Opinión
“Conflicto lingüístico”
‘Conflicto es que se penalice con multas el uso de una lengua oficial, conflicto social es que se impida impartir la enseñanza obligatoria en español, conflicto social es que la Administración autonómica utilice en exclusividad la lengua catalana. Conflicto social es que se ningunee, insulte o denigre o a los hablantes de castellano, y es una muestra de ese conflicto que el señor Fernández Díaz (PP), en plena campaña electoral, declare que “no hay conflicto lingüístico” ni en la calle ni en las aulas’.
En el debate político y social sobre el uso de las dos lenguas oficiales en Cataluña (catalán y castellano) se repite: “No hay ningún conflicto lingüístico” en la calle. Es decir que, fuera de las instituciones controladas por la Administración autonómica y, en completa libertad, se utilizan las dos lenguas de manera más o menos equilibrada, y no produce ninguna clase de problemas entre los hablantes de ambas lenguas.
En Cataluña, se dan situaciones comunicativas en las que unos utilizan indistintamente una y otra lengua en la misma conversación, otros que utilizan mayoritariamente el español salpicado de palabras y frases en catalán y, quizá, los de más allá que utilizan el catalán, o el español, en exclusividad . Todos se entienden y respetan. La conversación fluye de manera natural porque son dos lenguas neolatinas muy cercanas, donde el bilingüismo pasivo (intercomprensión de lenguas) es fácil.
Un “conflicto” es un combate, lucha o pelea, pero a la definición hay que añadirle el adjetivo lingüístico. En la calle, allá donde no llega la imposición política, no hay combate, lucha o pelea de tipo lingüístico por el predominio de uso de una u otra lengua. No solo no preocupa sino que ni se advierte. La definición de “conflicto lingüístico” se acuñó en el congreso de cultura catalana por los sociolingüistas Vallverdú, Aracil y Ninyoles, en 1978: “Hay conflicto lingúïstico cuando dos lenguas diferenciadas se enfrentan la una como políticamente dominante y la otra como políticamente dominada”. Esta definición es igualmente válida en 1978 como en 2011.
Por lo tanto, seguimos en una situación de “conflicto lingüístico” ya que una lengua, ahora la catalana, es la políticamente dominante porque invade en exclusividad las funciones lingüísticas importantes de la sociedad como la política, la administración o la escuela. Se obliga a los ciudadanos hablantes de español o castellano a abandonar su propia lengua (y oficial), y adoptar la lengua catalana porque es necesario para el desarrollo político, social y cultural de los hablantes de la lengua catalana, que pertenecen a la casta política (burguesía catalana y asimilados), porque los catalanohablantes tienen pocos hijos y son quienes detentan el poder.
La sociedad catalana es bilingüe en proporción del 50% de hablantes de cada una de las dos lenguas de Cataluña. El español se utiliza para un uso privado (lengua políticamente dominada) y la otra, la lengua catalana, que es obligatoriamente aprendida por los castellanohablantes, se utiliza para las relaciones de alto prestigio de la sociedad, solo en Cataluña. Excepción hecha en campañas electorales para seducir a los castellanohablantes y pedir su voto.
Este “conflicto lingüístico”, que técnicamente se denomina diglosia, es inestable y, según algunos sociolingüistas, es una fase de tránsito hacia la sustitución total de una lengua por otra. Sustitución necesaria en aras de la nación catalana. Cualquier sociólogo afirmará que el “conflicto lingüístico” indica un conflicto social patente o soterrado. Conflicto es que se penalice con multas el uso de una lengua oficial, conflicto social es que se impida impartir la enseñanza obligatoria en español, conflicto social es que la Administración autonómica utilice en exclusividad la lengua catalana. Conflicto social es que se ningunee, insulte o denigre o a los hablantes de castellano, y es una muestra de ese conflicto que el señor Fernández Díaz (PP), en plena campaña electoral, declare que “no hay conflicto lingüístico” ni en la calle ni en las aulas. “Cosas veredes”, amigo Sancho, en campaña electoral.
Carmen Leal es profesora de Lengua y Literatura españolas
65 comentarios en ““Conflicto lingüístico””
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Estoy de acuerdo en el comentario de Carmen Leal,expone de forma clara la realidad que tenemos en Cataluña.El problema viene del nacionalismo catalan que,saben muy bien que para que siga viviendo su ideologia y por lo tanto ellos como formacion politica,apuestan por imponer unicamante el catalan.Por eso si miramos el problema desde el lado nacionalista,lo que hacen es lo normal segun sus intereses.
El nacionalismo catalan lleva aparentemente la delantera,ya que nadie puede predecir el futuro.En estos momentos despues de mas de 30 años de democracia,el nacionalismo ha recorrido un camino y han dejado en su andar rastro suficiente para ver claro sus intenciones.
El Estado tiene la Constitucion que es la ley de leyes y las instituciones para poder modificar y lo mas importante hacer cumplir la Constitucion y estamos en fase de que tanto desde el Gobierno de la Nacion,como desde el TC,se hagan cumplir las leyes,sin miramientos,porque por encima de las leyes no puede haber ninguna ideologia.
Esperamos del proximo gobierno solucionar los conflictos sociales,y la mejor manera es hacer cumplir la Constitucion y para esto es necesario dejar de mirar hacia otro lado,como hasta ahora se esta haciendo con las barbaridades que esta comentiendo el nacionalismo instalado en el poder de las instituciones del Estado,no olvidemos que la Generalitat es la administracion del Estado en Cataluña,pero esta actuando como una institucion al servicio del nacionalismo catalan,no de los catalanes.El resultado ya lo sabemos,por eso ternemos la esperanza que el nuevo gobierno debe gobernar para todos y hacer que se gobierne para todos tambien en Cataluña.El proximo gobierno parece que sera el PP, a el le pediremos si no lo cumple las responsabilidades que tienen de que se cumplan las resoluciones judiciales sobre la enseñanza en Cataluña.
El conflicto de enseñanza y de la lengua que tenemos en Cataluña no es de la gente,sino de los que estrategimente han ocupado el poder en Cataluña y actuan como un regimen,sobretodo,de los responsables del PSC y de IUV,que sus dirigentes al ocupar cargos de poder,tambien se han tranformado en nacionalistasEste es el gran problema que tenemos los catalanes, no nacionalistas.
Gracias por tu artículo, Carmen. Lo difundiré cuanto pueda, ya que es necesario mostrar la realidad incluso cuando no se quiere ver.
Aquesta és la corneta que sona cada dia a Ronda?
A mi la Legión!
HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA
Fernández Díaz que viene de Madrid en su ignorancia dice que “no hay conflicto lingüístico”, pues a ver si se entera de una vez que en Cataluña hay un conflicto lingüístico, y que entre todos los separatistas intentan taparlo.
Francesc : Gracias por tu intervención. Demuestras por enésima vez como como buen representante de los catalibanes, vuestro cretinismo más absoluto.
Carmen: Enhorabuena por tus razonamientos.
Ví y escuche, atentamente, la entrevista en TV3 al cabeza de lista del PP, Jorge Fernández Díaz. Saqué las mismas conclusiones que tan bien expone la articulista. Por esto, entre otras cosas, el PP -como el PSC- nunca podrán representar al movimiento cívico no nacionalista en Cataluña. Hoy por hoy, UPyD para las generales es la única opción con posibilidades de sacar representación; por ello mi voto va para esta formación.
Yo creo señora Carmen Leal que el auténtico drama que tiene Catalunya es que tengan grupos radicales cierta exclusividad con la lengua y les sirva como arma arrojadiza. La cultura -y todos los idiomas lo son- debería ser universal y no coto de caza como sucede en Catalunya por culpa de los nacionalismo con resultados distintos al esperado al ser el Catalán ultimamente asociado a estos grupos de impresentables.
Hoy el gran problema de Catalunya se margina por otros problemas inventados como es la obligatoriedad que Ud. denuncia del Catalán sobre el Español, mal llamado Castellano. Acobo de llegar a casa desde un polígono industrial de Hospitalet que he conocido en su esplendor laboral y casi todas las naves están cerradas, otras con letreros de venta y las pocas empresa que quedan -una o dos- con letreros de se traspasa. Éste es el auténtico problema. Donde hace unos años no pidías aparcar el cohe hoy está todo abandonado y si me apura con una hediondez rayando el abandono. Este problema, este drama, nuestros políticos lo ignoran y tampoco lo llevan en campaña.
Carmen Leal llama al pan pan y al vino vino. Eso es exactamente lo que está ocurriendo y lo que quiere obviar el señor Fernández Díaz.
La Lengua Catalana:
La imposición de la lengua según los españolistas
PREVINIENDO, SE PROCURE MAÑOSAMENTE IR INTRODUCIENDO LA LENGUA CASTELLANA EN AQUELLOS PUEBLOS.
Felipe IV 1.715
Mandando al mismo tiempo V.M que en todas las escuelas de primeras letras y de Gramática, no se permitan libros impresos en lengua catalana: ni escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas y excepcionalmente aprendan la doctrina christiana en nuestra lengua; que por estos medios suaves se irá introduciendo en el Principado
Felipe IV 1.715
Cada Nación parece señalado la naturaleça de su idioma particular, tiene en esto mucho que vençer el arte y se necesita algún tiempo para lograrlo, mas cuando el genio de la Nación como el de los Catalanes es tenaz, altivo y amante de las cosas de su país y por esto parece convincente dar sobre esto instrucciones y proveniencias muy templadas y disimuladas de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado
Nebrijana
Finalmente mando que la enseñanza en primeras Letras, Latinidad y Retorica se hagan en lengua Castellana generalmente donde quiera no se practique, cuidando su cumplimento las Audiencias y justicias respectivas recomendándose también por mi consejo de Castilla a los diocesanos Universidades y Superiores Regulares para su exacta observancia y diligencia en extender el idioma general de la nación para su armonía y enlace reciproco.
