Opinión
Convivencia sin preferencias
‘Es muy ilustrativa la exposición del TC al señalar que de igual manera que el poder público estatal en Cataluña no puede imponer, por ejemplo, el castellano, tampoco, el poder público autonómico puede hacer lo mismo, por ejemplo, con el catalán. ¿Que es lo que debía haber sucedido? En primer lugar, se debía haber acatado la sentencia. En segundo lugar, se debía haber ejecutado, es decir, el poder público debería haber rectificado las leyes y reglamentos que han quedado afectados por la misma’.
Ya hace más de un año de la sentencia 31/2010, de 28 de junio, del Tribunal Constitucional (TC), resultado del recurso de inconstitucionalidad presentado por el PP contra parte del texto del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Es el momento adecuado para aproximarnos a las consecuencias que se derivaban en materias concretas, como es la dedicada al uso de las lenguas oficiales en la Administración pública, en las que el posicionamiento del Alto Tribunal no deja lugar a dudas, y su efectiva asunción por todos los operadores jurídicos (aquellos de los que depende el derecho aplicable, como los legisladores o los jueces) y los destinatarios de las normas.
Avanzo que las consecuencias que deduzco van más allá de los sentimientos de todos, de los sentimentalismos de algunos que consideran a España una madrastra de la que hay que huir sin remisión y la de aquellos otros que consideran a Cataluña una hija descarriada a la que hay que devolver al redil sin demora. Se trata de abstraerse de las respetables aspiraciones de todos, y centrarse en una interpretación estríctamente jurídica.
En este sentido, es el Fundamento Jurídico 14 (FJ 14) el que analizaba la cuestión que nos ocupa. Así, y en lo que nos interesa, la sentencia del TC es clara:
‘La definición del catalán como “la lengua propia de Cataluña” no puede suponer un desequilibrio del régimen constitucional de la cooficialidad de ambas lenguas en perjuicio del castellano. Si con la expresión “lengua propia” quiere significarse, como alega el Abogado del Estado, que el catalán es lengua peculiar o privativa de Cataluña, por contraste con el castellano, lengua compartida con todas las Comunidades Autónomas, la dicción del art. 6.1 EAC [Estatuto de Autonomía de Cataluña] es inobjetable. Si de ello, por el contrario, pretende deducirse que únicamente el catalán es lengua de uso normal y preferente del poder público, siquiera sea sólo del poder público autonómico, se estaría contradiciendo una de las características constitucionalmente definidoras de la oficialidad lingüística, cual es, según acabamos de recordar con la cita de la STC 82/1986, que las lenguas oficiales constituyen “medio normal de comunicación en y entre [los poderes públicos] y en su relación con los sujetos privados, con plena validez y efectos jurídicos”. Toda lengua oficial es, por tanto -también allí donde comparte esa cualidad con otra lengua española-, lengua de uso normal por y ante el poder público. También, en consecuencia, lo es el castellano por y ante las Administraciones públicas catalanas, que, como el poder público estatal en Cataluña, no pueden tener preferencia por ninguna de las dos lenguas oficiales. [...] La definición del catalán como lengua propia de Cataluña no puede justificar la imposición estatutaria del uso preferente de aquella lengua, en detrimento del castellano, también lengua oficial en la Comunidad Autónoma, por las Administraciones Públicas [...]. No admitiendo, por tanto, el inciso “y preferente” del art. 6.1 EAC una interpretación conforme con la Constitución, ha de ser declarado inconstitucional y nulo’.
¿Qué consecuencias cabía deducir, a partir de la interpretación constitucional efectuada por el intérprete supremo de la Constitución de 1978, que considera contraria a la misma la preferencia entre una u otra lengua oficial en una Comunidad Autónoma como la catalana con varias, fundamentalmente el catalán y el castellano -no entro a valorar el caso concreto del aranés-, todas ellas, como recuerda la propia sentencia del TC, lenguas españolas? En mi opinión, como mínimo, las siguientes:
1º) Los empleados públicos ‘en’ la Administración pública pueden utilizar indistintamente el catalán o el castellano -es nula cualquier imposición en contrario-, tanto en sus relaciones orales como escritas. Lo mismo vale para las relaciones entre Administraciones públicas.
2º) Los rótulos identificativos de las Administraciones públicas deben ser bilingües -lo contrario es mostrar ‘preferencia’ por una u otra lengua oficial-.
3º) Los ciudadanos, al dirigirse, por escrito y/o de forma oral, marcan la pauta de la lengua oficial a usar con las Administraciones públicas -en ningún caso puede imponerse o sugerirse desde la Administración lengua oficial alguna-. Entiendo, por el contrario, que sí cabría como criterio -y sólo como criterio, no como obligación- fijado por cada Administración que, por defecto, si no se expresa opción lingüística, por ejemplo, se utilizase el catalán aunque un escrito se presentase en castellano, o al revés. En caso de expresarse la opción lingüística, no cabea lugar a duda.
4º) Queda vedada a las Administraciones públicas cualquier medida que exprese ‘preferencia’ por el uso de una u otra lengua oficial.
5º) Sólo motivadamente, y por razones de normalización lingüística, debidamente indicadas, caben concretas y determinadas medidas -limitadas en el tiempo- de discriminación positiva en favor de una de las dos lenguas oficiales.
Es muy ilustrativa la exposición del TC al señalar que de igual manera que el poder público estatal en Cataluña no puede imponer, por ejemplo, el castellano, tampoco, el poder público autonómico puede hacer lo mismo, por ejemplo, con el catalán. ¿Que es lo que debía haber sucedido? En primer lugar, se debía haber acatado la sentencia. En segundo lugar, se debía haber ejecutado, es decir, el poder público debería haber rectificado las leyes y reglamentos que han quedado afectados por la misma.
Por ejemplo, el apartado 1 del artículo 3 del Reglamento de uso de la lengua catalana del Ayuntamiento de Barcelona señala que: ‘Las actuaciones internas del Ayuntamiento de Barcelona se ha de hacer en catalán’. Es evidente, a la luz de la sentencia del TC que este punto del Reglamento es nulo. Hubiera sido lo lógico que la propia Administración municipal rectificase lo antes posible lo que, sin lugar a dudas, no cabía incluir en la normativa. Sin embargo, los empleados públicos del Ayuntamiento de Barcelona y los ciudadanos que interactúan con dicha Administración sufren la inseguridad jurídica que produce una demora en la rectificación.
A ello debe unirse que, mediante auto de 25 de octubre de 2010, determinados artículos del referido Reglamento se hayan suspendidos cautelarmente por el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, medida excepcional tomada a la espera de sentencia, precisamente, por lo evidente prima facie de su nulidad y que, sin embargo, ha sido recurrida por los servicios jurídicos del propio Ayuntamiento de Barcelona. No sólo no se admite lo evidente sino que se da la callada por respuesta o se acude al recurso de la actuación material constitutiva de vía de hecho, como es el caso de la intranet corporativa, software y teléfonos -excluyendo el castellano- denunciados por el que suscribe.
Lo anterior sería extensible a toda la normativa autonómica y local vigente. Parece que en este caso esta prevaleciendo la rauxa sobre el seny, y que los poderes públicos -autonómico y local- están utilizando su privilegiada posición para marear la perdiz y a los ciudadanos. No olviden, sus responsables, que dictar resoluciones arbitrarias a sabiendas de que dichas resoluciones son injustas, en asuntos administrativos o judiciales para los que se tiene la competencia, tiene un nombre: prevaricación. Dicha actitud es un manifiesto abuso de autoridad y está sancionada por el Derecho Penal. El que avisa no es traidor.
Antonio-F. Ordóñez Rivero es letrado e inspector de Hacienda del Ayuntamiento de Barcelona y miembro de la junta directiva de Alternativa Ciudadana Progresista
Temas: Ayuntamiento de Barcelona, bilingüismo, discriminación lingüística, Estatuto de Autonomía de Cataluña, Tribunal Constitucional
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“Es muy ilustrativa la exposición del TC al señalar que de igual manera que el poder público estatal en Cataluña no puede imponer, por ejemplo, el castellano, tampoco, el poder público autonómico puede hacer lo mismo, por ejemplo, con el catalán. ¿Que es lo que debía haber sucedido? En primer lugar, se debía haber acatado la sentencia. En segundo lugar, se debía haber ejecutado, es decir, el poder público debería haber rectificado las leyes y reglamentos que han quedado afectados por la misma.”
