La “Catalunya Real” és molt més enllà dels seus nassos. Vosté no és prova de res.

La prova és allà on tants catalans d’origen immigrant no tenen cap més contacte amb el català que a l’escola.
Per aixó els únics monolingües que queden ho són en castellà.

Aquesta colla està convençuda que han fet de Catalunya uns balcans, on l’horrible separació ètnica del seu nacionalisme pretenen arraconar-nos per la “força” de la seva “comunitat”. Mentres el 100% dels catalans parlem castellà, l’etnicisme del nacionalisme espanyol és senzillament repugnant.

Els nacionalistes espanyols pretenen que la força de les armes els han de donar drets “civils”. I els drets dels catalans eren vigents al passat, i ho segueixen sent ara.
Ni tenieu la raó abans, ni la teniu ara.

Pero sólo para tu información, cuando yo estudiaba no existía la inmersión lingüística. Se fue introduciendo poco a poco. Se puede decir que he estudiado en su sitema bilingüe imperfecto, la primera educación en mi lengua materna con el catalán como asignatura para pasar a una situación de equilibrio y los últimos años mayoritariamente en catalán. Soy una prueba viviente de que no es necesaria la inmersión para prender el catalán ni ningún otro idioma. Es sólo un método más, adecuado para un aprendizaje rápido, pero no el mejor para aprender matemáticas o historia.

NO he hecho más que responder párrafo a párrafo a tu anterior escrito, así que si mezclo muchos temas, no los escogí yo. Sí que apreció una tendencia a quedarte con la anécdota en lugar de con el argumento principal. Cuando hablaba de la lengua de Pompeu Fabra o de Alfonsoo X sólo era un inciso sobre tu distinción entre lengua natural y artificial para recordarte que cuando se promulgaron esas normativas, había tantos motivos para considerarlas articiales como el Volapuk. En ningún momento he dicho que no fueran lenguas. Al contrario, si se me puede acusar de algo es de ponerlas en el mismo plano. En realidad me da igual si son naturales o artficiales, lo que me importa es que sirvan para su fin: comunicarse. Son herramientas, no fines en sí mismas.

Decir que Los Vascones vienen del Sur de Aquitania y que el euskera no se hablaba en tiempos romanos allí donde ahora se le tiene por “lengua natural o propia” no es ninguna teoría. Está en los únicos registros escritos que se conservan, los romanos, y documentan perfectamente que en lo que es ahora Vizcaya, Guipuzcoa y Álava, vivían otras tribus y que fueron conquistadas en fecha bien tardía. Vardulos , Austrigones y Caristios vivían allí hasta que desparecieron de la historia.
De hecho está bien reciente el desenmascaramiento de los hallazgos del sitio arqueológico de Iruña-Veleia, en los que un arqueólogo nacionalista había pretendido encontrar la prueba de que en aquellos tiempos se hablaba euskera en territorio alavés. El sonrojo en la profesión fue generalizado.
Que lo que hablaban los Vascones guarde parecida relación con el euskera actual a la que guarda el latín con el castellano no lo dudo, ni que fuera solamente porque el euskera actual es tan reciente como de los años 60. Sí que es posible que lo que hablaban los vascones estuviera emparentado con lo que hablasen otros pueblos iberos, pero eso sí que es especular.

Sobre Vascongados-Romanzados: una cosa es el uso que se le haya dado históricamente a la palabra y otra su orígen. El hecho es que los romanos dieron nombres a las trubus y los territorios de media Europa y llamaron Vascones a las tribus del sur de Aquitania y norte de Navarra, y Caristios, Austrigones, Vardulos y Cántabros a las tribus a sus Sur y Oeste. Y tiempo después, vemos que estos desaparecen de la historia y sus territorios pasan a ser Vascongados. ¿Por qué? Nadie lo sabe.

Yo no hablo de Mallorquín o Valenciano. Hablo de Catalán en Valéncia y Mallorca. Y sé que sabes que fue llevado allí mediante guerras de conquista y exterminio, bien documentadas por el propio conquistados y por los supervivientes. Ergo, según tu propio argumento, no serían “propias o naturales de” Mallorca y Valencia.
A mí no me importa el mótivo por el que se hable tal o cuál cosa en un territorio, sólo señalo la inconsistencia en tu argumento.

