España

Sáenz de Santamaría: hay que recuperar el espíritu de “valentía” y “unidad” de la Constitución de 1812

“Si en otro momento fuimos capaces, en estos momentos, que también lo son, España puede aportar lo mismo” sobre la base de una Constitución, ahora de 1978, que es “un punto de encuentro” sobre el que construir soluciones contra la actual crisis económica, señala la vicepresidenta del Gobierno.

Redacción
Martes, 10 de enero de 2012 | 19:15

Se cumplen los 200 años de la elaboración de la Constitución de Cádiz y durante todo el año se llevarán a cabo actos conmemorando esta efeméride. Este martes, la nueva presidenta de la Comisión Nacional del Bicentenario de la Constitución de 1812 y vicepresidenta del Gobierno ha pedido a los ciudadanos recuperar el espíritu de “valentía” y “unidad” con el que se redactó la norma.

Soraya Sáenz de Santamaría (PP) ha manifestado su deseo de que el Bicentenario sirva de “aliento inspirador” para superar las dificultades que asolan España actualmente. La portavoz y número dos del Gobierno ha señalado, en una reunión que este organismo ha celebrado este martes en la ciudad de Andalucía, que esta conmemoración debe convertirse en “un proyecto de Estado” que debe servir “como marco para un proceso de regeneración institucional indispensable” en la España actual.

“Construir un futuro mejor”

La dirigente del PP y mano derecha del presidente del Gobierno, Mariano Rajoy (PP), ha asegurado que desea que este bicentenario traiga “el espíritu de afán de superación, de capacidad de construir un futuro mejor” entre todos los españoles y que 2012 recuerde a la sociedad su “capacidad para superarse y afrontar dificultades”.

“España en un momento muy delicado [en plena Guerra de la Independencia contra las tropas napoleónicas] fue capaz de reivindicarse a sí misma, de darse un marco constitucional que sirviera para todos“, de sentar las bases de “un proyecto de futuro” asentado “en los valores de la libertad y la igualdad”, ha recordado la vicepresidenta del Gobierno.

“Punto de encuentro”

En este sentido, ha subrayado que “si en otro momento fuimos capaces, en estos momentos, que también lo son, España puede aportar lo mismo” sobre la base de una Constitución, ahora de 1978, que es “un punto de encuentro” sobre el que construir soluciones contra la actual crisis económica.

Sáenz de Santamaría, según ha informado la Moncloa, ha trasladado a la Comisión el “firme compromiso” del Gobierno de Rajoy para que se dé el “impulso final” a esta conmemoración y de convertirla también en un marco para “estrechar lazos con los países iberoamericanos”, que también participaron en la redacción de la Constitución de Cádiz y la tomaron, en muchos casos, como un impulso a sus respectivos procesos de independencia.

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29 Comments en “Sáenz de Santamaría: hay que recuperar el espíritu de “valentía” y “unidad” de la Constitución de 1812”

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  1. Jose Orgulloso - Martes, 10 de enero de 2012 a las 19:27

    La Constitución de 1812 no es precisamente un ejemplo de nada. La de 1978 es más que suficiente para apelar a la unidad de la Patria.

    Por no hablar que saldrán alguno que recordarán que la de 1812 fue abolida a sangre y fuego por un antepasado no muy lejano de Su Majestad el Rey.

  2. The Flinstones - Martes, 10 de enero de 2012 a las 19:35

    Para Soraya o para el editor de vozbcn, la frase entrecomillada no tiene ningun sentido. Por otra parte, Soraya olvida que José I era ley legítimo y que buena parte de la sociedad española le daba apoyo. En fin, ¿donde habrá aprendido historia esta señora?

  3. mariachi loco - Martes, 10 de enero de 2012 a las 19:56

    Cal recordar que el 90% dels descendents dels sotmesos a aquella constitució s’han alliberat de ser espanyol.

    Cal recordar que es va decidir no abolir l’esclavitud ja que l’esclau era “una propiedad ajena, que está autorizada por las leyes”.

    Si ja llavors els espanyols més cavérnicoles estaven preocupats per les lleis.

  4. francesc - Martes, 10 de enero de 2012 a las 20:25

    Això de la Pepa per als españolitos… Els catalans a celebrar el preludi de la Independència aquest 2012.

    MORI ESPAÑA I VISCA CATALUNYA!!*!!

  5. Juanc - Martes, 10 de enero de 2012 a las 21:13

    La Constitución de 1978 sería perfecta si hubiera voluntad de Estado y de Nación común en Cataluña y pais Vasco. Al no ser así, es un bodrio dende los vampiros no tienen techo a la hora
    de pedir y de gastar y genera un estado cuasi- federal donde las competencias son de las autonomías y algunas interfieren en las competencias exclusivas del Estado para provocar y demostrar que en su imaginario son una Nació.
    Hace falta una reforma de la Constitución que de más poder al gobierno de la Nación y evite las desigualdades en derechos y obligaciones entre españoles. Hace falta que se acaben los privilegios por lugar de empadronamiento y por tradición medieval.
    Por lo menos sanidad,educación e interior deberían ser competencias exclusivas del Gobierno Central.

  6. Romualdo - Martes, 10 de enero de 2012 a las 21:25

    Mariachi loco:

    La Constitución de Cádiz llegaba a donde llegaba. Tampoco se suprimió la esclavitud en la de Estados Unidos.

