Opinión
España no nos roba. Nos limita…
‘Decir con naturalidad que “España nos roba” es tan peligroso, y me produce la misma sensación, que la que me provocaría un diputado alemán que dijera en su parlamento que “Grecia nos roba”, fomentando así un conflicto con antecedentes históricos más bien recientes. Ahora bien, ¿prohibiendo el uso de la expresión qué se soluciona?’.
Los diputados autonómicos de Alfons López Tena y Uriel Bertran, ambos de Solidaritat Catalana, dicen en sede parlamentaria que “España nos roba”. Jordi Cañas (Ciudadanos) critica que se normalicen ese tipo de expresiones. Y, finalmente, la presidenta del Parlamento autonómico, Núria de Gispert (CiU), alerta que como la mayoría de diputados autonómicos no están de acuerdo con esa inoportuna expresión, no las va a admitir.
Probablemente, decir que “España nos roba” no tan solo no se corresponde con la realidad, como cuando se habla de “expolio fiscal” en vez de “déficit fiscal” (aunque sean cifras desorbitadas), sino que, además, roza (o incluso algunos piensen que traspasa) algunos límites que se deberían reconsiderar.
En una de las primeras clases de Ciencia Política te enseñan la diferencia conceptual entre las democracias y las democracias liberales. En las primeras, por sintetizar, todo aquello que vota la mayoría es aceptado. ¡Oh! Así es la democracia… En las segundas, no todo vale. El derecho a la vida, por ejemplo, está por encima de la opinión de las mayorías. Tanto es así que la pena de muerte podría aprobarse en un régimen democrático, pero no en un régimen democrático liberal. O, al menos, así es la teoría.
Pues bien. El argumento de la presidenta del Parlamento autonómico para no aceptar en sede parlamentaria expresiones como las de López Tena (“España nos roba”) y alegando que toda expresión que no guste a la mayoría de los diputados no será aceptada, también chirría. ¿Dónde queda la libertad de expresión de un diputado que representa a miles y miles de ciudadanos?
Decir con naturalidad que “España nos roba” es tan peligroso, y me produce la misma sensación, que la que me provocaría un diputado alemán que dijera en su parlamento que “Grecia nos roba”, fomentando así un conflicto con antecedentes históricos más bien recientes. Ahora bien, ¿prohibiendo el uso de la expresión qué se soluciona?
Las horas siguientes a la polémica, que sin serlo es de apariencia puramente anecdótica, López Tena -hábil, pero, maleducado e hiriente- se ha dedicado a injuriar y descalificar (“mamarracha”, ha llegado a decir) a la presidenta de una institución (catalana, por cierto). Sin embargo, algunas cosas que nos deberíamos plantear son: ¿la libertad de expresión de un diputado puede limitarse con esa argumentación? ¿Soluciona, o al contrario, agrava el problema prohibir el uso de determinadas expresiones? ¿Por qué no se habla del problema de fondo? ¿Qué limites debería tener la solidaridad entre territorios? ¿Qué precedentes marca la polémica de ayer?
Del “España nos roba” al silencio, por imposición, hay un amalgama de opciones que, seguramente, no tan solo se presumen necesarias, sino imprescindibles. Para que el simplista, demagogo y peligroso discurso de López Tena no tenga consecuencias imprevisibles (normalizar a un enemigo) lo mejor sería pararse a pensar primero, si se soluciona algo no dejándole decir barbaridades y, segundo, revisando, de una vez, la limitación que el Estado (no España, que es un ente abstracto) sobrepone en relación a la Generalidad a la hora de redistribuir nuestros impuestos.
Nacho Corredor es presidente del centro de reflexión DEBA-T.org
77 comentarios en “España no nos roba. Nos limita…”
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Como ya he dicho en otro blog, España no puede robar porque nob tiene brazos etc. en todo caso robaría el político de turno de La Moncloa, aunque los que nos roban de berdad es el político de turno de la Generalitat.
Barcelona is not Catalonia
Cataluña no nos roba a los barceloneses. Nos limita…
Amigo Nacho, creo que usted mezcla asuntos intencionadamente cuando es mas facil.
Eso es de mal educados, punto.
Decía el famoso Juez del Tribunal Supremo de los USA , Oliver Wendell Holmes, en la sentencia del caso Schenck vs United States que nadie tiene derecho a gritar “Fuego” en un teatro abarrotado, que la libertad de expresión tiene límites como cualquier otro derecho. En España en Europa y en general en Occidente en general uno de esos límites es la prohibición del “discurso del odio”. No se puede tolerar, venga de quien venga, un discurso cuya única finalidad es fomentar el odio.La experiencia nos dice que cuando ese discurso se tolera es muy probable que el odio acabe materializándose.
Saludos!
Querido Nacho:
No estoy de acuerdo con la decisión de De Gispert. Una de las razones, además de porque limita la libertad de expresión, es porque la iniciativa no tendría que haber partido de ella, sino de los diputados que todavía tengan dignididad. Por ejemplo, esos diputados le tendrían que haber dicho al susodicho López: ‘usted diga lo que quiera, pero cada vez que haga una proclama racista de este tipo el resto de diputados nos vamos a levantar de nuestro asiento y le vamos a dejar ahí solito hablando hacia las cámaras’.
A los racistas hay que hacerles saber que lo son desde el principio.
Querido Nacho Corredor, dos consideraciones:
1ª Te preguntas “Ahora bien, ¿prohibiendo el uso de la expresión qué se soluciona?”
¿Qué se soluciona? Pues que exista DEBATE, que HAYA DISCURSO, que HAYA POSIBILIDAD de discutir sobre ese presunto y tan querido por los nacionalistas “déficit fiscal”:
-qué hay de verdad y qué de supuesto en ello,
-cómo lo hacen otros países,
-qué tiene que ver en todo esto las balanzas comerciales interterritoriales,
-si los impuestos que se generan no es justo que favorezcan a los ciudadanos de donde salen y no tan solo donde las empresas lo liquidan (una empresa domiciliada en Barcelona que vende sus productos o servicios en Andalucía),
-qué pasa con el IVA un impuesto que paga la PERSONA que compra un producto o un servicio, no la empresa que lo liquida donde sea; y
2ª Que des por TAN asentado ese “déficit fiscal” con toda la patulea de expresiones que la acompañan, desde las ofensivas del discurso nacionalista que evocas en tu artículo, hasta las más aparentemente neutras de “déficit fiscal”, “cifras desorbitadas”, “limites que debería tener la solidaridad entre territorios”… Esto, perdona, pero hace tu escrito un tanto sospechoso.
“Solidaridad entre territorios”, dios mío, qué expresión, querido Nacho Corredor, tan reaccionaria en un socialdemócrata.
Srs. Tena y Beltran:
Ustedes son desde ahora unos memorables “fatuos”, guarden las composturas… porque no creo que sus “miles de electores” estén de acuerdo con sus salidas de “tono”.
Nacho Corredor, como siempre, escribe un artículo sin decir nada, y sin que se sepa exactamente qué piensa o qué propone.
Parece como si quisiera poner huevos en todos los cestos, incluidos los cestos de las hurracas.
El Sr. López Tena y su partido no tendrían que estar en un parlamento democrático igual que Amaiur etc. por mucho que unos pocos les voten, en democrácia no todo tendría que valer… hay que recordar que el asesino de Hitler fué votado democráticamente, (no los comparo eh, es un ejemplo de que la democrácia tiene que tener cuidado)
Muy bien Sr. Don Nacho Corredor, (aunque no estoy deacuerdo del todo con Vd.)
Decir que España nos roba es lo mismo que decir España es una ladrona. Es una frase intencionada para fomentar el odio no sólo de los catalanes hacia “España” sino también el inverso, dar a entender que nos iría mejor sin España, como dice Xarnego Nui conseguir que haya debate sobre cómo conseguir más dinero entre otras cosas…
El límite a la libertad de expresión está entre otros puntos en el llamado Derecho al Honor. Llamar ladrona a España es llamárselo a los españoles incluídos los catalanes que piensan que España no puede robar a Cataluña porque son lo mismo.
España y dentro de ella, Cataluña, mejor dicho sus políticos pueden malgastar, invertir desequilibradamente en los diversos territorios, endeudarse en exceso…A la vista está. Pero lo que no puede hacer España es robarse a sí misma.
Los únicos que pueden robar como tal son los que incumpliendo las leyes se apropian de dinero público ya sean funcionarios, políticos o cualquier otro ciudadano. Esos sí que roban a España y pueden ser acusados de ello.
La libertad de expresión, como bien dice algun otro comentarista, tiene el límite de la verdad y el límite de la prudencia. Punto.
Respecto a la pirueta sobre la limitación a la solidaridad entre territorios, yo también soy partidario de limitarla. Creo firmemente que no puede ser que Cataluña se vea beneficiada permanentemente de su pertenencia a España, vendiendo todo lo que le viene en gana al precio que quiere y encima recibiendo transferencias en forma de inversiones públicas de AVES, aeropuertos, puertos, carreteras, autovías, etc.
Em sembla força inapropiada la comparació de la relació Catalunya/espanya amb la d’Alemania/Grècia perque és com fer una comparació entre un treballador explotat i un esclau.
La diferència està en que un treballador lliure, per maltractat que estigui a la seva empresa, sempre pot decidir marxar a buscar una feina millor.
Grècia es deixa manar per Alemanya perque es pobre i pensa que li convé aguantar. Però estar dins l’euro no és cap obligació imposada. Els grecs van entrar-hi voluntariament i en poden sortir quan vulguin. A Suissa o Noruega ningú els hi dona ordres desde Brusseles.
El dia que els catalans siguem lliures per poder pactar “l’encaix” de Catalunya dins el regne d’espanya ja ningú tindrà dret a parlar de robatoris o expolis. Fins llavors ningú no ens callarà.
Hola, Nacho:
Sigo pensando que tienes carrera como politico. Supongo que eres un bien alumno de Ciencias Politicas. Te pones tan de perfil y tan politicamente correcto en tus articulos que llegas a ser transparente y no se te ve nada. Buen comienzo para la profesion: “detenga a los sospechosos habituales”.
CATALUNYA ÉS UNA COLÒNIA INTERNA D’ESPAÑA I COM A TAL, LA METRÒPOLI ROBA, ESPOLIA, HUMILIA I DEGRADA LA NACIÓ CATALANA I ELS SEUS NACIONALS EN CLAR CAMÍ CAP AL DEFINITIU ALLIBERAMENT.
NO ESTÀ PASSANT RES QUE NO PASSI EN ELS PRELUDIS FINALS D’UNA INDEPENDÈNCIA. VISCA!!*!!
@mariachi loco: aleshores els barcelonins serem lliures per pactar “l’encaix” de Barcelona a Catalunya?
Parece mentira que no lo tengas claro Nacho. Cada vez que ganas años, me da la sensación que pierdes cabeza.
En pos de la libertad de expresión, nadie puede partirle la cara a nadie (por mucho que esa sea su manera “libre” de expresarse). Básicamente los tiros van por el mismo lado con frases que directamente SON MENTIRA.
Los partidos xenófobos utilizan la misma demagogia dañina y MENTIROSA para crear precisamente el mismo ambiente y caldo de cultivo y así ganar votos generando un sentimiento de rechazo ilusorio en lugar de ganarlos por méritos propios con un programa que administre el dinero de los ciudadanos a los que aspiran a representar. (algunos bordean lo penal y se han presentado denuncias incluidas, sin ir mas lejos contra PXC)
En fin, parece mentira que no lo sepas. (o peor, lo sabes pero relativizas con el concepto porque personalmente tu ideologia politica tiene unos fines determinados)
Y, ojito con las expresiones sibilinas que acompañas… dentro de poco, hasta los ricos se quejaran de que “pagan y les expolian” o como a ti te gusta decir: “su deficit fiscal personal para con la sociedad, es desorbitado si se compara con un trabajador de clase media” (que es la misma porqueria de discurso, solo que vestido de formalidad en las formas… aunque con un fondo calcado a los primeros.)
No sabes de donde viene el estado del bienestar y en que PRINCIPIOS se basa? Cada día me das mas miedo como politico si esa es tu meta final. Supongo que te has pasado a la derecha y sus postulados pro-ricos feudalistas.
Otro de sus tantos artículos engalanados de bonitas palabras y elucubraciones pero faltos de contenido y que después de leerlos uno no puede evitar preguntarse a si mismo acerca del tema que trata el artículo.