Real Célula de su Majestad al Consejo de Castilla 1760
En este año he comenzado a continuar las partidas en Castellano en virtud de las ordenes para la extensión del Idioma Castellano en Catalunya por orden del Rey
Parroquia de Gurb 1800
Extendiéndose la impresión solamente en Castellano y Latín pero no en Catalán
Consejo de castilla
Uno de los objetos principales que nos debemos proponer nosotros es hacer a la Nación Española una nación, que no lo es ni lo ha sido hasta ahora
Antonio Alcalá Galiano Estatuto Real 1835
Barcelona hay que bombardearla al menos una vez cada 50 años” Para que sepa que Castilla es quien manda
Espartero 1842
Está prohibida la enseñanza de la lengua catalana en todos los ámbitos. Tanto académicos como sociales, la única lengua será el Castellano.
Francisco Franco 1939
PREGUNTA::: DONDE SE LEE LO DEL BILINGUISMO QUE SE PRACTICA EN CATALUNYA HOY EN DIA…GRACIAS AL SISTEMA EDUCATIVO CATALAN
Quan facin un premi al cinisme, els hi enviaré aquest article.
Aquesta és aquella No Nacionalista que va a l’església embolicada amb la bandera no?
Cordobés – Jueves, 17 de noviembre de 2011 a las 14:39
Fernández Díaz que viene de Madrid en su ignorancia dice que “no hay conflicto lingüístico”, pues a ver si se entera de una vez que en Cataluña hay un conflicto lingüístico, y que entre todos los separatistas intentan taparlo.///////////// nosotros simplemente queremos la independencia nos hable quien nos hable y hablemos como hablemos, no busques donde no hay
L’error de l’autora és que intenta aplicar unes definicions pensades per llengües naturals als seus territoris davant polítiques lingüístiques de les autoritats polítiques amb le de la integració dels inmigrants.
Una cosa és el dret dels aranesos a usar l’aranès a la Vall d’Aran i una la dels aranesos a Barcelona, madrid o Tokio.
I no és una qüestió de massa poblacional ni de nacionalitats. A Irlanda hi ha més parlants nadius de polonès que de d’irlandès, però el polonès no és cap llengua políticament subordinada, només és una llengua pròpia de Polonia.
I una cosa és conflicte i una diferent conflicte social. Un conflicte social implica una divisió de la societat a partir d’una discrepància. Això no passa a Catalunya. Aquí la divisió és entre els defensors del català i els indiferents.
Es com si algú parlés del conficte religiós que enfronta als catòlics amb els harekrisna.
Pues sí Carmen, como bien dices, los catalanes tienen pocos hijos, y además, la tienen pequeña. por eso sus complejos…
Dice que hay una diglosia favorable al catalán, pero se olvida de que el castellano es, no solo la unica lengua obligatoria de hablar, sino dominante en varias esferas oficiales como la justicia, admón del estado, varios ambitos culturales, etc… así que todo su discurso está basado en el sesgo por tanto la falsedad.
Antes si había una diglosía favorable al castellano. Ahora NO hay una diglosía o es parcial, que no llega a compensar las malifetes de antaño, aunque lo pretenda.
mariachi el loco
España es un Estado de Derecho.Supongo que esto lo entiendes.Como Estado de Derecho,tenemos una Constitucion,votada a favor por la mayoria de ciudadanos.Creo que hasta aqui,tu cerebro entiende.El castellano es la lengua oficial del Estado,segun hemos votado a favor que asi sea,como asi dice la Constitucion.Los catalanes solo simos una pequeña parte del Estado y la Generalitat es la administracion del Estado en Cataluña y tiene la obligacion de que la lengua del Estado,sea de enseñanza,como lo es en todo el Estado.Creo que lo puedes llegar facilmente a enrender.El castellano es lengua de Cataluña igual que es el catala.Una es la lengua comun del Estado y la otra es una lengua regional.
La Generalitat no tiene facultades para poner,ni quitar lenguas.La Generalitat solo es una administracion del Estado y es al Estado a quien le corresponde,legislar.El rollo que cuentas,nada tiene que ver con los catalanes y el resto de españoles.Pronto empezaremos un ciclo politico y habra una normalidad en la enseñanza en Cataluña de acuerdo a la Constitucion,en este camino estamos,el dia 20-N ,empieza el cambio.
Angel,
Habláis de cosas diferentes. La Generalitat -para los mermados- no es una administración del estado.
La Generalitat es el tarro de las esencias milenarias que enlaza al hombre con el universo. La fuerza (el molt honorable) reúne en una solo ente metafísico el poder absoluto de la voluntad del pueblo y LA VERDAD con mayúsculas.
Es difícil de explicar para el vulgo, pero la imagen del líder les causa un estado de alienación permanente que les impide racionalizar la realidad.
Viene a ser como decirle a un Hare Krishna que lo de la pandereta es una gilipollez. Nunca te preguntará porqué, se limitará a hablarte de Kurukshetra, la dinastía lunar, Visnú y sus cosillas.
Nunca, jamás, intentes entender lo que esta gente quiere decir. Simplemente es una exposición de la retahila de mitos y leyendas que acompañan su desvarío.
El conflicto lo mueven tres familias ayudadas por C’s y el PP, que quieren arrinconar al catalán.
No cuesta nada decir la verdad.
Hay que pensar en los niños hoy en el futuro adultos, que vayan a trabajar a lugares donde se hable español, y lo van a necesitar escrito y hablado.Hay profesiones en las que es imprescindible comprender bien un idioma.
Varias lenguas de pequeño se aprenden bien.De mayor ya algo menos,. Los padres que puedan pagarán clases a sus hijos para que aprendan lo que no aprendan ” oficialmernte “.Otros padres no podrán hacerlo.
El Bilingüismo o Trilingüismo no es algo que no se pueda hacer en la Escuela·
En este caso prevalece los intereses políticos, ” hacer nación ” sobre los intereses sociales hacer personas que hablen varias lenguas, se entiendan entre ellas y se pueda trabajar en cualquier lugar donde se hable esas lenguas, por ej. en España y América Latina.
Así de sencillo es el ” conflicto político “…sin miramiento social.
Tomakat: En 1715 Felipe IV llevaba muerto hacía 50 años, por lo que mal pudo dar instrucción alguna. Es Felipe V. Mal hecho por parte de él, que en esa fecha, tampoco hablaba castellano. En realidad Felipe V habló fatal el castellano en su largo reinado, ya que era francés. Su ignorancia de la situación peninsular le llevó a promulgar algunas disposiciones, que no siempre se cumplieron. Por ejemplo en los Decretos de la Nueva Planta Judicial se ordenaba el uso del castellano en la Real Audiencia (los tribunales de justicia, para entendernos) pero si algún paisano declaraba en catalán por no conocer el castellano, se previó el uso de traductor. Y antes de Felipe V la Audiencia celebraba sus sesiones y dictaba sus sentencias en latín, por lo que salvo los abogados y jueces o personas muy cultas, poca gente entendía el resultado de las mismas. No se deje llevar por imaginarios decimonónicos.
Sr. Muñoz Abreu: El art. 3 de la CE habla del deber de conocer el castellano, pero “deber” no lleva aparejado que su desconocimiento implique sanción alguna. “Deber” no es “Obligación”. Yerra Ud. escribiendo de “unica lengua obligatoria de hablar” (sic en su entrada). Ud. puede hablar en la lengua que quiera, porque el derecho a una lengua es algo personal. El catalán puede usarse en todos los ámbitos administrativos, aunque de dirigirse a lugares donde no es cooficial, no estaría de más acompañar su escrito de una traducción, pero en su propio beneficio. Así se reciben en los tribunales de fuera de Cataluña escritos en catalán, que mal que bien se intentan responder, pero en algún caso se solicita traducción porque el tema puede ser complejo y algún error de interpretación podría suponer un perjuicio para alguna de las partes.
El problema de base es identificar la sociedad catalana como bilingüe. Esto es totalmente falso, la sociedad catalana es 50% bilingüe Catalán-Castellano y 50% monolingüe Castellano.
Esta falsedad es la que lleva a los monolingües Castellanos a defender un falso bilingüismo, que lo único que pretende es conservar su monolingüismo excluyente.
Mariachi, hola de nuevo. Vuelvoa insistir en que conceptos como el que manejas de “lengua natural” no significa nada. ¿Es que es innatural el castellano que se habla en Cataluña? ¿Por qué? ¿De qué modo?
Me sorprende que uses el ejemplo de Irlanda y no te des cuenta de lo obvio. El idioma “natural” de Irlanda, el que habla la mayorá de la población, es el Inglés, aunque naciese en la isla vecina, es hoy el idioma de los irlandeses, en el que han escrito sus grandes literatos, en el que se desempeña su sociedad día a día, y sería impensable que el gobierno de irlanda prohibiese a nadie escolarizarse en inglés o rotular su pub en inglés.
Por último, si relees el artículo, verás que se habla de conflicto lingüístico, no social. En efecto, y eso lo decimos los antinacionalistas siempre, en la calle no hay conflicto por la lengua, porque todos hablamos las dos y con tan sólo un poco de voluntad y educación, la gente se entiende. El conflicto lo tiene la élite política y mediática con la población real de Cataluña, que permanece tercamente bilingüe, y dedica ingentes recursos a una política de ingeniería social para cambiar sus hábitos lingüísticos.
Y en efecto, te doy la razón que a día de hoy somos una minoría quienes llevamos más allá del mero comentario nuestra oposición a tal política. Los 3 diputados solitarios de Ciutadans atestiguan nuestra minúscula resistencia. Y sin embargo, ladran, Sancho.
Xavi, esty seguro de que te sentirás mejor pensando que tú, con dos idiomas, eres más culto que un castellanohablante, aunque hable cuatro.
Sin embargo, cuando se hacen encuestas de uso social del catalán, siempre sale que esta lengua la habla más del 90% de la sociedad. Así que o ese 50% de monolingües desaparece por arte de magia en las encuenstas de la Generalitat o eres tú quien tienes mal la estadística. O mientes sólo para insultar.
Lo repito, cualquiera que haya estudiado en Cataluña en los últimos 30 años habla perféctamente catalán. Es patético que pretendáis que los catalanohablantes son los únicos bilingües.
Es más, el bilingüismo hoy día ya no es suficiente. A mí me supondrái una merma del 50% en mis capacidades lingüisticas.
Lo que queremos es la educación de los hijos de Mas para todos, no sólo para los que se la pueden pagar.