    La del 12 inspiró a muchas que vinieron tras la caída de Napoleón y era de las más avanzadas de la época. También inspiró la de muchas repúblicas iberoamericanas.

    Diciendo que la Constitución era mala porque se liberaron de ella las colonias se argumenta pobremente. Porque por el mismo motivo habría que decir que la Constitución francesa, belga o la no escrita de Inglaterra eran malas a mediados del siglo XX porque después de 1945 una gran parte de los continentes africanos y asiáticos se independizaron de esos países.

    No se sostiene.

  7. Álex - Barcelona, España. - Martes, 10 de enero de 2012 a las 22:02

    Francesc Franc, si España muere la Región Catalana también puesto que es parte de la misma, a mi no me gusta esa Constitución ni esta, yo quiero una igual que la francesa pero aquí en España.

  8. R. S. - Martes, 10 de enero de 2012 a las 22:52

    ¿El resultado de la Constitución de 1812? Independencia de casi todo el imperio español, y siglo de decaída para España.

    Ahora podríamos hacer lo mismo. Nueva constitución, Cataluña se rebela y independiza, y un siglo de mierda para España. Me parece bien :)

  9. ppblavencia - Martes, 10 de enero de 2012 a las 23:05

    Y esta tía es abogado del estado. ¡Jesús!, ¡Jesús! ¡Qué tropa la de los Mari-asnos!

  10. mariachi loco - Martes, 10 de enero de 2012 a las 23:47

    Romualdo

    Lo que no se sostiene es el mito de una espanya unida alrededor de los ideales de libertad en 1812.

    Es un mito sustentado por el pp que siempre se ha sentido incòmodo con su falta de pedigree democrático. Todo el mundo sabe que la derecha espanyola ha sido una derecha, al contrario de otras derechas europeas, antidemocrática y libeticida.

    El pp intenta saltarse el franquismo, la guerra cívi y la república. Y trata de presentarse como herederos de una tradición liberal del siglo XIX, olvidando a falangistas, carlistas, franquistas y otras perlas.

    Lo cierto es que ni la constitución de 1812 representó la unión de los espanyoles, en realidad acogía a todos los pueblos sometidos a la bota de la monarquía castellana, ni mucho menos defendía unos ideales mínimamente democráticos.

    Decir que en 1812 era normal la esclavitud no es del todo cierto. En 1794 los revolucionarios franceses la abolieron, así que el precedente y el debate ya estaban en plena ebullición. En Cadiz se votó contra la libertad porque les dió la gana de votar contra la libertad.

    Yo no quiero juzgar a esos tipos porque es cierto que todo ha cambiiado. Pero no deja de sorprender la dureza con la que el espanyolismo juzga a Sabino Arana o a el Dr. Robert decían dispararates sobre los espanyoles unos pocos años más tarde.

    Ni tanto ni tan calvo. En el imaginario espanyolista la esclavitud del siglo XIX era algo normal, pero la crítica a los espanyoles en el mismo siglo era algo horrible que todavía descalifica a los nacionalistas del siglo XIX.

    Puestos a denunciar mitos, empezad con los vuestros.

  11. rapso - Miércoles, 11 de enero de 2012 a las 04:05

    Creo que hay que recordarle a la Sra Soraya de Santamaria (aunque no se en que contexto lo habra dicho ) que nunca segundas partes fueron buenas aunque la idea esta bien ya que si el Mundo cada dia se globaliza mas no tiene sentido volver al sistema de tribus tal como pretenden aun los nacionalistas catalanes !

    Seria mejor que las C.Autonomas ,tal como pasa en la Alemania de los Landers, devuelvan sus competencias delegadas al Gobierno Central para asi poder luchar unidos ya que cuando lo hemos estado hemos sido un gran pais respetado ! Ahora nadie nos toma en serio !!

    La Union hace la Fuerza !

  12. rapso - Miércoles, 11 de enero de 2012 a las 04:48

    mariachi .- Creo que vd no conoce bien la historia . Le voy a dar ejemplos : En la Cuba dominada por catalanes de los 9 Millones de habitantes la mitad de ellos eran esclavos ! En Filipinas idem y en los Estados Unidos de America hasta la llegada del mismisimo Presidente Kennedy no hubieron medidas para igualar a blancos y negros . Recuerde aquel famoso Ku-Klus Klan !Tras el asesinato de JF Kennedy fue Lindon B. Johnson quien termino la llamada Guerra contra la pobreza y al fin los negros afroamericanos disfrutaron de las mismas leyes civiles que los blancos!

    Y te recuerdo que la Revolucion Americana fue anterior a la Francesa

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de....es_de_1964

  13. iñigo - Miércoles, 11 de enero de 2012 a las 10:38

    La Constitución de Cádiz es el mejor ejemplo de lo que podría hacer este país si de verdad se dispusiera a mejorar y eliminar sus defectos, amparándose en sus muchas virtudes, que haberlas, haylas. Lógicamente, no hace falta echar mucha imaginación para comprender que las meréficas intenciones de aquella carta (una de las primeras liberales de todo el mundo, de lo cual nos deberíamos sentir muy orgullosos) fue asolado por la caterva de reyes, obispos, curas y demás gentuza que nos gobernó durante décadas, marcando así el principio de una desintegración en la que estamos inmersos. No obstante, creo que puede ser un buen punto de partida recordar los principios constitucionales que acabaron con el antiguo régimen, aún perviviente en los nacionalismos y ciertas cavernas extremistas.