“El argumento de la presidenta del Parlamento autonómico para no aceptar expresiones como las de López Tena (“España nos roba”) también chirría. ¿Dónde queda la libertad de expresión de un diputado que representa a miles y miles de ciudadanos?”
No se si esa pregunta esta hecha con desconocimiento o con total malicia, aunque me inclino más por lo segundo. Verá Vd. algunos como los de su cuerda, tienen la idea putrefacta de que la libertad de expresión es un derecho inalienable al hombre, algo que no puede ser limitado. Probablemente en alguna clase de Ciencia Política le explicarón que un derecho termina cuando empieza el de otro, a no ser que estuviera de reuniones políticas en vez de estudiar. Es decir, que el derecho a la libertad de expresión del Sr. López Tena acaba cuando choca frontalmente con el derecho al honor de la Sra. Gispert y resulta más que ruin y despreciable intentar desviar la atención de lo que realmente pasa con la excusa de la libertad de expresión cuando lo que se debería reprobar es el mensaje cargado de odio que vomita gente como el Sr. López Tena, que lejos de representar a “miles y miles de ciudadanos” representa el odio irracional hacia España.
También se pregunta Vd. acerca de si se llega a solucionar algo prohibiendo expresiones como las de “expolio fiscal” o “Espanya ens roba”. Claramente si que se soluciona algo, se evita sembrar el odio entre los ciudadanos con distinta visión nacional. Pero digame, ¿se haría la misma pregunta si fuera alguien del PP o Ciutadans quien lanzase un mensaje con el objetivo de sembrar el odio contra los nacionalistas catalanes?
TENA & CIA SON GENTE AFECTADOS DE PARANOIA.¡QUÉ LE VAMOS HACER! POR ESTAS TIERRA SE DA MUCHO ESTO .DEBE SER LA TRAMONTANA…
francesc:FES UNA ULLADA A LES CONSULTES SUBIRANISTES I VEURÁS QUE LA MAJORIA DE LA GENT NO TENIM COMO A PRIORITAT FER TROÇOS L’ESTAT.PER SERT:A CATALUNYA L’HI HA ANAT MOLT BÉ ESPANYA.
Chapeau. Excelente y ponderada reflexión. Articulista espléndido, me recuerda a Fernando Ónega. Su puntillismo contrasta con la brocha gorda habitual en este periódico.
Xavi
Per “pactar un encaix” és necessari que hi hagi dues propostes diferents enfrontades sobre com ha de ser aquest encaix.
En el cas de Barcelona i Catalunya hi ha unanimitat entre els parlamentaris de Catalunya i els regidors de Barcelona.
El problema de traslladar un argument a un cas on no “encaixa” hauria de ser raó suficient per deixar-ho correr.
A mi m’encantaria que pp i ciudadanos comencessin una campanya per treure Barcelona fora de Catalunya. Només per veure la cara que posava d’algún amic del pp que sempre m’està defensant que el pp és tan català com lels partits catalans de veritat.
mariachi casposo
Exactamente pasaba lo mismo hace 30 años con el “encaje catalan”, y 30 años de politicas de autoodio, engaños y bilis han dado sus frutos. Tranquilo, que ya llegara ¡¡ Lo unico que falta es que se den las mismas subvenciones a las entidades pro-barcelona para que puedan dar a conocer su discurso barcelonista contra el yugo catalan
Cada vez que leo a Nacho me sorprende aún más, pero negativamente, es increíble las vueltas que le da siempre a un asunto, para “medio” justificar las palabras de un sinvergüenza como López Tena. Entre todas las frases que dice, hay una que me llama especialmente la atención, cuando dice “el Estado (no España, que es un ente abstracto)”. Típico de los acomplejados ante el nacionalismo catalán.
@mariachi loco; Tu amigo tiene razón, el PP es un partido catalán igual que el resto de partidos (incluyendo a C´s, por ejemplo)
@francesc; Sigue soñando, que es gratis.
Por cierto, nos deleitas con un nuevo invento ¿”colonias internas de España”? JAJAJAJAJA
En el resto de España ni nos roban ni nos limitan, quizá anhelan equilibrar la balanza comercial y algo más de lealtad.
Robert,
L’invent no és meu. És de l’insigne professor Robert Lafont en referir-se com el jacobinisme ha estat l’argamassa per anorrear pobles i nacions adjacents als nuclis dels estats-imperi. Yves Lacoste, Wallerstein i Mackinder també ho recullen a l’hora de fer paràmetres sobre geografia política.
Tu pots anar rient tan com vulguis, però és que gasteu una ignorància que tomba…
Elemental querido watson – Viernes, 2 de diciembre de 2011 a las 13:01
L’altre partit denunciat per S.O.S. racisme és el Partit Popular (tant les Noves generacions com Albiol).
Però SÍ no ha estat denunciat per racista. En qualsevol cas t’hi haurien de denunciar a tú i als mass media espanyols en pes per catalanòfobs.
Dir: espanya ens roba és una acusació o denúncia d’uns fets (de moment ningú pot demostrar que sigui mentida perquè no ho és) no és racisme.
A més: els primers en denunciar que “Espanya ens roba” vam ser Maulets i el que llavors es deia Catalunya Lliure, MDT, etc. Desprès s’ho van copiar els de CiU i els de SÍ (que van sorgir ara fa quatre dies) o sigui que, en honor a la veritat, no li carregueu les culpes als de SÍ perquè això va ser idea nostra primer! i desprès: deixeu-nos dir la veritat: “ESPANYA ENS ROBA, ENS HA ROBAT I ENS SEGUIRÀ ROBANT FINS EL DIA DE LA INDEPENDÈNCIA”
Me sorprende que haya tanta gente que niegue que España roba a Cataluña, y sin embargo no aporte datos para demostrarlo. Hablar por hablar es muy fácil.
Yo sí voy a aportar datos: si los catalanes pagan 60.000 millones de euros al año en impuestos, y de estos solo 40.000 se invierten en Cataluña y 20.000 en el resto de España, cada cual lo puede llamar como quiera, con o sin eufemismos, pero la realidad es la que es: déficit fiscal, diferencial, solidaridad, desfase, robo, expolio, drenaje fiscal… hay muchas palabras para designar una cosa, pero la cosa sigue siendo la que es. Y si alguien no está de acuerdo, que aporte datos. Ah, y el dato de que España no se puede robar a si misma, porque Cataluña es España, pues claro, pero no estamos hablando de eso, sino de qué pasaría si Cataluña se quedara con todos sus impuestos o, si alguien todavía no lo ha pillado, si Cataluña fuera independiente.
En cuanto a la comparación Alemania/Grecia con Cataluña/España, me parece una pésima comparación, por lo que ha explicado mariachi loco y por otros motivos: Alemania rescata a Grecia no por solidaridad (juas, hay que ser inocentes), sino para salvarse a sí misma, es decir, porque a Alemania no le interesa en absoluto que la Unión Europea se rompa, porque saldría muy perjudicada. Para justificarlo necesitaría un artículo entero, pero basta informarse un poco en los diarios especializados para saberlo.
Otro dato mucho más clarificador: desde la instauración de la democracia, hace 36 años, se calcula que Cataluña ha aportado al resto de España unos 300.000 millones de euros en impuestos que no han retornado a Cataluña (si el déficit actual son 20.000 millones al año, sacad cuentas). Y, al contrario de Alemania que rescata a Grecia voluntariamente, a Cataluña se le ha obligado a pagar este dinero al resto de España. Bien, la aportación de Alemania para rescatar a Grecia se calcula en unos 50.000 millones de euros. Entonces, ¿cuántas veces ha rescatado Cataluña a España?
PD. En caso de que alguien responda a mi comentario, agradeceré que aporte datos y no se limite a insultar.
As I see it,this has never been a question of numbers – highly manipulable in this case – but of words, yet again.
Curioso of 10.12 makes a very pertinent point.”las formas” matter, the context matters, “no todo vale”.
But let´s look at the words. “España nos roba”. Who is Eapaña and who is “nos”.?
In my country of origin, there is one state that provides one third of the revenue for the whole country! One third! And nobody would even think of questioning that. It is assumed, just as the sun rises in the east, those who have more, pay more in taxes. (No matter if they live in Pedralbes, Barcelona or Catalunya) It is a consolidated democracy, where good management of public funds is ASSUMED (and if this doesn´t happen, the Gov. is voted out or the person responsible is sacked. Accountability)
The intention behind the famous slogan “España nos roba” is not to accuse someone of robbery (an argument that, referring to taxation, doesn´t hold water no matter which way you look at it) but to differentiate “España” from “nos”. There´s “us” and there´s “them”.
However in my experience as a very long term outsider here, I find the Catalans to be the most Spanish of the Spanish! Who else has spent decades(!!) charging against imaginary enemies? (in the name of the most noble cause, an imaginary love…in this case, for themselves) Who else glorifies, and has even institutionalized, anarchy? (here I´m speaking about those who represent the Catalan people, not the people themselves in their entirety) I could go on, but let´s just say that if we accept the cliche of “Spain is different” it´s not at all surprising that a major part of the Catalanista discourse has been that Catalunya is different – “el hecho diferencial.” Catalunya exemplifies the cliches of Spain, and in this could not be more Spanish!
In fact their slogan should be “nosotros nos robamos” for a closer approximation to the truth.
“Yo sí voy a aportar datos: si los catalanes pagan 60.000 millones de euros al año en impuestos, y de estos solo 40.000 se invierten en Cataluña y 20.000 en el resto de España, cada cual lo puede llamar como quiera, con o sin eufemismos, pero la realidad es la que es: déficit fiscal, diferencial, solidaridad, desfase, robo, expolio, drenaje fiscal…”
Si quiere aportar datos y tener una discusión seria , lo primero es que diga de dónde los saca para poder contrastarlos. Y le aviso que los datos que facilita son cuando menos inexactos (simplemente revise las noticias de prensa de los últimos días). No obstante le adelanto una cosa: no hay discusión posible si no existe un punto de encuentro inicial. La cuestión es si un ciudadano esta sujeto a la misma tributación, al mismo sistema impositivo, ¿ ha de poder acceder a los mismos servicios del Estado viva dónde viva? ¿Está de acuerdo con esta premisa?
Saludos!
¿España se roba a si mismo? Están se Psiquiatrico y son unos sinvergüenzas, pero todo sea por la pela y su modo de vida: el independentismo que nunca se independencia y nunca querría independisarce. Lo que quieren es su cuota de poder en Madrid, no la secesión.
“¿Qué limites debería tener la solidaridad entre territorios?” Ninguno porque no existe tal cosa.
Para todo lo demás este artículo: http://www.fedeablogs.net/economia/?p=5301 Sólo se puede hablar de robo en caso de que uno acepte que España y Cataluña tienen una vinculación postiza, es decir, en caso de que uno acepte la delirante cosmovisión nacionalista, que al parecer cada día es más común incluso entre gente nacida en Cantabria.
Gerona nos roba a los barceloneses, espero que algún día nos separemos de ese lastre y esos muertos de hambre dejen de vivir del cuento (¿me ha quedado bien el papel de nacionalista barcelonés? tengo buenos maestros con los políticos de ERC, CIU y SI).
Doncs a mi em sembla que afina bastant. Estic totalment en contra de què es consideri erroni el fons de l’actitud de SI (jo en formo part, i us asseguro que recolzem el fons del que diuen els nostres diputats), tot i que podríem estar d’acord en que les formes podríen haver estat unes altres. ‘Por la boca muere el pez’ és una expressió que li escau massa vegades a l’Alfons López Tena, i que molts ‘solidaris’ voldríen que es contingués per a millor servir a l’objectiu de la coalició, en lloc de guanyar-se antipaties innecessàries.
Dit això, coincideixo amb l’article, en què és una barbaritat la censura.
I lamentablement, lo de Parlament de fireta és estrictament veritat.