La Constitució diu que hi ha el dret d’usar el Castellà i el deure de conèixe’l. En canvi, del català, només hi ha el dret a utilitzar-lo, que serveix per parlar català amb una paret, per exemple, doncs el de davant no està obligat a entendre’l. Per altra banda, als jutjats, s’imposa el castellà des d’un poder públic estatal amb total impunitat anticonstitucional i anti-sentència.
SI això és just, bilingüe, legal i equitatiu, no entenem el món de la mateixa manera.
Convivència sense preferències, tan senzill com això, Alwix.
Ho teniu clar, determinades coses les heu de demanar més avall de l’Ebre.
Que sí que sí, que la sentència interessada del TC és clara. El que passa és que té unes intencions tan evidents –arraconar l’ús social del català a Catalunya– que el Parlament català se la passa pel forro. No hi ha més a discutir. I si es posen pesats, declaració d’independència i via.
Jo estic d’acord amb els catalanistes: si l’ús social del català no s’imposa per la força, acabarà desapareixent perquè ningú no voldrà parlar-lo.
Al morir franco y negociar la transició es va arribar a un sistema en que hi havía separacio de poders y autonimies amb COMPETENCIES EXCLUSIVES, particularment en temes d’educació y llengua.
El problema és que els espanyols no es conformen. Ara intenten carregar-s’ho tot amb un tribunal constitucional adulterat amb jutges-comisaris polítics del pp que dicten sentencies que volen ordenar a la Generalitat que apliqui les polítiques del pp (un partit que ni tan sols reconeix la unitat del català i allà on vol l’intenta eliminar de l’educació).
Els catalans ens trobem en la situació d’aquells pares que veuen que hi ha una sentència judicial que ordena entregar el fill en adopció a un pederasta. Potser els pares litigarán i recorrerán judicialment.
Però una cosa és segura. AL PEDERASTA NO LI DONARÁN EL NEN. Potser al final haurán de fugir de la jurisdicció dels jutges corruptes.
El poble català no va resistir contra el franquisme per veure que els seus hereus polítics aconsegueixen amb trampes legals allò que no va aconseguir amb represió.
“Lo anterior sería extensible a toda la normativa autonómica y local vigente.”
O sigui que el TC ha declarat la inexistència de l’autonomia catalàn. Com si totes les sentencies dels anys 90′s que van declarar les lleis de política lingüística s’haguessin esfurmat.
@Jim: No ha desaparecido bajo Franco, entoces va a desaparecer ahora?
Cuando hay TV3, catalan unica lengua de enseñanza, todo los toponimos, calles, transporte publico, rotulos en Catalan, todo la documentacion de la generalitat casi solo en catalan
“Convivència sense preferències, tan senzill com això, Alwix.”
Si el castellà, segons la Constitució, es té el deure de saber-lo i el dret a usar-lo, però en canvi del català només hi ha el dret a usar-lo i no a que t’entenguin, això és donar preferència als castellanoparlants aquí i a la Xina Popular.
Alwix,
Una llengua es la COMUNA de tots els ciutadans espanyols i l’altra es la PRÒPIA, exclusivament, del ciutadans catalans.
Una es parlada por la totalitat de la població d’Espanya i és vehicle de comunicació al món sencer i l’altra es parla, tan sols, a Catalunya i no té sortida fora del territori català.
No creus que la convivència exigeix també proporcionalitat?
Ya lo sé, Bob. Sólo intento demostrar lo absurdos que son los argumentos de los nacionalistas. Parecen convencidos de que el catalán es tan rematadamente inútil y poco atractivo que su supervivencia pasa necesariamente por la imposición y la coacción.
A veure, AFOR, el títol de l’article és “Convivencia sin preferencias”.
Jo en el meu cas si que crec que cal una proporcionalitat, el més favorable possible al català, però com acabo de demostrar, la Constitució estableix Ciutadans de primera, els castellanoparlants, i de segona.
Per cert, el castellà és llengua comuna dels castellanoparlants, no només dels espanyols, i el català, dels catalanoparlants, no només dels catalans.
Les llengües es parlen no només pel fet d’haver-les escollit. I els drets es protegeixen per lleis que apliquen a territoris; a França ningú et garanteix el castellà.
Salutacions.
Espanya no pot demanar ni exigir el castellà a Catalunya perquè té prohibit el català a Espanya.
“Parecen convencidos de que el catalán es tan rematadamente inútil y poco atractivo que su supervivencia pasa necesariamente por la imposición y la coacción”.
El catalán tiene más hablantes (contando Balears y País Valenciano) que sueco, búlgaro, danés, finlandés, eslovaco, noruego, lituano, esloveno, letón, estonio e islandés.
Crees que estos idiomas son inútiles? Vete a vivir a esos países y verás. Pardillín.
“Una es parlada por la totalitat de la població d’Espanya i és vehicle de comunicació al món sencer”.
Al món sencer? Ha ha ha ha ha ha ha! Amb comentaris així de delirants, discutir és perdre el temps.
Alwix, et faràs un enorme favor a tu mateix si aprens a llegir. No he dit que JO pensi que el català és totalment inútil. He dit que VOSALTRES, els nacionalistes, penseu que és inútil perquè sempre insistiu en que desapareixerà si no s’imposa per la força.
Jo sé que això no és cert. Vosaltres no.
Alwix:
Siempre con lo que establece la Constitución. El castellano era conocido por todos y el catalán no. Por consiguiente no se podía establecer el deber de conocerlo sin imponerse y someter a los ciudadanos. No lo quieres reconocer. Lo hemos hablado muchas veces.
Per cert, el castellà és llengua comuna dels castellanoparlants, no només dels espanyols, i el català, dels catalanoparlants, no només dels catalans.
El castellano es la lengua común de los españoles porque todos ellos lo hablan. El catalán no es la lengua común de todos los catalanes porque no todos ellos lo hablan. Que tu argumento de lengua común de sus hablantes es de cajón pero hay que ver lo que quieres presentar detrás: el negar al castellano la característica de lengua de los españoles.
Les llengües es parlen no només pel fet d’haver-les escollit. I els drets es protegeixen per lleis que apliquen a territoris; a França ningú et garanteix el castellà.
.
Las lenguas se hablan por el devenir histórico, no se han elegido en la mayoría de los casos, se han aprendido la mayor parte de las veces de pequeños para poder comunicarse con el entorno y otras se han elegido de mayores generalmente por su utilidad. Las leyes que se aplican en los territorios protegen a los ciudadanos no a las lenguas. En Francia los que hablan español son minoría igual que los que hablan italiano o cualquier otra lengua. No compares lo que no tiene comparación.
Saludos.
El punto clave del artículo es el uso de los idiomas en la Administración. La propuesta nº 1 de Antonio F. Ordoñez ( que dice : ” Los empleados públicos ‘en’ la Administración pública pueden utilizar indistintamente el catalán o el castellano -es nula cualquier imposición en contrario-, tanto en sus relaciones orales como escritas. Lo mismo vale para las relaciones entre Administraciones públicas” ) no puede ser operativa ya que deja un tema tan importante como el uso de los idiomas, a criterio de cada funcionario (Director, jefe, técnico, administrativo, etc.) De esta forma una orden, una comunicación o un informe o un proyecto podrían ir pasando por diferentes niveles, cambiando posiblemente en cada caso de idioma, hasta que al llegar al final pareciéndose muy poco al original. Si por el contrario se decidiera mantener el idioma del primer funcionario que genera ese escrito, se estaría obligando al resto a adoptar un idioma determinado. La situación originada sería absolutamente inoperativa.
La experiencia enseña claramente que una Administración necesita un único idioma oficial de uso normal y preferente, salvo motivos para lo contrario en casos puntuales; que sea el catalán o sea el español sería la pregunta del millón y motivo de otra discusión.