¿Cómo puedes decir que no existe un castellano propio de Cataluña? ¡Si lo hablan millones de personas! ¿O te refieres a un desplazamiento dialectal que lo haga diferente del castellano que se habla en Andalucía o en Méjico? ¿En serio? ¡Si somos nossotros los que estamos adoptando giros latinoamericanos!
Por cierto, ¿crees que de haber tenido Jaume I una gramática como la de Nebrija se habría producido ese desplazamiento dialectal?

Por cierto otra vez, eso de que las lenguas se adaptan al terruño es la clase de antropomorfización a la que me refería antes.

Y lo del hibernoinglés no lo había oído nunca. ¿Te refieres al acento irlandés? Tampoco es tan duro (salvo en Connatch. O Cork). Prueba con el escocés.

Desde luego, creo que todos estamos de acuerdo en que los medios de comunicación modernos van a reducir la fragmentación dentro de los propios grupos lingüísticos e inclúso producir una corriente homogeneizadora. El aislamiento en el que se produjo la diferenciación de las lenguas es cosa del pasado. De heber tenido internet los romanos, hoy todos hablaríamos latín.

Te repito que lo del Gaeltacht son reservas indias. No es la mayoría de Irlanda ni de lejos. Se crearon porque allí nunca se ha hablado inglés por la calle y son el último reducto de Irlanda donde se puede pedir el pan en Gaélico. Y nuevamente, te digo que la analogía no es correcta. En lugar de los polacos de Irlanda deberías preguntarte por los irlandesde anglohablantes. Y allí hace ya mucho que estos hicieron valer sus derechos civiles. Y no por ellos dejan de ser nacionalistas, como te dije también.

Sobre lo de la soberanía individual, me preguntaba si sabrías identificar el orígen de la doctrina. De hecho te dí una pista. Pero no me extraña que no lo hayas sabido porque la educación en Cataluña está tan controlada por el nacionalismo que esconde su propia historia.
En fín. Te hago una precisión. No reconozco el “derecho de la mayoría”. Reconozco el derecho de todo y cada uno de los individuos, sean mayoría o minoría a su propia soberanía. Para proteger esa soberanía es para la que se constituyen gobiernos, mediante pactos, que obligan a todas las partes y han de ser respetados. Cuando un gobierno se vuelve tiránico, cabe la posibilidad de deponerlo. No existe un derecho de “una mayoría en Cataluña” a imponerle a España bajo que condiciones quiere permanecer en ella. Las condiciones son iguales para todos según lo pactado. Si no convence el pacto, sí cabe el derecho unilateral a la secesión. Lo digo porque muchos de los llamados soberanistas parecen creer en la doctrina del “o aceptas pulpo como animal de compañía o me llevo el scatergoris”.
Pero aún en el caso de que una mayoría decidira la separación de España, yo seguiría estando en posesión de mis derechos, como único soberano de mi ser, y la mayoría no me podría privar de ellos salvo mediante un ejercicio de tiranía. Y si reúniera a suficientes en torno a mi postura, pongamos por caso en Barcelona, Tarragona y sus áreas metropolitanas, tendría al mismo derecho a la secesión. ¿No crees?

Obviamente yo preferiría que nos llevaramos bien todos y nos respetáramos como conciudadanos. Pero eso va a ser imposible si desde el nacionalismo se insiste en tratarnos como polacos o población en tránsito o pendiente de expulsión.
La democrácia no es el gobierno de la mayoría, sino un sistema de gestión civilizada de los desacuerdos. Desde luego, si todos siguieran mi doctrina, que ya sé que no, el espacio para el acuerdo sería mucho mayor.

Un saludos y gracias de nuevo por mantener una discusión civilizada.

Esto se debe denunciar ante todas las instancia y, como viene siendo habitual en mis comentarios, abogo por que Su Majestad tome cartas en el asunto. No puede ser que la Casa Real se desentienda de la formación de sus súbditos.

Si, ya sé, individuo momium, que esto no es de tu republicano agrado ni de tu quintacolumnista catalanismo.

Como por ejemplo a la Crónica de Ramón Muntaner del s. XIII, caballero gerundense que perteneció a los Almogávares. Comprobarán que Muntaner cumple todos los criterios anti-nacionalistas actuales para ser un anticatalán, pues no habla de la Corona Catalanoaragonesa ni de las gestas del Rey de Cataluña!

Entre otras cosas, Muntaner que escribia en Occitano que habian traido los Condes Visigodos del sur de Francia durante la Marca Hispanica reclamaba una política conjunta de todos los reyes “de Espanya, qui son de una carn e una sang” y dijo de Iacme de Xirica, sobrino del rey de Aragón: “fo dels mellors barons e del pus honrrats d´Espanya”!!