Lamentablement.
p.s. Nacho, dear boy, you have accepted (blindly?) that Catalunya is not Spain and this is where your arguments, like a castle of cards, come tumbling down.
mentres tots esteu discutin formulaçions españolistas de formas de veure i crear la fiscalitat que mes convé al centralisme jacobí ,la Merkel que esta ben informade de Catalunya donat la cantitat d empresas Alemanes que son aci ,el seu dircurs d ahir va dir ” QUE ENS FIXAREMEM AMB LAS DIFERENTES UNITATS TERRITORIALS D EUROPA ,PER VEURE SI CUMPLEIXEN LAS NORMAS EUROPES DEL DEFICIT ,SI NO ES AXIS INTERVINDRA EL NOU TRIBUNAL FISCAL EU ” doneuse comte de que IGNORA ELS ESTATs per fixarse amb las unitats tipo ,landers ,territoris belgas o formaçions autonomicas .Qui no volgui entendre allo que es realment tonto( pp incluit) CATALUNYA CUMPLIRA AL PLAÇ DE AQUEST ANY AMB EL DEFICIT DEMANAT PER EUROPA . i la resta es tan fácil………..com demanar separarse dels que segur ,que no cumpliran ,i proclamar la INDEPENDENCIA per motius fiscals que es lo unic que comte avui dia..Els nacionaliste espagnols encare ceuan ,que estan al secle XV i si es veritat ,ara son els pagaments al SENYOR qui son obligatoris i¡el SENYOR es diu CEE.que té TOT el PODER
Curioso La cuestión es si un ciudadano esta sujeto a la misma tributación, al mismo sistema impositivo, ¿ ha de poder acceder a los mismos servicios del Estado viva dónde viva? ¿Está de acuerdo con esta premisa?
Yo estoy de acuerdo, los que no estan de acuerdo en eso son los de Madrid. Todos somos iguales tanto en derechos como en obligaciones siempre que no sean catalanes, Catalanes= Derecho a pagar y obligacion de no recibir.
Ah y encima pretenden que estemos contentos y callados.
Cuando uno da y no cubre sus necesidades, lo que le dan no es de mas si no de menos.
Una forma de decir las cosas es con educacion sin la necesidad de provocar odios. Si alguien quiere defender una idea no debe utilizar terminos que causen chirridos en los oidos o algo mas. La libertad de expresion no va con el insulto o la mentira mas bien con el derecho al honor que esta por encima de las expresiones o calificaciones nocivas.
El primero de los sofismas que usas está en dar por sentada la existencia de territorios que son sujetos de derechos.
El segundo que una opinión debe ser difundida sin trabas (incluso la del exnotario López Tena), porque para qué prohibirla.
El tercero que la Generalidad tiene la mayor legitimidad para administrar los tributos recaudados, que el Estado no es quién para limitar, y de ahí que podamos revisar el papel del Estado, no el de la Generalitat.
PD.- ¿prohibiendo el uso de la expresión qué se soluciona? tu sabrás. Este blog es en el que me ha desaparecido un post (que debió de ser poco harmónico).
Bueno pues como aqui los nacionalistas pugnan por ver quien la dice mas gorda yo me voy a apuntar tambien y pregunto si en el Parlament Catalan existen ya (para dar ejemplo) traductores de Aranes ,Valenciano ,Vasco , Gallego, Chapuriao , Leones, Gitano-Caló , Yidish , Bable ,silbo gomero y español y naturalmente traducidos a esa lengua universal y que hablan todos los Premios Nobeles de la Tierra , sino como iban a por serlo ?
Ah! Y tambien si permitiran referendums democraticos para separar los Barrios Ricos de los barrios pobres y estos de los muy pobres? Y Barcelona como produce mas de 80 por cien del PIB catalan se podria separar de Lerida , Gerona y Tarragona que son como Huesca y Soria !
Tambien las ciudades y pueblos que tengan mayoria castellano parlantes de los catalano parlantes ? Y los barrios Arabes, marroquies , Pakistaneses , rumanos , sudamericanos etc? Y tambien cualquier ciudadano o familia se podran separar y volver a juntarse al resto de España?
Que algun Independentista me lo explique por favor , que estoy en un sinvivir !
Rapso, cap de pardalets, la província de Girona és la més rica de Catalunya. Surt del gueto, abans de desvariejar.
@Boix, aquí el que desvarías eres tú ¿en qué es mas rica Gerona, en provincianos como tú verdad?
Boix, que dices hombre. Abrera en Barcelona produce más y mejor que toda la provincia de Girona.
Por la misma regla de tres,prohibiendo expresiones racistas,no se soluciona el racismo.Pero no por eso se permiten.Además,es una decisión mayoritaria.Si hay que respetar la mayoría en otros casos ,¿por qué no en éste?
Afortundament, Catalunya és un pais força equilibrat. El mite de que Barcelona és rica i comarques pobre és una mentida que els espanyolers intenten difondre per allò de “mal de muchos, consuelo de tontos”.
En realitat Barcelona és la “provincia” catalana amb menys PIB/capita. El que passa és que les diferencies són tan petites que es pot parlar d’una iguatat bàsica.
Al 2003 el PIB/habitant, suposant que espanya sigui el nivell 100, era de 1,271 a Tarragona, 1,257 a Lleida, 1, 232 a Girona i NOMÉS 1,191 A BARCELONA.
En canvi, Sevilla tenia 0,783 i Badajoz 0,649.
Si ningú parla d’expoli fiscal dins de Catalunya és perque no n’hi ha cap. Però si n’hi hagués seria de centesssimes de punt i no del 8% o del 10%.
http://www.skyscrapercity.com/showt....p?t=404520
hasta que no se les meta a todos estos lunáticos entre rejas no se va a terminar de contaminar la política, ya esta bien, hombre con la crisis que hay y estos locos siempre con la misma, historia, no van a conseguir nada, esta comunidad es parte de España
una cosa si tantos huevos tiene iros al monte, ahora hay buenas hiervas, para alimentaros.,
mariachi loco – Sábado, 3 de diciembre de 2011 a las 21:42
mariachi casposo
Creo que ya te lo explique una vez, pero parece ser que como buen monolingue sigues sin entenderlo. El PIB/habitante de estados unidos es MAS PEQUEÑO que el que tiene Suecia. Pero solo a un lerdo e ignorante se le ocurriria decir que “Suecia tiene mas dinero”. En cifras relativas si que lo tiene, pero NO EN LAS ABSOLUTAS.
Y precisamente en este caso, son las cifras absolutas las que cuentan. Los ciudadanos de barcelona tendran la misma renta que los de gerona practicamente, pero la GRAN DIFERENCIA es que los costes de las carreteras, hospitales, educacion, politicas agrarias etc etc etc son MUCHO MAS CARAS debido a que la misma cantidad de infraestructuras las deben sostener un ratio MUCHISIMO MAS PEQUEÑO en habitantes. (en extension, las 4 provincias son muy parecidas)
No es lo mismo que 10 ciudadanos que cobran 1500 euros paguen con impuestos una carretera de 100km. Que lo hagan 100 000 ciudadanos que cobran 1300 euros y pagan con sus impuestos los mismos 100km de carretera. Para los segundos, les sale el km/habitante casi DIEZ MIL VECES MAS BARATO que a los primeros. O lo que es lo mismo, les sale IGUAL DE CARO hacer 1 MILLON DE KM en carreteras.
La diferencia es bastante notable. Y lo que al final del dia pasa, es que todo se mete en la misma saca, y luego todo se reparte EQUITATIVAMENTE independientemente de la densidad de poblacion que tenga un territorio.
Y ese, es el kit de la cuestion. Siguiendo EXACTAMENTE LA MISMA LOGICA TORTICERA Cataluña EXPOLIA a Barcelona porque son los barceloneses los que pagan las infraestructuras basicas de los catalanes
Sabes lo que pasa cuando se es un lerdo monumental en economia y en matematicas, mariachi casposo? Que quedas a la altura del betun ¡¡¡¡
A veure quan la “tropilla ciudadana” posa que C’s vol la independència de Barcelona respecte Catalunya i comptem els vots que treuen els “expoliados de Barcelona (Spain, of course)”. Però quina colla d’insensats aquests españolazos!
la diferencia es que als alemanys ningú els obliga a donar calés a Grècia i en canvi a nosaltres si que ens obliguen, per això es un robatori, perquè no es consentit
¿Se podría saber el motivo por el que se ha censurado mi post sobre Corredor? gracias.
escaldat – Domingo, 4 de diciembre de 2011 a las 21:02
los alemanes no pagan NADA. O acaso, crees que la balanza comercial tan bestia que tienen es “gratis”? El que “manden” y decidan la politica de TODA la union europea a antojo segun les va mejor a ellos es “gratis”?
Alemania tiene MUCHO MAS que agradecer a grecia y el resto de la union europea, que no al reves. Aun cuando “pone” dinero sobre la mesa. Dinero, mucho menos dinero que antes pagaba en aranceles y ahora se lo ahorra.
La ignorancia es muy atrevida… y tu eres un atrevido escaldat.
El comentario con esa ilusión onírica de la comprobación del gasto de todos los territorios de la UE, le va a dar un sorpresón a este nacionalista que sigue pensando en lo de que un Ente Hispano roba.
Se va a llevar un sorpresón con los repasos de cuentas de esos territorios, como es la Cataluña de los nacionalistas que mientras piden y piden al Estado Central mucho más allá de esa parte que impostúan como todos, menos el PV, serán regañados ( por no decir llamados al orden económico) por los sobregastos caprichosos que se gastan.
La Merkel no se va a acomplejar de que la llamen tal y cual, no vive el síndrome de Estocolmo, cuando vea que quiénes más roban a los propios ciudadanos catalanes son los políticos que dicen amarlos, que dejan sin coberturas sociales para repartirse milloncejos, se va a llevar un sorpresón él que está esperando a la Merkel como a Marshal.
Ni un solo gasto de la Generalitat va para aumento de producción sino a la construcción de la Atlántida, solo le quedan multinacionales.
¡Claro que a la Merkel le importará la situación de territorios con suscursales alemanas, pero justo por lo contrario que piensas!
De qué sirve un afincamiento en un lugar cuyos consumidores son cada vez menos rentables, por el despilfarro autóctono
. ¡Que lo de España roba les va muy bien a los nacionallistas, como a cualquier carterista que te hace mirar un punto para desvíar tu atención sobre tu cartera!
¿Alguien se imagina a un político -es una forma de hablar- nacionalista en el Parlamento Europeo refiriéndose al presidente o presidenta del mismo como “cosa”, “vestido de mamarracho/a”, limitador de libertad de expresión y perteneciente a una Europa que roba a Cataluña?
¿Estos son los políticos, y éstos los planteamientos que vamos a llevar al Parlamento Europeo desde una Cataluña independiente? ¿Nos van a consentir allí, en la Europa de Merkel, Sarkozy, Cameron…estos discursos y esta “inteligencia”?
Definitivamente no tenemos nada que hacer y más vale que nos impliquemos más con “España” donde nos están aguantando lo inaguantable y donde como todo siga así van a terminar dejándonos solos y en manos de caciques e iluminados.
Elemental querido watson: tens raó… Alemanya no paga res.. als grecs els hi cauen els diners del cel…
No sé de quién es este periódico, ni me importa. Lo que sí sé es que si se pretende una voz crítica con su línea editorial, se podría poner de articulista a alguien de mayor formación y enjundia que este niño. Es horrible como está calado hasta los huesos por el nacionalismo catalán, cada vez que trata un tema (pasó exactamente lo mismo con la polémica por las sentencias del TSJ sobre el derecho de los padres a la educación en castellano) que roza las políticas convergentes sobre el presunto problema con España, asume acríticamente sus postulados. Acabará con un carguito y si no al tiempo.
escaldat – Lunes, 5 de diciembre de 2011 a las 15:58
Te lo explicaria con palabras y cifras. Pero como eres un sectario que no me va a escuchar… Toma, te lo dira otro que precisamente no es de aqui.
http://www.youtube.com/watch?v=nqno8H-mjeY
Quedate con lo de “estamos haciendo negocio ACOSTA de grecia”. Y sobretodo, quedate con la pasta GRIEGA que se estan dejando los griegos en COMPRAR basura armamentistica (entre otras cosas) a los alemanes.
Por no decir, el enorme provecho que han sacado los bancos alemanes en grecia. Es asquerosamente escandaloso.
Veras, cuando tu compras algo a alemania, no solo estas comprando un producto… estas PAGANDO EL SUELDO a los trabajadores que han confeccionado dicho producto. Desde la estraccion de materias primas, hasta su elaboracion y su transporte (el cual, como no, se decide por la empresa de origen: alemana). Y no solo pagas el salario. Pagas tambien los IMPUESTOS EN ORIGEN que lleva todo producto. Es decir: CONTRIBUYES A LOS PRESUPUESTOS ALEMANES.
