que seas tan corto como para SUPONER que porque 2 tios llamen al catalan “lengua vernacula catalana” signifique que ello implica que es la UNICA debe de ser todo un record en esnifadas mentales.

y no solo eso, sino que ademas de suponer esnifadas mentales… te creia con un poco mas de personalidad, como para usar lo que dicen 2 personas con las que en lo unico que estas deacuerdo es en el color del cielo, y utilizarlos como base argumental ¿?eres de chiste. No solo es falsa la conclusion sino que es de mal gusto ver como usas la palabra “argumentar” en una respuesta en la que precisamente no argumentas nada. Supongo que cuando no estes deacuerdo con lo que dicen el vidal cuadras y el otro, lo que haras es citar a un tercero que este conforme con tu opcion personal??? tienes acaso idea de lo que es argumentar?¿ … pues nada nada, continua deleitandome con la ignorancia de las ignorancias.

veras, la unica impotencia que tengo… precisamente es la de intentar discutir con gente que no usa argumentos ni logica ni leches en vinagres, directamente se los inventa o mejor aun, confunde el significado de las palabras que usa.

me parece, que deberias leer las cosas mas despacio, o quizas 60 o 70 veces mas antes de empezar a escribir una tonteria que lo unico que denota es tu evidente falta de argumento, o peor: tu analfabetismo para comprender minimamente bien lo que has leido en una lengua que entiendes mal. Por si no lo has entendido todavia: que vidal cuadras y el espada digan que el catalan es idioma vernaculo de cataluña no significa que sea el unico. Para que luego des lecciones de conjuntos. Flipado.

y solo para que estes algo mas informado, curiosamente esos 2, tambien han dicho que el castellano es idioma propio catalan. Vernaculo podrias decir que es un sinonimo de lo anterior. Incluso, pondria la mano en el fuego que precisamente esos dos piensan que el castellano tambien es vernaculo de cataluña jajajajajaja. Asi que…ni siquiera vale como ejemplo lo que has dicho.

la cosa ve de lluny:

“Mientras no se resuelva equitativamente el problema de la personalidad de las regiones no habrá paz espiritual en España. Pero es que tampoco habrá otra paz que la del sepulcro, la de la disgregación cadavérica, mientras que no se resuelva en justicia el mayor problema de la personalidad de España, esta magna realidad que debemos afirmar cada día.” Menéndez Pidal Sobre España… 1931

Varias cosas:

La posición política mía y tuya evidentemente no va a variar porque es fruto de mucho tiempo de asimilar ideologías, llamémoslo así. Pero hay hechos que hacen que la descripción de nacionalista español sea cuando menos sospechosa:

Porque he visto a muchos nacionalistas decir, y entre ellos creo que también a tí, que el día que Cataluña sea un estado independiente dejarán de ser nacionalistas. Yo he dicho que no dejaréis de serlo y combatiréis a los unionistas y si por combatir a los unionistas no lo sois entonces los que ahora nos oponemos al separatismo tampoco lo somos. Además no lo somos, al menos yo, en el sentido en que lo queréis presentar.

Muchos llegan a decir que no hay diferencias: Que un español es un español piense como piense. Date cuenta de la maldad que se oculta tras esa frase. “Un español es necesariamente un enemigo de Cataluña”.

Yclaro que la burguesía también está en el entorno del PP pero hoy, el poder político y buena parte del económico está en manos de la burguesía nacionalista. Y no hace falta dar nombres pero es el camino que en su momento inició Pujol.

Yo no digo que Cataluña no sea una nación, digo que no lo es según sentencia del Tribunal Constitucional y según el sentido que lo dáis los nacionalistas. Porque no es una palabra inocente.

Y de lo que dices de los historiadores británicos, no es que sea de los británicos es que todos los historiadores saben que en prácticamente todas las naciones se han dado en algún momento movimientos centrífugos y centrípetos.

Hoy Estados Unidos está muy unido pero estuvo amenazado de secesión, lo mismo ocurrió con Italia, con la Gran Colombia de Bolívar cuando se independizó de España, con las taifas en Al Ándalus… porque siempre se dan movimientos disgregadores contra el poder, que pueden fructificar en una secesión o no. En Bolivia, en México con Chiapas, en Canadá… Por eso el nacionalismo siempre encuentra ejemplos.

Otra cosa es que eso sea el progreso. No lo es sino todo lo contrario. Y ya lo han dicho en el foro: Porque juntos podemos más. Y la Humanidad también.

Ningún estado que haya ahora mismo en la Tierra está libre de secesiones, puede haberlo estado en el pasado y no estarlo hoy o viceversa. No es que lo digan los historiadores británicos, es que ninguna nación está terminada. Una Cataluña independiente tampoco lo estaría. También surgirían movimientos disgregadores en algún momento de su historia, y unificadores con España, y….