Como podran comprobar , todo un reaccionario!

También recomiendo lean otro texto histórico como es la Crónica de Bernat Desclot y en ella les recomiendo las citas de Jaime I , en las que el Rey de Aragón dice cosas como “Senyor, yo son hun cavaller de Spanya” o “Yo son hun compte de Spanya a qui dien lo compte de Barcelona”!!

Lo de la Corona Catalanoaragonesa, los reyes de Cataluña, etc, etc lo trajeron y se lo inventaron ya en el s. XIX-XX, los nacionalistas de la Renaixença a resultas del tradicional falseamiento histórico que, como todo nacionalismo, emprendió el nacionalismo catalán.

Lo Explico :

En 1714 fue la Guerra de Sucesion Española ya que a la muerte inesperada del rey Carlos II hubo una guerra entre los dos posibles candidatos al Trono

Uno era el Frances Felipe V y el segundo el austriaco archiduque Karl de Austrai !

Hubieron varias ciudades como Madrid Toledo , Barcelona o Vic etc. que se juntaron con el Austriaco porque sus nobles y burgueses decian que Felipe V les iba a quitar sus antiguos privilegios feudales (Como por ejemplo . el antiguo derecho de Pernada).

Al final ganó Felipe V y distribuyo por todo los territorios españoles (America y demas Paises )asi como por los antiguos Reinos ,los llamados Decretos de Nueva Planta para unificar todos los territorios tal como estaba de moda en Europa!

Solo hizo que modernizar España!

El Catalan no lo pudo prohibir porque solo existió que a partir de que Fabra fabricara la Primera Gramatica catalana en 1918!

El Español estaba institucionalizado en Cataluña desde la llegada a la Corona de Aragon los Reyes Castellanos Trastamaras tras el llamado Compromiso de Caspe !(Ver en Google)

Poco despues esto fue llamado Nacionalismo Romantico y copiado en Cataluña por unos Jesuitas de un antiguo seminario de Vic como tema un cultural que poco a poco fue tomando cariz politico hasta concretarse en 1892 en las llamadas Bases de Manresa y en un Movimiento politico llamado La Renaixença donde aparecio un lider llamado Enric Prat de la Riba .

En esta epoca Sabino Arana Goiri y su hermano Luis estudiaban Derecho en Barcelona (acompañados de su Madre)y conocieron a Prat de la Riba porque visitaban el Ateneo Barcelones donde Prat daba sus arengas nacional-etnicistas!

Muere la mamá de Sabino y Luis y los Aranas Goiri se vuelven sin terminar Derecho a Bilbao donde fundan el Partido Nacionalista Vasco PNV !

Asi pues tanto uno como el otro (nacionalismo) se inventaron (tal como los alemanes un Nuevo Pais, La Gran Cataluña y sus PPCC.Països Catalans”De Salse a Guardamar y de Fraga a Maó”.Una Nueva Raza : La Franco carolingia (de Carlomagno). Y una Nueva Lengua : El Actual Catalan que hasta entonces solo era un dialecto del sur de Francia (limoges) llamado el Llemosi Occitano que en Barcelona lo llamaban El Barceloní por estar españolizado.!

Por su parte los Bizcaitarras para no ser menos nombraron a Bilbao como la capital del Mundo-Mundial ,se inventaron el Zaspiat Bat (los 7 Herrialdes o provincias vascas
en una sola .Un ReMix de Dialectos vascos al que llamaron Euzkara .rebautizado en 1968 como Batua o Unificado, una Bandera copiada de la Union Jack inglesa a la que cambiaron los colores y una Raza inventada que afirmaban proceder de algun planeta
lejano tipo Jupiter o Saturno !No habia mas que ver el disfraz de Mister Spock que ha llevado siempre el Ex-Lendakari Ibarretxe.!

Hay que partir del principio de que todos los seres humanos provenimos de la misma hembra Simio africana (Lucy) que se levantó por primera vez en dos patas coger frutos desde el suelo ( y a la que llamaron los cientificos Homo Erectus !

Los antiguos Griegos llamaron Bereberes (Barbaros) a todos aquellos que no era de cultura helenica!

Los bereberes fueron unas tribus que poblaron todo el Norte de Africa con casi 5000 años de Cultura propia! No hicieron como otras tribus africanas que salieron tras las manadas de animales hacia la India y Sumatra para volver despues de grandes erupciones hacia el Norte de Europa y por ello llamados los Indo-Europeos!