    Todos los hombres nacen iguales.

    El origen, la raza o cualquier circunstancia personal no son identificativos de diferencia.

    Los territorios no están por encima de las personas.

    La separación de poderes, la separación Iglesia Estado, la constitucionalidad de la corona, la soberanía nacional….

    Todo ello es lo que nos dio la Constitución de Cádiz y que deberíamos recuperar, ante el embate de los herederos del antiguo régimen.

    Viva la Pepa.

  14. ff - Miércoles, 11 de enero de 2012 a las 12:59

    Ostres, llavors encara ens queden dues dictadures i dues guerres mundials.

  15. mariachi loco - Miércoles, 11 de enero de 2012 a las 13:02

    Romualdo

    Yo diría que te limitas a considerar verdades ciertos mitos. Te veo como al forofo que denuncia como marrulleras todas las jugadas del equipo contrario y como nobles o viriles las del equipo propio al tiempo que acusa de fanatismo al que defiende lo contrario.

    Insistes en que “espanya” estaba unida en 1812 cuando supongo que sabes que el conjunto de territorios que pretendía regir esa constitución no tenia nada que ver con lo que tu consideras que es espanya.

    Supongo que sabes que allí, además de los 17 diputados catalanes (a saber a quien o que intereses representaban) también i habia diputados mexicanos y cubanos, pero dudo que pienses que por ello esas dos naciones son espanya. Efectivamente, los movimientos independentistas aparecieron más tarde.

    La palabra “espanya” significaba en 1812 algo totalment diferrente a lo que significa hoy. Jugar a que son la misma cosa porque el nombre es el mismo és propagar un mito.

    Por eso resulta muy útil ese concepto que tanto os molesta de “estado espanyol”. Una cosa son el conjunto de territorios gobernados por las leyes espanyolas (estado espanyol) y otra la nación espanyola (espanya).

    El hecho de que algunos defiendan que esos dos conceptos coincidan hoy milagrosamente no signifique que, al menos históricamente, hayan sido dos realidades diferentes.

    Y yo no soy comprensivo con el racismo, simplemente no clasifico a los racistas en buenos o malos según me convenga. El racismo es algo trasversal que solamente en tiempos muy recientes.

    Lo de los cien años es simplemente falso. Prat de la Riba y Sabino Arana fueron contemporaneos de Marx. Para que te hagas una idea, cuando espanya abolió la esclavitud en Cuba, Marx tenia 62 años, Prat de la Riba 38 años y Arana 15 años. Podrian haber charlado tomando café.

    Y para tu información era igual de racistas y tenían opiniones igual de racistas sobre los hispanos. Marx dejó escrito “”¿Es una desgracia que la espléndida California fuera arrebatada a los vagos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella?”.

    También dijo Marx “”En cuanto a la esclavitud, no es necesario que hable de sus malos aspectos. Lo único que necesita explicación es el lado bueno de la esclavitud. No me refiero a la esclavitud indirecta, la esclavitud del proletariado; me refiero a la esclavitud directa, la esclavitud de los negros en Surinam, en Brazil, en la regiones del Sur de Norteamérica”

    Engels dijo “El negro está un grado más cerca al resto del reino animal”

    Y hasta el Che Guevara se despacho con un “el negro indolente y soñador, se gasta sus pesitos en cualquier frivolidad o en ‘pegar unos palos’ (emborracharse), el europeo tiene una tradición de trabajo y de ahorro que lo persigue hasta este rincón de América y lo impulsa a progresar, aún independientemente de sus propias aspiraciones individuales.”

    En otras palabra tu mito de unos nacionalistas racistas que se negaban a aceptar la igualdad de todos los hombres defendidas un siglo antes por el socialismo es un mito que no se aguanta.

    Sabino Arana decía lo mismo sobre espanyoles y vascos lo mismo que el Che Guevara pensaba de africanos y europeos. Y mucho menos de lo que Marx y Engels dijoron sobre los negros (que eran más animales y era bueno que fueran esclavizados).

    Y que conste que yo me identifico en buena parte con el marxismo y siento admiración por el Che, pero intento no mitificarlos como otros.

  16. momium - Miércoles, 11 de enero de 2012 a las 16:27

    mariachi loco – Martes, 10 de enero de 2012 a las 23:47

    Es un mito sustentado por el pp que siempre se ha sentido incòmodo con su falta de pedigree democrático. Todo el mundo sabe que la derecha espanyola ha sido una derecha, al contrario de otras derechas europeas, antidemocrática y libeticida.

    ________________________

    Es la leyenda rosa catalanera (la otra cara de la moneda es la leyenda negra española o lo que es lo mismo : “el infierno son los demás, especialmente si son espanyoles”) en versión disneylandia para edades mentales comprendidas entre los 0 a los 5 años. Que risa me ha entrado cuando me he leído entera la soflama del mariachi pero el despiporre total realmente ha venido con esto.