Dejar sin una normativa clara un tema tan importante como el uso de los idiomas (cosa que hace la Constitución Española), en aras a una supuesta necesidad igualatoria, que no existe en el resto de la actividad social, equivale (ya ocurre actualmente) a proponer la ley del más fuerte o del más pillo –admitiendo por ejemplo solamente funcionarios partidarios del uso prioritario de una determinada lengua. La selección autonómica de funcionarios lo lleva facilitando treinta años.
El uso de los idiomas necesita una normativa clara y taxativa que debería ser norma constitucional, al igual que existe en cualquier otra actividad vital de la vida social – como el tráfico, el comercio, etc. —en donde hay continuas y claras preferencias en los continuos casos de conflicto de intereses sin que nadie se ofenda en una glorieta por dejar paso al de su izquierda. Claro está que las normativas sociales se basan la igualdad de derechos (en esta caso ligúísticos) de todos los ciudadanos(a nivel de España), idea impensable por principio en un proceso de construcción nacional, que ni siquera está reconocida en la legislación vigente de Cataluña.
Por otro lado, proponer como solución la transformación de toda la sociedad (catalana, vasca, navarra gallega,valenciana y balear, como ahora proponen la mayoría de partidos) , en ciudadanos bilingües, es una clara utopía irrealizable y una una forma de los políticos de dejar pasar los años sin comprometerse ni solucionar nada, aparte de convertir en ciudadanos de segunda a todos los monolingües.
Qui no parla català ni se’n sent no és català és un Resident
A Catalunya resideixen castellanoparlants, angloparlants, italoparlants,…
Pregunta: És espanyol qui no parla castellà ni se’n sent ?
Pregunta: És espanyol qui no parla castellà ni se’n sent ?
Resposta: Sí, en alguns casos, com el teu, per exemple.
Als països civilitzats, la nacionalitat no té res a veure amb els sentiments, sinó tan sols amb cumplir una sèrie de requisits administratius.
“Una llengua es la COMUNA de tots els ciutadans espanyols i l’altra es la PRÒPIA, exclusivament, del ciutadans catalans.
Una es parlada por la totalitat de la població d’Espanya i és vehicle de comunicació al món sencer i l’altra es parla, tan sols, a Catalunya i no té sortida fora del territori català.
No creus que la convivència exigeix també proporcionalitat?”.
Qué collons és això de la “llengua comuna”. El castellà a catalunya, és una llengua que ha vingut de fora, no va neixer aquí. Que sigui la llengua materna de molts ciutadans que viuen a Catalunya, no la fa en cap cas pròpia de catalunya.
I es clar, una vegada s’ha obligat a coneixer el castellà o per fprça o per llei a tothom, ara és molt fàcil anomenar-la “comuna”
Doncs, mira, la paraula “comuna”a catalunya vol dir altres coses…….
Vehicle de comunicació al món sencer???….. si, home si, i qué més?? Serà al tercer món segurament….
I si tant teniu l’oficialitat a la boca, no patiu, que quan siguem independents, el català serà la única llengua oficial. I com que us agrada tant això de ser “oficial”, llavors estarà el problema resolt.
“El catalán no es la lengua común de todos los catalanes porque no todos ellos lo hablan.”
Això és mentida. TOTS els catalans parlen el català. He dit CATALANS!!! no espanyols que viuen a Catalunya, que és una cosa diferent.
JIM
“Alwix, et faràs un enorme favor a tu mateix si aprens a llegir. No he dit que JO pensi que el català és totalment inútil. He dit que VOSALTRES, els nacionalistes, penseu que és inútil perquè sempre insistiu en que desapareixerà si no s’imposa per la força.
Jo sé que això no és cert. Vosaltres no.”
Una llengua es fa útil per raons de facto, com el punt de partida sociolingüístic, o, quan aquestes son desfavorables, pel suport de l’estat. Israel n’és un bon exemple.
Saluacions cordials.
Romualdo – Viernes, 22 de julio de 2011 a las 10:04
Alwix:
“Siempre con lo que establece la Constitución. El castellano era conocido por todos y el catalán no. ”
-Per motius de sobra coneguts i comentats, entre ells una repressió salvatge del català i una imposició del castellà. Aquí en tens exemples abundants;
http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronol....el_català
“Por consiguiente no se podía establecer el deber de conocerlo sin imponerse y someter a los ciudadanos. No lo quieres reconocer. Lo hemos hablado muchas veces.”
El que no vols reconèixer tu es que s’imposen les dues. Tu no entres a treballar a l’administració catalana sense saber castellà. Les 94 multes per no etiquetar en català que va imposar la Generalitat el curs passat, allà estan, son imposicions. No us interessen, però qualsevol ho pot veure.
“el negar al castellano la característica de lengua de los españoles.”
No és pas la única. Un d’Alacant, de Mallorca, de Barcelona, de Mequinenssa o de Marratxí son espanyols i la seva llengua no ha de ser el castellà. El poden parlar, com poden parlar també anglès o francès, però no és la seva llengua.
“Las lenguas se hablan por el devenir histórico,”
Si, i encara no s’ha aturat. El poden dirigir cap a la independència, per exemple. No hi ha una història natural o millar que les altres “per se”. Les coses convine.
“no se han elegido en la mayoría de los casos, se han aprendido la mayor parte de las veces de pequeños para poder comunicarse con el entorno y otras se han elegido de mayores generalmente por su utilidad. Las leyes que se aplican en los territorios protegen a los ciudadanos no a las lenguas. En Francia los que hablan español son minoría igual que los que hablan italiano o cualquier otra lengua. No compares lo que no tiene comparación.”
Mentida. Els estats espanyols i francesos han ridiculitzat i intentat exterminar les llengües per imposar la de l’ètnia dominant. S’han intentat apropiar del que era de tots i bandejant els altres. Per això no estranya que el castellà es digui espanyol i en canvi el català si: En Manuel Fraga té una frase molt eloqüent al respecte. S’ha promocionat només el castellà, fins que els ciutadans han pogut parlar democràticament.
Per cert, al sud de França hi han centenars de milers de persones amb cognoms espanyols. refugiats de la república, i ben francesos que son. I també, hi ha catalans amb cognoms catalans i parla catalana a Perpinyà que no son espanyols en absolut.
Salutacions cordials. Que tinguis una bona cremor d’estomag.
Jim – Viernes, 22 de julio de 2011 a las 12:04
Als països civilitzats, la nacionalitat no té res a veure amb els sentiments, sinó tan sols amb cumplir una sèrie de requisits administratius.
Amb això em demostres el que he dit sempre:
Que els catalans no som espanyols, que estem ADMINISTRATS per Espanya.
“Doncs, mira, la paraula “comuna”a catalunya vol dir altres coses…….”
Segons el Diccionari de l’Institut d’Estudis Catalans, “comú” vol dir, entre d’altres coses:
1 adj. [LC] Compartit per dos o més a la vegada. La seva habitació i la meva tenen una escala comuna. En Joan, el nostre comú amic. La presumpció és un mal comú a tots els ignorants. Mengem i dormim a la mateixa casa: fem vida comuna. Entre marit i muller, penes i alegries han de ser comunes. El seu cas no té res de comú amb el nostre.
Per tant, “llengua” comuna vol dir simplement la llengua compartida. No vol dir “llengua pròpia”, no vol dir “llengua superior”, no vol dir “llengua materna” ni cap d’aquestes coses que els nacionalistes atribuïu a l’expressió per sentir-vos super-agredits cada cop que la sentiu. Vol dir, senzillament, que per comunicar-te amb un asturià, un gallec o un basc, és molt probable que ho facis en castellà, encara que tu o ells tingueu una altra llengua materna. És així de senzill. I és així. Entenc que no us agradi, però que negueu una cosa tan òbvia és absolutament ridícul.
“Vehicle de comunicació al món sencer???….. si, home si, i qué més?? Serà al tercer món segurament….”