Los Cartagineses Anibal y su hermano Asdrubal quisieron Ganar la Segunda Guerra Punica contra los Romanos trayendose de Africa ( Via España- Iberia) Elefantes y acompañandose de Tribus Bereberes en el siglo II AdJC. (218)

Los Bereberes eran en cantidad grande Rubios de Ojos azules RH- y muy buenos guerreros por ser de alta complexion. Su lengua tiene unas 5.000 palabras iguales al vasco antiguo y unas 25.000 derivadas !Desde el siglo I hasta el año 650 en que fueron Islamizados por los invasores Arabes ,fueron Catolicos !

Por ejemplo San Agustin (de Hipona-Tunez) quinto pilar de la Iglesia Catolica era Bereber asi como su madre, Santa Monica!

Anibal paso de Tunez (Cartago) a Argelia y desde alli embarco hacia España -Almeria donde arrasó con sus elefantes todo los bosques (Por eso hoy hay alli un desierto) para hacer espadas y lanzas ya que encontro ricas Minas de hierro en aquella zona!

En su camino hacia Roma, crearon ciudadades como Malaga (Malaka – La Fabrica ) Cartagena (Cartago-Nova) Barcelona (Barcino -pequeña Barca , su apellido familial)

Sin embargo su hermano Asdrubal Barca pasó por el interior de España y cuando llegaron a Navarra las Tribus Bereberes y Numidas que no cobraban los SALarios se amotinaron contra el y se quedaron en esas montañas y valles tan bonitos!

Este fue el empiezo en España del Pueblo Vasco.Para los que quieran algo con mas detalles y extenso en :

http://vascon.galeon.com/

Los inadaptados monolingues todavia no habeis caido en la cuenta, que PRECISAMENTE de lo que esta hablando Carmen es de poder hablar aranes en el valle de aran, o de poder hablar castellano en barcelona, o de poder hablar catalan en lerida, y en los dos ultimos casos, ademas, hay un vicebersa.

Los poloneses en irlanda linguisticamente hablando tienen los mismos derechos linguisticos que los alemanoparlantes. Lo que es absurdo es que consideres a los castellanoparlantes de barcelona, como los poloneses de irlanda. E ahi, tu casposa y xenofoba-aria manera de entender la sociedad BILINGUE en la que vives, y que te da de comer.

Los monolingues colonos andorranos sois pateticos. es ya ridiculo no aceptar la realidad linguistica intrinseca del lugar donde vives… pero mas patetico aun, intentar imponer la realidad andorrana en un lugar que no tiene nada que ver con el primero.

das pena colono.

“Siempre ha estado presente el castellano en Cataluña con mayor o menor presencia popular dependiendo de las épocas. ha estado perseguido solamente en las dictaduras del siglo XX.”

Les dictadures del segle XX a Catalunya i espanya foren les de Primo de Rivera i Franco. Aquests van prohibir la llengua castellana a Catalunya?
Ja sé que els espanyols sempre escrieu mentides,…però tant!?

Als carrers catalans es parla caló??? Estàs segur??

http://ca.wikipedia.org/wiki/Caló

Mezclas muchos temas, pero en algunos hay confusiones y errores clarísimos.

Yo creo que muchas de tus confusiones tienen que ver con pensar que detrás de una palabra tiene que haber un significado único.

Por ejemplo, la palabra “lengua” se usa para designar conceptos absolutamente diferentes. Al ignorarlo, cometes errores de bulto. Por ejemplo,, en algunos momentos define a variedades normativas escritas (la lengua de Pompeu Fabra), en otras a variedades sincrónocas y en otras diacrónicas. No se pueden mezclar sin enredarse.

El “catalán de Pompeu Fabra” no es una lengua ” como tampoco lo es el “castellano de Nebrija” o el “alemán de Lutero”. Son propuestas para escribir de forma unificada una lengua natural.

Al decir que el euskera procede del sur de Aquitania cometes el mismo error. Confundes el euskera de hoy con el euskera de tiempos de los romanos. Supongo que piensas que son la misma “lengua” pero no tiene porqué. Posiblemente fueran tan diferentes como el latín y el castellano.

Tampoco es verdad (al menos no hay indicio alguno) de que viniera de Aquitania. Eso es una teoría en la que no cree practicamente ningún especialista ni vasco ni internacional. Más bien se tiende a pensar que el vasco tenia en tiempos romanos una extensión mucho mayor.