    La derecha catalana tienen el dudoso honor de haber convertido a Cataluña durante el actual presente y su pasado más reciente en la región más corrupta de europa. En cantidad y en calidad de casos

    Y tiene un pasado no tan lejano de absoluta colaboración y total entrega en cuerpo y alma al régimen antidemocrático y liberticida de los 40 años

    Menos lobos caperucito étnico que hay muy poco, por no decir ningún pedigree del que presumir

    Por cierto, me viene a la cabeza un extracto de una entevista de lo más interesante y suculenta con Felix de Azua, tiene que ver mucho con el tema :

    ” Ch.- Se ha convertido en un lugar común hablar del supuesto déficit fiscal de Cataluña con el Estado, pero nadie, o casi nadie, habla del déficit social, del abismo de clase que existe en Cataluña. Y que recurrentemente aparece en estado puro, como en el caso del Carmelo. ¿Por qué de esto último no se dice nada?

    F. A.- El poder político catalán existe para proteger a una clase dirigente que figura entre las más reaccionarias de Europa. Ha vivido siempre del proteccionismo y cuando “los de fuera” se han puesto molestos han creado bandas de asesinos a sueldo para matar sindicalistas. Desde el pretendiente austríaco, hasta el carlismo y el franquismo, Cataluña siempre estuvo del lado integrista, es decir, el de los más ricos y totalitarios. Un país no cambia en dos décadas. ”

    http://www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_....vista.html

    P.D : Como de costumbre Romualdo brillante y demoledor

  17. iñigo - Miércoles, 11 de enero de 2012 a las 16:54

    Felicidades, Romualdo, por tu exposición. Clara, contundente y, como dice Momium, demoledora. Contra los dogmas, razones. Y la razón no está del lado de quien defiende lo que defiende este señor mariachi.

  18. ALberto - Jueves, 12 de enero de 2012 a las 02:29

    Fue precisamente la Pepa que la acabó de acelerar la independencia de las colonias americanas porque, irónicamente, los peninsulares no consideraban a las colonias como “España” y se hartaron(por no hablar de Bolivar, que era mestizo y se educó en Madrid). Digo irónicamente porque con Cataluña y País Vasco pasa algo parecido: Se les insta a ser españoles pero se les niega participar de esa españolidad(la soberanía), cuando su españolidad es indiscutible y su soberanía como tales que son también. Es un caso para la psicología. Y lo del PP mucho más.

  19. Romualdo - Jueves, 12 de enero de 2012 a las 12:01

    Mariachi loco:

    Me puedes ver como quieras pero lo que yo llamo “verdades” en contra de lo que tú llamas “mitos” es lo que como verdades reconocen los historiadores. Y esos precisamente se atienen a los hechos y los interpretan. Alejados de mitos precisamente.

    Cuando digo que España estaba unida me refiero al territorio peninsular. Porque las diferencias con la burguesía criolla ya las he explicado. Y precisamente la Constitución del 12 dice “españoles de ambos hemisferios”. Lo que era un paso de modernidad puesto que las colonias como ya he dicho estaban sometidas económica y políticamente a la metrópoli. Lo que disgustaba a la burguesía criolla lógicamente, pues no podía aspirar a cargos en las instituciones y se veía obligada a comerciar exclusivamente con la metrópoli. Lo dicen los historiadores. Tú puedes llamarlo mitos pero ahí está. Yo me niego a aprender historia de ningún político.

    Hubo incluso criollos en el gobierno de España pero eso era minoría y no es significativo. En las colonias se formaron juntas al igual que en la península, en nombre de Fernando VII. Lo que ocurre es que esas juntas derivaron, precisamente, entre otras raqzones, porque las colonias no pudieron ser atendidas durante la guerra de independencia, hacia el independentismo. ¿Y quién dirigía esas Juntas? La burguesía criolla.

    De los diputados mexicanos ya he hablado como criollos que eran. Y la diferencia, que tú también conoces, es que en México no estaba Napoleón. Y ya te he contestado más arriba por qué se llegó al independentismo en las colonias. Cataluña no tenía ni una burguesía criolla, ni estaba obligada a comerciar exclusivamente con “España” porque ella formaba parte significativa de la metrópoli. Nada que ver con las colonias de América.

    Nunca he dicho que España significase en 1812 lo que significa hoy. Digo que existía en torno al monarca. ¿Cuántas veces lo tengo que repetir? Digo que toma conciencia de sí misma con la Constitución de 1812. Eso es lo que digo. Porque lo que tú haces es intentar hacer creer que España no existía y que lo que existía era la “nación catalana”. Pues no. Lo que existía era España y no la nación catalana.

    Lo de Estado Español es un invento para negar la realidad de que España existe. Cada uno se puede poner la venda que quiere para no ver la realidad. España está reconocida en todo el mundo, tiene un pasado como nación, y un presente. y la historia de Cataluña se distorsiona deliberadamente para conseguir una aspiración.

    Ni me molesta ni me deja de molestar que uses Estado Español, simplemente lo considero un FRAUDE a la sociedad. Porque pretendéis modificando el lenguaje modificar la realidad. Es la palabra España la que os molesta a vosotros porque no aceptáis la realidad. Pero no olvides que cuando la realidad se quiere modificar a través del lenguaje y apelando a sentimientos y fobias se termina gritando Heil Hitler. Sé que no te gusta pero es así.