Als nacionalistes sempre els agrada deixar palès el seu racisme i el seu classisme. Menyspreen el castellà (l’única llengua més o menys important que coneixen) pel nivell adquisitiu mitjà de la gent que el parla. Si això és l’únic que els importa, millor que aprenguin suec, perquè la majoria de catalanoparlants no és que siguin supermilionaris, tampoc.
“mb això em demostres el que he dit sempre:
Que els catalans no som espanyols, que estem ADMINISTRATS per Espanya.”
No Lluís, amb això el que estic dient és que sou espanyols encara que no volgueu ser-ho. Si un dia Catalunya s’independitza, deixareu de ser-ho, però de moment, no. Repeteixo: la nacionalitat no és una qüestió de sentiments, ni aquí ni a la Xina popular.
“Una llengua es fa útil per raons de facto, com el punt de partida sociolingüístic, o, quan aquestes son desfavorables, pel suport de l’estat. Israel n’és un bon exemple. ”
Doncs això, Alwix. M’estàs donant la raó al 100%. Estàs dient que com que el punt de partida sociolingüístic del català és desfavorable (és a dir, que ningú no el vol parlar), llavors cal “el suport de l’estat”.
Doncs no hi estic d’acord. Jo sé que el català és prou fort i té prou vitalitat com per no necessitar “el suport de l’estat” per tal d’esdevenir útil. És útil perquè la societat el fa útil, no perquè els comissaris lingüístics el vulguin imposar.
Cada vez está más claro: somos diferentes. Entre las personas que amamos a España, su lengua, tradiciones y costumbres (generalmente NO excluyentes) y las personas que prefieren quedarse en sus imaginarias fronteras (generalmente excluyentes) no hay nada en común. Por este motivo resulta más necesario que nunca el referendum, y cuanto antes. Todos (españoles y extranjeros) tenemos derecho a saber de una vez dónde vivimos y bajo qué ordenamiento jurídico, ya que actualmente ni las leyes ni las decisiones de los Tribunales se respetan aquí, y además se incita a los ciudadanos a cometer ilegalidades (verguenza me da tener un consejero de Interior que se jacta de recibir multas, menudo papanatas). Además, todas esta superestructura política que está montada cuesta una barbaridad de dinero, y por si no se dieron cuenta, estamos en crisis (gracias, tripartito).
Así que vamos… ánimo! a por el referendum! vamos a abandonar de una vez conceptos como el independentismo y sepamos de verdad qué es lo que quiere la gente que vivimos en esta región de España. Pero a ser posible bien hecho, sin chapuzas ni consultas verbeneras. Ya que está claro que la independencia es en el fondo y en la forma la prioridad de los políticos, ¡atrévanse! pero ya dejen de tirar la piedra y esconder la mano, porque hay un porcentaje de la población (el referendum diría cuál) que realmente lo único que espera de los políticos es conseguir la independencia de España, y con ello, en mi opinión, nos veríamos abocados a las más absoluta ruina. Bueno… yo me iría de aquí, lógicamente.
Un comentario más, LluisC, en el mundo entero no, pero en muchos países el castellano es la primera lengua, y además con muchas variedades y terminologías propias que hacen aún más grande a nuestra lengua y cultura. De hecho últimamente no para de crecer la demanda de enseñanza del castellano y cada vez se abren más centros para su enseñanza en todo el mundo. Lo del tercer mundo lo dices tú, que parece que en esto de marginar y excluir tienes experiencia.
Por mí, quedaos con vuestro primer mundo. Y si el referendum triunfa (lo dudo) veremos si después conseguís permanecer unidos, ya sin necesidad de hacer frente común al enemigo Madrid. Eso sí, luego no valdrá llorar de nuevo.
Doncs jo penso que t’equivoques, Jim. Si el català no és necessari, esdevé inútil.
I com què per esdeveniments històrics de sobra coneguts, a tots ens han imposat castellà i el coneixement, el català no és necessari a Catalunya d’entrada, per tant, entre la societat civil i l’estat s’ha de prestigiar i fer necessari, ja que sempre es pot canviar al castellà en cas de no saber-lo.
És útil perquè és necessari, i si no ho és, no. No tot és cultura o opcionalitat (com si fos fer macramé) també son tràmits, prestigi, educació, etc, etc.
I imposar-se, s’imposa igual el castellà, el francès, etc.
Per altra banda, el castellà no és llengua comuna de tots els espanyols. Ho és de tots els castellanoparlants. També t’agraïria que evitéssim de dir racistes a tots els nacionalistes catalans. El percentatge de racistes catalans és similar al dels països de l’entorn.
Una llengua no és inútil o útil intrínsecament, per raons lingüístiques, sinó socials, administratives i històriques. Tan “útil” des d’un punt de vista lingüístic és una llengua com una altra, doncs només ha de ser prou eficient a l’hora de comunicar.
“el castellà no és llengua comuna de tots els espanyols. Ho és de tots els castellanoparlants.”
y dale. Per què us costa tant entendre una cosa tan senzilla? Respon aquestes preguntes, si us plau:
1- Quina és la llengua que sap parlar la gran majoria d’espanyols, independentment de quina sigui la seva llengua materna?
2- Si tu t’has de comunicar amb un basc de Bilbao o amb un gallec, en quina llengua és més probable que ho facis?
1-
L’espanyol. Es la llengua comuna entre la majoria d’espanyols. Però no de tots. Per tant, no és la llengua comuna de tots els espanyols, sinó de la majoria. Gràcies.
2-
En espanyol, si no en sabem una altra de comú. Si parlo amb un mexicà, el mateix. Si parlo amb un de Perpinyà, potser francès, dificilment català, com no sigui al barri de Sant Jaume. A Serinyà molt probablement en català.
“Una llengua no és inútil o útil intrínsecament, per raons lingüístiques, sinó socials, administratives i històriques.”
Qui t’està dient el contrari? Centra’t, si us plau. Jo dic precisament que el català és útil per raons socials, no per raons intrínseques. El català es fa servir molt més que l’hebreu fa seixanta anys.
Si us plau, no presuposis el que estic dient. Llegeix amb atenció el que escric abans de contestar. Si no, perdem massa el temps.
El català no és útil per raons socials als llocs on hi ha monolingües castellano-parlants, perquè els catalanoparlants que hi interactuen saben castellà, i no el parlen amb els monolingües. Per tant, si no tinguéssim la immensa sort que hi ha la immersió lingüística, aquestes persones no aprendrien mai pas el català doncs no els seria útil fer-ho. Per voluntarietat no es manté un idioma a través del temps.
No t’amoïnis, que tinc temps de sobres, i estic molt ben centrat, entenc perfectament el que dius… i el que no dius.
Quan a Catalunya un immigrant aprèn català, el fa servir i s’integra a la societat catalana (que no vol dir renunciar a la d’origen) esdevé català, i passa al davant d’aquells immigrants espanyols, que per pròpia voluntat, han decidit ser immigrants per sempre.
Ante las resoluciones del TC y del TS,al ayuntamiento de Barcelona y a todas las administraciones publicas en Cataluña no le queda otra que cumplir con la ley,todo lo demas es marear la perdiz.
El nacionalismo catalan no tiene ningun argumento que le ampare por ley,ni por la Constitucion.Los comentarios que leemos por aqui de ideologia nacionalista reflejan unicamente una defensa a fovor unicamente del catalan basandose en motivos sentimentales individuales,pero los motivos sentimentales,no tienen ningun valor juridico.ni a favor ni encontra.
Reconocidas por la Constitucion todas las lenguas como lenguas españolas,estas tienen los derechos de su aplicacion a las leyes y normas de las instituciones del Estado,no pudiendo dar preferencia de una lengua sobre otra,como reconoce el TC,alli donde a mas de la lengua de todo el Estado,se tiene una lengua regional.
En estos momentos la solucion al problema linguistico que tenemos en Cataluña,esta en manos del gobierno del estado,que como gobierno tiene el derecho y el deber de hacer cumplir la ley.
Espanya no pot imposar el castellà a Catalunya perquè té prohibit el català a Espanya.
l’exemple més evident de discriminació lingüística perpetrat per Espanya el trobem al Congrés, on les llengües gallega, catalana i basca hi són prohibides.