El Post que nos pega aqui el forista tomakat – (Jueves, 17 de noviembre de 2011 a las 18:14) es el de los tipicos extranjeros sudamericanos o rumanos a los que los de Omnium , CAL , o la Policia Linguistica les ha dado un cursillo y le da trabajo pera que pegue y repita los mantras y mentiras que quieren propagar en esos momentos !
El tal tomakat es que da pena y ademas ha inundado los demas hilos con su porqueria ! Pero bueno de algo hay que comer !A estos los pagan con nuestros dineros !
Xavi
Lo que pedimos es que se cumpla la Constitucion en la enseñanza que es estudiar en castellano porque es la lengua del Estado y el catalan que es la lengua regional y lo pedimos porque es lo constitucional,apartir de aqui que cada uno con su libertad haga lo que quiera.La obligacion de ser bilingue es de la administracion y en Cataluña corresponde a la Generalitat.La Generalitat no tiene poder para poner o quitar lenguas,eso corresponde al Estado,la Generalitat esta para trabajar en beneficio de todos los catalanes,no solo de los nacionalistas.Los territorios no tienen lengua,los que hablamos somos las personas y las leyes estan para cumplirse,porque por algo estan.
Mentrestant,… allà a Espanya,… al Congrés, les llengües gallega, catalana i basca hi continuen prohibides.
És el que entenen els espanyols per “especial respeto y protección” envers aquestes llengües.
Adéu Espanya, adéu Espoli !
¿ Qué hace el Señor Fernández Díaz al frente del PP de Cataluña ?. Este Señor es como Josep Piqué que se marchó del PP. por discrepar de su ideología. Pues Fernandez Diaz debería dejar el partido también, ya que lo que dice es más de las tesis nacionalistas que de un partido de ámbito nacional. A mí me da miedo que el PP una vez gobierne congenie con CIU. Es por eso que pienso votar UPyD.
Está claro, Xavi, te escudas en un Estado, en un poder impuesto, en ultimo termino un ejército. ¿Porque no dejan decidir a la gente de aquí lo que le interesa? Porque los castellanos nos organizan la vida desde hace siglos, diga como se diga, tirania o democracia (es un decir) es el poder.
@mariachiloco
En realidad eres tú el que estás confundido porque el castellano está presente en Cataluña desde hace siglos (como lo está el inglés en Irlanda). No importa de qué manera haya llegado el castellano a Cataluña; el caso es que está aquí desde hace mucho tiempo y, por tanto, forma también parte de la cultura catalana (exactamente lo mismo vale para Irlanda ya que has puesto el ejemplo: el castellano en Cataluña no es como el polaco en Irlanda: es como el inglés en Irlanda).
@francesc
Échale un vistazo a tu teclado. Descubrirás que tienes otras letras además de la H y la A. Atrévete a utilizarlas: ¡puede ser divertido!
@JJGD
También es gracioso lo de “Real Célula”. Y lo de “convincente” y “proveniencia” seguramente por “conveniente” y “providencia”. Habría que hacer un estudio concienzudo de esos párrafos para ver qué parte de verdad y de mentira contienen (quizás una mezcla de ambas).
Delendus est PSC
Jo no he negat que el castellà sigui una llengua natural. És clar que és una llengua natural!!!! Una cosa diferent és que tu no sàpigues que vol dir.
El que dic és que nos’han de confondre els problemes entre llengües naturals a les seves comunitats amb el problema de les llengües dels inmigrants que surten de la seva comunitat lingüística i van a viure a un lloc diferent.
El problema és que us voleu inventar les paraules. La llengua més parlada és la llengua més parlada. Però això no vol dir que sigui la llengua “nacional” d’una comunitat ni la llengua “pròpia d’una comunitat” ni la llengua d’autoidentificació d’aquesta comunitat.
En el cas del català i el castellà jugueu a barrejar-ho tot, pero hi ha comunitats on la diferencia és molt clara. Pels jueus de Nova York l’hebreu és la seva llengua d’identificació, l’anglès és la més parlada i el yiddish és la pròpia de la comunitat històrica.
No s’ha de confondre els conceptes qualitatius amb els quantitatius. Segur que hi ha més parlants d’àrab a madrid que a Ceuta, pero Ceuta cau dins l’àrea lingüística àrabiga i madrid no.
I el que dius d’Irlanda no és veritat. Als territoris d’Irlanda on encara hi ha trasmisió de la llengua de pares a fills l’escola és en gaèlic i els nouvingut s’han d’adaptar. També hi ha una legislció sobre els usos minims de l’irlandès en molts aspectes.
El castellà a Catalunya és la llengua de milions de nou vinguts que van arribar a viure al nostre pais, però no és pròpia de la nostra societat. Ës com l’urdu o el xinès, però amb percentatges més alts perque l’arribada va ser més massiva.
Tanto fuera como dentro de Cataluña no siempre se conoce la problemática catalana acerca de la ausencia del bilingüísmo en las escuelas, un FAQ podría aclarar algunos conceptos.
1.- ¿Qué es la ILF?
La Inmersión Lingüística Forzosa en Cataluña consiste en impartir en la educación primaria y secundaria catalana todas las asignaturas en catalán, aunque la lengua materna del niño sea española, y aunque los padres deseen mitad y mitad ( bilingüísmo ). En la actualidad a la semana se imparten 24 horas en catalán, 2h en español y 3 h en inglés.
2.-¿Son fachas los que piden que el español sea también lengua vehicular (mitad y mitad) en las escuelas catalanas?
En absoluto, son españoles de todas las ideologías, que desean que sus hijos sean bilingües activos en las dos lenguas co-oficiales español y catalán
3.- ¿Por qué los catalanistas exigen con tanta fuerza la Inmersión Lingüística forzosa (ILF)?
Por un lado forma parte de su proyecto de construcción nacional catalana. Los catalanistas deben pensar que si todos los catalanes solo hablan catalán, tendrán mas fuerza moral para solicitar la independencia.
Otro motivo añadido sería una reacción patológica de odio a todo lo que sea español.
4.- ¿Como justifican los nacionalistas catalanes la ILF?
Los nacionalistas dicen las siguientes falsedades
a.- Los que nos oponemos a la inmersión lingüística somos de la extrema derecha (fachas) y no queremos que nuestros hijos aprendan la lengua regional, el catalán. Falso ver 2.
b.- “Los niños son como esponjas que lo absorben todo”. Esto es falso. Puede que los niños más inteligentes no tengan ningún problema con ningún tipo de inmersión, pero estos no representan más que un pequeño porcentaje. Para la mayoría de los alumnos de lengua materna castellana, la inmersión en catalán, supone una dificultad añadida a la propia de la asignatura.
c.- Si separamos a los niños por su lengua materna en aulas distintas se crean dos comunidades. Otra falsedad, Si todas las aulas tienen mitad en español, mitad en catalán jamás se crearán dos comunidades.
Hay 11 centros públicos y concertados bilingües francés/ catalán en Cataluña y salen con el bachi-llerato francés y español, sin problemas y sin producir nada parecido a dos comunidades enfrentadas. Y es que los nacionalistas mienten más que hablan.
d.- Dicen también como excusa para seguir imponiendo la “ILF”, que los niños pueden aprender la lengua mayoritaria del Estado en la calle, en la tele, en casa,..
Esto no es así porque el aprendizaje de una lengua de esta forma, es incorrecto e insuficiente. Un idioma se debe aprender de una forma académica siguiendo un plan de estudios: con su gramática, su ortografía, su vocabulario, lo cual supone muchos años de estudio.
Se podrá aprender a hablar en español, con la escuela de la calle y no con mucha fluidez, pero nunca se podrá dominar por este procedimiento la lectura y la escritura de ningún idioma.
5.- ¿Debería recuperar el Gobierno Central la competencia de Educación?
La respuesta es positiva.
Es fundamental que el Estado Central recupere la competencia de la Educación. De esta forma se acabaría de un plumazo la antipedagógica y antidemocrática inmersión lingüística forzosa, y el lavado de cerebro que se imparte en la asignatura de Sociales, así como la fabricación de borrokas, desapareciendo por tanto la cantera de los nacionalistas periféricos. La ideologización de los niños antes de su período de reflexión lógica,
hacia los 6 ó 7 años, hace que el niño lo reciba no como si el profesor se lo ha dicho,
sino que lo incorpora a su pensamiento como sustancia propia. (Piaget)
Los partidos políticos no nacionalistas, deberían conseguir recuperar ciertas competencias como la de Educación.
6.- ¿Son solidarios los Conciertos Económicos? Deberían desaparecer?
Los Conciertos Económicos de Navarra y P. Vasco consisten en que esas regiones españolas recaudan todos los impuestos, se gastan todo lo que quieren en su región y las sobras se lo devuelven al Estado Español para que lo use en gastos comunes: Fuerza y Cuerpos de la Seguridad del Estado, Embajadas, gastos de personal : Gobierno Cortes Generales, Senado, etc,..
Como se ve es a todas luces es insolidario cualquier Concierto Económico, pues este procedimiento no da pie a redistribuir la riqueza entre la España pobre y rica. Con lo cual habrá zonas españolas de mayor nivel y otras de peor nivel. En consecuencia deberían desaparecer.
7.- ¿Por que algunos catalanes odian a España y a los españoles?
Es algo patológico y sin sentido. Deberían estar agradecidos los catalanistas al resto de los españoles porque consumen el 75% de lo que produce Cataluña. La autonomía catalana tiene dos idiomas co-oficiales reconocidos, cosa que no pasa en Cataluña francesa, y nos lo pagan con la ILF en catalán, y con el odio irracional a todo lo que suene a español.
8.-¿Por qué no tienen mala conciencia los nacionalistas de practicar la ILF?
No tienen mala conciencia por que no se ponen en la piel de los demás (acuérdense de la ILF de Franco), por que saben que es un primer paso para la independencia y porque no tienen escrúpulos y la población castellanohablante…que se fastidie!
Cuando una persona con una moral lógica hace algo malo, tiene conciencia de que ha hecho algo que no está bien. Pues bien los nacionalistas catalanes, no tienen ninguna mala conciencia al favorecer y apoyar la inmersión lingüística (ILF). Se podría pensar que los políticos sin escrúpulos sean de esta ralea, pero los ciudadanos de a pie no pueden ver bien lo que está mal. Y ahí está nuestro trabajo de crear esa mala conciencia a todo el que no se oponga firmemente a la IL.