    ¿Realidades diferentes? Mira España era y es una realidad. Cataluña también era y es una realidad. Lo que es una falsedad es presentar esas “realidades diferentes” como naciones diferentes. Porque ni lo eran ni lo son. Por mucho que emplees, ahora sí, el mito para justificarlo y llevar a la sociedad a tus aspiraciones políticas.

    Por lo que dices del racismo y su trasversalidad supongo que como hoy no se sostiene rechazarás que se le dediquen calles. Y digo que se le dediquen calles HOY. No que me argumentes que personajes violentos de la historia que pertenecieron al siglo XVI y a los que nadie sigue hoy tengan calles. Porque esos racistas que tienen calles TAMBIÉN TIENEN SEGUIDORES HOY. Por cierto esos seguidores hoy no hablan de la raza, hablan de la cultura y la identidad. Ya hablarán de la raza en el futuro si las cosas cambian.

    Sí, lo de los cien años es una exageración, hablando de memoria debería haber dicho cincuenta. Pero qué cincuenta años. Los de la Comuna de París, los Trade Unions, el nacimiento de partidos políticos, sindicatos, lucha por el sufragio universal, debate sobre el feminismo, sobre el colonialismo, sobre el socialismo y abandono definitivo de la esclavitud.

    Y aparecen los modernos. Los de la patria romántica, recogiendo discursos anteriores a Marx, y clasificando al hombre en razas, lenguas, culturas…El miedo. Eso es lo que les atenazaba. El miedo al movimiento obrero y a perder su estatus.

    Marx puede haber dicho muchas cosas. Evidentemente no suscribo su discurso. Nadie hoy suscribe el discurso de Marx y los socialistas han renunciado a él. ¿Y qué? ¿Han renunciado los nacionalistas a Arana y han denunciado sus discursos? No. Los han obviado y minimizado. Y lo mismo con Prat de la Riba. y no te quiero hablar de las palabras de Pujol o Barrera.

    Marx lo que señaló en sus discursos fueron dos modos de esclavitud. La directa del esclavista y la “indirecta” del capitalismo, ambas ejercidas por los poderosos. En su análisis de la historia la concibe como lucha de clases y afirma que se pasa de una sociedad a otra en función de quién se apropia del excedente de la producción. Y así de la sociedad esclavista, que él analiza y no defiende, se pasa a la feudal, de ésta al capitalismo y de éste se debería llegar al socialismo. Entender otra cosa y sacar frases de contexto es desfigurar la verdad. Algo a lo que por cierto me tienen muy acostumbrados los políticos de todos los colores llevándose la palma los nacionalistas.

    Y respecto a Engels y el Che Guevara sencillamente no se pudieron librar del fascista o racista que según se dice todos llevamos dentro y en un momento dado bajaron la guardia. Siempre vas a poder encontrar en un personaje o un discurso algo con que justificar tus planteamientos. Lo has hecho con la Constitución del 12, con Marx, con el Che, con Engels pero no atiendes a todo el discurso. en esto sí que te veo a tí como el forofo del fútbol que presentas. Sólo ve lo que quiere ver.

    El nacionalista es por definición de derechas se llame a sí mismo como se llame. Habla de límites a la solidaridad, sea de derechas o de izquierdas. Esa es la verdad. ¿Y por qué? Pues porque su ideología tiene su origen en el egoísmo de una clase social concreta que buscó en la raza, la cultura, la identidad, la religión… lo que fuera las bases diferenciales para separándose de otras autoridades poder dominar mejor a sus conciudadanos de otra clase social u otras razas. Y esto no es ningún mito. Es una realidad que los nacionalistas que os llamáis de derechas o de izquierdas no queréis aceptar.

    Y no sé quién mitificará a Marx, el Che o Engels. Yo discrepo en muchísimas cosas de ellos y te he dicho que no me identifico con ninguna ideología ni siquiera al 50%. El tema es que sí que pongo unas ideologías por delante de otras a la hora de valorarlas. Y pongo al nacionalismo en último lugar , junto con el fundamentalismo religioso. Porque ambos se basan en una “identidad” de grupo que divide a la sociedad y crea odio. Hoy, si queremos un mundo mejor el mundo no puede ir por ese camino.

    Tú eres muy libre de defender al nacionalismo y de creerte sus postulados. Pero si crees que lo que yo digo cuando os critico son mitos ya puedes ir quemando los libros de historia. Pero cuidado que cuando se queman libros ya sabemos a dónde se llega. Y no hace falta quemarlos físicamente con combatir lo que dicen entresacando frases e ignorando la totalidad del planteamiento es suficiente.

    Tú mira a ver cómo se incita hoy al “odio a España”, cómo se habla de “límites a la solidaridad”, qué se quiere decir cuando se dice “integración”, cómo se prohibe estudiar en español, cuánto desprecio subyace hacia el “español” que para ser aceptado en Cataluña tiene que pensar en nacionalista y si después de eso crees que estás ante una ideología de progreso allá tú. Si para justificarlo me vas a traer frases entresacadas de contexto de algún líder del PP o de algún socialista desde aquí gte digo que no me sirve. Porque el discurso nacionalista que yo te presento no son frases de ningún líder sino la totalidad del discurso.