Y también es falso que “vascongado” venga porque los territorios fueran “vasconizados”. En realidad proviene de contraposicion a “romanzados”. En la edad media se distinguía entre pueblos vascongados (donde la lengua era la vasca) y romanzados (donde se hablaba romance). Se han descubierto listas de ello.

Una de las caracteristicas de las lenguas naturales es que son en realidad un conjunto de variedades dialectales propias de los diferenes territorios que componen su area lingüística.

El valenciano i el mallorquín no han venido de ninguna parte. Se han formado “in situ” a partir del catalán del siglo XI (igual que el catalán de Barcelona o Girona).

Las lenguas se adaptar al terruño y en pocos siglos (no en unas pocas generaciones ) se forman variedades PROPIAS de esos territorios. Puede que dentro de un par de siglos se forme un castellano propio de Catalunya a partir del hablado por los inmigrantes, pero eso no ha ocurrido todavía. (Si que ha ocurrido en Irlanda donde exite un hibernoingles propio de esa isla).

Tampoco aciertas con lo de los Gaeltacht. Si que existe población inmigrante allá, debido a que el gobierno ofrece ayudas a sus habitantes. Y en los periódicos salió la noticia de que unos inmigrantes polacos inentaban armar allí el mismo pollo que los del caja hacen aquí.

Lo de soberanías, etc. no puede ser verdadero o falso porque son opiniones. Pero si piensas verdaderamente que lo único válido son los individuos, supongo que reconoceras a la mayoría de individuos que vivimos a Catalunya a hacer lo que queramos aunque eso choque con lo que quieren la mayoría de individuos de espanya?

Per cert: a Catalunya hi ha molta població gitana,…perquè no demanes que s’ensenyi caló a les escoles? Per què vols l’anglès i no el caló? La llengua dels carrers catalans és més el caló que l’anglès, no?
Què passa amb els drets de la població que té com a llengua materna el caló?
No vols respectar els seus drets?
Pretens que les persones d’aquest país aprenguin una llengua estrangera abans que la seva llengua materna,…el caló?

Ah! i els castellans abans de 1714 emigraven a amèrica llatina i els catalans pel mediterrani. O et penses que no hi ha cognoms catalans per nàpols, Còrsega, Sícilia i Sardenya? (Per grècia i Neopàtria no gaires perquè tampoc ho van ocupar tant temps).
Desprès de la guera de successió, de 3 guerres carlistes i de la guerra civil a més de la repressió i els bombardejos en temps de pau trobes estrany que la població catalana fos reduïda a, gairebé la meitat?
Encara som majoria, majoria simple, però majoria. Doncs allò lògic seria que també els cinemes donessin els films en català. nomès es demana que s’hi donin el 50% de films en català i no em vinguis amb que el públic no ho demana. Tú deus saber perfectament que si acostumes algú a sentir films en català li acabaran agradant en aquest idioma. Per exemple: Bola de drac tothom aquí se la imagiona en català. Què passa és dolenta la vfersió castellana? no,…la gent s’ha acostumat a sentir-la en català i per això la prefereix en aquesta llengua.
La gent que vol emigrar aquí,…em sembla perfecte,…igual que si jo me’n vaig a Itàlia o a Madrid: parlaré en italià o castellà. Si aquí us negueu a parlar en català o erstudiar en català i castellà tal i com s’ha fet sempre és per imperialisme.

a ver, por partes:

“Yo creo que un problema que embrolla esta discusión és que los nacionalistas espanyoles intentan cambiar el significado de conceptos internacionales a la realidad catalana para salir victoriosos en su batalla contra los nacionalistas catalanes o los independentistas.”

Particularmente, no me considero nacionalista español por el mismo motivo qeu no me considero nacionalista catalán. No creo en la existencia de las naciones.

“Cuando tu argumentas, intentas de alguna manera defender la lengua de tu abuelo contra quienes pensamos que esa lengua , por muy digna que sea, vino de allà donde tu abuelo nació.”

Si es mencionadao a mi abuelo era como recurso irónico sobre tu referencia a los “nouvinguts”, un nombre curioso para referirse a la población castellanohablante en Cataluña. Y es ese fallo en darse cuenta que la presencia no es una cosa reciente ni transitoria la que anima a cometer el error de considerar que el castellano no es una lengua “propia de” o “natural de” Cataluña. Nuevamente, yo no hablo de la lengua de mi abuelo. Hablo de mí lengua y yo no he venido de ningún sitio. Y creo que no soy el único.