¿Por qué lo que hizo Franco está mal y lo que empezó a hacer Pujol está bien?.
Y lo más increíble es que con Franco había dictadura y Pujol gozaba de Estado de Derecho.
Eduardo
Todos los regimenes actuan igual,situan en el poder a todos los que simpatizan con el regimen,dando ventajas sociales y economicas,crean un grupo de poder haciendo constantemente propaganda a favor del regimen,creando castigos a todos los que se enfrentan al regimen,esto hace que poco a poco,dominen a toda la sociedad,y en este adormecimiento,la gente pierde el sentido del bien y del mal.Cuando se llega a este punto,solo es posible liberar a esta sociedad,con la ayuda exterior.
Tenemos muchos ejemplos.Paso en Alemania.Lo hemos visto ultimamente con Gadafi,si no hubiera sido por la OTAN,aun seguiria Gadafi y su familia en el poder.
En España los gobiernos y los poderes del Estado,estan mirando hacia otro lado,llegando incluso a partidos como IU y PSOE,partidos estatales,llegar a transformarse en Cataluña a ser partidos nacionalistas.Es increible,pero es la realidad y para tremendo,colocan a una nacionalista nada menos que ministra de España,algo fuera de lo inimaginable.
Mariachi, hola de nuevo!
Te respeto intelectualmente lo suficiente para creer que eres consciente de la pendiente por donde nos podemos deslizar en el momento que se hacen afirmaciones como “el castellano no es una lengua natural de Cataluña”. Y cuando afirmo que conceptos como ese o el de “lengua propia” no significan nada lo hago con la prespectiva de que todas las lenguas nacen, cambian y mueren en espacio de siglos, y nada es para siempre. La lengua natural en lo que viene siendo Cataluña ha sido ibero, griego, latin, gótíco, franco, árabe, hebreo, provenzal, catalán y castellano, según han cambiado los hablantes. Y no tengo duda de que en el futuro se hablaran otras.
Una cosa que quiero aclarar es que cuándo hablas de “llengua d’autoidentificació d’una comunitat”, pareces creer que tal cosa es posible. Y no me sorprende porque esto es algo connatural a todos los nacionalistas: la creencia en las propiedades antropomórficas de abstractos como “comunidad” o “nación”. No existe tal cosa como una “lengua de autoidentificación de la comunidad”: Existen individuos que se sienten miembros de una comunidad. Y si el criterio de demarcación es la lengua, tienes que reconocer que en Ctaluña hay, de entrada, dos comunidades.
Y ahora, si quieres, intenta explicar porque crees que una comunidad tiene más derechos que la otra. A no ser que de verdad sostengas que hay catalanes de primera y de segunda.
Hablas de nouvinguts para referite a lso castellanohablantes. Vamos, hombre. Mis abuelos llevan más de diez años enterrados. Yo no he venido de ningún sitio. Ahora, en serio. ¿Tengo yo menos derechos que otro catalán?
Sobre lo de Irlanda, me reitero. La lengua más hablada es el inglés. La lengua que la mayoría de los irlandeses habla desde hace siglos es el inglés. No dudo que en Connatch hablen Gaélico. Hablo de Irlanda. Los mayores literatos de Irlanda han escrito en inglés. ¿Es una lengua extraña? ¿Está prohíbida la escolarización en inglés? ¿Rotular en inglés? ¿Es el inglés una lengua no-natural en Irlanda?
No creo que se pueda contestar afirmativamente a estas preguntas. Sé que los irlandeses con los que trabajo no lo creen así.
Nuevamente, insisto en que no se trata de un conflicto entre lenguas. Es un conflicto político. Entre quienes creen que tienen derecho, en nombre de una pretendida nación, comunidad o lengua inmanente a un territorio (variación curios del autochtonos griego), a imponer usos y costumbres a sus consiudadanos hablantes de otra lengua.
mariachi loco – Viernes, 18 de noviembre de 2011 a las 18:31
Los marginados que todavia no aceptan ni reconocen la sociedad bilingue en la que viven, y pretenden hacer creer que el castellano en cataluña es como el ingles en francia, lo unico que demostrais es lo anticatalanes que sois, lo casposos y lo indaptados en la sociedad que os acoje y os da de comer.
Si no te gusta la realidad linguistica catlaana, si no la aceptas. Puedes irte a andorra. Creo que no es tan dificil, no casposo monolingue?
Delendus es PSC
Yo creo que un problema que embrolla esta discusión és que los nacionalistas espanyoles intentan cambiar el significado de conceptos internacionales a la realidad catalana para salir victoriosos en su batalla contra los nacionalistas catalanes o los independentistas.
Por eso, aquello que los lingüístias americanos o alemanes aceptan usan con toda naturalidad es discutido por los nacionalistas espanyoles cuando se aplica a Catalunya. Puede que los nacionaistas catalanes hagan lo mismo, pero lo más sensato es ceñirse al significado que se les da universalemente.
Cuando tu argumentas, intentas de alguna manera defender la lengua de tu abuelo contra quienes pensamos que esa lengua , por muy digna que sea, vino de allà donde tu abuelo nació.
Para tu tranquilidad, una lengua natural significa una lengua que se ha formado a lo largo de muchas generaciones pasando de unas a otras con sus peculiaridades.. El castellano, el inglés o el catalán son lenguas naturales. No lo serían el esperanto, las lenguas de signos de los sordomudos, el latín del vaticano o el hebreo moderno.
Las lenguas naturales son hechos sociales no individuales. Eso no significa antropomorfización alguna. Por ejemplo, decir que los canguros son una especie propia de Australia no significa antropomorfizar a Australia, pensando que es una especie de señora con canguros en los bolsillos.
Lo que significa es que los canguros son una familia que apareció en Australia, allá evolucionó en diversas especias particulares de diferentes habitats. El hecho de que haya canguros en el zoo de Barcelona no significa que formen parte de la fauna catalana, simplemente que les han traido en barco o en avión.
Existen fronteras lingüísticas entre las diferentes comunidades lingüísticas. Tu abuelo, si fue el primero que llegó a estas tierras, pudo venir a intalarse aquí cuando Catalunya era una tierra dominada y vencida por el fascismo donde el catalán era una lengua perseguida.
Eso permitió a tu abuelo hacer una vida normal sin preocuparse del catalán (no digo que hiciera tal cosa sino que la ley le permitía hacerlo). Y tu, en la tercera generación sigues viendo al catalán como algo ajeno a ti.
Si tu abuelo hubiera ido a vivir a estados unidos, tú ahora te sentirías más americano que las hamburguesas y defenderías a muerte a ese país y su lengua inglesa.
Supongo que no te das cuenta, pero la diferencia es que estados unidos es una nación poderosa y Catalunya pierde todas las guerras desde hace siglos. Pero que seamos más débiles militarmente no signifca que tengamos que dejarnos conquistar.
En el tema de Irlanda sigo pensando que estás equivocado. En los territorios donde el irlandés sigue vivo (Gaeltacht) se aplica inmersión en irlandés a todo hijo de vecino. Y por cierto, con independencia de tus compañeroos irlandeses, todas las encuestas dicen que los irlandeses están a favor del bilingüismo y la constitución irlandesa habla del gaélico como lengua “nacional”.
Insisto en que pensar que solo existen individuos es una teoria interesante, pero que no sigue mucha gente aparte de los que niegan la existencia del pueblo catalán.
Intentale decir a un gitano que los gitanos no existen, o a un alemán que no existen los alemanes. Y si preguntas a la gente NORMAL cuál es la lengua propia de los hispanos, dudo que nadie te responda que el inglés (a pesar de que una mayoría de nietos de inmigrantes ya se están pasando al inglés).
Simplemente, casi todos aquello que niegas para los catalanes, nadie lo duda en en resto del mundo.
Espanyolfinsalamor: He revisado el post y no aparece esos barbarismos que indica. ¿No será que tiene puesto el traductor automático y ha realizado un disparate? Célula no lo he puesto en ninguna parte y el resto, tampoco. Revise lo por mi escrito y compruebe su navegador.
La explicacion perfecta.
Habria que imprimirla y hacer panfletos y distribuirlo luego por todas la escuelas.
A la entrada del cole ets cla…porque si los distribuyes dentro, los censurarian.
Hay que ir a la entrada y darselo a los alumnos, que posean compresion lectora.
Es decir de una edad compredida desde los 10 años a los 18 por ejemplo, para que se enteren en que pais viven.
Y que detecten donde esta el rostro del verdadero fascismo, disfrazado de abuelita nacionalista.
Totalmente de acuerdo en lo que dices, Carmen .Un abrazo..
@JJGD
No me refería a tu escrito, sino al que comentas. El de Tomakat.
@mariachiloco
Lo que dices en tu post es básicamente correcto, sólo que te olvidas de la parte que no te interesa. Siguiendo con el ejemplo de Irlanda que tú mismo has escogido: el inglés TAMBIÉN es lengua oficial de Irlanda. Es más: en realidad, es la lengua más hablada con diferencia y la más utilizada en todos los campos. Y eso pese a que no es una lengua que haya nacido en Irlanda, sino que fue llevada desde Inglaterra y se impuso por la fuerza.
También, por cierto, el catalán se impuso por la fuerza en territorios en los que no se hablaba previamente: en las Baleares, en Valencia y en la propia Cataluña (en la “Catalunya Nova”, como mínimo). Eso no impide que los tortosinos o los leridanos de nuestros días consideren que el catalán es la lengua del territorio que habitan.
En realidad, los castellanohablantes no pedimos para el castellano en Cataluña un status igual al del inglés en Irlanda. Nos conformamos con menos: un tratamiento equilibrado del catalán y del castellano en la educación y en la administración. Sólo eso.