Por eso, los lerdos como tu que no entienden de economia, todavia no se han dado cuenta que la BALANZA COMERCIAL de un pais con otro es algo ESCANDALOSAMENTE MAS importante que el deficit qeu pueda tener ese pais “gracias” a los fondos europeos.
Aqui, absolutamente TODOS se benefician. Y de hecho, los que MAS tajada sacan son los paises mas ricos.
Te lo dire de otra manera: Crees que los alemanes, los franceses o cualquier otro pais del mundo va a LITERALMENTE regalar dinero a cambio de NADA??
En que mundo vives chatina?
lo mismo aplica a cataluña con respecto al resto de españa. Y lo mismo aplica a Barcelona con respecto al resto de cataluña. Pero, insisto, no pretendo que alguien tan lerdo como tu lo llegue a comprender jamas. Quizas, deberias primero ponerte a estudiar y luego continuamos charlando.
Para acabar, te dire que cuando la Merkel uso EXACTAMENTE LAS MISMAS palabras que tu has usado “estamos pagando pasta a los griegos y los alemanes no estamos dispuestos a ello”, el señor barroso inmediatamente LE TAPO LA BOCA diciendo que fuera a hacer demagogia a la orilla del rio, y que explicase a sus conciudadanos de donde y gracias a quien el paro en alemania a bajado a minimos historicos. O la contribucion del resto de europa con las balanzas comerciales positivas de alemania, cuando ELLOS limitan las compras al resto de la union europea en el acto mas mezquino posible.
Anda, vete a dormir la mona un rato. Lo necesitas.
Elemental querido watson: Molta paraula per no dir absolutament res…. Algú obliga a Alemanya a donar diners a Grècia? NO…. Algú li diu QUANT ha de donar? NO…. Algú li diu quan han de pagar??? NO… doncs no cal parlar tant… Alemanya fa una donació (amb interessos molt alts) mentre que Espanya ens ROBA… una es consentida i l’altre no… suposo que tu tampoc deus entendre la diferencia entre fer l’amor amb una dona i violar-la oi???? en fi…
Como noto la habitual y previsible, mezcla de ignorancia, chulería, mala fe, soberbia, atrevimiento, arrogancia, sinvergonzonería y osadía de parte del bando barretinado (ninguna sorpresa, como de costumbre) en el tema de la UE y Alemania, del cual se podrían trasladar muy suculentos e interesantes paralelismos y silogismos al más “casero” y de andar por casa caso catalán, colgaré unas cartas publicadas por un diario alemán que andan estos días circulando por internet :
(dedicado a escaldat y similares)
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CARTAS ABIERTAS ENTRE UN ALEMAN Y UN GRIEGO.
Las dos caras de una verdad, donde cada uno ve lo que quiere ver…
INTERCAMBIO DE CARTAS ABIERTAS APARECIDAS EN EL PERIÓDICO SEMANAL ALEMÁN “STERN”
Hace unos meses, aparece publicada una Carta Abierta dirigida a “Queridos griegos” por un ciudadano alemán de nombre Walter Wuellenweber, que como título llevaba :
Después que Alemania tuvo que salvar a los Bancos, ahora debe salvar también a Grecia.
Los griegos que primero han hecho alquimias con el Euro, ahora en vez de hacer economías, hacen huelgas.
Queridos griegos: desde 1981 pertenecemos a la misma familia.
Nosotros, los alemanes, hemos aportado como nadie otro al Fondo común, cerca de 200.000.000.000 euros, mientras que Grecia ha recibido cerca de 100 mil millones de esa suma, o sea la mayor suma per cápita que ningún otro pueblo de la UE.
Nunca ningún pueblo ayudó hasta ahora voluntariamente hasta este grado a otro y por tanto tiempo.
Son Uds sinceramente, los amigos más caros que tenemos.
El caso es que no solo Uds se engañan a sí mismos, sino que también a nosotros.
En esencia, Uds nunca demostraron ser merecedores de nuestro Euro. Desde su incorporación como moneda de Grecia, nunca lograron hasta ahora cumplir con los criterios de estabilidad.
Dentro de U.E. son el pueblo que gasta las mayores sumas en bienes de consumo.
Uds descubrieron la Democracia, entonces deben conocer que se gobierna a través de la voluntad del pueblo, quien finalmente tiene la responsabilidad. No digan entonces, que solo los políticos son responsables del desastre.
Nadie los obligó a evadir durante años impuestos, oponerse a cada polëtica coherente para reducir el gasto público y nadie los obligó a elegir los gobernantes que han tenido y tienen.
Los griegos son quienes nos han mostrado el camino de la Democracia, de la Filosofía y de los primeros conocimientos de Economía Nacional.
Pero ahora nos muestran un camino equivocado. Y donde Uds ya han llegado, no va más allá!!
A la semana sigte, STERN publica una Carta Abierta de un griego, dirigida a Wuellenweber :
Querido Walter, me llamo Georgios Psomás. Soy funcionario público y no “empleado público” como despectivamente, como insulto, se refieren a nosotros mis compatriotas y tus compatriotas..
Mi sueldo es de 1.000 euros. Por mes, eh? No vayas a pensar que son por día, como te quieren hacer creer en tu país. Fíjate que gano una cifra que ni siquiera es inferior en 1.000 euros a la tuya que es por varios miles.
Desde 1981, tienes razón, pertenecemos a la misma familia. Sólo que nosotros les hemos concedido en exclusividad a Uds un montón de privilegios, como ser los principales proveedores del pueblo griego de tecnología, armas, infraestructura (2 autopistas y dos grandes aeropuertos internacionales), telecomunicaciones, productos de consumo, autos, etc. Si me olvido de algo perdóname. Te señalo que dentro de la UE somos los mayores importadores de productos de consumo que elaboran las fábricas alemanas.
La verdad es que no hacemos responsables solo a nuestros políticos por el desastre de Grecia. Contribuyeron mucho algunas grandes empresas alemanas, las que pagaron enormes “comisiones” a nuestros políticos para asegurarse los contratos, para vendernos de todo, y unos cuantos submarinos fuera de servicio, que puestos en el mar, quedan tumbados de costado en el mar.
Yo sé que aún no das crédito a lo que escribo. Teneme paciencia, espera, lee toda la carta y si no llego a convencerte, te autorizo a que me eches de la Eurozona, ese lugar de la VERDAD, de la PROSPERIDAD, de la JUSTICIA y de lo CORRECTO.
Estimado Walter:
Pasó más de medio siglo desde que la 2da Guerra Mundial terminó, ES DECIR MÃS DE 50 AÑOS, desde la Epoca en que Alemania debería haber saldado sus obligaciones con Grecia.
Estas deudas, QUE SOLO ALEMANIA hasta ahora se resiste a saldar con Grecia, (Bulgaria y Rumania han cumplido en pagar las indemnizaciones estipuladas), consisten en :
1. Una deuda de 80.000.000 de marcos alemanes por indemnizaciones, que quedó impaga desde la Primera Guerra Mundial
2. Deudas por diferencias de clearing, en el período entreguerras, que asciende hoy en 593.873.000 dólares USA.
3. Los préstamos obligados que contrajo el III Reich a nombre de Grecia durante la ocupación alemana, que ascendieron en 3,5 mil millones de dólares durante todo el período de ocupación.
4. Las reparaciones que debe Alemania a Grecia , por las confiscaciones , persecuciones, ejecuciones y destrucciones de pueblos enteros, rutas, puentes, líneas ferroviarias, puertos, que produjo el III Reich,y que según lo dictaminado por los tribunales aliados, asciende a 7,1 mil millones de dólares, de los cuales Grecia no vio un billete aún.
5. Las inmensurables reparaciones de Alemania por la muerte de 1.125.960 griegos (38.960 ejecutados, 12.000 muertos como daño colateral, 70.000 muertos en combate, 105.000 muertos en los campos de concentración en Alemania, 600.000 muertos de hambre, etc. etc.)
6. La tremenda e inmensurable ofensa moral ocasionada al pueblo griego y a los ideales humanísticos de la cultura griega.
Sé amigo Walter, que no te debe gustar para nada lo que te escribo. Lo lamento
Pero más me molesta lo que Alemania quiere hacer conmigo y con mis compatriotas.
Amigo Walter: en Grecia operan 130 empresas alemanas, dentro de las cuales se incluyen todos los colosos de la industria de tu país, las que tienen ganancias anuales de 6,5 mil millones de euros.
Muy pronto Walter, si la cosa sigue así, no podrá comprar más productos alemanes, porque cada vez tengo menos dinero. Yo y mis compatriotas crecimos siempre con privaciones, lo vamos aguantar, no te hagas problema. Podemos vivir sin BMW, sin Mercedes, sin Opel, sin Skoda. Dejaremos de comprar productos de Lidl, de Praktiker, de IKEA.
Pero Uds, Walter, cómo se las van a arreglar con los desempleados que dejará esta situación que por ahí los obligue a bajar su standard de vida, sus autos lujosos, sus vacaciones al exterior, sus excursiones sexuales a Tailandia?
Uds (alemanes, suecos, holandeses, y restantes “compatriotas” de Eurozona) pretenden que nos vayamos de Europa, de la Eurozona y no sé también de donde más.
Creo firmemente que debemos hacerlo, para salvarnos de una Unión que es una banda de especuladores financieros, un equipo en el cual jugamos, si consumimos los productos que Uds ofrecen: préstamos, bienes industriales, bienes de consumo, obras faraónicas, etc.
Y finalmente Walter, debemos “arreglar” otro tema importante, ya que vosotros también, sois deudor de Grecia:
EXIGIMOS QUE NOS DEVUELVAN LA CIVILIZACIÓN QUE NOS ROBARON!!!
Queremos de vuelta a Grecia las inmortales obras de nuestros antepasados, que guardan en los museos de Berlín, de Munich, de París, de Roma y de Londres.
Y EXIJO QUE SEA AHORA!! Ya que si me muero de hambre, me quiero morir al lado de las obras de mis antepasados.
Cordialmente.
Georgios Psomás
En mi opinión es tanto, tantísimo, lo que debe, no solo materialmente sinó moral, eticamente o desde cualquier punto de vista, Alemania al resto (incluso también por haber parido en su seno allí a finales del XIX la ideología más nefasta y carnicera que han visto los tiempos y que incluso a día de hoy coletea en algunos rincones, lease Catalonia) que después de dos guerras mundiales, varios genocidios en masa cometidos en la europa del este (especialmente a los eslavos), un holocausto, crímenes de guerra y contra la humanidad de lo más pavoroso que se ha conocido en toda la historia, pillajes, expolios de toda clase e índole, a todo el resto de europa en especial y a toda la humanidad en general, que es una obscenidad de corte grosero que alguno de estos pavos, bárbaros del norte y comedores de salchichas barrigones de mentalidad cerrada y obtusa, se puedan sentir varios milisegundos ofendidos por algo. Sea lo que sea ese algo
Ni con mil millones de uniones europeas podrían compensar todo lo robado, todo lo pisoteado, todo lo acribillado, todo lo asesinado, todo lo torturado, todo el daño en general, toda la muerte, todo el dolor, toda la destrucción en masa y todo el sufrimiento que han causado al resto del planeta toda esta banda de energumenos cuadriculados que en su día votaron en masa al Adolfito del bigote
Tenía bastantes ganas de decirlo
escaldat – Martes, 6 de diciembre de 2011 a las 01:42
Veo, que no solo no sabes leer, si no eres otro analfabeto monolingue que no entiende el castellano.
Que parte del: “GRECIA PAGA Y CONTRIBUYE A LOS PRESUPUESTOS ALEMANES con la compra masiva de sus productos… o mejor: gracias a que los alemanes INUNDAN de sus productos el pais” no has entendido?
Los ignorantes sois siempre asi de lerdos?
Por cierto Nacho.
Si emilio botin saliera mañana diciendo que “el estado no le roba, le limita … ” en clara alusion a la pasta que le quitan por ser rico… Seguro que tu estarias deacuerdo con el.
Se me olvido mencionar en el anterior escrito que: Es la primera vez, que como periodista te burlas y calificas de zumbados a todos los que creen en “ese ente abstracto”. Estoy seguro que reconoceras el dicho “dime de que presumes y te dire de que careces”. No deja de resultar pasmoso que te hayas vuelto intolerante.