Miquel
Tu argumento de que España prohibe el catalan es falso.Si España prohibiera el catalan,los catalanes no podriamos utilizar el catalan.
Si tuvieramos que hacer caso a la barbaridad que tu dices,los catalanes tendriamos que aprender,castellano,gallego,vasco,valenciano,aragones,asturiano,calo,catalan,aranes,etc.
Todos los Estados tienen muchas lenguas regionales.Francia por poner un ejemplo cercano,tiene mas lenguas regionales que España y el frances que era lengua de una region es hoy la lengua de todo el Estado.Esto se hace por sentio practico y por sentido comun.
En España tenemos como lengua del Estado el castellano o español,por ser la lengua que mas habitantes de España hablaban y por este motivo es el español la lengua del Estado,por motivos practicos y por sentido comun.
En España desde que llegaron los Romanos ,quitaron todas las lenguas y pusieron el latin,desde entonces no tenemos ninguna lengua autoctona,ni en Cataluña,ni en el resto de España.
Jim – Viernes, 22 de julio de 2011 a las 12:45
T’equivoques de ple a ple. I et posaré un altre exemple.
Una cosa és estar borratxo circunstacialment i l’altre es ser alcoholic crónic.
Ah! i lo de “comuna”, em pensava que ho havíes entés. Ja veig que no!!. Deus ser jove i de ciutat.
#Angel 21:46 Si Espanya vol que la llengua forana castellana sigui cooficial a Catalunya, el català ha de ser-ho a Espanya. Se’n diu Reciprocitat. Per tant, si no hi ha Reciprocitat… no hi ha Cooficialitat.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCon....ciprocidad
També sabem que a Espanya teniu com a llengua comuna el castellà, de la mateixa manera que a Catalunya ho és el català.
Angel, dius que poses un exemple proper com el de França. Posen un de llunyà, vinga.
Tambés és falaç deslligar lleis i constitucions dels sentiments de les persones: Emanen d’aquests.
“Si Espanya vol que la llengua forana castellana sigui cooficial a Catalunya, el català ha de ser-ho a Espanya. Se’n diu Reciprocitat. ”
Sí, clar. Per això, com que l’anglès és oficial a Irlanda, a l’India, als Estats Units, a Nova Zelanda i a Kènia, llavors l’irlandès, l’hindi, l’apatxe, el maorí i el suahili són cooficials a Anglaterra.
Reciprocitat, no?
Quines xorrades que s’han de llegir…
“Tambés és falaç deslligar lleis i constitucions dels sentiments de les persones: Emanen d’aquests.”
Als països civilitzats, no. Seria una barbaritat, francament.
#Jim 12:44 Els espanyols no dieu que va tant bé ensenyar en la llengua materna ? En què quedem ?
Jim, les lleis emanen també en part de consensos socials i polítics en cada societat, molts d’ells lligats a sentiments. No és una barbaritat. A Espanya la Constitució estableix que dones i homes constitucionalment tenen els mateixos drets. Lògic o sentimental? A molts paisos àrabs amb Constitució i suposadament civilitzats (que vol dir “civilització?) no els sembla tan lògic ni racional. M’entens per on vaig? Salutacions.
Alwix:
Sé que hablamos un diálogo de sordos. Pero no se sostienen la mayor parte de las cosas que dices porque:
El hecho de que el castellano fuera conocido por todos hacía que haya que entender que era una ventaja a mantener en la Constitución. El cómo se había impuesto a estos efectos era secundario y si me apuras indiferente. Porque fue hacía siglos. Franco reprimió el catalán pero no introdujo el castellano en Cataluña, cuando él tomó el poder ya lo hablaban y lo habían aprendido en casa la práctica totalidad de los catalanes. Que lo quieras ver o no. Es como si en un país donde todos sus habitantes hablan español o inglés por haber sido una colonia quisieran impedir la obligatoriedad de conocerlo por cómo se impuso en su momento: Es insostenible.
“Siempre con lo que establece la Constitución. El castellano era conocido por todos y el catalán no. ”
-“Por consiguiente no se podía establecer el deber de conocerlo sin imponerse y someter a los ciudadanos. No lo quieres reconocer. Lo hemos hablado muchas veces.”
No se pueden imponer las dos sin sometero hoy, en el siglo XXI a los ciudadanos. En eso es en lo que discrepo de tí que crees que puedes hacer pagar una injusticia hecha a las generaciones del pasado en las generaciones actuales. Es una monstruosidad que te niegas a ver tú. No te interesa pero cualquiera lo puede ver.
Naturalmente que los españoles tienen más lenguas lo estoy repitiendo todos los días. ¿Y qué? He dicho que le niegas esa característica y sin embargo TODOS la hablan. Y no acudas al francés o al inglés a menos que hables de un hijo de nativos porque todos los demás han aprendido el español en casa. Es su lengua materna igual que el valenciano o catalán como prefieras que en eso no entro.
La historia ha llevado a hablar unas lenguas y abandonar otras. ¿Qué ocurrió con el inglés en Filipinas? ¿Que está ocurriendo hoy? Naturalmente que se puede y se debe actuar sobre ello pero respetando los derechos de las personas, no poniendo, como hace el nacionalismo, la lengua en un pedestal y sometiendo a los ciudadanos a adorarla y a que la aprendan por patriotismo diciéndoles que la que aprendieron de pequeños o la otra que aprendieron de pequeños no es la suya y les ha sido impuesta. Es otra monstruosidad que no quieres ver.
Claro que se ha ridiculizado y se ridiculiza hoy. Yo veo cómo se ridiculiza al catalán y al castellano en el foro. Sobre todo al castellano por parte de los nacionalistas. ¿Y qué? ¿Con eso ya justificamos las imposiciones actuales?
Se ridiculizaba también entre la burguesía vasca y catalana en el siglo XIX que se había vuelto castellanohablante y el euskera y el catalán se mantenían por las clases humildes analfabetas que demandaban ser educadas en castellano por la misma razón que hoy se estudia inglés o francés o se va a un colegio bilingüe. Tampoco lo quieres ver. Tampoco quieres ver que el ridiculizar el catalán también partió de los propios catalanes, de los vascos, de los gallegos… y no por su ideología política sino por su posición social y económica.
Y cuando los ciudadanos han podido hablar democráticamente lo que ha ocurrido es que algunos espabilados han visto el filón de la lengua y han conseguido adeptos. Y lo han visto como filón político que es la discusión que mantenemos tú y yo.
Claro que hablan catalán en Francia ¿A qué viene eso?
Saludos cordiales y ya sabes para el estómago Almax, se parece a Alwix pero no es lo mismo.
“Els espanyols no dieu que va tant bé ensenyar en la llengua materna ? En què quedem ?”
Sí, Miquel, els 40 milions d’espanyols són un ens monolític i maligne que diuen tots el mateix. Com els romulans. O els orcs.
Jo sempre he dit que la immersió lingüística és bona (i que per tant els nens catalanoparlants estan discriminats perquè no els fan immersió en una llengua que no és la seva).
Per cert, què dimonis té a veure la immersió amb els meus missatges?
Angel,
> Todos los Estados tienen muchas lenguas regionales.Francia por poner un ejemplo cercano,tiene mas lenguas regionales que España y el frances que era lengua de una region es hoy la lengua de todo el Estado.Esto se hace por sentido practico y por sentido comun. >
Francia es el paradigma de Estado centralista, unitario y uniformista. Por qué no hablas de Suiza, Bélgica i Canadá, que también actúan “por sentido practico y por sentido comun”?
> En España tenemos como lengua del Estado el castellano o español,por ser la lengua que mas habitantes de España hablaban y por este motivo es el español la lengua del Estado,por motivos practicos y por sentido comun. >
Si el castellano es oficial en toda España es porque Castilla dominó, también militarmente, a las otras nacionalidades. En Suiza, Bélgica i Canadá todas las lenguas son del Estado
> En España desde que llegaron los Romanos ,quitaron todas las lenguas y pusieron el latin,desde entonces no tenemos ninguna lengua autoctona,ni en Cataluña,ni en el resto de España. >
No has oído hablar del País Vasco i del euskera?