Sé que en la votación de mañana es muy importante la victoria de Rajoy para ver si se pone freno a los desvaríos nacionalistas. Personalmente, no confío demasiado en Mariano Rajoy, pero estoy de acuerdo en que votar al PP es el “voto útil”. No obstante, lamentándolo mucho, yo no les voy a votar. Y no les votaré por la presencia como nº 1 de Jorge Fdez. Díaz. Éste señor es un trepa y un impresentable. Va con los de la feria y viene con los del mercado, que dicen en mi tierra. Y, todos sabemos que no se puede servir por igual a dos Señores, o a dos tendencias o formas de pensar y gobernar. No olvidemos que el hoy Don Jorge, siendo castellano como es, en el comienzo de la transición, con la explosión del nacionalismo, cambió su nombre, pasando a ser Jordi. Posteriormente, como el partido le encomendó otras tareas, ésta vez en Madrid, volvió a su Jorge natural. Y, no es el único, el dirigente de la UGT catalana, José María Álvarez, asturiano como yo, a pesar de que vino a vivir a Cataluña, ya crecidito, cerca de los 20 años de edad, también cambió su nombre y ahora es Josep María. Todos éstos especímenes humanos, no me inspiran ninguna simpatía ni confianza alguna. Por ésta razón, y dado que en éstas elecciones crfeo que no se prfesenta Ciudadanos, votaré el partido que me parece más constitucionalista: UPyD.
Mariachi,
a ver, por partes:
“Yo creo que un problema que embrolla esta discusión és que los nacionalistas espanyoles intentan cambiar el significado de conceptos internacionales a la realidad catalana para salir victoriosos en su batalla contra los nacionalistas catalanes o los independentistas.”
Particularmente, no me considero nacionalista español por el mismo motivo qeu no me considero nacionalista catalán. No creo en la existencia de las naciones.
“Cuando tu argumentas, intentas de alguna manera defender la lengua de tu abuelo contra quienes pensamos que esa lengua , por muy digna que sea, vino de allà donde tu abuelo nació.”
Si es mencionadao a mi abuelo era como recurso irónico sobre tu referencia a los “nouvinguts”, un nombre curioso para referirse a la población castellanohablante en Cataluña. Y es ese fallo en darse cuenta que la presencia no es una cosa reciente ni transitoria la que anima a cometer el error de considerar que el castellano no es una lengua “propia de” o “natural de” Cataluña. Nuevamente, yo no hablo de la lengua de mi abuelo. Hablo de mí lengua y yo no he venido de ningún sitio. Y creo que no soy el único.
“Para tu tranquilidad, una lengua natural significa una lengua que se ha formado a lo largo de muchas generaciones pasando de unas a otras con sus peculiaridades.. El castellano, el inglés o el catalán son lenguas naturales. No lo serían el esperanto, las lenguas de signos de los sordomudos, el latín del vaticano o el hebreo moderno.”
Sé la diferencia entre lengua natural lengua artificial. Se te olvida, no obstante, que si retrocedemos lo bastante, hasta el momento de la primera normativización, toda lengua ha sido artificial en un momento dado. Así se podría considerar artificial el euskera batua (los vascohablantes de los años 50 así lo decían), el catalán de Pompeu Fabra o el castellano de Alfonso X.
Mi objección era as lo que tú parecías entender como “alienidad” de la lengua castellana a la sociedad catalana. Si has leído a Victor Klemperer, estarás familiarizado con el proceso por el cual se fue despojando poco a poco a los judíos alemanes de su “germanidad” hasta terminar excluyéndolos del cuerposocial alemán por completo. Esa es mi preocupación, quizá exacerbada ante la peligroso tendencia al etnicismo que veo cada día cuando otros participantes en foros como éste me llaman cólono, invasor, imperialista…
Además desde un punto de vista histórico, que una lengua tenga su orígen en un territorio en otro no tiene nada que ver con su adopción “natural”, por oposición a “impuesta”. La presencia del castellano hy en día en Cataluña puede tener el orígen que se le quiera dar, pero eso no quita un ápice a que ho es un alengua que se mantien y se habla, no porque se esté implantando artificialmente, sin por la mera voluntad de sus hablantes “realmente existentes”. No es en el pasado donde hay que buscar explicación al hecho de que hoy se hablen dos lenguas en Cataluña, sino en el hecho de que hay dos comunidades lingüisticas.
Un detalle para la reflexión: según tu definición, el catalán no sería natural de Valéncia ni Mallorca, puesto que no nació allí sino que fue transplantado por colonos tras aniquilar a la población autóctona.
Lo mismo cabe decir del euskera y el Pais Vasco, ya que el euskera era originario de la zona que comprende la baja Aquitania ei el norte de Navarra, y en el Bajo imperio Romano, los vascones empiezan a conquistar el actual País Vasco. De ahí el nombre Provincias Vascongadas (“vasconizadas”).
“Las lenguas naturales son hechos sociales no individuales. Eso no significa antropomorfización alguna. Por ejemplo, decir que los canguros son una especie propia de Australia no significa antropomorfizar a Australia, pensando que es una especie de señora con canguros en los bolsillos.”
Aquí me disculpo, pues obviamente no me he explicado bien. Lo que quería decir es que no existe tal cosa como “una comunidad” o “una nación” dotadas de identidad o sentimientos de pertenencia. Esos son rasgos humanos, que pueden tener los miembros individuales de una comunidad (se llama comunidad porque suelen compartir algún rasgo común, pero no todos, lo que la convertiría en una “identidad”, un ser único al que sí podría imputársele ideas y sentimientos), y sí miramos a esos individuos uno por uno, el dibujo se difumina, pues raro es el que se puede definir e identificar por una sola cualidad. Las personas son poliédricas y díficiles de reducir a categorías.
“Lo que significa es que los canguros son una familia que apareció en Australia, allá evolucionó en diversas especias particulares de diferentes habitats. El hecho de que haya canguros en el zoo de Barcelona no significa que formen parte de la fauna catalana, simplemente que les han traido en barco o en avión.”
Hombre, me concederas que a los castellanohablantes no los han traído en avión ni viven en el zoo. Por darle la vuelta a tu argumento: los conejos no eran “naturales de” Australia, pero no sólo no viven en Zoos o reservas, sino que se han adaptado tan bien a la naturaleza de Australia, que han llegado a tener más éxito que los marsupiales orignarios de allá (Y por favor, no me digas que se han convertido en una plaga).
“Existen fronteras lingüísticas entre las diferentes comunidades lingüísticas. Tu abuelo, si fue el primero que llegó a estas tierras, pudo venir a intalarse aquí cuando Catalunya era una tierra dominada y vencida por el fascismo donde el catalán era una lengua perseguida.”
De todas las fronteras, las lingüísticas son las más fáciles de sobrepasar. Mi abuela, una mujer que apenas fue a la escuela, aprendió por sí misma a hablar catalán. Comprendrás que me haga gracia la idea de que sus nietos necesiten 16 años de inmersión completa para conseguir lo mismo.
Y mis abuelos vinieron aquí huyendo de una tierra aún más vencida y dominada por el fascismo. Aquí, por lo menos, había trabajo. Y trabajaron a las órdenes de señores bugueses catalanohablantes a los que muy oprimidos no se les veía, la verdad. Por cierto, por si Vito y Adiccinarit estan leyendo esto: no, no los trajo Franco. Se pagaron ellos el billete y cuando se quedaron sin dinero para alquilar un cuarto, vivieron en una barraca. Que algunos cuentan la historia de manera que pareciera que vinieron en Rolls y a hacerse servir.
“Eso permitió a tu abuelo hacer una vida normal sin preocuparse del catalán (no digo que hiciera tal cosa sino que la ley le permitía hacerlo). Y tu, en la tercera generación sigues viendo al catalán como algo ajeno a ti.”
No lo veo ajeno a mí. Aunque te cueste creerlo, es mi segunda lengua, la hablo a menudo con amigos y compañeros y nunca he tenido porblemas con nadie por ella. Sólo el uso político de la lengua por parte de los nacionalistas, en el marco de un proyecto de ingenieria social, me ha llevado a pronunciarme públicamente en losterminos que me lees aquí.
Lo que quiero que entiendas es que ningún gobierno va a poder cambiar el hecho de que mi lengua materna es la que és, que yo hable con mi entorno en la lengua que elija o que acepte que soy un ciudadano de segunda por hablar una lengua y no otra. Como ningún gobierno puede cambiar los mismo en tí, imagino. Ni yo lo pretendo.
“Si tu abuelo hubiera ido a vivir a estados unidos, tú ahora te sentirías más americano que las hamburguesas y defenderías a muerte a ese país y su lengua inglesa.”
Yo no tengo ningún problema de identidad. Soy catalán y español como seguramente me sentiría americano e hispano de haver tenido la vida que describes. Son los nacionalistas los que me quieren reducir a una dimesión: o catalán o español.
Por cierto, ya defiendo la lengua inglesa. Soy partidario de la educación trilingüe. De hecho, debo reconocer que uso más el inglés que el catalán a diario. Pero quiero creer que, de haber nacido en Estado Unidos, me opondría a la declaración del inglés como lengua oficial (EEUU no tiene lengua oficial: ¿lo sabías? Tambien allí hay quien se siente amenazado en su identidad por ello),, y defendería igualmente una educación poliglota. Desde luego, ten por seguro que allí es impensable conceptos como el de multa lingüística o cuotas en radio o cine.
“Supongo que no te das cuenta, pero la diferencia es que estados unidos es una nación poderosa y Catalunya pierde todas las guerras desde hace siglos. Pero que seamos más débiles militarmente no signifca que tengamos que dejarnos conquistar.”
¡Ah, esa retórica bélica! La debilidad de Cataluña respecto a Castilla nunca fue militar sino demográfica. Culpa a la peste negra. Eso no cambia el hecho de que jamas hubo una invasión castellana de Cataluña. Ni siquiera la guerra de Sucesión cuenta. Había catalanes y castellanos en ambos bandos, además de muchas otras nacionalidades, como en todo ejército de mercenarios de la época. Lo que ha habido ha sido una inmigración pacífica, por motivos económicos, que precisamente se veía interrumpida en los periódos de guerra, de forma sostenida desde la segunda mitad de del siglo XIX. Se calcula que sin inmigración, la población catalana sería de dos millones. No ha habido conquista. En cualquier caso el resultado habría sido el mismo. Esos Estados Unidos militarmente tan poderosos sufrieron los mismos cambios ante la avalancha de inmigrantes del XIX, surgieron los nativistas como los KnowNotihng, retratados en películas como Gangs of New York. El país cambió y tuvo que reelaborar su identidad a partir de ello (el factor de identidad era allí y entonces la religión, no el idioma. La aristocracia de NY habló en holandés hasta principios del siglo XX, pero se le permitía porque eran protestantes, mientras los anglohablantes irlandeses era unos católicos agentes del Papa).