Si españa es un ente abstracto. Cataluña que es? Una nacion genuina y verdadera? una grande y libre? Ya deberias saber que los sentimientos no se explican… se tienen. Es tan valido alguien que cree que cataluña es nacion. Como el que cree que no lo es. Y lo mismo aplica a españa.
cada vez te pareces menos a un periodista y mucho mas a un cotomatamoros cuyos rebuznos estan escritos de buenas maneras y que juega muy bien con una falsa neutralidad y una verborrea supina.
Te recomiendo una pequeña cosita: lee y repasa lo que escribias hace 5 años. Y contrastalo con lo de ahora. Y no me refiero a una posible evolucion en tu manera de ver las cosas (la cual es mas que evidente)… Sino en la apestosa manera que tienes de calificar a los que no creen en lo que tu crees. Y no estoy hablando de algo que es palpable y constatable como puede ser una sana discusion economica en cuanto al deficit catalan con respecto el resto de españa, o al deficit barcelones con respecto al resto de cataluña, o al deficit aleman con respecto el resto de europa. Ni tampoco a sus balanzas comerciales. Estoy hablando que en cuestion de naciones, parece que tu tienes la verdad absoluta.
Dejame que me ria en tu cara. En fin, cada vez tus articulos son mas tristes e insustanciales. He leido de todo y en todo medio. Y un articulista es bueno en base a sus argumentos. Tu, de articulista pasas a camorrista. Felicidades por tu mala educacion.
Romualdo,
Ojalá tuvieras razón pero disiento amplia y abundantemente de tu visión bucólica y pastoral de lo que es la (mal) llamada construcción europea. Yo la veo como una mera unión de intereses financieros, mercantilistas y especuladores (más que una unión política real para evitar pasados bochornosos como tu comentabas, aunque sea esa la imagen de marketing político que se intente vender) al servicio de los países poderosos económicamente del centro y norte de europa (Francia y Alemania principalmente)
Sobre el grado de responsabilidad del actual pueblo alemán en los monstruosos actos de genocidio y barbarie a niveles y en grados industriales perpetrados por sus padres y sus abuelos…
Hombre, pues desde el momento en que todavía a día de hoy no han saldado la mayor parte de las deudas materiales, morales, eticas, etc.. contraidas por crímenes de guerra y contra la humanidad para con la mayoría de los países (que prácticamente es europa entera) que dejaron asolados y destruidos cual plaga de langosta teutónica (lo explica nuestro griego amigo de la carta para el caso específico griego) pues sí que tienen un muy alto grado de responsabilidad que todavía perdura.
No olvides que Franco era un militar que “se nos coló” en España a través de un golpe militar. El grado de responsabilidad del pueblo español es, concretamente : ninguno. NULO.
El pomposo, locuaz, histriónico y engreído señor del bigote era un político rebosante de ideología al cual votaron y alzaron masivamente en la “cívica”, “culta” y “avanzada” Alemania. Es una diferencia CRUCIAL y ABISMAL en el grado de responsabilidad de un pueblo y otro (si esto era lo que intentabas dar a entender, por odiosas comparaciones)
Y ojo, mucho ojo, que no sirve la excusa de que no sabían lo que estaban votando porque lo sabían y lo conocían a la perfección. Los discursos de Hitler antes de llegar al poder estaban plagados y repletos de antisemitismo, racismo biológico y cultural, odio al diferente, ideales y valores antihumanistas y en general desbordados y carentes de cualquier rasgo humanista, etico o moral…
es a dir… com que la Xina ens inunda de productes aleshores nosaltres ja podem espoliar-los tot robant-lis el 10 del seu PIB oi?
mare meva… quin greu em sap haver perdut uns minuts de la meva vida amb algú tant ruc com tu…
Elemental querido watson: es a dir… com que la Xina ens inunda de productes aleshores nosaltres ja podem espoliar-los tot robant-lis el 10 del seu PIB oi?
mare meva… quin greu em sap haver perdut uns minuts de la meva vida amb algú tant ruc com tu…
Momium:
Sabes que la idea de una Europa unida nació precisamente por la autodestrucción a la que se llegó en 1945. Todo lo que se ha hecho ha sido dar pasos adelante en su construcción. Y se partió de una unión económica. Efectivamente pusieron en común el Carbón y el Acero como base para comenzar. Esto era muy importante pues se tenían que fiar unos de otros de que nunca se iban a agredir pues ponían en común las materias primas bélicas y energéticas mas estratégicas.
A partir de ahí empezaron a integrar la economía. Sabían desde que Alemania se unificó a mediados del siglo XIX que integrar la economía y suprimir aduanas es el primer paso para la unificación política. Ese fue el primer paso en la unificación alemana y ese lo fue también en la unificación de Europa.
Ocurre y tienes razón en ello que la unificación cuesta mucho, que hay muchos intereses nacionales, que llevamos mas de sesenta años en ello, que aparecen generaciones de europeos más o menos europeístas, que los intereses financieros y económicos priman sobre los políticos…
Pero hay algo inevitable. Un mercado integrado no puede funcionar sin un marco político adecuado. Ese es el principal problema al que se enfrentan los políticos de la UE desde que tenemos una moneda única. Que el marco anterior no sirve. Por eso intentaron sacar adelante el Tratado de la Constitución y por eso hablan ahora de nuevos tratados.
Porque con una moneda única se requiere una unión fiscal e incluso una misma legislación social y eso lleva inevitablemente a una mayor unión política. Todo lo que no se haga en ese sentido son parches. Y lo que proponen ahora Sarkozy y Merkel es un parche pero un parche en el camino hacia adelante de la UE. A menos que se suprima la moneda única en cuyo caso los políticos sí que habrán dado un paso, y grande, hacia atrás.
Date cuenta que si hay libre circulación de mercancías, capitales, personas y una única moneda nos encontramos ante una disyuntiva grave: O mandan los hombres de negocios trasladando sus empresas de un estado a otro de la UE en función de una menor carga impositiva y una más deteriorada legislación social según el estado de los 27 que elijan, presionando evidentemente a los dirigentes de los estados, o mandan los políticos y para ello tienen que establecer un marco fiscal y social común. Yo, y no por buenismo o planteamiento bucólico, sino con cierto realismo, creo que terminarán haciendo esto último. Lo que ocurre es que la historia camina con dos pasos adelante y uno atrás y ahora estamos en un momento en que cuesta tomar ciertas decisiones. Pero son decisiones inevitables si no se quiere que la obra de sesenta años se tire por la borda.
No confío mucho en los políticos, en muchos casos, como en los nacionalistas, no confío nada. Pero en el caso de la UE creo que la realidad y lo avanzado de su construcción terminará imponiéndose.
Respecto a la responsabilidad de los alemanes, los españoles o la sociedad me refiero evidentemente a la “responsabilidad de los descendientes de la sociedad que votó a Hitler”. Naturalmente que la sociedad es responsable de lo que vota. También en España, en Cataluña y en el País Vasco lo vemos como ejemplo de respaldo a ídeologías nefastas. Pero de eso no serán responsables nuestros nietos.
Entras en un tema que viene a ser la que algunos llaman “deuda histórica”. Yo no la niego en absoluto pero no es la solución a ella hacer responsable a la generación actual ni hacerles pagar nada. La solución viene por entender que la humanidad debe caminar junta, que debe ser solidaria y que hablar de “límites a la solidaridad” es todo lo contrario a resolver los problemas que precisamente la “deuda histórica” del pasado creó. Porque también hay una “deuda histórica” de Cataluña hacia el resto de España.
Pero no hay que plantearlo así salvo para rebatir los argumentos que en el mismo sentido con lo cultural plantean los nacionalistas. Las injusticias de la historia se resuelven con la justicia de hoy, no con exigencias de responsabilidades a ciudadanos que no tienen nada que ver con aquellos hechos.
Y por último te diré que no era mi intención hacer ninguna pastoral. Para ello ya tenemos al señor obispo. No te preocupes que no me lo he tomado a mal.
Un saludo.
Romualdo,
Yo creo que la UE no se percibe precisamente como una entidad reguladora de la paz. Eso quizás podría ir incluido en sus intenciones iniciales fundacionales y siempre en pequeñas dosis a principios de la década de los 50 dada la cercanía del conflicto mundial (que no europeo exclusivamente) pero no ya a partir de los 80 o los 90 y ni mucho menos a día de hoy
El papel de garante y guardián de la paz ya lo cubre perfectamente la ONU (en teoría porque la práctica es otra cosa) que fué creada precisamente al 100% con ese objetivo en mente, antes que la propia UE, que es una entidad más “local” centrada a nivel europeo – y “especializada” en las últimas decadas principalmente en asuntos monetarios, económicos y aduaneros -.
Recuerda que los principales escenarios de la 2º guerra mundial fueron las estepas rusas y todo el pacífico. Mucho más que la propia europa, aunque en esa europa se hallara el detonante en los comienzos del conflicto
Piensa que la época de la creación de la UE (decada de los 50 y los 60) es la etapa del desarrollismo y del paso hacia la sociedad del bienestar, bienes materiales, comodidades y de consumo que hoy conocemos. Era necesaria una organización europea que diese respuesta a las necesidades económicas crecientes del momento. También como respuesta geoestratégica europea a la aparición de las dos superpotencias, USA y URRS ( superpotencias en lo militar pero también en lo económico) una vez acabada la 2º guerra mundial
Hay una contradicción en tu exposición que me llama mucho la atención. Dices no confiar nada en los políticos pero tienes una gran fe (si me sueles leer sabes que soy dado a las ironías pero no lo tomes como ironía, que no lo es, ni lo anterior que comentas tampoco lo era) en una organización transnacional repleta de ellos.
Bueno, pues como sabes cualquier organismo, y la UE lo es, está plagado y repleto de políticos. Y muchos de ellos corruptos o simplemente respondiendo a intereses poco claros y que vienen huyendo de países muy democráticos pero también muy corruptos para parasitar este tipo de organismos y organizaciones internacionales y dirigirlos hacia sus intereses nacionales particulares (o simplemente de casta y grupo).
Lo primero que me viene a la cabeza cuando pienso en todo esto es como le ha ido a los agricultores y ganaderos españoles todos estos años de unión económica europea con sus respectivos comisarios (los Fischer & Cia.) de agricultura, ganadería y pesca. Por no tener ya no tenemos ni ministerio de agricultura. Sector primario y junto con servicios y turismo los tres pilares estratégicos de la economía española (o más bien, “eran”…)
Yo en mi caso voy un poco más allá. No solo no confio en los políticos (y sus organizaciones) sinó que tampoco creo en las (sus) ideologías que predican, sus herramientas de trabajo con las que moldean al personal. Pienso que no hay buenas, malas o regulares. Todas son nefastas y todas han traido miseria y desigualdades pero algunas en concreto (nacionalismo, romanticismo a lo alemán y sus sedes, minisedes y factorías regionales) alcanzan cotas de abyección y de indecencia aberrantes. Sé que es un panorama desolador y paupérrimo el que pinto pero te engañaría y me engañaría si dijese lo contrario
Respecto al tema del pueblo alemán o de las respondabilidades contraídas creo que confundes (y confundimos) conceptos. No tienen nada que ver los crímenes de guerra o contra la humanidad con la solidaridad. Son variables tan distintas como una pizza cuatro estaciones y un submarino nuclear
Y las varas de medir a aplicar tan dispares que mejor dejarlo estar.
Aunque quizás quien lo ha puesto en la misma balanza, por agravios comparativos, ha sido nuestro amigo griego de la carta. Tiene sus motivos. Vaya que si los tiene.