John:
Unas puntualizaciones a lo que le dices a Ánge:
“Francia es el paradigma de Estado centralista, unitario y uniformista. Por qué no hablas de Suiza, Bélgica i Canadá, que también actúan “por sentido practico y por sentido comun”?”
El ejemplo de Francia, por muy centralista que sea es comparable a España en lo que se refiere a la lengua. Todos los franceses hablan francés. Eso no ocurre con los ciudadanos de las naciones que citas. En Suiza muchos no hablan sino dos lenguas, en Bélgica no tienen una lengua hablada por todos y en Canadá hay zonas francófonas.
Si el castellano es oficial en toda España es porque Castilla dominó, también militarmente, a las otras nacionalidades. En Suiza, Bélgica i Canadá todas las lenguas son del Estado
El hecho de que en el pasado Castilla fuese más potente y su lengua se expandiese es indiferente porque hace siglos de ello y no se puede pretender someter a los ciudadanos de hoy para reparar lo que tú consideras una injusticia con los ciudadanos de hace siglos. Porque entonces habría que erradicar el español o el inglés de muchas naciones y volver a lenguas indígenas sin tener una lengua común en la que todos se entienden.
¿Que esa lengua es el francés en muchas naciones de África o el inglés en otras o el español en otras? Pues es exactamente igual porque es una ventaja comunicativa y una ventaja comunicativa hay que ser muy tonto para perderla.
Y vuelvo a lo mismo ni en Suiza, ni en Bélgica y casi ni en Canadá tienen una lengua en la que se entiendan todos. Aparte de que en Canadá en todo caso son dos lenguas, aquí tenemos cuatro como poco: Euskera, gallego, catalán y castellano. Eso sin entrar en el bable, la fabla u otros como el aranés.
Y sí, todos sabemos que la única lengua prerromana es el vascuence. Como los romanos fueron unos invasores que impusieron su cultura a sangre y fuego y destruyeron la cultura autóctona vamos a recuperarla y como tenemos la suerte de conservar una de las prerromanas la aprendemos todos los españoles porque así conentamos con nuestro sentir más patriotico y dejamos de estar colonizados por Roma. (Donde he dicho Roma pon Castilla o España y donde he dicho euskera o vascuence pon catalán y donde he dicho o he dejado entrever latín pon castellano).
Una auténtica barbaridad pero así razona a menudo el nacionalismo.
Un saludo.
John
He puesto el ejemplo de Francia,por cercano a nosotros y por dimensiones parecidas.Alemania,Italia,Reino Unido,y puedo citar muchos mas.No se puede poner como ejemplo a Suiza,menos aun a Belgica y Canada tampoco.No podemos mezclar naranjas,limones,mandarinas,todos son frutas,pero distintas.
En españa esta clarisimo que desde que llegaron los Romanos no tenemos ninguna lengua autoctona,te precisare un poco mas,desde que el clero se hizo cargo de la religion y por lo tanto la enseñanza,esto fue por el siglo III hasta hace poco,todas las lenguas las eliminaron,como sabemos no dejaron ninguna arabe,porque en muchas partes de España se hablaba arabe incluido partes de Cataluña.
Todos los españoles hablamos segun el clero nos ha enseñado y han ido modificando,segun las necesidades y los intereses de cada momento.De la misma orden religiosa eran los curas que enseñaban castellano en Valladolid,que los que enseñaban catalan en Cataluña.La lengua del clero era el latin,solo ellos enseñaban,por eso lo aprendido lo enseña el poder y como todo el mundo sabe,los primeros que aprendian eran los del poder,los vulgos y los esclavos,fueran de donde fueran,mal hablaban una mezcla de todo.Saber leer y escribir a los vulgos y los esclavos,les servia de poco.
Me preguntas si he oido hablar del euskera.Posiblemente mas que tu,porque parte de mi familia es de Navarra.El vasco o las versiones del vasco que eran varias,nadie sabe conque signos se escribian,contando que llegaran a tener alguna vez signos.Lo que si se sabe es que fue el clero catolico,apostolico y romano quien le puso el alfabeto latino con el cual se escribe,el mismo alfabeto latino que escribimos las demas lenguas de España.
El euskera como dices tu,es una lengua distinta a las demas lenguas versiones del latin que tenemos en España,pero se escriben con el alfabeto latino,lo que significa,que el vasco sera muy antiguo,pero si no es por el clero,en estos momentos no existiria.
Lo mismo que hizo el clero con el euskera,lo hizo apartir de 1492 en America,pusieron como lengua el castellano,porque en 1492 los Reyes Catolicos,lo pusieron como lengua administrativa de sus reinos(uncluida Cataluña) y a muchas lenguas autoctonas que aun se hablan alli,le pusieron tambien el alfabeto latino.Algunos deben creer que cuando llego Colon America ya escribian con el alfabeto latino y se llamaban,Garcia,Gonzalez,etc.
Miquel
Te he contestado a tu argumento de que si en cataluña tenemos que hablar castellano,digo castellano,pero puedo decirte español que es lo mismo,en el resto de España tambien tendrian que hablar catalan.Si fuera asi,como tu dices y espero que tengas suficiente sentido comun para entenderlo,todas las demas lenguas que tenemos en España tendriamos la obligacion de tenerlas como vehiculares en Cataluña.Alguien con un poco de cerebro,se imagina lo que seria que todas las lenguas vehiculares de todos las comunidades autonomas tuvieramos que estudiarlas.
Porque si los gallegos tuvieran que tener lengua vehicular al castellano y al catalan,tambien nosotros tendriamos la misma obligacion.,asi todas las demas.
Cualquiera que lea los mensajes de los nacionalistas catalanes,solo hablan del catalan de forma sentimental,como si,se tratara de un desprecio,el que en otras partes de España no se hable catalan.Esto es un error por muchos motivos,pero uno que queda reflejado es de complejo de inferioridad.Se le da valor a algo como es la lengua que son procesos historicos largos y que incluso las que hablamos todos los españoles,no son autoctonas de españa.
El que uno hable catalan o castellano,solo es porque los curas que son los mismos en todos los lugares de españa,por sus intereses han enseñado diferentes versiones de la misma lengua que era el latin,lengua de la iglesia y cuando les intereseo hicieron lengua administrativa al castellano,dejando las demas lenguas practicamente a su suerte.Ahora el nacionalismo vuelve a utilizar las lenguas para crear pequeñas taifas y en estas estamos y en esta creacion,algunos tiene complejo de inferioridad que queda claro en sus argumentos,porque,lo que aqui se habla no es de quitar el catalan,lo que aqui hablan algunos es de quitar,precisamente el español,que es la lengua que se estudio antes en cataluña que el catalan por la gente vulgar y la lengua que los reyes utilizaron en los tratados territoriales en las guerras contra poderes extranjeros.
#Angel 21:17 El castellà a Catalunya és una llengua forana
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCon....MA=foranea
Si Espanya vol que el castellà sigui cooficial a Catalunya, per reciprocitat, ha d’acceptar que el català sigui cooficial a Espanya. Totes les llengües tenen els mateixos drets.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCon....ciprocidad
Espanya practica la discriminació lingüística al Congrés, on les llengües gallega, catalana i basca hi són prohibides, i per tant, no pot exigir la cooficialitat de la llengua castellana enlloc.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCon....iscriminar
“cuando él tomó el poder ya lo hablaban y lo habían aprendido en casa la práctica totalidad de los catalanes.”.
Això és mentida.
“la otra que aprendieron de pequeños no es la suya y les ha sido impuesta.”
I tu sempre negues que una és o va neixer aquí i l’altre va venir de fora. Això si que és negar la realitat. El català és nostra. El castellà està a catalunya però NO és nostre.
El hecho de que en el pasado Castilla fuese más potente y su lengua se expandiese es indiferente porque hace siglos de ello y no se puede pretender someter a los ciudadanos de hoy para reparar lo que tú consideras una injusticia con los ciudadanos de hace siglos.