“Para tu tranquilidad, una lengua natural significa una lengua que se ha formado a lo largo de muchas generaciones pasando de unas a otras con sus peculiaridades.. El castellano, el inglés o el catalán son lenguas naturales. No lo serían el esperanto, las lenguas de signos de los sordomudos, el latín del vaticano o el hebreo moderno.”

Sé la diferencia entre lengua natural lengua artificial. Se te olvida, no obstante, que si retrocedemos lo bastante, hasta el momento de la primera normativización, toda lengua ha sido artificial en un momento dado. Así se podría considerar artificial el euskera batua (los vascohablantes de los años 50 así lo decían), el catalán de Pompeu Fabra o el castellano de Alfonso X.
Mi objección era as lo que tú parecías entender como “alienidad” de la lengua castellana a la sociedad catalana. Si has leído a Victor Klemperer, estarás familiarizado con el proceso por el cual se fue despojando poco a poco a los judíos alemanes de su “germanidad” hasta terminar excluyéndolos del cuerposocial alemán por completo. Esa es mi preocupación, quizá exacerbada ante la peligroso tendencia al etnicismo que veo cada día cuando otros participantes en foros como éste me llaman cólono, invasor, imperialista…
Además desde un punto de vista histórico, que una lengua tenga su orígen en un territorio en otro no tiene nada que ver con su adopción “natural”, por oposición a “impuesta”. La presencia del castellano hy en día en Cataluña puede tener el orígen que se le quiera dar, pero eso no quita un ápice a que ho es un alengua que se mantien y se habla, no porque se esté implantando artificialmente, sin por la mera voluntad de sus hablantes “realmente existentes”. No es en el pasado donde hay que buscar explicación al hecho de que hoy se hablen dos lenguas en Cataluña, sino en el hecho de que hay dos comunidades lingüisticas.

Un detalle para la reflexión: según tu definición, el catalán no sería natural de Valéncia ni Mallorca, puesto que no nació allí sino que fue transplantado por colonos tras aniquilar a la población autóctona.
Lo mismo cabe decir del euskera y el Pais Vasco, ya que el euskera era originario de la zona que comprende la baja Aquitania ei el norte de Navarra, y en el Bajo imperio Romano, los vascones empiezan a conquistar el actual País Vasco. De ahí el nombre Provincias Vascongadas (“vasconizadas”).

“Las lenguas naturales son hechos sociales no individuales. Eso no significa antropomorfización alguna. Por ejemplo, decir que los canguros son una especie propia de Australia no significa antropomorfizar a Australia, pensando que es una especie de señora con canguros en los bolsillos.”

Aquí me disculpo, pues obviamente no me he explicado bien. Lo que quería decir es que no existe tal cosa como “una comunidad” o “una nación” dotadas de identidad o sentimientos de pertenencia. Esos son rasgos humanos, que pueden tener los miembros individuales de una comunidad (se llama comunidad porque suelen compartir algún rasgo común, pero no todos, lo que la convertiría en una “identidad”, un ser único al que sí podría imputársele ideas y sentimientos), y sí miramos a esos individuos uno por uno, el dibujo se difumina, pues raro es el que se puede definir e identificar por una sola cualidad. Las personas son poliédricas y díficiles de reducir a categorías.

“Lo que significa es que los canguros son una familia que apareció en Australia, allá evolucionó en diversas especias particulares de diferentes habitats. El hecho de que haya canguros en el zoo de Barcelona no significa que formen parte de la fauna catalana, simplemente que les han traido en barco o en avión.”

Hombre, me concederas que a los castellanohablantes no los han traído en avión ni viven en el zoo. Por darle la vuelta a tu argumento: los conejos no eran “naturales de” Australia, pero no sólo no viven en Zoos o reservas, sino que se han adaptado tan bien a la naturaleza de Australia, que han llegado a tener más éxito que los marsupiales orignarios de allá (Y por favor, no me digas que se han convertido en una plaga).

“Existen fronteras lingüísticas entre las diferentes comunidades lingüísticas. Tu abuelo, si fue el primero que llegó a estas tierras, pudo venir a intalarse aquí cuando Catalunya era una tierra dominada y vencida por el fascismo donde el catalán era una lengua perseguida.”