Es la historia misma. La cuestión es que yo a eso no lo considero el progreso ni pasos adelante sino atrás. Y ya te he dicho por qué. Porque haría un mundo más conflictivo y menos gobernable, una sociedad más enfrentada que la actual y unas comunidades menos numerosas que por eso mismo serían objeto de mayor manipulación, explotación y sometimiento.

Un saludo.

Les meves opinions no han variat des que escric aquí. El prejudici fa veure coses en el catalanisme a molta gent que no son representatives d’aquest. Català , mentre no tinguem sobirania per posar els papers en regla, ho és tot aquell que vulgui, i pot significar diferents coses. Uns som catalans en clau nacional, altres en clau provinciana espanyola.

La burguesia catalana era majoritariament franquista i espanyolista, i continuen sent-ho, de catalanistes com a molt de boqueta, com a molts propers a Unió o al PP català per aconseguir contractes i privilegis estatals. Però gran part d’ells ja donen suport sense rubor al PP estatal. HI pot haver una part de burguesia alta-mitjana que sigui catalanista, la que té sentiments nobles patriòtics vers el poble català, i algun dels peixos grossos, com potser n’Alemany, però no son independentistes. En qualsevol cas, la burguesia no és tot el nacionalisme ni molt menys: els vots que té CIU son abrumadorament de classe mitjana, empresaris, classe obrera i treballadora.

Els Constitucionalistes defensen la Nació Espanyola, per tant, son nacionalistes espanyols. No és un insult, és una descripció. Tu dius que la Nació catalana no existeix? Bé, potser no té els papers en regla com l’espanyola, però existir existeix. Com existien els drets dels ciutadans esclaus encara que no se’ls reconeguessin.

Només dir-te que els del Circulo son més propers al PP que a CIU, com tota l’alta burguesia barcelonista, passa per Pedralbes, etc. I en la meva opinió, el que mou el catalanisme popular a l’independentisme és un tema de sentir hostilitat i racisme estructural a Espanya, de sentir que el català i lo català crea rebuig a Espanya i cada intent per fer que Espanya accepti jurídicament al poble català és contestat amb una oposició numantina que ratlla la xenofòbia. Això va lligat amb l’intent anti-racional i anti-lògic d’asfixiar-nos econòmicament, al burguès català i a l’obrer que treballa per ell, a tots, per un tema depolítica nacional de minimitzar el sentiment d’orgull de ser català i per tant reforçar la submissió i pèrdua de independència i singularitat de Catalunya respecte Espanya.

Per descomptat hi ha també anti-espanyolisme a Catalunya, i discutir sobre quin odi va ser primer és com lo de l’ou i la gallina, però en qualsevol cas, el que mana i té els quartos i el poder de veritat és a Madrid i a la seva multi-millonàira oligarquia quasi aristocràtica (Esperanza Aguirre Gil de Biedma) que gairebé mai s’esmentà entre els crítics de la burgesia catalana.

També dir-te que el nacionalisme si que existia durant el franquisme, el que passa és que no estava articulat políticament, i altres formacions s’enduïen els seus vots, però el catalanisme, és a dir, la defensa de lo català enfront l’uniformisme espanyol, ho impregnava tot.Si tu ho vas viure, ja es veia que no demanaven la Constitució en si, sinó l’autonomia i l’amnistia,,,, amb i pel poble català.

Com diuen certs historiadors britànics, la paradoxa del nacionalisme espanyol és la següent: com es pot estar constantment patint per la disgregació de la nació espanyola? Per què, si és nació, com es que es pot separar el que està intrínsecament unit? Doncs potser perquè no ho està, i en lloc d’una en son varies.

Salutacions

> Joan Barril, nada sospechoso,mefiguro, tiene escrito un libro de varios cientos de páginas en los que “biografía” a cientos de personajes catalanes colaboradores del “Generalísimo” >

Creo que confundes a Barril con Ignasi Riera, autor de ‘Opressió i resistència: el franquisme (1939-1975)’ i especialment de ‘Els catalans de Franco’ (Ed. Plaza y Janés, 1998)’

> uno de los fundadores de Omnium Cultural era el sr Millet, padre del ladron confeso del Palau, que era un franquista de pro.

Millet padre no era franquista.

> Otro franquista era el 2º conde de Godó, padre del actual, que era procurador en las cortes franquistas.

Godó sí que lo era

> Tambien fue procurador en las Cortes franquistas el presidente del Barça Narciso de Carreras autor intelectual de la frase el “Barça es mas que un club”, y los Carulla, tambien fundadores de Omnium Cultural, no tenian nada que reprocharle al regimen franquista, sino todo lo contrario.