Això és molt fàcil de dir quan s’està al bàndol guanyador. És molt fàcil, quan el que ha rebut les bofetades i les hòsties ha sigut sempre un altre.
porque en 1492 los Reyes Catolicos,lo pusieron como lengua administrativa de sus reinos(uncluida Cataluña)
Això és mentida
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Els espanyols només exigeixen bilingüisme allà on el castellà no és llengua pròpia, sinó forana. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCon....MA=foranea
http://www.jotamartin.byethost33.com/mapa1.php
És a dir, els espanyols exigeixen bilingüisme fora d’Espanya, mentre a dins no ho practiquen.
Lluis C:
Me reafirmo en todo lo que he dicho. Es totalmente cierto que la práctica totalidad de los catalanes conocía la lengua castellana y la usaba en 1936/1939. Solamente personas muy mayores tenían dificultades con el castellano. Hoy vuelven a tenerlo muchachos jóvenes por la inmersión lingüística pero ese es otro tema. Y no sirve decir es mentira. Argumenta. Que la escuela en castellano y la prensa y la Administración Pública llevaban ya muchos años (siglos) en Cataluña.
Yo no he negado que el castellano viniese de fuera. Lo que niego es que no la hayan aprendido en casa la mayoría de los catalanes ya sena catalanoparlantes o castellanohablantes. Ahora con el fanatismo que hay la cosa ha cambiado algo. Y la lengua que se aprende en casa y de los antepasados también es materna. Como lo es el español para cualquier latinoamericano o el inglés o el francés en muchos países de América o África. Sólo la aberración y la ceguera voluntaria del nacionalismo le impide considerar lengua materna y propia del individuo, que no del territorio que no tiene lengua, la que ha aprendido desde su más tierna infancia y en muchísimos casos, la mayoría, de su familia.
Y yo no digo que no sea tuya pero no te arrogues el término “nostra”. Naturalmente que es nuestra, de todos los que la hablamos, incluso de los que la odian. Que ya es desgacia odiar una lengua, lo que demuestra el poder de persuasión goebbeliano que tiene el catalanismo cuando consigue de los ciudadanos con su aparato de propaganda que odien una parte de sí mismos como es la lengua en la que se entienden con todos e incluso con su familia y que en muchísimos casos les ha sido transmitida por sus mayores.
Ni bando ganador ni perdedor, que igual he recibido más “ostias” y más bofetadas que tú. Que hacéis vuestras las bofetadas que se dieron hace siglos o a la generación pasada y sospecho que en muchos casos fueron los propios antepasados de los que os lamentáis del hecho, ya que más allá de un par de generaciones no conocemos a nuestros antepasados salvo la nobleza, los que repartieron esas ostias (sin hache). Porque como se pudiera volver atrás la moviola íbamos a ver a los antepasados de muchos nacionalistas repartiendo ostias en nombre de Franco, de Felipe V y de sabe Dios quién. De muchos de los que hoy se hacen las víctimas como si las ostias las hubieran recibido ellos.
Y de lo de 1492 con los reyes Católicos que dice Ángel hasta donde puedo saber creo que se ha equivocado. La unificación lingüística en la Administración Pública llegó con el centralismo borbónico de Felipe V. Y suponía un avance en cuanto a agilizar y modernizar una nación. Tenía muchas ventajas como hoy las tiene el inglés.
Comprendo que discrepes conmigo pero si me acusas de mentir demuéstramelo.
El que a l’administració i a la prensa s’utilitzés el castellà al primer terç del segle XX té una explicació bén lògica.
Com molt bé dius des del 1714, es va eliminar el català en aquets llocs, i trovar escrits en català, a part de casos molt concrets, era molt difícil. La premsa diària a catalunya era tot en castellà. L’emisió de qualsevol document per a particulars, també.
El que jo dic, i és aquí a on dic que menteixes, és que a nivell del carrer, a la vida diària, a la vida cotidiana, en el període que describeixo, l’idioma que s’utilitzava era el català (salvant alguns casos molt concrets com ara funcionaris, militars, etc, vinguts quasi tots de fora).
Y que aquesta situiació va donar un tomb de 180º amb l’arrivada massiva d’inmigració espanyola després de la guerra civil.
És això, i solsament això el que dic. I repeteixo. Abans de la guerra civil la situació era una, i després una altre completament contrària, i que patim encara.
Romualdo
El principio de hacer España una Nacion lo culminaron los Reyes Catolicos,cuando terminaron con el poder Arabe en toda España.Apartir de ese momento marcaron 3 lineas fundamentales,una sola religion,un ejercito permanente y una lengua administrativa en todos sus reinos.Todo tiene un principio y este lo marcaron los Reyes Catolicos,uniendo las dos coronas mas importantes y con este principio se fue gestando la creacion de España en un largo recorrido hasta llegar a lo que es hoy.
En 1492 Antonio Nebrija(sevillano) hizo la primera gramatica,se hicieron los primeros libros y el primer diccionario,para que todo el mundo pudiera estudiar, una de las lenguas llamadas vulgares,el castellano.
El proceso linguistico es un proceso largo en el tiempo,recordar que Pompeu Fabra hizo la actual gramatica del catalan que hablamos ahora en 1916 y poco tiene que ver el actual catalan al catalan anterior a 1916.La mayoria de catalanes no lo sabian leer y escribir,era una lengua que el clero hacia libros misales y poca cosa mas,la gente de poder catalana,hacian estudiar a sus hijos el castellano y el latin.Tengo libros en catalan anterior a 1916 y por eso se de que hablo.Pompeu Fabra afranceso el catalan,cosa que el catalan anterior no tenia.Aparte que habia diferentes versiones en catalan,motivo por el cual Pompeu Fabra explica que hizo su gramatica,para unificarlo en una sola lengua.
En tratados sobre las fronteras entre Españ y Francia los reyes redactaron los tratados en Frances y Español,porque eran los idiomas de sus reinos.No lo hicieron en catalan,porque cataluña solo era una provincia pequeña mas de su reino.
Una cosa es la lengua administrativa y otra cosa es la lengua vulgar que la gente por muchas razones sigue hablando y quien las pone son los que mandan y en los tiempos de las monarquias eran los reyes y el clero que eran los encargados de la religion y la cultura,por lo tanto de las lenguas.
Angel: Segueixes explicant les coses malament:
Encara que els reis catòl8ics estiguessin casats, Isabel no pintava res de res a la corona Catalano-Aragonesa, i Ferràn tampoc pintava res a Castella. La prova està que a la mort d’Isabel, es va nombrar reina de castella a la seva filla. Si hagués sigut tal i com dius, no hagués hagut necessitat de fer-ho ja que ferràn encara estava viu, i hagués sigut rei de castella, cosa que no va passar mai.
I et diré més, quan van anomenar a Carles rei, ho van fer-ho amb dos títols separats. Com a rei de CASTELLA i com a rei d’ARAGÓ, mai com a rei d’Espanya, ja que políticament, aquest concepte no va existir fins al segle XVIII.
Duran l’epoca quenestem parlant, encara que compartíen reis o reis consorts, Castella i catalunya eren dues entitats polítiques completament diferenciades, amb el seu idioma propi i amb la seva pròpia legislació, diferenciada una de l’altre.
Abans de voler donar lliçons d’Història, al menys informat i llegeix una mica…..
Ángel:
Totalmente de acuerdo con lo que dices porque es sabido que el habla castellana en Cataluña es anterior a Felipe V y también que el contacto entre el castellano y el catalán ha sido permanente y por eso el catalán ha tomado palabras prestadas del castellano y viceversa.
El catalanismo efectivamente ha hecho un catalán “oficial” lo más afrancesado posible. Lo han denunciado filólogos catalanes. Es un fraude a la sociedad con un objetivo político: Diferenciar lo más posible a Cataluña de España para hacer que los catalanes se vean “diferentes”, odien a España y explotar ellos mejor su posición de privilegio.
Las lenguas que se hablaban en la calle eran el catalán y el castellano antes de la guerra civil. Porque ya hacía más de cien años que estaban llegando inmigrantes a Cataluña, porque la enseñanza era en esa lengua y porque las clases humildes querían aprenderla y utilizarla por las mismas razones que hoy el inglés y lo habían aprendido hacía décadas.