De todas las fronteras, las lingüísticas son las más fáciles de sobrepasar. Mi abuela, una mujer que apenas fue a la escuela, aprendió por sí misma a hablar catalán. Comprendrás que me haga gracia la idea de que sus nietos necesiten 16 años de inmersión completa para conseguir lo mismo.
Y mis abuelos vinieron aquí huyendo de una tierra aún más vencida y dominada por el fascismo. Aquí, por lo menos, había trabajo. Y trabajaron a las órdenes de señores bugueses catalanohablantes a los que muy oprimidos no se les veía, la verdad. Por cierto, por si Vito y Adiccinarit estan leyendo esto: no, no los trajo Franco. Se pagaron ellos el billete y cuando se quedaron sin dinero para alquilar un cuarto, vivieron en una barraca. Que algunos cuentan la historia de manera que pareciera que vinieron en Rolls y a hacerse servir.

“Eso permitió a tu abuelo hacer una vida normal sin preocuparse del catalán (no digo que hiciera tal cosa sino que la ley le permitía hacerlo). Y tu, en la tercera generación sigues viendo al catalán como algo ajeno a ti.”

No lo veo ajeno a mí. Aunque te cueste creerlo, es mi segunda lengua, la hablo a menudo con amigos y compañeros y nunca he tenido porblemas con nadie por ella. Sólo el uso político de la lengua por parte de los nacionalistas, en el marco de un proyecto de ingenieria social, me ha llevado a pronunciarme públicamente en losterminos que me lees aquí.
Lo que quiero que entiendas es que ningún gobierno va a poder cambiar el hecho de que mi lengua materna es la que és, que yo hable con mi entorno en la lengua que elija o que acepte que soy un ciudadano de segunda por hablar una lengua y no otra. Como ningún gobierno puede cambiar los mismo en tí, imagino. Ni yo lo pretendo.

“Si tu abuelo hubiera ido a vivir a estados unidos, tú ahora te sentirías más americano que las hamburguesas y defenderías a muerte a ese país y su lengua inglesa.”

Yo no tengo ningún problema de identidad. Soy catalán y español como seguramente me sentiría americano e hispano de haver tenido la vida que describes. Son los nacionalistas los que me quieren reducir a una dimesión: o catalán o español.
Por cierto, ya defiendo la lengua inglesa. Soy partidario de la educación trilingüe. De hecho, debo reconocer que uso más el inglés que el catalán a diario. Pero quiero creer que, de haber nacido en Estado Unidos, me opondría a la declaración del inglés como lengua oficial (EEUU no tiene lengua oficial: ¿lo sabías? Tambien allí hay quien se siente amenazado en su identidad por ello),, y defendería igualmente una educación poliglota. Desde luego, ten por seguro que allí es impensable conceptos como el de multa lingüística o cuotas en radio o cine.

“Supongo que no te das cuenta, pero la diferencia es que estados unidos es una nación poderosa y Catalunya pierde todas las guerras desde hace siglos. Pero que seamos más débiles militarmente no signifca que tengamos que dejarnos conquistar.”

¡Ah, esa retórica bélica! La debilidad de Cataluña respecto a Castilla nunca fue militar sino demográfica. Culpa a la peste negra. Eso no cambia el hecho de que jamas hubo una invasión castellana de Cataluña. Ni siquiera la guerra de Sucesión cuenta. Había catalanes y castellanos en ambos bandos, además de muchas otras nacionalidades, como en todo ejército de mercenarios de la época. Lo que ha habido ha sido una inmigración pacífica, por motivos económicos, que precisamente se veía interrumpida en los periódos de guerra, de forma sostenida desde la segunda mitad de del siglo XIX. Se calcula que sin inmigración, la población catalana sería de dos millones. No ha habido conquista. En cualquier caso el resultado habría sido el mismo. Esos Estados Unidos militarmente tan poderosos sufrieron los mismos cambios ante la avalancha de inmigrantes del XIX, surgieron los nativistas como los KnowNotihng, retratados en películas como Gangs of New York. El país cambió y tuvo que reelaborar su identidad a partir de ello (el factor de identidad era allí y entonces la religión, no el idioma. La aristocracia de NY habló en holandés hasta principios del siglo XX, pero se le permitía porque eran protestantes, mientras los anglohablantes irlandeses era unos católicos agentes del Papa).

“En el tema de Irlanda sigo pensando que estás equivocado. En los territorios donde el irlandés sigue vivo (Gaeltacht) se aplica inmersión en irlandés a todo hijo de vecino.”

Es que en los Gaeltacht no hay inmersión por el sencillo hecho de que todos los que viven allí son gaélicos. Nunca se ha hablado inglés en ellos. Pero los Gaeltacht son más bien reervas indias. L apoblación es minúscula y concentrada enel oeste rural, Connacht principalmente.

“Y por cierto, con independencia de tus compañeroos irlandeses, todas las encuestas dicen que los irlandeses están a favor del bilingüismo y la constitución irlandesa habla del gaélico como lengua “nacional”.”