    Xenófobo si no se suma al nacionalismo, si se suma se le tolera. Y Cataluña “debe ser” como la concibe el nacionalismo. Si es de otro modo hay que modificarla y el que no esté de acuerdo es un “enemigo”. ¿Cómo le llamas a eso? Ponle tú mismo el nombre.

    .

    .

  20. mariachi loco - Jueves, 12 de enero de 2012 a las 14:25

    Romualdo

    Insistes en tus mitos, pero ahora pretendes que todos los historiadores están de tu parte. Parece bastante fabuloso si tenemos en cuenta que discrepan en muchísimas cosas entre ellos e incluso con el paso del tiempo, cada uno consigo mismo.

    Yo diría que tienes una visión de la historia muy decimonónica y anticuada. Se supone que hay una “verdad” (casualmente la tuya) que tu defiendes contra gente que intenta ocultarla por oscuros intereses.

    La verdad es que las visiones y opiniones sobre una sociedad ( de hoy o de hace 1000 años) es una cosa muy personal y discutible. Si no nos ponemos de acuerdo en si la guerra de Irak fue una agresión americana para robar petroleo o un intento encomiable para liberar a una nación de una dictadura, como puesdes pretender que exista una sóla opinión sobre las razones que impulsaron una guerra de hace 300 años?

    “Cuando digo que España estaba unida me refiero al territorio peninsular”

    Entonces no incluyes a Canarias y Baleares? Ni Ceuta o Melilla? I Gibraltar? I Cuba? Y el Sahara? Cuando dejaron de ser espanya o no lo han sido nunca?

    El socorrido argumento at hitler no te libra de tener un concepto muy confuso de espanya. La razón es que mezclas dos conceptos diferentes: El solar de la nación espanyola por un lado y el conjunto de territorios dominados por los espanyoles en un momento determinado.

    Una pregunta, si dentro de 5 años Catalunya se independiza. Dejaría de ser espanya para ti?
    Porque evidentemente no formaría parte del estado espanyol.

    Otro aspecto de tu mitomanía es el afán de juzgar las cosas según quien las dice. Cuando alguien dice una barbaridad racista, si te cae bien la justificas diciendo que todos llevamos un racista dentro y patatíny patatán. Pero cuando las dice un nacionalista entonces te parece un crimen horrible.

    Todas la frases que contradicen tus mitos están fuera de contexto, mientras que tu puedes citar lo que quieras con el contexto que quieras.

    Otro mito es el hecho de connsiderar que los catalanes somos una nación inventada hace 90 años con una lengua in ventada, como afirma tu admirador rapso.

    En realidad Felipe V ya reconocía abiertamente que los catalanes eramos una nación y que nos quería dominar de qualquier forma.

    Por eso estáis convencidos de que pensar que Catalunya (como nación) existe és una ideología y hasta prentendes asignarla a la derecha (los del abc no paran de decir que los nacionalismo son de ultraiziquierda).

    La verdad es mucho más sencilla. Eres un espanyol que intenta que espanya sea tan grande como sea posible, de la misma manera que muchos alemanes quería que Alemania fuera tan grande como fuera posible. Y yo soy un catalán que no quiero formar parte de tu “gran espanya”. Si hubieras nacido hace 150 años argumentarías con iguales argumentos que las Filipinas son espanya o Flandes si se terciara.

    Y eso no me convierte en derechista ni izquierdista o mitómano, o al menos más que qualquier otro filipino o flamenco que tampoco quiera formar parte de tu mito identitario.

  21. Romualdo - Jueves, 12 de enero de 2012 a las 17:43

    Mariachi loco:

    1) Los historiadores no están de mi parte. Yo estoy en la de ellos. El 95%, y me quedo corto, coinciden en sus interpretaciones y valoración de la historia. Solamente los panfletistas de todas las ideologías quedan al margen de Congresos y no son reconocidos por nadie. Están ideologizados y son los que einteresa y en los que se basan los POLÍTICOS.

    2) Precisamente hoy no nos ponemos de acuerdo sobre hechos actuales porque tenemos intereses. Los historiadores en sus investigaciones no los tienen, salvo los pesebreros. El nacionalismo, de cualquier tipo, tiene intereses en el pasado pero, gracias a Dios, mete a muy pocos historiadores en el pesebre. Mira a ver si convences a los historiadores para que respalden tus interpretaciones. Alguno conseguirás pero se cavará su propia tumba como historiador.

    3) Me habías entendido perfectamente cuando hablaba de la España peninsular. Fue un lapsus por la prisa con que escrito. Evidentemente la España insular y la del continente africano, como tú ya sabías, son tan España como el resto.

    4) No caigo en tu trampa. Ya sé que siempre es fácil equivocarse cuando se escribe deprisa. Pero esta vez no caeré en tu trampa. Con Cataluña independizada de España, España habría dejado de existir.

    5) Las cosas según quién las dice es lo que tú haces cuando dices: Esto lo dice un carlista, un falangista, una proamericana…los ejemplos hace poco te los puse. Todo lo que expones sobre el racismo es condenable pero no invalida una ideología. Como el hecho de que la Constitución del 12 no queda invalidada como progresista por incluir la esclavitud. Fue la más progresista hasta la Revolución Gloriosa. Además me da igual si era progresista o retrógrada. Únicamente defiendo que era progresista porque es verdad.