Evidentemente que los nietos de Himmler, Mengele o de Alfred Rosenberg no fueron los que dieron la orden de poner en marcha los campos de la muerte, construir lámparas con piel humana, experimentar en las enfermerías de los campos con bebés de mujeres gitanas y judías, intentar expulsar a los eslavos más allá de los Urales para posteriormente esclavizarlos al servicio de la superior raza de idiotas superiores, ni de engrasar y poner en marcha la disneylandia del sadismo y del mal que fué el III Reich. Pero sí que han nacido, han crecido y se han educado en las mismas sociedades que nacieron, crecieron y se educaron sus padres y sus abuelos. Por lo que el grado de responsabilidad estaría a otros niveles pero seguiría existiendo.Y creo firmemente (opinión personal) que hay algo latente en esas sociedades que hace que se activen y se pongan en funcionamiento determinados mecanismos que por ejemplo no se activan ni podrían activarse nunca en Cuba, Brasil, India, Grecia o España (la no separatista)
Para terminar, ¿ sabías que en la guerra de la antigua Yugoslavia el suministrador de armas a los croatas era la también europea Alemania ? (Croacia por cierto, un aliado alemán en la 2º guerra mundial)
Si, la misma Alemania de las 130 empresas que operan en Grecia o la misma Alemania “locomotora” europea que en teoría “tira” del viejo continente pero en la práctica fomenta y participa activamente en la disgregación de sus también europeos vecinos.
Da mucho para pensar…
Un saludo
Momium:
Haces un buen análisis y estoy en gran parte de acuerdo con él. No obstante te matizaré algunas cosas:
Evidentemente la UE no nació para regular la paz en el mundo y ni cumple ni ha cumplido ese papel que lo han ejercido otros países y otras instituciones. Para lo que sí que nació fue para evitar futuras confrontaciones entre los países europeos. No olvides que la Segunda Guerra Mundial dejó una Europa deshecha moral, económica y demográficamente que hubo que reconstruir con ayuda de Estados Unidos. Y que la causa de esa guerra, como tú dices, fue debida a rivalidades dentro de la propia Europa.
Con el nacimiento de la CEE se inició el despegue económico y también se reforzó la interdependencia política. Porque se necesitaron instituciones políticas para llevar a cabo la integración económica. Y es verdad que muchos países no quieren más integración política y otros, los que más sufren la crisis se plantean incluso salirse de la integración económica.
La integración económica en España nos ha beneficiado más que perjudicado. Por los fondos de compensación y la necesidad de adaptar nuestras industrias a la competencia exterior. Es cierto que hemos perdido un sector público y monopolista estratégico, que nuestra agricultura se ha tenido que reorientar pero el euro por ejemplo nos ha beneficiado en el sector turístico. Y la renta de los españoles se ha acercado al nivel medio de Europa. En Cataluña lo supera.
De lo que dices de los políticos es sencillamente así. Yo creo que no están a la altura de sus ciudadanos. Ni en España ni fuera de ella. Pero esa desconfianza hacia ellos no me desanima de creer que la realidad se terminará imponiendo. Y la realidad es que se necesita un nuevo marco político a menos que nos carguemos el euro. Y no creo que los políticos ni sus intereses que van unidos a los de los grupos industriales y financieros vayan por ese camino, aunque nunca se sabe.
La corrupción y los escándalos de los políticos aunque se producen en todos los países no afecta a todos ellos por igual. En España o Italia abundan más que en el resto de Europa. No obstante soy optimista y creo que las instituciones conseguirán reducirlo porque hacerlo desaparecer es imposible. Me conformo con que se llegue a los niveles de los países escandinavos.
Yo en cuanto a las ideologías, aunque tampoco me sumo plenamente a ninguna, tengo más fe. Y es cierto que en muchos casos son exclusivamente herramientas para acceder al poder y someter a los ciudadanos.
La psicología latente en los pueblos es cierta y por eso renacen en momentos de debilidad social o democrática. Por eso se debe conocer bien la historia e interpretarla como fue y no como muchos políticos y sus pesebreros la presentan. Porque una población bien informada respecto a la historia es menos manipulable ideológicamente y mucho más difícil de meter en cantares respecto a paraísos futuros o pasados a los que volver.
La carta del griego tiene mucha razón pero es para lo que es, para contestar al alemán. No para exigir responsabilidad al alemán aunque Alemania fuese responsable en su día de todas las monstruosidades cometidas. Grecia por sí sola y en una Europa en paz no habría alcanzado jamás a Alemania como potencia económica. Es precisamente en una UE integrada políticamente donde eso se puede conseguir. Si se van de Grecia las 130 empresas alemanas Grecia se hunde todavía más y esas empresas serían sustituídas por otras que, evidentemente, tampoco serían griegas. No tiene posibilidades Grecia para desarrollar tecnologías ni realizar inversiones que le permitan crear empresas de esa envergadura. Es dentro de la UE y con las ayudas como Grecia, al igual que España, Portugal u otros ha elevado los niveles de renta de sus ciudadanos acercándolos a los de los países más ricos.
Y del suministro de armas a los Balcanes es totalmente cierto. Y no porque ocurriera en Europa se dejó de alimentar la guerra. En primer lugar porque Europa, en este caso del Este, no se consideraba geográficamente sino en bloques. Y la Europa unida lo era, relativamente claro, en el bloque occidental. Después se ha ido ampliando. A partir de la caída del muro. La civilizada Europa, al igual que Estados Unidos y no digamos nada la extinta URSS se han dedicado a suministrar armas a países en conflicto y en muchos casos a alentarlos.
Hoy necesariamente las cosas tienen que ir por otro camino. Y lo digo con la contradicción que supone, en efecto, confiar POCO PERO ALGO en los políticos. Porque si no no sobreviviremos ni los europeos ni ningún pueblo. La integración no sólo europea sino mundial es una necesidad. El primer paso es conformar bloques integrados y transferir fondos haciendo un mundo integrado social, económica y políticamente. Es el “otro mundo es posible”.
Y en la nula confianza en los políticos nacionalistas me reafirmo. Éstos sólo saben destruir: Primero España, después la UE y cualquier territorio que caiga en sus manos. Una Cataluña independiente en manos de políticos nacionalistas abocaría necesariamente a una dictadura ideológica asfixiante. Casi ya lo es en muchos aspectos como para no serlo si tienen todo el poder.
Un saludo.
Romualdo,
Por mucho que lo intento no acabo de ver ni entender las supuestas virtudes de una unión que lo que único que ha traído es una perdida de soberanía nacional (y por tanto de perdida y deficit democrático incuestionable) para aquellos países que están en desventaja con los poderosos norteños. Mejor dicho, con el poderoso. Porque el otro (Francia) no es más que un patético intento grandilocuente y el perrito faldero alemán
Realmente y con los números en la mano (números de superavits y balanzas comerciales) el único y verdadero beneficiario de esta unión ha sido la gran Deutschland que se ha beneficiado de un mercado con precios más o menos asegurados y protegido al amparo de las importaciones exteriores de fuera de la unión.
Unión monetaria que por cierto de la que nuevamente se beneficiaron y en su momento les costeó, no olvidemos, los costes de reunificación en la gran Deutschland actual. Que aquí nada en esta vida es gratis
Así la gran Deutschland gracias a los deshonrosos PIIGS del sur libera sus tensiones inflacionistas internas y obtiene rentabilidad con préstamos que al mismo tiempo sirven como créditos para subvencionar la venta de sus exportaciones.
Una estructura económica de protectorado o colonia continental que explica el endeudamiento económico de los países periféricos (más conocidos carñosamente como PIIGS por nuestros cariñosos vecinos del norte) que incluso, con los diferenciales que soportan actualmente en la prima de riesgo de sus bonos soberanos respecto al bundesbank, sufragan las necesidades de financiación de deuda alemana sin coste para Deutschland : la cuadratura del círculo
Los fondos de cohesión están y estuvieron muy bien en su momento pero como todo en la vida (y como es lógico, razonable y como debe ser) terminaron hace mucho tiempo. Estamos hablando de algo temporal y un hecho meramente circunstancial en el tiempo.
Una unión que beneficia muy mucho a unos pocos (alemanes) y perjudica muy mucho a unos muchos (el resto). Como siempre los ingleses los más listos de la clase : Que otros se sometan a los dictados del capital alemán y del BCE (que no por casualidad tiene su sede en Alemania)
¿ Y en qué se traduce y en qué se va a traducir todo esto en nuestra españita ? Pues en unas instrucciones telefonicas muy concretas y muy determinadas de la supercanciller de nombre Angela al Sr. recientemente electo de nombre Rajoy, que se traducen en : Más recortes sociales y retroceso en las condiciones laborales, incremento de la presión fiscal, desmantelamiento de servicios públicos y privatizaciones de lo que pueda quedar por liquidar.
Los países periféricos, cada cual por sus causas y motivos diferentes, se empeñaron en un periodo de expansión crediticia promocionada por el BCE y Francfort. Ahora toca pasar por caja para devolver lo impagable a los prestamistas. Alemania impone sus tesis de bombero y pirómano al mismo tiempo : a más diferencial de deuda con sus bonos, mayor receptividad a sus recetas neoliberales. Rescates, a cambio de ajustes. Respuestas de calado como una intervención más decidida del BCE : pues sí, pero claro, tragando con el discurso integrador europeo que es la coartada para imponer el rodillo alemán.
Alemania maneja de manera certera la sartén para romper a los eslabones más débiles de la unión y los precipita a una quiebra planificada cuyas consecuencias abocan a la fuerza al expolio planificado a manos del capital alemán, acreedor de la menos poderosa y en desventaja periferia europea.
Sobre lo que dices de Grecia, creo que lo acabo de constestar con lo expuesto. El problema no es Grecia. El problema es el bombero-pirómano que enciende la mecha y se presenta al mismo tiempo como solución a los problemas griegos : El problema es la unión.
Tampoco estoy de acuerdo en lo que dices sobre que Grecia no tiene posibilidades para desarrollar tecnologías por si misma o realizar inversiones (un respeto que cuando los bárbaros comesalchichas iban con taparrabos estos daban lecciones magistrales de filosofía ciencia y democracia). Potencial tiene todo el mundo y hasta el más tonto hace relojes, otra cosa es que no le dejen. Y aunque así fuera, aunque no pudieran desarrollarse por si mismos…el problema de Grecia no es Grecia, el origen del problema sigue siendo el mismo : la unión y sus bomberos-pirómanos.
Dices que la integración es una necesidad. Pues mire usted, depende (y no me refiero al tipo de integración étnica, sociocultural, etc…). Depende como sea dicha integración y en que condiciones se de el acuerdo para las diferentes partes. El idealismo está muy bien, pero el idealismo como fin en si mismo o mal llevado y no como herramienta para construir ese “mundo mejor” al que te referías es un absurdo. Aparte, claro está, de un generador de tiranía, desgobierno, ruina y desilgualdades
E insisto y vuelvo a insistir : Alemania como pueblo, contrajo una deuda, una deuda inmensa, inconmensurable, en todos los ordenes posibles y a niveles inimaginables e incalculables, pero sobre todo en lo moral, con europa en especial y con el resto del mundo.
No estamos hablando de tonterías, no estamos halando de cualquier cosa, aquellos “hombres” (por decir algo) querían imponer a toda costa un “nuevo orden mundial” con ellos como jefes del corral con traje de cuero y látigo y pasando por encima de cualquier hecho humano, moral o ético. Estamos hablando de cosas muy gordas, muy enormes, no de escaramuzas medievales entre Villaverde de Arriba y Villaverde de Abajo.
Lo menos que pueden hacer en aras de la integración o de ese “otro mundo posible” sus depredadores y especuladores hijos y nietos de Berlín, del BCE de Francfort y del bundesbank es mostrar un poco más de respeto por sus vecinos y dejar de presentarse como el bombero-pirómano
Un saludo
“No se duda que Cataluña paga en tributos, aun fuera de las leyes de la proporción, más que cualquier otra provincia [...]”
“La industria y aplicación de los catalanes es uno de los mayores argumentos que se pueden hacer a las demás provincias de España, para acusarles su negligencia.”
Francisco Mariano Nifo, 1779
No veig perquè la cosa hagi hagut de canviar gaire d’ença de llavors !!!
Francat – Martes, 13 de diciembre de 2011 a las 21:08
“La industria y aplicación de los catalanes es uno de los mayores argumentos que se pueden hacer a las demás provincias de España, para acusarles su negligencia.”