Estos tampoco fueron franquistas

> Igual que Juan Antonio Samaranch.

Samaranch fue el catalán franquista más importante, i fue falangista. Tambien fueron falangistas gente de ilustre familia como los Trías, Ribas, los hermanos Azua…

etc

“Aquesta gent ens vol convencer de que franco era catalanista i els catalanistes eren franquistes. El català mai va estar perseguit i en Companys es va suicidar per amor a espanya.
I els exiliats en realitat van marxar de vacances.”

I afegeixo: els milers d’afusellats i empresonats pel fet de ser catalanistes ara resulta que eren franquistes! I els partits com el PSUC, que era catalanista, resulta que en realitat eren fanquistes!

Si de dogmas hablamos el primero de todos es:

La historia fue como la cuentan los políticos catalanistas no como la explican los historiadores o como la vivimos las personas de cierta edad.

En Cataluña y en todas partes son mayoría abrumadora los asalariados eso no merece la pena ni decirse. Pero la realidad de la Cataluña de hoy dista mucho de la de los años setenta. En aquellos años el nacionalismo políticamente no existía. Cobró fuerza con la muerte del dictador. Lo he dicho más veces. No ves esteladas en las fotos pero las manipulan y la cambian, se pedía autonomía y no con mucho entusiasmo que lo que se pedía a gritos era libertad y amnistía, y los independentistas que podía haber se contaban con los dedos de una mano.

Hoy, no sé en que te basas para: 1º.- Decir que hay muchos nacionalistas catalanes y pocos nacionalistas españoles. 2º.- He observado que llamas nacionalista español a todo el que no es independentista. ¿Y dices que son pocos? ¿Les has contado? ¿Te basas en los votantes?

Naturalmente que el pueblo catalán no son sólo los nacionalistas. ni los burgueses. Gracias por incluirnos a los demás. Todos los días veo afirmaciones en contra e insultos. La teoría de conjuntos no funciona para los catalanistas aunque veo que tú la has aplicado. Bienvenido.

¿Y a qué viene lo de que el 1% era un número retórico? Ya lo sé y te lo he dado por bueno. Y menos mal que reconoces que los del Círculo Ecuestre eran franquistas y hoy son nacionalistas y no sólo ellos. Los que se movían en las altas esferas del poder, de la universidad. los que asistían al Liceo o al Palau, los que controlaban los medios de comunicación también tenían ese perfil y hoy están en el nacionalismo toalmente reconvertidos. No todos naturalmente. Y no pervierten ningún voto porque han asumido la doctrina catalanista/nacionalista. El votante sabe lo que vota y a quién vota.

Claro que sí, si no hace falta que me des los nombres que todos les conocemos y además se ha publicado y ha habido ministros en el gobierno de Franco y gobernadores civiles, y catedráticos de universidad y… no doy nombres porque no quiero. Ahí están los libros, de Ignasi Riera por ejemplo: Los catalanes de Franco. Catalanoparlantes, de patronímico y abolengo catalán y burgués. Y hoy también hay catalanes en todas las instituciones del Estado español, por ejemplo el ejército, hecho que se suele olvidar y al que no se alude como si todos los catalanes rehuyesen a España.

Me alegro de que te consideres mas cercano a mí que a ellos pero no olvides lo que te he dicho en otras ocasiones. Que al final los que nos podemos partir la cara (y no en sentido metafórico) con estas cuestiones somos tú y yo. Los paganos de todas las crisis y los muertos, perseguidos o encarcelados de todas las guerras.

Yo también tengo clara la máxima del marxismo de que las guerras y los enfrentamientos a los que se incita a la población y que llevan a ellas son en realidad luchas por intereses propios, generalmente económicos, de la burguesía de naciones consolidadas o por hacer.

Porque los que dirigen se conocen bien entre ellos y no se toman tan a pecho su ideología como lo hacemos nosotros que encima no vivimos de ella. Ellos como viven de ella la consideran un arma de trabajo. Si no funciona la cambian, no todos gracias a Dios.

No lo olvides.

Un saludo.

Estoy de acuerdo contigo entre otras razones porque lo viví y sé cómo se recibía a Franco en todas partes. Cataluña por supuesto no fue una excepción. Y es absolutamente falso que se jugasen la vida si no iban a aplaudir. Todos los que fueron a aplaudir eran ciudadanos convencidos de las bondades del Régimen.

Los que no quisieron no fueron ¿O alguien puede mostrar una foto de Pujol o Barrera aplaudiendo al caudillo? Sí la puede haber de catalanistas significados que por su cargo se pudieron ver obligados a dar la mano a Franco, pero dando vivas en una manifestación no.

