2011 a las 10:41

    Entre eleccions locals, nacionals i estatals a Catalunya no passen dos anys sense urnes. No cal esperar 4 anys per veure el suport als partits.
    I als que es queixen de les subvencions a l’Avui m’agradaria recordar-los que amb el dèficit fiscal de Catalunya es podrien comprar tots els diaris espanyols, traduir-los al català i encara sobrarien quartos.

  46. Francesc - Sábado, 23 de julio de 2011 a las 10:46

    El model de posar davant el primer comentari enviat no és equitatiu. Afavoreix el primer que escriu que veu la seva opinió ressaltada.

  47. La parte y el todo - Sábado, 23 de julio de 2011 a las 13:19

    Otro más con el déficit, a ver si cambiamos la canción del verano…

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