Francisco Mariano Nifo, 1779
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Bastante complicado por no decir imposible que en 1779 hubiera ninguna “industria” en Cataluña puesto que la revolución industrial no llega a Cataluña hasta mediados del s.XIX : Metafísicamente imposible
Incluso Andalucía se le adelantó unas decadas en el XIX. Aunque luego esos desarrollos andaluces fueran desmantelados debido al proteccionismo salvaje impuesto por la oligarquías vasco-catalanas al estado
A otro perro con ese hueso que no cuela
Toma Francat, te lo dedico. Lo he colgado anteriormente, es lo que desmonta la visión particularmente edulcorada, mitómana, narcisista y megalomaníaca de la cosa. Vamos, que sois como todo el mundo pero con más morro y más jeta :
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EL CONTEXTO ECONÓMICO :
El particular desarrollo de la región vasca proviene exclusivamente de su integración en España y su participación en la economía castellana al igual que cualquier otro territorio; se beneficiaron por lo tanto de la bonanza del comercio del Norte y luego del comercio Atlántico.
El reino de Aragón, pese a su antiguo esplendor no logró la fuerza financiera necesaria para competir comercialmente ni en el mercado interior (debido a las numerosas barreras aduaneras internas) ni con la Banca extranjera (p.ej., Andrea Doria, genovés, fue banquero de CarlosV) que obtuvo beneficios comerciales y privilegios para establecerse.
La orientación de la economía vasca, que se ha mantenido hasta hoy, se ha caracterizado por la fabricación de productos industriales pesados (construcción naval, industria del hierro), con el Estado como único cliente (e impulsor) posible, y la aplicación masiva de capital de procedencia extranjera, local, e incluso estatal. Así se produjo un rápido desarrollo del capitalismo y una notable capacidad financiera traducida en la creación de los mayores bancos de España.
En Cataluña, el desarrollo fue completamente distinto. El comercio Mediterráneo de productos agrícolas, vino, y pequeña producción artesanal, solamente permitió la lenta formación de una pequeña clase media rural (que posteriormente se deslizó hacia actividades industriales). No habiendo podido crear una potencia financiera, basó su desarrollo industrial hacia los bienes de consumo (textiles, etc.,) que no requieren elevadas inversiones ni dependen de la intervención del Estado y se orienta al pequeño consumo. En consecuencia el aspecto comercial fue predominante. Este tipo de desarrollo generó elites locales fuertes pero no poderosas a nivel del Estado, y una amplia variedad de clases medias.
Las circunstancias históricas que mantuvieron a ambas regiones al amparo de la contribución militar y económica requerida por la política imperial de la dinastía de los Habsburgo (fuero e inmunidad, en el caso vasco; mantenimiento autónomo de la Corona de Aragón e incluso la no integración plena en el sistema tributario, en ambos casos incluso después de 1716, pese a los tan denostados decretos de Nueva Planta) y al propio tiempo gozar del beneficio del mercado interior, provocó el retroceso del reino de Castilla y favoreció las incipientes diferencias en el grado de desarrollo que acumulativamente se han hecho significativas en ambas regiones.
Aunque el desarrollo industrial fue tardío (e impulsado por el Estado y la financiación extranjera) fue suficiente para que en las décadas anteriores a la Guerra Civil (1936-39) y muy especialmente durante el franquismo éstas regiones se sobredesarrollaran con respecto al resto, creando así las condiciones para la movilización nacionalista como instrumento para alcanzar sus objetivos.
En este punto, y aunque sea una disgresión, es necesario referirnos a dos mitos difundidos a lo largo del tiempo por las interpretaciones interesadas de los “historiadores” nacionalistas, y que parecen haber sido asumidos por la población española; son importantes porque forman parte de la estrategia legitimadora de los nacionalismos y porque inducen el sentimiento de sobrevaloración de los ciudadanos de esas áreas y el complejo de inferioridad de los restantes.
Se trata de:
El mito de “somos los únicos desarrollados” en un país agrario, inmovilista, atrasado, atávico, tradicional, sin cultura … Se trata del mito de “la isla industrial”.
EL MITO DE LA ISLA INDUSTRIAL :
Con relación al supuesto inmovilismo agrario hay que decir que durante el s.XIX la agricultura peninsular, aún sometida al azar de las malas cosechas, fue capaz de alimentar a toda la población sin recurrir a compras en el extranjero y vendiendo producto al exterior; esa bonanza estimuló la modernización de sus infraestructuras (industria harinera, molinos, y ferrocarril).
El ferrocarril estuvo estrechamente vinculado a la agricultura; surgió como consecuencia del mercado agrario y se construyó por la iniciativa, y el dinero, de los propietarios agrarios importantes, con la finalidad de abaratar el transporte. Simultáneamente ese medio permitió la comercialización de otros productos (perecederos) que anteriormente no habían podido ser objeto de intercambio.
Como instrumento económico, el ferrocarril, se inició hacia ~ 1855. Su importancia fue tal, que por sí mismo, produjo la integración real del mercado español al superar la dificultad que la geografía de España opone a las comunicaciones terrestres. Ese obstáculo había regionalizado la actividad comercial hasta entonces. Con el tren, no solamente se incrementó el comercio, sino que impulsó definitivamente la “especialización productiva”, dando lugar a las economías complementarias (que constituyen una economía nacional) entre las zonas agrícolas e industriales, uniendo el interior y la periferia.
La agricultura no fue ni atrasada ni inmovilista. Hacia el final del siglo se produjo la hecatombe de los mercados europeos con la irrupción de los productos americanos, argentinos, canadienses y australianos. Esto provocó un frenazo importante al proceso de modernización. No obstante, la agricultura peninsular no se colapsó pese a la invasión de grano barato en el litoral (Castilla vendía el 50% de su producción en Cataluña, al suministrarse ésta con grano exterior, más barato, la infligió un duro golpe), y los más competitivos subsistieron: Castilla y León con los cereales, y Andalucía incluso alcanzó la hegemonía del aceite en Europa hasta bien entrado el s.XX.
En esas circunstancias, agricultores y viticultores (zona mediterránea) reclamaron, y obtuvieron, del Estado la protección arancelaria. En cambio no lo logró, y por tanto desapareció, la ganadería lanar, que no podía competir con la lana extranjera importada a bajo precio para favorecer a los fabricantes textiles catalanes.
En cuanto a la industria, también el punto de vista difundido está distorsionado interesadamente. Durante el s.XIX la industria creció bajo el proteccionismo del Estado, con el mercado interior al amparo de la competencia internacional. Los catalanes fueron quienes constantemente exigieron el proteccionismo aduanero, requiriendo un mercado nacionalizado, a través de sus asociaciones empresariales (el Instituto Industrial de Cataluña y el Fomento de la Producción Nacional).
Al inicio del siglo, las mejores perspectivas industriales las tenían Cataluña y Andalucía. Andalucía fue pionera en el uso del vapor como fuerza motriz (50 años antes que Cataluña) en la industria molinera y en el curtido de pieles.
En 1830 se instalaron Altos Hornos en Marbella, y junto a ellos se desarrolló una serie de industrias: algodonera y lanera (ambas equipadas con la más moderna maquinaria, igualando la capacidad catalana), industrias químicas auxiliares y del ácido sulfúrico. Pero todos esos desarrollos, se enfrentan a un problema básico: el carbón (la única fuente de energía en esa época).
El carbón local era de mala calidad, y al tener que utilizar el procedente de Asturias, se encarecían los costes. Se solicitó del Estado una rebaja aduanera para importar carbón europeo barato, pero las protestas de los industriales del Norte (que utilizaban carbón inglés), impidieron la concesión. La siderurgia tuvo que cerrar en 1885. Con ello se frenó la ya iniciada expansión de los ferrocarriles en la región, y el intento de construcción de una industria avanzada. La actividad se limitó a la transformación de productos agrícolas (vino, azúcar, refino de aceite,…) y la industria química quedó muy reducida. La huida de capitales propios dejó en manos del capital extranjero la rica minería (líder mundial en la producción de plomo) y la industria química complementaria, y como consecuencia los beneficios no revirtieron en la región, no dando lugar a ningún desarrollo posterior, funcionó como una colonia.
Encontramos ejemplos similares en la industria carbonera asturiana, que pese a su riqueza, sólo promovió un muy lento desarrollo industrial, por falta de capitalización, ya que a la cercana industria vasca le fue posible importar carbón inglés.
Estos ejemplos, y muchos más, indican que el proteccionismo actuó de forma selectiva, favoreciendo a unos y perjudicando a otros, pero sin voluntad clara de tender al desarrollo de todo el país. También nos muestran la capacidad real de las elites locales para influir en el Estado a favor de sus intereses particulares, en particular para mantener el “mercado cautivo”, impidiendo el acceso a los productos industriales europeos, más baratos.
Las acciones de las elites locales sobre el tan odiado (y débil) Estado centralista tuvieron grandes consecuencias económicas y sociales. Produjo un desarrollo absolutamente desequilibrado del país (promoviendo, a la vez, una imagen fraccionada del mismo); la prosperidad que la industrialización promovió se concentró en esas dos zonas (catalana y vasca), que absorbieron el excedente de trabajadores procedentes de la agricultura, despoblando así a las zonas agrarias del interior. El efecto generó una dinámica progresiva; el crecimiento económico en ellas transcurrió paralelamente a la llegada de trabajadores de otras regiones, fortaleciendo al mismo tiempo el propio mercado local.
Los nacionalistas jamás reconocerán estos hechos, corroborados con los datos estadísticos, que atentan contra sus supuestas superioridades raciales: cultural, laboral, empresarial etc., y han desarrollado una actitud xenófoba hacia quienes, según ellos, vienen a “comer su pan” y a “destruir su cultura y su identidad”. Niegan por ello los cambios sociales que conlleva el desarrollo económico, pretenden la modernidad tradicionalista, el conservadurismo rural en la urbe industrial, es decir la síntesis de los opuestos; no en vano fue en esas áreas donde arraigó con más fuerza y persistencia el carlismo.
Las regiones del interior y del sur se fueron descapitalizando, y ya en la época franquista, y también como consecuencia de ese régimen nefasto para ellas, sobrevino el absoluto estancamiento desde 1940 hasta prácticamente 1960, cautivos de sus estructuras agrarias inacabadas y sometidos a los dictados del capital de las dos regiones industriales privilegiadas.
Nada tiene de sorprendente que las elites catalanas y vascas pretendan no solamente influir en el Estado, sino su control total y, de no lograrlo, las viejas instituciones locales son un buen lugar donde aislarse y atrincherarse.
La difusión del mito de su singularidad requiere la puesta en circulación de diversas afirmaciones propagandísticas (e historias manipuladas) como la queja actual de que para ellos, España es un lastre, incluso un lastre histórico. La amnesia súbita les ha hecho olvidar que han sido ellos quienes han impuesto sistemáticamente el proteccionismo del cual se han beneficiado, y que examinado desde otra perspectiva, el lastre lo han sido ellos para el resto al cerrar el país al desarrollo industrial y a la innovación procedente de Europa.
También afirman que: “Diversas causas (mercado pobre, malas comunicaciones, etc.) impidieron que la burguesía catalana pudiera colonizar al resto de la península y que, incluso, ella misma fuera parcialmente colonizada por el capital extranjero.” (de “Fulls dels Enginyers”, enero 2000, pág.9), la irracionalidad, y la soberbia, del nacionalismo ya no pueden ir más lejos, resultando que es culpa del colonizado el que el colonizador sea un incapaz.
La realidad es que siempre han necesitado de un mercado cautivo de sus intereses (aunque pobre) porque jamás fueron, ni lo son, capaces de colocar sus productos en el mercado internacional, ni por precio ni por calidad.
Es un hecho también que pese a los extraordinarios beneficios que obtuvieron de la neutralidad española en la 1ª Guerra Mundial, no se generó, aprovechando la posición de ventaja sin riesgos, ningún tipo de mejora productiva ni de procesos ni de productos, ni tan sólo la renovación de instalaciones; tras la contienda fueron inmediatamente barridos de los mercados internacionales, y durante ese período sin competencia no fueron capaces ni de cosechar un mínimo prestigio, fabril o comercial, que les hubiera permitido alguna presencia internacional posteriormente.
Constatamos que solamente “triunfan” cuando no hay competidor, nada más se evidencia su capacidad industrial y organizativa cuando están solos, rodeados de muros que les aislan del mundo, como con el monopolio en Cuba… o con ¡el régimen franquista!. Las importantes inundaciones de la comarca del Vallés (inmediaciones de Barcelona) en 1962 arrasaron las fábricas de la brillante industria textil catalana mostrando con consternación la estafa: toda la maquinaria era prácticamente material de museo, jamás, desde sus orígenes, había sido renovada. De igual modo la siderurgia vasca es antediluviana y no admite la menor comparación con cualquiera otra europea. Se podrían acumular muchos casos que dejan sin fundamento cualquier arrogación de prestigio, no se trata de casos personales, son los sectores completos, que sólo han generado industrias mediocres o ineficientes.