    6) Rara vez cito frases al estilo de las que tú citas frecuentemente. Suelo hacer interpretaciones. Pero bueno en alguna ocasión he citado frases como un párrafo del doctor en Filología Catalana Aracil, diciendo en una traducción del catalán que la inmersión era una “salvajada”.Palabra textual.

    7) Felipe V era dueño y señor de sus territorios y sus súbditos. No estaba obligado a ellos más que en la medida en que los privilegios o no de una sociedad desigual se lo permitían. Siendo la fuerza su respaldo. Actuaba como creía conveniente y podía restringir o aumentar los privilegios a su mejor saber o entender. Así era la monarquía absoluta.

    8) Por último. ¿Tú ya me lees? Te he explicado mil veces que España me importa un pito. ¡Cómo para defender la Gran España! Quiero que se disuelva en la UE y ésta en un gobierno mundial porque creo que otro mundo es posible. Lo que no acepto es que España desaparezca para dar origen a la Europa de los Pueblos o, dicho de otra manera, como con la Europa de los veintisiete no nos entendemos hacemos la Europa de los DOSCIENTOS. Pues no. Esa Europa para tí.

    9) La Gran Cataluña la quieres hacer tú. Porque lo mismo que Hitler quería unir en un mismo estado todos los territorios cuyos habitantes eran de lengua alemana, el nacionalismo catalán quiere un espacio vital llamado Paissos Catalans unificando en un mismo estado todos los territorios donde se hable catalán: Catalunya Nord, Valencia, Baleares y Cataluña.

    10) No sé lo que yo habría pensado hace 150 años. Los nacionalistas sí que lo sabéis porque para vosotros la historia es inmutable. Pero te diré que Las Indias se independizaron de España en el siglo XIX. Cataluña jamás se consideró a sí misma ni fue considerada por nadie como Indias. Sin embargo los nacionalistas lo comparáis mientiendo y tergiversando sobre la historia como siempre.

    Sé que si buscas encontrarás alguna frase de algún intelectual o político despistado de los siglos XVIII o XIX que, desconociendo donde estaba Cataluña se refiera a ella como “Indias”. Me parece difícil pero no imposible. Ahora los nacionalistas empezaréis a buscar y cuando aparezca ya tendréis la frase a punto para justificar que Cataluña era “Las Indias”.

    Y luego habláis de mitos. El mito de una Cataluña que nació como nación con su lengua, que tenía democracia en la Edad Media y que nunca fue España es la auténtica MENTIRA del nacionalismo. Mira a ver si encuentras algún historiador, aunque sea pesebrero, que diga todas esas barbaridades que con tanto aplomo repetís los nacionalistas.

    Y de paso dí que el que te lo rebate es partidario de la Gran España, franquista, fascista, enemigo de Cataluña y su cultura y no sé cuántas cosas más. Eso sí que es un MITO.

    Yo no me lo trago. Un saludo.

  22. mariachi loco - Jueves, 12 de enero de 2012 a las 22:14

    Romualdo

    A mi me han enseñado que al argumentar hay que hacerlo diferenciando los hechos de la opiniones. Decir “yo pienso esto ya que ocurre aquello.

    Me resulta muy difícil argumentar contigo porque no pareces diferenciar entre lo que es un hecho (Una fecha, la definición de “peninsular”,una cita literal de un autor, el redactado de un artículo o un estudio estadístico) y afirmaciones del estilo de:

    Yo digo lo mismo que el 95% de los historiadores.
    “la Constitución del 12 no queda invalidada como progresista por incluir la esclavitud.”
    “Con Cataluña independizada de España, España habría dejado de existir.”
    “para ser aceptado en Cataluña tiene que pensar en nacionalista”
    “Es la palabra España la que os molesta a vosotros porque no aceptáis la realidad. ”
    “… no es significativo”
    “Digo que toma conciencia de sí misma con la Constitución de 1812”
    “Lo que existía era España y no la nación catalana.”

    Si te fijas yo te he “cazado” en cuanto has dado cifras o datos, pero me siento incapaz de discutir si “existe” o no la nación catalana. Es como dicutir con un testigo de jehova sobre que edición de la biblia es más verdadera y cual es la falsa.

    Por eso, todos cuanto comparten tus opiniones y las confunden con hechos, piensan que argumentas de forma demoledora, pero dificilmente convenceras a nadie no convencido sin aportar más datos fidedignos.

    Hay estudios que dicen que un 80% de economistas piensan que el euro va a mantenerse o desaparecer, por ejemplo. Tienes tu alguno sobre el porcentaje de historiadores extranjeros y sus opiniones sobre le tema catalán. O es sólo una cifra lanzada a “ojo de buen cubero”.?

  23. Romualdo - Viernes, 13 de enero de 2012 a las 11:34

    Mariachi loco:

    Desgraciadamente, y te lo tengo que decir así de claro, no te dedicas a rebatir al que piensa distinto a tí sino a interpretar al otro como a tí te conviene. Tú, aunque sepas por el contexto que yo merefería a la metrópoli cuando dije España peninsular pasaste de ello y te fuiste a la interpretación literal porque era la que en ese momento te convenía para encontrar algo con lo que argumentar contra mí. Porque lo que yo pensaba de la españolidad de Canarias, Baleares, Ceuto o Melilla tú lo sabías de sobra.