“En el tema de Irlanda sigo pensando que estás equivocado. En los territorios donde el irlandés sigue vivo (Gaeltacht) se aplica inmersión en irlandés a todo hijo de vecino.”
Es que en los Gaeltacht no hay inmersión por el sencillo hecho de que todos los que viven allí son gaélicos. Nunca se ha hablado inglés en ellos. Pero los Gaeltacht son más bien reervas indias. L apoblación es minúscula y concentrada enel oeste rural, Connacht principalmente.
“Y por cierto, con independencia de tus compañeroos irlandeses, todas las encuestas dicen que los irlandeses están a favor del bilingüismo y la constitución irlandesa habla del gaélico como lengua “nacional”.”
Acabáramos, que los irlandeses son nacionalistas. Claro que lo son, pero lo son en inglés. Yo también estoy a favor del bilingüismo. Es el Govern de la Generalitat el que está en contra. En Irlanda, todo documento oficial se redacta en ambas lenguas, las calles tienen el nomenclator en ambas lenguas y el irlandés es mérito, ni siquiera requisito, para ser funcionario.
Pero sí, el nacionalismo de los irlandeses es su rasgo menos atractivo, a mi parecer. Aún recuerdo la bronca que me lleve por decir que Irlanda es una de las Islas Británicas. ¡Las quejas a los romanos, oye!
“Insisto en que pensar que solo existen individuos es una teoria interesante, pero que no sigue mucha gente aparte de los que niegan la existencia del pueblo catalán.”
En efecto, no la sigue mucha gente. La pulsión colectivista está presente en todas partes. Pero te puedo asegurar que tampoco me hace muy popular entre quienes creen en la existencia de la nación española. Es el precio por tener convicciones. Lo asumo.
“Intentale decir a un gitano que los gitanos no existen, o a un alemán que no existen los alemanes.”
Es que yo no niego la existencia de catalanes o españoles. Yo soy uno.
Lo que niego es la existencia de un ente independiente llamado “nación” dotado de voluntad, sentimientos o identidad por sí mismo. Y niego que tal ente pueda ser titular de derechos o soberanía algunos. En mi filosofía política, el individuo es el soberano, y mediante un pacto sinalagmático, conmutativo y bilateral, inviste de ciertos poderes a instituciones para llevar a cabo las tareas que les encomienda. Como tal, el pacto limite los poderes de esas instituciones y cualquier extralimitción en sus funciones constituye tiranía.
Cómo habrá adivinado, ningún estado actúal sigue esta filosofía, pero yo lucho por ella y espero que algún día sea el derecho que rija en el mundo. Mientrastanto, me enfrento en pequeñas batallas a aquellos que pretenden invadir mi esfera de soberanía personal, sea en la lengua, la religión, las drogas o el comercio.
“Y si preguntas a la gente NORMAL cuál es la lengua propia de los hispanos, dudo que nadie te responda que el inglés (a pesar de que una mayoría de nietos de inmigrantes ya se están pasando al inglés).”
¡Ahí te quería ver! ¿Te has dado cuenta? ¿No? Déjame que te lo enseñe:
“cuál es la lengua propia de los hispanos”
¿Es que hay una lengua propia de los hispanos? Tú mismo dices que hay muchos que tienen por lengua materna el inglés: Jesica Alba, Cameron Díaz, la niña esa del club Disney…
Si existiera algo así como la lengua propia de los hispanos, de ello se seguiría “pués es hispano, hablará español”. Post Hoc Ergo Propter Hoc.
Del hecho de que la mayoría de los hispanos tengan por lengua materna el español no se puede deducir que esa es la lengua que les sea propia, pudiendo hablar otra.
Pues lo msimo sucede aquí. del hecho de que uno sea catalán no se sigue que uno deba hablar catalán, pudiendo hablar otra lengua.
“Simplemente, casi todos aquello que niegas para los catalanes, nadie lo duda en en resto del mundo.”
Se me ha olvidado que es lo que niego a los catalanes. ¿Me lo recuerdas?
DEFELENDUS a mi me estas negando el derecho a pensar y el derecho a decidir, me encantarias que me quitaras la obligacion de pagar. por favor
Delendus est PSC – Sábado, 19 de noviembre de 2011 a las 13:12
Quan dius que la ediucació a Catalunya no és bilingüe estàs enganyant. Jo veig que escrius un castellà perfecte i m’hi jugo el que vulguis que també el parles perffectament ,…oi? i has estudiat a Catalunya,…oi? Doncs quin problema hi ha? Ningú a Catalunya ha prohibit el castellà a l’educació. Para de dir mentides!
L’educació catalana és bilingüe i els exàmens a selectivitat són del mateix nivell per a tot l’estat i tothom treu les mateixes notes. nomès dius xorrades, demàgog!
Ah! i els castellans abans de 1714 emigraven a amèrica llatina i els catalans pel mediterrani. O et penses que no hi ha cognoms catalans per nàpols, Còrsega, Sícilia i Sardenya? (Per grècia i Neopàtria no gaires perquè tampoc ho van ocupar tant temps).
Desprès de la guera de successió, de 3 guerres carlistes i de la guerra civil a més de la repressió i els bombardejos en temps de pau trobes estrany que la població catalana fos reduïda a, gairebé la meitat?
Encara som majoria, majoria simple, però majoria. Doncs allò lògic seria que també els cinemes donessin els films en català. nomès es demana que s’hi donin el 50% de films en català i no em vinguis amb que el públic no ho demana. Tú deus saber perfectament que si acostumes algú a sentir films en català li acabaran agradant en aquest idioma. Per exemple: Bola de drac tothom aquí se la imagiona en català. Què passa és dolenta la vfersió castellana? no,…la gent s’ha acostumat a sentir-la en català i per això la prefereix en aquesta llengua.
La gent que vol emigrar aquí,…em sembla perfecte,…igual que si jo me’n vaig a Itàlia o a Madrid: parlaré en italià o castellà. Si aquí us negueu a parlar en català o erstudiar en català i castellà tal i com s’ha fet sempre és per imperialisme.
A més els lerrouxistes volen que tots els mitjans de comunicació catalans publiquin o emiteixin en català i castellà (fins i tot anglès) però els espanyols (que són majoria) només en castellà, saps? igualtat a tope no? no se la saben llarga ni res aquests hipòcrites.
El idioma castellano esta documentado en Cataluña desde la Edad Media, en las Cronicas del sigloXII y VIX. Vayan a verlo en el Archivo de la Corona de Aragón. En el S. XVI Bascán introduce en soneto ( metrica italiana) en España y escribe esos poemas en castellano. Miguel de cervantes en su genial novela El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha hace venir a barcelona a Don Quijote y habla en castellano. Todos lo entirnden. Cervantes lo hace ir a una imprenta donde se imprimen libros en castellano. ….Etc. Siempre ha estado presente el castellano en Cataluña con mayor o menor presencia popular dependiendo de las épocas. ha estado perseguido solamente en las dictaduras del siglo XX.
Delendus est PSC – Sábado, 19 de noviembre de 2011 a las 13:12
Per cert: a Catalunya hi ha molta població gitana,…perquè no demanes que s’ensenyi caló a les escoles? Per què vols l’anglès i no el caló? La llengua dels carrers catalans és més el caló que l’anglès, no?
Què passa amb els drets de la població que té com a llengua materna el caló?
No vols respectar els seus drets?
Pretens que les persones d’aquest país aprenguin una llengua estrangera abans que la seva llengua materna,…el caló?
delendus est PSC
Mezclas muchos temas, pero en algunos hay confusiones y errores clarísimos.
Yo creo que muchas de tus confusiones tienen que ver con pensar que detrás de una palabra tiene que haber un significado único.
Por ejemplo, la palabra “lengua” se usa para designar conceptos absolutamente diferentes. Al ignorarlo, cometes errores de bulto. Por ejemplo,, en algunos momentos define a variedades normativas escritas (la lengua de Pompeu Fabra), en otras a variedades sincrónocas y en otras diacrónicas. No se pueden mezclar sin enredarse.
El “catalán de Pompeu Fabra” no es una lengua ” como tampoco lo es el “castellano de Nebrija” o el “alemán de Lutero”. Son propuestas para escribir de forma unificada una lengua natural.
Al decir que el euskera procede del sur de Aquitania cometes el mismo error. Confundes el euskera de hoy con el euskera de tiempos de los romanos. Supongo que piensas que son la misma “lengua” pero no tiene porqué. Posiblemente fueran tan diferentes como el latín y el castellano.
Tampoco es verdad (al menos no hay indicio alguno) de que viniera de Aquitania. Eso es una teoría en la que no cree practicamente ningún especialista ni vasco ni internacional. Más bien se tiende a pensar que el vasco tenia en tiempos romanos una extensión mucho mayor.
Y también es falso que “vascongado” venga porque los territorios fueran “vasconizados”. En realidad proviene de contraposicion a “romanzados”. En la edad media se distinguía entre pueblos vascongados (donde la lengua era la vasca) y romanzados (donde se hablaba romance). Se han descubierto listas de ello.
Una de las caracteristicas de las lenguas naturales es que son en realidad un conjunto de variedades dialectales propias de los diferenes territorios que componen su area lingüística.
El valenciano i el mallorquín no han venido de ninguna parte. Se han formado “in situ” a partir del catalán del siglo XI (igual que el catalán de Barcelona o Girona).
Las lenguas se adaptar al terruño y en pocos siglos (no en unas pocas generaciones ) se forman variedades PROPIAS de esos territorios. Puede que dentro de un par de siglos se forme un castellano propio de Catalunya a partir del hablado por los inmigrantes, pero eso no ha ocurrido todavía. (Si que ha ocurrido en Irlanda donde exite un hibernoingles propio de esa isla).
Tampoco aciertas con lo de los Gaeltacht. Si que existe población inmigrante allá, debido a que el gobierno ofrece ayudas a sus habitantes. Y en los periódicos salió la noticia de que unos inmigrantes polacos inentaban armar allí el mismo pollo que los del caja hacen aquí.