Acabáramos, que los irlandeses son nacionalistas. Claro que lo son, pero lo son en inglés. Yo también estoy a favor del bilingüismo. Es el Govern de la Generalitat el que está en contra. En Irlanda, todo documento oficial se redacta en ambas lenguas, las calles tienen el nomenclator en ambas lenguas y el irlandés es mérito, ni siquiera requisito, para ser funcionario.
Pero sí, el nacionalismo de los irlandeses es su rasgo menos atractivo, a mi parecer. Aún recuerdo la bronca que me lleve por decir que Irlanda es una de las Islas Británicas. ¡Las quejas a los romanos, oye!

“Insisto en que pensar que solo existen individuos es una teoria interesante, pero que no sigue mucha gente aparte de los que niegan la existencia del pueblo catalán.”

En efecto, no la sigue mucha gente. La pulsión colectivista está presente en todas partes. Pero te puedo asegurar que tampoco me hace muy popular entre quienes creen en la existencia de la nación española. Es el precio por tener convicciones. Lo asumo.

“Intentale decir a un gitano que los gitanos no existen, o a un alemán que no existen los alemanes.”
Es que yo no niego la existencia de catalanes o españoles. Yo soy uno.
Lo que niego es la existencia de un ente independiente llamado “nación” dotado de voluntad, sentimientos o identidad por sí mismo. Y niego que tal ente pueda ser titular de derechos o soberanía algunos. En mi filosofía política, el individuo es el soberano, y mediante un pacto sinalagmático, conmutativo y bilateral, inviste de ciertos poderes a instituciones para llevar a cabo las tareas que les encomienda. Como tal, el pacto limite los poderes de esas instituciones y cualquier extralimitción en sus funciones constituye tiranía.
Cómo habrá adivinado, ningún estado actúal sigue esta filosofía, pero yo lucho por ella y espero que algún día sea el derecho que rija en el mundo. Mientrastanto, me enfrento en pequeñas batallas a aquellos que pretenden invadir mi esfera de soberanía personal, sea en la lengua, la religión, las drogas o el comercio.

“Y si preguntas a la gente NORMAL cuál es la lengua propia de los hispanos, dudo que nadie te responda que el inglés (a pesar de que una mayoría de nietos de inmigrantes ya se están pasando al inglés).”

¡Ahí te quería ver! ¿Te has dado cuenta? ¿No? Déjame que te lo enseñe:

“cuál es la lengua propia de los hispanos”

¿Es que hay una lengua propia de los hispanos? Tú mismo dices que hay muchos que tienen por lengua materna el inglés: Jesica Alba, Cameron Díaz, la niña esa del club Disney…
Si existiera algo así como la lengua propia de los hispanos, de ello se seguiría “pués es hispano, hablará español”. Post Hoc Ergo Propter Hoc.
Del hecho de que la mayoría de los hispanos tengan por lengua materna el español no se puede deducir que esa es la lengua que les sea propia, pudiendo hablar otra.
Pues lo msimo sucede aquí. del hecho de que uno sea catalán no se sigue que uno deba hablar catalán, pudiendo hablar otra lengua.

“Simplemente, casi todos aquello que niegas para los catalanes, nadie lo duda en en resto del mundo.”

Se me ha olvidado que es lo que niego a los catalanes. ¿Me lo recuerdas?

Lo que dices en tu post es básicamente correcto, sólo que te olvidas de la parte que no te interesa. Siguiendo con el ejemplo de Irlanda que tú mismo has escogido: el inglés TAMBIÉN es lengua oficial de Irlanda. Es más: en realidad, es la lengua más hablada con diferencia y la más utilizada en todos los campos. Y eso pese a que no es una lengua que haya nacido en Irlanda, sino que fue llevada desde Inglaterra y se impuso por la fuerza.

También, por cierto, el catalán se impuso por la fuerza en territorios en los que no se hablaba previamente: en las Baleares, en Valencia y en la propia Cataluña (en la “Catalunya Nova”, como mínimo). Eso no impide que los tortosinos o los leridanos de nuestros días consideren que el catalán es la lengua del territorio que habitan.

En realidad, los castellanohablantes no pedimos para el castellano en Cataluña un status igual al del inglés en Irlanda. Nos conformamos con menos: un tratamiento equilibrado del catalán y del castellano en la educación y en la administración. Sólo eso.

No me refería a tu escrito, sino al que comentas. El de Tomakat.