Como quiera que sea, la industria en ambas regiones se ha desarrollado exclusivamente en el contexto español del que todavía dependen por completo. A título de ejemplo se muestran alguno datos:
% de PIB español :
Cataluña (15% de la población) :
1960 : 18%
1973 : 20%
1985 :19%
País Vasco (5.7% de la población) :
1960 : 7%
1973 : 7%
1985 : 6%
CATALUÑA :
Exporta al resto de España :
1967 : 69%
1975 : 76%
Importa del resto de España :
1967 : 89%
1975 : 85%
No hay pues genialidad alguna, ni existe el “carácter de los pueblos”, que explique el éxito de esas regiones a parte de la trayectoria histórica, que es la que es, y las circunstancias políticas que han tenido lugar en la Península Ibérica, inextricablemente enlazadas a la historia de Europa y del mundo.
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BIBLIOGRAFÍA :
Balcells, Albert. “El nacionalismo catalán” 1999 Historia 16. Madrid
Diez Medrano, Juan. “Divided nations. Class, Politics, and Nationalism in the Basque Country and Catalonia” 1995 Cornell University Press, Ithaca (NY).
Expo92 Sevilla. “Navegación”. Centro Publicaciones Expo’92. Sevilla
García Cortázar, Fernando. “El nacionalismo vasco” 1999 Historia 16. Madrid.
García Cortázar, Fernando. “Breve historia de España” 1994 Alianza Editorial. Madrid
Nogué, Juan. “Nacionalismo y territorio ” 1991 Editorial Milenio. Lérida
Percebal, José Mª. “Nacionalismos, xenofobia y racismo en la comunicación” 1995 Ed. Paidós. Barcelona
Ringrose, David R. “Spain, Europe and the ‘Spanish miracle’” 1996 Cambridge University Press.
LAS 10 MENTIRAS DEL NACIONALISMO VASCO-CATALÁN :
Mentira 1: “Cataluña no pudo participar en el comercio americano”.
Incluso en los inicios participaron, a través de los agentes autorizados en los puertos de Sevilla y Cádiz. Después el tan odiado por ellos, rey Felipe V, creó los monopolios de la Compañía de Barcelona y de la Compañía Guipuzcoana de Venezuela, sobre varias zonas americanas.
Mentira 2: “Cataluña desarrolló su industria por sí misma”.
Fueron de los beneficios del comercio americano (monopolio total y absoluto) y los ahorros de las zonas más agrícolas del resto de España (porque su banca fracasó). Después un proteccionismo salvaje y feroz ha hecho el resto
Mentira 3: “Siempre se ha marginado a Barcelona”.
Ellos marginaron a los demás. La Compañía de Barcelona y la Guipuzcoana de Venezuela controlaron todo el litoral levantino y cantábrico, anulando el desarrollo económico de ciudades como Mataró, Alicante, Valencia, Málaga, Santander y La Coruña.
Mentira 4: “España vive de Cataluña”.
Nunca ha sido verdad. Perdidos todos los territorios americanos, exigieron un proteccionismo absoluto y crearon un mercado cautivo a medida de su subdesarrollada y poco reinvertida industria.
Ahora aún es peor, nos roban y oprimen.
Mentira 5: “Cataluña genera más riqueza que la recibida”.
Navarra o Baleares tienen una renta per cápita mayor, y Madrid (la obsesión de los catalanistas) supera a Barcelona en comercio e inversión industrial, y sobre todo, aún serían menos sin el mercado, los capitales y la mano de obra españolas.
Mentira 6: “Cataluña quiso reformar España”.
Todas las intervenciones catalanas en la política nacional han sido interesadas y nefastas : Cambó en la etapa de Primo de Rivera, la disolución en el seno de la I República, las agitaciones de la II, la traición a sus aliados en la Guerra Civil, la permisividad del franquismo con ellos y el constante acoso en la actual democracia.
A los catalanistas, a diferencia de los asesinos vasquistas, no les basta con la separación sino que quieren seguir dominando y para ello necesitan un conjunto de cantones desmembrado.
Mentira 7: “Somos progresistas”.
Jamás lo han sido. Su ideología nace del reaccionarismo católico, como en el caso vasco, y su “integración” es el reverso de la actitud racista : negar al otro.
Sus aparentes políticas “progresistas” en el campo socio-cultural le sirven para esconder sus propósitos, diluir a la izquierda y a las fuerzas democráticas y eliminar resistencias del pueblo y la cultura (sobre todo el idioma) españoles.
Mentira 8: “Somos solidarios y tolerantes”.
La “solidaridad” es infiltración, sólo les interesa ondear la banderita y, sobre todo, atacar lo español y a los españoles, objeto de su odio y envidia.
Quien se mira el ombligo con intenso fanatismo no puede aceptar a otros.
Mentira 9: “Atacan a Cataluña”.
Todo nacionalismo crea una nación imaginada y la convierte en fetiche político y banderín de enganche de todas las frustraciones personales y colectivas de sus componentes.
Quieren ser porque no son ni fueron.
Mentira 10: “Cataluña es”.
No es nada. Económicamente sólo existen Barcelona y Tarragona, y el término territorial “catalán” no existe más que en el voluntarismo nacionalista surgido en el siglo XIX y las manipulaciones de sus instituciones.
El “antiguo reino” no existió sino como condado enfeudado al aragonés, cuya bandera copiaron.
http://www.aragonliberal.es/noticia....otid=40841
13.8.2010.
España, colonia de Cataluña
Por : Juan Pontejos
Hablemos un poco de historia : Cuando se unieron los Reinos de Castilla y Aragón por el matrimonio de sus Reyes, los Católicos Isabel y Fernando, la administración territorial de los mismos no sufrió grandes alteraciones.
Cataluña siguió disfrutando de sus privilegios en cuanto a contribuciones, tanto económicas como militares, que eran necesarias para realizar la política de los “Reyes de España”. La política “Imperial” de los Austrias españoles la pagó íntegramente Castilla (con los territorios pertenecientes a su corona).
En 1640, el Conde-Duque de Olivares trata de que Cataluña coopere con el resto de España en la “Guerra de los Treinta Años”. Pide que aporte algunos fondos, unos pocos soldados y acepte la estancia en su territorio de los ejércitos que luchaban contra Francia en defensa de la frontera catalana. Se produjo el “Corpus de sangre”… y la Proclamación por los catalanes de Luis XIII como Conde de Barcelona, que reinó doce años sobre Cataluña… Terminó este “curioso” episodio con la sublevación ¡nuevamente! de Cataluña, ahora contra Francia. Llamaron en su ayuda a las tropas españolas, que llegaron, los liberaron, y quedaron integrados, por su propia voluntad, nuevamente en España.
Felipe V en su primera visita a Barcelona fue recibido por los “notables” catalanes hablándole en español. Anuló con sus decretos de “Nueva Planta”, en 1717, muchos de los privilegios, que provenían de los antiguos fueros de Cataluña. Promovió una legislación más homogénea para toda España. Igualó los impuestos, excepto en las Vascongadas y Navarra, que siguieron gozando de sus fueros respetados luego por Cánovas al terminar la III Guerra Carlista. Suprimió las aduanas interiores entre los antiguos reinos españoles. Esta circunstancia, al liberalizar el comercio interior, fue decisiva para el enriquecimiento de Cataluña, que aumentó la cantidad de sus “colonos-clientes”.
En los siguientes siglos va a tener lugar una auténtica guerra con distintas batallas, casi todas ganadas por Cataluña. Nos referimos a las leyes de aduanas exteriores con sus limitaciones para importar y con muy altos aranceles. Así el Código de Comercio de 1829, con su proteccionismo a la industria catalana, perjudicó notablemente el desarrollo económico del resto de España. Como muestra valen las observaciones de un turista ilustre que viajó por España en 1840. Stendhal, que es el nombre del personaje al que nos referimos, escribió en su libro de “Memorias” : “A los catalanes les encantan las leyes que obligan a cualquier súbdito español a pagar tres francos por una vara de un mal paño catalán, cuando podrían obtener un magnífico paño inglés al precio de un franco por vara”.
Siguió la descarada política proteccionista de la industria catalana pudiéndose citar los siguientes hitos: Arancel Figuerola de 1869 (librecambista), el de 1892 de Cánovas (proteccionista), y el de Amós Salvador de 1906, el mas protector de todos. Además de proteger a la industria catalana, se rechazaban los tratados comerciales que incluían las exportaciones agrícolas del resto de España.
En el siglo XX no cesan estas políticas. En su libro “Ni Mussolini ni Franco: la dictadura de Primo de Rivera y su tiempo”, Ramón Tamames nos proporciona los resultados de distintas batallas económicas : la nueva regulación de 1922 constituida por la ultraproteccionista tarifa Cambó. El mismo año Cambó promulgó la “Ley de quiebras para salvar la banca arruinada de Barcelona y al tiempo “para regalar un arancel ultraproteccionista a la industria de Cataluña, todo ello, a costa del resto de España”. Todos estos datos han tratado de ser borrados por los catalanistas con medias verdades, muchas mentiras y una constante manipulación del lenguaje.
Santiago Alba fue un político liberal que destacó entre todos sus colegas españoles comprendidos desde la Restauración hasta la II República. Hoy nadie duda de las ventajas económicas que proporciona una política liberal sobre otra intervencionista y, más aún si es proteccionista. Según Tamames, Alba trató de aplicar su liberalismo económico para “Toda España”, lo que habría sido beneficioso para la nación entera. Sin embargo chocó, y perdió en el choque, contra Cambó, quien pretendió, y consiguió, que siguieran las leyes proteccionistas que favorecían solamente a Cataluña. Eso si : los catalanistas le tacharon de centralista, anticatalán y… manipularon el significado de sus ideas : Hacer una política “nacional” española que beneficie al conjunto de la nación, no es ser centralista ni anticatalán.
Primo de Rivera, apoyado por Alfonso XIII y por la burguesía catalana, proclama su Dictadura en septiembre de 1923. Santiago Alba, simplemente por su regeracionismo liberal, pasaba en Barcelona por ser la mas viva representación del centralismo castellano; pretendió unos aranceles de aduanas de tendencia librecambista … en contraste con el viejo proteccionismo canovista para el textil” Primo de Rivera declaraba un día después de la proclamación de su dictadura: “En Barcelona, señores, el ambiente era fatal. Todos cuantos industriales y comerciantes me visitaron ese día, repetían alarmadísimos sus quejas contra el señor Alba : “Es un lladre, es un lladre”, me decían todos”. Trataba de rebajar los injustos privilegios económicos de la industria y el comercio catalanes. ¡Eso era indignante!, sobre todo porque, justamente, trataba de mejorar la situación del resto de España.
Con “estos apoyos”, y Cambó, uno de sus principales consejeros, Miguel Primo de Rivera siguió la ya inveterada senda de protección para los productos catalanes. Seguimos a Tamames : “Con la dictadura comenzó un periodo muy activo de proteccionismo. Concretamente : la política aduanera se tradujo en el reforzamiento del arancel Cambó de 1922, al que se acumularon fuertes elevaciones de derechos entre 1926 y 1928. Tras ellas, como se puso de relieve en un estudio de la Sociedad de las Naciones, España pasó a estar en el nivel mas alto del proteccionismo mundial”
Después con Franco: ¿Ha sido posible nunca aumentar el grado de proteccionismo del “Caudillo”?. El trigo estaba tasado, la implantación de nuevas industrias “reguladísima”, los productos industriales catalanes y vascos, sin competencia posible de la producción extranjera, en plan monopolístico, se vendían con total libertad de precios. ¿Caben mayores ayudas para el enriquecimiento de esas dos regiones? ¿Es posible que en esas condiciones prosperen las demás?
¿No se parece muchísimo esa situación de tantos privilegios a un protectorado económico sobre las otras regiones “comercialmente protegidas” y ¡avasalladas!? Ahora que no es posible la prohibición de importaciones por nuestra pertenencia a la CEE… ¡pretenden “de facto” una casi total independencia política! ¡ Zapatero se la otorga y el Rey se calla!. Pero la manipulación del lenguaje continúa… ¡Y las vendas colocándose lejos de las heridas!