Lo de soberanías, etc. no puede ser verdadero o falso porque son opiniones. Pero si piensas verdaderamente que lo único válido son los individuos, supongo que reconoceras a la mayoría de individuos que vivimos a Catalunya a hacer lo que queramos aunque eso choque con lo que quieren la mayoría de individuos de espanya?
@Adicinarit
Als carrers catalans es parla caló??? Estàs segur??
http://ca.wikipedia.org/wiki/Caló
susana – Sábado, 19 de noviembre de 2011 a las 17:26
“Siempre ha estado presente el castellano en Cataluña con mayor o menor presencia popular dependiendo de las épocas. ha estado perseguido solamente en las dictaduras del siglo XX.”
Les dictadures del segle XX a Catalunya i espanya foren les de Primo de Rivera i Franco. Aquests van prohibir la llengua castellana a Catalunya?
Ja sé que els espanyols sempre escrieu mentides,…però tant!?
mariachi loco – Jueves, 17 de noviembre de 2011 a las 20:21
Los inadaptados monolingues todavia no habeis caido en la cuenta, que PRECISAMENTE de lo que esta hablando Carmen es de poder hablar aranes en el valle de aran, o de poder hablar castellano en barcelona, o de poder hablar catalan en lerida, y en los dos ultimos casos, ademas, hay un vicebersa.
Los poloneses en irlanda linguisticamente hablando tienen los mismos derechos linguisticos que los alemanoparlantes. Lo que es absurdo es que consideres a los castellanoparlantes de barcelona, como los poloneses de irlanda. E ahi, tu casposa y xenofoba-aria manera de entender la sociedad BILINGUE en la que vives, y que te da de comer.
Los monolingues colonos andorranos sois pateticos. es ya ridiculo no aceptar la realidad linguistica intrinseca del lugar donde vives… pero mas patetico aun, intentar imponer la realidad andorrana en un lugar que no tiene nada que ver con el primero.
das pena colono.
La Historia de los Vascos en pocas palabras!
Hay que partir del principio de que todos los seres humanos provenimos de la misma hembra Simio africana (Lucy) que se levantó por primera vez en dos patas coger frutos desde el suelo ( y a la que llamaron los cientificos Homo Erectus !
Los antiguos Griegos llamaron Bereberes (Barbaros) a todos aquellos que no era de cultura helenica!
Los bereberes fueron unas tribus que poblaron todo el Norte de Africa con casi 5000 años de Cultura propia! No hicieron como otras tribus africanas que salieron tras las manadas de animales hacia la India y Sumatra para volver despues de grandes erupciones hacia el Norte de Europa y por ello llamados los Indo-Europeos!
Los Cartagineses Anibal y su hermano Asdrubal quisieron Ganar la Segunda Guerra Punica contra los Romanos trayendose de Africa ( Via España- Iberia) Elefantes y acompañandose de Tribus Bereberes en el siglo II AdJC. (218)
Los Bereberes eran en cantidad grande Rubios de Ojos azules RH- y muy buenos guerreros por ser de alta complexion. Su lengua tiene unas 5.000 palabras iguales al vasco antiguo y unas 25.000 derivadas !Desde el siglo I hasta el año 650 en que fueron Islamizados por los invasores Arabes ,fueron Catolicos !
Por ejemplo San Agustin (de Hipona-Tunez) quinto pilar de la Iglesia Catolica era Bereber asi como su madre, Santa Monica!
Anibal paso de Tunez (Cartago) a Argelia y desde alli embarco hacia España -Almeria donde arrasó con sus elefantes todo los bosques (Por eso hoy hay alli un desierto) para hacer espadas y lanzas ya que encontro ricas Minas de hierro en aquella zona!
En su camino hacia Roma, crearon ciudadades como Malaga (Malaka – La Fabrica ) Cartagena (Cartago-Nova) Barcelona (Barcino -pequeña Barca , su apellido familial)
Sin embargo su hermano Asdrubal Barca pasó por el interior de España y cuando llegaron a Navarra las Tribus Bereberes y Numidas que no cobraban los SALarios se amotinaron contra el y se quedaron en esas montañas y valles tan bonitos!
Este fue el empiezo en España del Pueblo Vasco.Para los que quieran algo con mas detalles y extenso en :
http://vascon.galeon.com/
Creo que tambien es necesario refrescar a algunos la llamada memoria historica : Los nacionalismos etnicistas(que tantos muertos han causado junto al bolchevismo comunista por Guerras en los ultimos siglos) , lo inventaron los Prusos/ alemanes de Otto Von Bismark en el Siglo XIX con su maxima :”Ein Land, eine Sprache, ein Volk”.(Un Pais , Una Lengua y Un Pueblo- Raza)
Poco despues esto fue llamado Nacionalismo Romantico y copiado en Cataluña por unos Jesuitas de un antiguo seminario de Vic como tema un cultural que poco a poco fue tomando cariz politico hasta concretarse en 1892 en las llamadas Bases de Manresa y en un Movimiento politico llamado La Renaixença donde aparecio un lider llamado Enric Prat de la Riba .
En esta epoca Sabino Arana Goiri y su hermano Luis estudiaban Derecho en Barcelona (acompañados de su Madre)y conocieron a Prat de la Riba porque visitaban el Ateneo Barcelones donde Prat daba sus arengas nacional-etnicistas!
Muere la mamá de Sabino y Luis y los Aranas Goiri se vuelven sin terminar Derecho a Bilbao donde fundan el Partido Nacionalista Vasco PNV !
Asi pues tanto uno como el otro (nacionalismo) se inventaron (tal como los alemanes un Nuevo Pais, La Gran Cataluña y sus PPCC.Països Catalans”De Salse a Guardamar y de Fraga a Maó”.Una Nueva Raza : La Franco carolingia (de Carlomagno). Y una Nueva Lengua : El Actual Catalan que hasta entonces solo era un dialecto del sur de Francia (limoges) llamado el Llemosi Occitano que en Barcelona lo llamaban El Barceloní por estar españolizado.!
Por su parte los Bizcaitarras para no ser menos nombraron a Bilbao como la capital del Mundo-Mundial ,se inventaron el Zaspiat Bat (los 7 Herrialdes o provincias vascas
en una sola .Un ReMix de Dialectos vascos al que llamaron Euzkara .rebautizado en 1968 como Batua o Unificado, una Bandera copiada de la Union Jack inglesa a la que cambiaron los colores y una Raza inventada que afirmaban proceder de algun planeta
lejano tipo Jupiter o Saturno !No habia mas que ver el disfraz de Mister Spock que ha llevado siempre el Ex-Lendakari Ibarretxe.!
Hay mucho independentista suelto por aqui que habla sin saber y aducen como motivo que el catalan estaba prohibido desde la llegada de Felipe V a España !
Lo Explico :
En 1714 fue la Guerra de Sucesion Española ya que a la muerte inesperada del rey Carlos II hubo una guerra entre los dos posibles candidatos al Trono
Uno era el Frances Felipe V y el segundo el austriaco archiduque Karl de Austrai !
Hubieron varias ciudades como Madrid Toledo , Barcelona o Vic etc. que se juntaron con el Austriaco porque sus nobles y burgueses decian que Felipe V les iba a quitar sus antiguos privilegios feudales (Como por ejemplo . el antiguo derecho de Pernada).
Al final ganó Felipe V y distribuyo por todo los territorios españoles (America y demas Paises )asi como por los antiguos Reinos ,los llamados Decretos de Nueva Planta para unificar todos los territorios tal como estaba de moda en Europa!
Solo hizo que modernizar España!
El Catalan no lo pudo prohibir porque solo existió que a partir de que Fabra fabricara la Primera Gramatica catalana en 1918!
El Español estaba institucionalizado en Cataluña desde la llegada a la Corona de Aragon los Reyes Castellanos Trastamaras tras el llamado Compromiso de Caspe !(Ver en Google)
Para saber mas sobre este tema no hay nada mejor que ir a las propias fuentes históricas!:
Como por ejemplo a la Crónica de Ramón Muntaner del s. XIII, caballero gerundense que perteneció a los Almogávares. Comprobarán que Muntaner cumple todos los criterios anti-nacionalistas actuales para ser un anticatalán, pues no habla de la Corona Catalanoaragonesa ni de las gestas del Rey de Cataluña!
Entre otras cosas, Muntaner que escribia en Occitano que habian traido los Condes Visigodos del sur de Francia durante la Marca Hispanica reclamaba una política conjunta de todos los reyes “de Espanya, qui son de una carn e una sang” y dijo de Iacme de Xirica, sobrino del rey de Aragón: “fo dels mellors barons e del pus honrrats d´Espanya”!!
Como podran comprobar , todo un reaccionario!
También recomiendo lean otro texto histórico como es la Crónica de Bernat Desclot y en ella les recomiendo las citas de Jaime I , en las que el Rey de Aragón dice cosas como “Senyor, yo son hun cavaller de Spanya” o “Yo son hun compte de Spanya a qui dien lo compte de Barcelona”!!
Lo de la Corona Catalanoaragonesa, los reyes de Cataluña, etc, etc lo trajeron y se lo inventaron ya en el s. XIX-XX, los nacionalistas de la Renaixença a resultas del tradicional falseamiento histórico que, como todo nacionalismo, emprendió el nacionalismo catalán.
Espanyolfinsalamort – Sábado, 19 de noviembre de 2011 a las 19:47
Tants o més que occità, doncs, no? Aquí el que passa en realitat és que ens voleu castellanitzar i eliminar la nostra llengua bandejant-la de tota l’esfera pública per tal que caigui en desús. Jo ens coneixem de fa temps, xarnegos,…o no?
Lo que se está haciendo en las escuelas catalanas atenta directamente contra el derecho a la educación, entendida como conocimiento y formación sanas, que es lo que debe ser.
Esto se debe denunciar ante todas las instancia y, como viene siendo habitual en mis comentarios, abogo por que Su Majestad tome cartas en el asunto. No puede ser que la Casa Real se desentienda de la formación de sus súbditos.
Si, ya sé, individuo momium, que esto no es de tu republicano agrado ni de tu quintacolumnista catalanismo.