Pero al catalanismo no le basta con engañarse a sí mismo. Quiere que nos creamos sus mentiras.

Yo, a mi edad, no puedo.

En Macià era republicà i internacionalista, i furibund nacionalista català, com en Carod. Els burguesos son els burguesos a tot arreu, i no tenen l’exclusiva de ser catalanistes. Qui diu en Macià, en pot dir molts més, com en Manel de Pedrolo. A veure si ara m’aniràs expedint carnets d’internacionalista.

Les tiles es prenen quan hom està nerviós o alterat, i jo, estic molt tranquil ara mateix. Una salutació

Está comprobado que Companys fué uno de los mayores asesinos de catalanes del S XX., armando a las chusmas anarquistas y frentepopulistas que se dedicaron a asesinar a miles de ciudadanos en su mayoría “burgueses”.

Había que abolir las clases sociales y Lenin y Stalin habían señalado el camino hacía pocos años………………

Mira quina fauna hi corre pel círculo equestre:

“Borja García-Nieto preside el grupo financiero Riva y García y fue hasta ayer vicepresidente económico y financiero del Ecuestre. En su lista electoral figuran nombres como el de Sergi Ferrer-Salat (Grupo Ferrer) “que será vicepresidente del club”, Luis Conde (Seeliger y Conde), José Crehueras (Hemisferio), Gabriel Masfurroll (USP), Mar Raventós (Codorníu), Miquel Suqué (Perelada), Xavier Puig (Flamagás) y Juan Antonio Samaranch Salisachs (GBS Finanzas). ”

També els Godó, els del club de Tenis que posen la Marcha de Granaderos fins i tot per anar a pixar, els de Pedralbes, on només parlen català els que hi passen fent footing malgrat que les famílies que hi viuen tenen tots els cognoms catalans, etc. I si ens posem a parlar del March ja, buff!

Rabiosos catalanistes, com tothom sap.

Estem més al mateix costat tu i jo que no jo i ells, company. Salutacions.

Al poble de Catalunya hi han obrers (molts) i burguesos (pocs).
Al poble de Catalunya hi ha nacionalistes catalans (molts) i nacionalistes espanyolistes (pocs).

Per tant, ni els nacionalistes catalans som tot el poble català, ni els burguesos tampoc. Teoria de conjunts, que ho ensenyen, a P4 ara?

L’1% és un número retòric, però per descomptat que és un percentatge ínfim el de la gent rica en cada país, aquí i a tot arreu.

Et confons. No sóc racista, ni lingüístic ni de cap mena. Deus pensar que qui no està amb tu està en contra teu. Entenc que davant la impotència de no poder destruir racionalment el que dic no et quedi més que difamar i insultar, però per a qualsevol persona neutral és evident que fas rebequeries.

Per cert, sobre Andorra, ja que t’agrada tant parlar-ne, d’un Andorrà.

http://www.diariandorra.ad/index.ph....38;id=5268

esta tan claro, como que el catalan tampoco es el idioma vernaculo de cataluña.

Lo es el ibero. Lastima que los romanos se lo cargaran.

Por cierto, te aconsejo que dejes tu racismo linguistico aparcado. No vaya a ser que te confundamos con un colono andorrano.

Joan Barril, nada sospechoso,mefiguro, tiene escrito un libro de varios cientos de páginas en los que “biografía” a cientos de personajes catalanes colaboradores del “Generalísimo”, que hoy, los que viven y sus descendientes, “demuestran” que lucharon contra él.
Merece la pena leerlo. ¡Quedará sorprendido!
También le puedo recordar la gigantesca manifestación que el 23 de febrero se organizó en BCN. La multitud llenaba todas las calles, desde el puerto hasta el Tibidabo y desde El Prat, hasta Mataró.
A que Vd.,si tenía edad y su familia en pleno estuvo en ella.
¡A que sí!

Mire si estaban contentos, que el Abad Escarré, el más catalanista y antifranquista (en teoría), le impuso la primera Medalla de Oro de la Montaña de Montserrat y le introducía en el templo, bajo palio.

Le doy tan solo una dirección en la que podrá ver el entusiasmo de las gentes que iban aplaudirle “encadenadas” mientras iba en coche descubierto desde el puerto a la catedral y desde esta al palacio de Pedralbes.
http://www.youtube.com/watch?v=0nTq3H-xiiY

Vamos, como ahora lo hace el mismo Mas.

También pude observar una pancarta con Viva Cataluña, Visca Espanya.

Sus portadores debieron ir con ella directamente a la cárcel.

Y hoy serán antifranquistas reconvertidos