Y la empleaban para comunicarse con los que llegaban masivamente del resto de España a trabajar en las fábricas que después de la guerra de independencia se fueron instalando.
.Es mentira que el catalán fuese CASI la lengua exclusiva de la calle en Cataluña antes de 1936. Absolutamente falso.
Yo no lo sabía pero Ángel dice muy fundadamente lo de la unificación a la que se llegó con los Reyes Católicos. Yo conocía el sometimiento a la nobleza, el ejército permanente, el uniformar los reinos con una sola religión…ignoraba lo de la lengua, es decir que en aquel momento comenzó a penetrar la lengua castellana en Cataluña por la pujanza de Castilla que en esos momentos tenía cuatro veces más población que Aragón, y que los Decretos de Nueva Planta Felipe V aparte de la unificación adminsitrativa y el centralismo impusieron la lengua.Pero eso no quiere decir que antes no se hablase esa lengua, evidentemente menos que después, pero se hablaba.
Y que fuera una unión dinástica y que se conservasen las instituciones de cada reino, lengua incluída, no impide para nada que a partir de entonces se entró en un destino común con las peculiaridades propias del Antiguo Régimen y que los contactos fueron intensísimos, hasta llegar a una plena implicación de los catalanes en los asuntos de España, guerra de independencia, guerras coloniales, guerra civil, industrialización, comercio y mercado, gobierno de España… en todo ello ha habido personalidades catalanas y ha participado el pleno el pueblo catalán.
Hasta que llegaron los iluminados románticos a finales del siglo XIX. Entonces empezaron a plantear que las naciones no eran lo que decía la Ilustración sino un conglomerado de lengua, cultura y raza… Esas ideas calaron en muchos europeos: vascos y catalanes entre otros. A veces para conseguir una unificación nacional de territorios dispersos o en manos de potencias como Alemania o Italia y en otros para desunir como en el caso español.
Y en esas seguimos. Dando de comer a muchos, aplaudiendo a los que explotan esa división y considerándonos superiores.
¡Menuda torta que nos vamos a pegar! Ya nos la estamos pegando.
Y no quiero decir nada de cuando esas ideas románticas cayeron en manos de locos que elaboraron nuevas teorías racistas: Sabino Arana, Hitler o Mussolini son buen ejemplo de ello. El primero no pasó de la teoría pero ¿menuda teoría!, al estilo Mein Kampf.
Hoy el fondo de todo esto sigue pero adaptado a los tiempos.
“que los Decretos de Nueva Planta Felipe V aparte de la unificación adminsitrativa y el centralismo impusieron la lengua.Pero eso no quiere decir que antes no se hablase esa lengua, evidentemente menos que después, pero se hablaba.”!
Bravo!!!. Per fi t’en adones !!!. Com vols que no es parlés, si les èlits que governaven el païs eren forànes castellanes !!!.
Com qualificaries una situació a on les classes governants, militars, eclesiàstiques, en definitiva, les que manen, són totes exrangeres, amb un idioma extranger, amb unes costmus alienes i amb unes lleis imposades per la llei de conquesta??.
Jo ho qualifico com a COLONIA.
Si voleu un bon exemple del què entenen els espanyols per “Convivencia sin preferencias” (títol d’aquest article) el trobareu al Congrés dels Diputats, on les llengües gallega, catalana i basca hi són prohibides.
Califícalo como quieras.Una colonia no va a ser lo que tú digas que es o fue una colonia. Porque los Ddecretos de Nueva Planta de Felipe V consistían en una unificación administrativa y una centralizavión al estilo de Francia.
Para eso el rey abrió Cataluña al mercado americano, unificó las leyes basándose en las instituciones de Castilla -lo podía haber hecho al revés- e impuso la lengua castellana como lengua de la Administración. No para hundir a Cataluña ni por derecho de conquista ni de nada. Para modernizar España y tomó el modelo francés.
Estamos hablando de un monarca absoluto. De un concepto patrimonial del estado por parte del rey. No sirven palabras como democracia, colonia… cuando nos referimos a un reino y a su monarca respectivo. Monarca de muchos reinos.
Y la lengua castellana ya se hablaba en Cataluña, lo ha dicho Ángel pero es que además es lógico, era una lengua de un reino pujante, dos reinos unidos bajo un mismo soberano y el que aprendían la nobleza ,el clero y la burguesía en Cagtaluña era el castellano, hablo antes de Felipe V y después de los Reyes Católicos. En Castilla no se aprendía el catalán. ¿Por qué? Pues porque Cataluña entonces ni tenía el potencial demográfico ni el económico ni el militar que tenía Castilla.
Que lo sabes mejor que yo. No estés todo el día dándole vueltas a cosas que sabes que no son ciertas. Que las repiten todos los días los historiadores. Que los políticos pueden decir misa. Que mienten y lo saben. No tenemos porqué creerles y mucho menos seguirles cuando mienten en un tema como es la historia.
Si voleu un altre exemple del què entenen els espanyols per “Convivencia sin preferencias” (títol d’aquest article) el trobareu en aquestes 500 disposicions i reglaments que imposen el castellà als Països Catalans
http://www.plataforma-llengua.cat/m....09_DEF.pdf
Resposta a Miquel
Precisament, d’això es tracte: de buscar la forma de conviure a un escenari -com és, per exemple, Catalunya- on existeixen dues llengues oficials (a més de l’aranès) perquè, més allà de estrictes necessitats de proporcionalitat, no hi hagi preferències entre elles.
Els que no vulguin una convivència sense preferències ja s’ho faran… però, és contrari al respecte a la dignitat de l’altre.
#AFOR 18:50 “Si no hi ha Reciprocitat… no hi ha Cooficialitat”.
A Espanya, la llengua catalana hi és prohibida, motiu pel qual la cooficialitat de la llengua forana castellana a Catalunya queda en suspens, sense efecte.
L’exemple més clar de discriminació lingüística envers la llengua catalana es perpetra al Congrés , entès com a mostra de respecte a la dignitat de l’altre ” a la espanyola”.
Romualdo – Lunes, 25 de julio de 2011 a las 17:16
El que dic. Defenses la utilització de la força per implantar les coses, i assumeixes la política dels fets consumats.
Llavors us queixeo si ETA fa o vol fer el mateix.
LluisC:
Los hechos consumados lo fueron a personas que los sufrieron hace siglos. Los que se hicieron a personas hace décadas han sido reparados entre otras cosas con el reconocimiento del catalán como lengua oficial.
Ningún individuo puede pagar las responsabilidades de otros, antepasados suyos o no. Una injusticia no se repara con otra injusticia. Dijo Albert Camus. Es lo que hacéis los nacionalistas que os habéis convertido en el Felipe V del siglo XXI.
Y es la segunda vez que te retratas. Con tu frase sobre ETA.. Te lo vuelvo a repetir: Injusticia hecha a los ciudadanos de hace siglos, injusticia que cometo hoy con los ciudadanos. Y en lo de ETA y también en lo del nacionalismo/independentismo catalán recuerda otra frase de Albert Camus: El fin no justifica los medios, un medio malo se convierte en un FIN EN SÍ MISMO.
Es lo que ocurre con ETA y sus crímenes. Son un fin en sí mismos. También lo son la tergieversación, la mentira y el victimismo en el nacionalismo catalán
alwix
ERES un sucio mentiroso. No tienes mas que pisar cualquier juzgado catalan, que podras leer en un cartel BIEN GRANDE los derechos linguisticos de los que lo usan. Entre ellos, recibir la sentencia y el juicio EN CATALAN.
NO eres mas falso porque es imposible.
Y, el hecho de que no sea obligatorio “entender” el catalan, hace que tampoco lo sea entender el aranes, el vasco o el gallego en toda españa. Asi, nos ahorramos el que un policia te hable en vasco en barcelona,. Que no lo entiendes? pues… ajo y agua segun tu kafkiana manera de razonar el tema linguisitico.