Mariachi,
NO he hecho más que responder párrafo a párrafo a tu anterior escrito, así que si mezclo muchos temas, no los escogí yo. Sí que apreció una tendencia a quedarte con la anécdota en lugar de con el argumento principal. Cuando hablaba de la lengua de Pompeu Fabra o de Alfonsoo X sólo era un inciso sobre tu distinción entre lengua natural y artificial para recordarte que cuando se promulgaron esas normativas, había tantos motivos para considerarlas articiales como el Volapuk. En ningún momento he dicho que no fueran lenguas. Al contrario, si se me puede acusar de algo es de ponerlas en el mismo plano. En realidad me da igual si son naturales o artficiales, lo que me importa es que sirvan para su fin: comunicarse. Son herramientas, no fines en sí mismas.
Decir que Los Vascones vienen del Sur de Aquitania y que el euskera no se hablaba en tiempos romanos allí donde ahora se le tiene por “lengua natural o propia” no es ninguna teoría. Está en los únicos registros escritos que se conservan, los romanos, y documentan perfectamente que en lo que es ahora Vizcaya, Guipuzcoa y Álava, vivían otras tribus y que fueron conquistadas en fecha bien tardía. Vardulos , Austrigones y Caristios vivían allí hasta que desparecieron de la historia.
De hecho está bien reciente el desenmascaramiento de los hallazgos del sitio arqueológico de Iruña-Veleia, en los que un arqueólogo nacionalista había pretendido encontrar la prueba de que en aquellos tiempos se hablaba euskera en territorio alavés. El sonrojo en la profesión fue generalizado.
Que lo que hablaban los Vascones guarde parecida relación con el euskera actual a la que guarda el latín con el castellano no lo dudo, ni que fuera solamente porque el euskera actual es tan reciente como de los años 60. Sí que es posible que lo que hablaban los vascones estuviera emparentado con lo que hablasen otros pueblos iberos, pero eso sí que es especular.
Sobre Vascongados-Romanzados: una cosa es el uso que se le haya dado históricamente a la palabra y otra su orígen. El hecho es que los romanos dieron nombres a las trubus y los territorios de media Europa y llamaron Vascones a las tribus del sur de Aquitania y norte de Navarra, y Caristios, Austrigones, Vardulos y Cántabros a las tribus a sus Sur y Oeste. Y tiempo después, vemos que estos desaparecen de la historia y sus territorios pasan a ser Vascongados. ¿Por qué? Nadie lo sabe.
Yo no hablo de Mallorquín o Valenciano. Hablo de Catalán en Valéncia y Mallorca. Y sé que sabes que fue llevado allí mediante guerras de conquista y exterminio, bien documentadas por el propio conquistados y por los supervivientes. Ergo, según tu propio argumento, no serían “propias o naturales de” Mallorca y Valencia.
A mí no me importa el mótivo por el que se hable tal o cuál cosa en un territorio, sólo señalo la inconsistencia en tu argumento.
¿Cómo puedes decir que no existe un castellano propio de Cataluña? ¡Si lo hablan millones de personas! ¿O te refieres a un desplazamiento dialectal que lo haga diferente del castellano que se habla en Andalucía o en Méjico? ¿En serio? ¡Si somos nossotros los que estamos adoptando giros latinoamericanos!
Por cierto, ¿crees que de haber tenido Jaume I una gramática como la de Nebrija se habría producido ese desplazamiento dialectal?
Por cierto otra vez, eso de que las lenguas se adaptan al terruño es la clase de antropomorfización a la que me refería antes.
Y lo del hibernoinglés no lo había oído nunca. ¿Te refieres al acento irlandés? Tampoco es tan duro (salvo en Connatch. O Cork). Prueba con el escocés.
Desde luego, creo que todos estamos de acuerdo en que los medios de comunicación modernos van a reducir la fragmentación dentro de los propios grupos lingüísticos e inclúso producir una corriente homogeneizadora. El aislamiento en el que se produjo la diferenciación de las lenguas es cosa del pasado. De heber tenido internet los romanos, hoy todos hablaríamos latín.
Te repito que lo del Gaeltacht son reservas indias. No es la mayoría de Irlanda ni de lejos. Se crearon porque allí nunca se ha hablado inglés por la calle y son el último reducto de Irlanda donde se puede pedir el pan en Gaélico. Y nuevamente, te digo que la analogía no es correcta. En lugar de los polacos de Irlanda deberías preguntarte por los irlandesde anglohablantes. Y allí hace ya mucho que estos hicieron valer sus derechos civiles. Y no por ellos dejan de ser nacionalistas, como te dije también.
Sobre lo de la soberanía individual, me preguntaba si sabrías identificar el orígen de la doctrina. De hecho te dí una pista. Pero no me extraña que no lo hayas sabido porque la educación en Cataluña está tan controlada por el nacionalismo que esconde su propia historia.
En fín. Te hago una precisión. No reconozco el “derecho de la mayoría”. Reconozco el derecho de todo y cada uno de los individuos, sean mayoría o minoría a su propia soberanía. Para proteger esa soberanía es para la que se constituyen gobiernos, mediante pactos, que obligan a todas las partes y han de ser respetados. Cuando un gobierno se vuelve tiránico, cabe la posibilidad de deponerlo. No existe un derecho de “una mayoría en Cataluña” a imponerle a España bajo que condiciones quiere permanecer en ella. Las condiciones son iguales para todos según lo pactado. Si no convence el pacto, sí cabe el derecho unilateral a la secesión. Lo digo porque muchos de los llamados soberanistas parecen creer en la doctrina del “o aceptas pulpo como animal de compañía o me llevo el scatergoris”.
Pero aún en el caso de que una mayoría decidira la separación de España, yo seguiría estando en posesión de mis derechos, como único soberano de mi ser, y la mayoría no me podría privar de ellos salvo mediante un ejercicio de tiranía. Y si reúniera a suficientes en torno a mi postura, pongamos por caso en Barcelona, Tarragona y sus áreas metropolitanas, tendría al mismo derecho a la secesión. ¿No crees?
Obviamente yo preferiría que nos llevaramos bien todos y nos respetáramos como conciudadanos. Pero eso va a ser imposible si desde el nacionalismo se insiste en tratarnos como polacos o población en tránsito o pendiente de expulsión.
La democrácia no es el gobierno de la mayoría, sino un sistema de gestión civilizada de los desacuerdos. Desde luego, si todos siguieran mi doctrina, que ya sé que no, el espacio para el acuerdo sería mucho mayor.
Un saludos y gracias de nuevo por mantener una discusión civilizada.
Adicinarit, te he dicho ya otras veces que no te metas en las discusiones de los mayores.
Pero sólo para tu información, cuando yo estudiaba no existía la inmersión lingüística. Se fue introduciendo poco a poco. Se puede decir que he estudiado en su sitema bilingüe imperfecto, la primera educación en mi lengua materna con el catalán como asignatura para pasar a una situación de equilibrio y los últimos años mayoritariamente en catalán. Soy una prueba viviente de que no es necesaria la inmersión para prender el catalán ni ningún otro idioma. Es sólo un método más, adecuado para un aprendizaje rápido, pero no el mejor para aprender matemáticas o historia.
“No es en el pasado donde hay que buscar explicación al hecho de que hoy se hablen dos lenguas en Cataluña, sino en el hecho de que hay dos comunidades lingüisticas.”
Aquesta colla està convençuda que han fet de Catalunya uns balcans, on l’horrible separació ètnica del seu nacionalisme pretenen arraconar-nos per la “força” de la seva “comunitat”. Mentres el 100% dels catalans parlem castellà, l’etnicisme del nacionalisme espanyol és senzillament repugnant.
Els nacionalistes espanyols pretenen que la força de les armes els han de donar drets “civils”. I els drets dels catalans eren vigents al passat, i ho segueixen sent ara.
Ni tenieu la raó abans, ni la teniu ara.
“Soy una prueba viviente de que no es necesaria la inmersión para prender el catalán ni ningún otro idioma.”
La “Catalunya Real” és molt més enllà dels seus nassos. Vosté no és prova de res.
La prova és allà on tants catalans d’origen immigrant no tenen cap més contacte amb el català que a l’escola.
Per aixó els únics monolingües que queden ho són en castellà.
Tiene razón “Delendus est PSC” sobre el tema del euskera en el actual País Vasco y Navarra. Estrabón, historiador griego a caballo entre finales del siglo I a.C. y comienzos del I d.C. cuando Hispania ya era romana, describe en su Geográfica los pueblos del norte de la Península Ibérica, citándolos de Oeste a Este. Cuando habla de los vascones, habla de una tribu existente en el noreste de Navarra, pero sin más comentario, indica que todos los pueblos que ha relacionado, “tienen el mismo modo de vivir” (sic), y tampoco señala que esos vascones hablen una lengua distinta del resto de los pueblos, claramente íberos, desde los cántabros hacia el este geográficamente hablando. Ni la epigrafía ni la arqueología han encontrado vestigios de una lengua eusquérica en Hispania antes del siglo IV, donde se produce lo que Sánchez de Albornoz describe como un “corrimiento”. Desde Aquitania (donde sí se han encontrado los primeros restos del vascongado), parte de la población huye de las invasiones nórdicas a la extinción del Imperio romano ocupando la parte norte de Hispania, llevando allí su idioma. El nombre de “vascones” se dio a esos ocupantes por los hispanogodos, ya que se dirigieron en primer lugar a ese noreste peninsular, la antigua tierra de los vascones originales. De la misma forma que se conoció como Vardulia (la tierra de los várdulos) a lo que ahora es el norte de Castilla, y así lo indica la Crónica Sebastianense, contemporánea de Alfonso II de Asturias, aunque reinando Alfonso ya no había várdulos. Por ello puede presumirse que el vascongado no es el primer lenguaje peninsular, sino el último en llegar. Hay mucho mito y escasa Historia en éste asunto.
pero que coi diu aquesta venuda dels espanyols? si no li agrada que a catalunya es parli el catala,que es foti! i els inmigrants espanyolsi d on sigui, a coneixer el catala i catalunya es el seu dret!!
coi,sempre retallant cultura i progres aquests f***ts!!
independencia ja, coi!!