    Además y ahí están los escritos tuyos y mios, yo que soy muy confiado, creí que había dicho que Sabino Arana y Prat de la Riba eran cien años posteriores a Marx ya que tú así me lo reprochabas, y te dije que había hablado de memoria y lo de los cincuenta años. Y ahora resulta que, releyendo lo que escribí me encuentro lo siguiente:

    “Y sabes que Arana y Prat de la Riba son posteriores al marxismo. Su racismo lleva cien años de retraso, computando el tiempo como tú lo haces, desde la abolición en Inglaterra y la Constitución francesa de 1792. Sabes que el movimiento obrero luchaba por la superación de las clases sociales que era la nueva batalla”.

    ¿De dónde sacas tú que yo he dicho y te cito textualmente:” Lo de los cien años es simplemente falso. Prat de la Riba y Sabino Arana fueron contemporaneos de Marx. Para que te hagas una idea, cuando espanya abolió la esclavitud en Cuba, Marx tenia 62 años, Prat de la Riba 38 años y Arana 15 años. Podrian haber charlado tomando café”.

    Si cuando yo digo cien años respecto a la abolición de la esclavitud y a la Constitución francesa de 1792 tú entiendes que esa es la distancia que separa a Arana o Prat de la Riba de Marx es imposible que nos entendamos. Y evidentemente manipulas porque respecto a Arana, Prat y Marx dije textualmente: “Y sabes que Arana y Prat de la Riba son posteriores al marxismo. Su racismo lleva cien años de retraso, computando el tiempo como tú lo haces, desde la abolición en Inglaterra y la Constitución francesa de 1792. Sabes que el movimiento obrero luchaba por la superación de las clases sociales que era la nueva batalla”.

    Es decir donde yo digo “su racismo lleva cien años de retraso” tú entiendes “Sabino Arana y Prat de la Riba son cien años posteriores a Marx”. ¿Crees que eso son hechos? ¿Hechos que dices apoyar en cifras? ¿Y que lo que yo hago es dar opiniones?

    Y veamos tus cifras: “Para que te hagas una idea, cuando espanya abolió la esclavitud en Cuba, Marx tenia 62 años, Prat de la Riba 38 años y Arana 15 años. Podrian haber charlado tomando café”.

    Pues bien. la abolición de la esclavitud en Cuba es en 1886. Marx nace en 1818 tenía por consiguiente algo más de 62 años, concretamente unos 68. Prat de la Riba nació en 1870 (era menor que Sabino Arana) y tenía por consiguiente 16 años. Sabino Arana nace en 1865 y tenía por consiguiente 21 años.

    ¿Y tú eres el que caza a los otros, concretamente a mí, con datos, cifras y demás?.

    No merece la pena discutir contigo pero lo seguiré haciendo. Porque la mentira no puede avanzar. Hay que combatirla.

    Y si lo que yo digo son opiniones o hechos ahí están nuestras discusiones para probarlo. En unos casos expongo hechos y en otros opino. Y en historia transmito la opinión comúnmente aceptada por la inmensa mayoría de los historiadores en sus congresos y en sus obras. Es una disciplina que se os atraganta a los nacionalistas y en la que apenas tenéis pesebreros.

    Éstos son los únicos que discrepan de la versión de la mayoría para agradar a los políticos nacionalistas de cualquier ideología. Y los políticos se reinventan la historia, seleccionan hechos y citan, si pueden que pueden más bien poco, a “su historiador”.

    Y los que os habéis sumado a esa ideología aprendéis la historia de esos hechos seleciionados por los políticos y tenéis tal ceguera en el análisis del pasado y del presente que no podéis conducir a la sociedad a nada bueno.

    Y otra cosa grave. Estáis perdiendo toda capacidad de análisis. No quiero parecer presuntuoso pero desgraciadamente es así. No os dais a razones. Tenéis el disco rallado y os limitáis a repetirlo. Pero da la casualidad de que yo también he decidido “rallarme” y lo hago con las verdades. Las repetiré cuantas veces haga falta.

    Lo demás ni te lo discuto. No acabaríamos. El que quiera molestarse en contrastar tus argumentos con los míos ahí lo tiene para ver quién lleva la razón.

  24. Romualdo - Viernes, 13 de enero de 2012 a las 11:39

    Mariachi loco:

    Y otra cosa. Marx falleció en 1883 por consiguiente en 1886 no tenía sesenta y dos años sino que llevaba unos tres en la tumba.

    A la muerte de Marx Sabino Arana tenía unos 18 años y Prat de la Riba unos 13. Y digo “unos” porque no me quiero meter en el día exacto no sea que “me caces con las cifras”.

    Así hay que andar contigo.

  25. Romualdo - Viernes, 13 de enero de 2012 a las 13:24

    Otra cosa Mariachi loco:

    Nada de a ojo de buen cubero. El 100% de los historiadores, o si prefieres el 99,8%, interpretan y así lo hacen saber en sus obras, congresos y demás, que la Constitución de 1812 fue progresista.

    Y de lo que opinan los historiadores sobre el nacionalismo catalán o vasco. En los mismos porcentajes manifiestan su enlace con las ideas románticas de principios del siglo XIX y su temor al movimiento obrero. Luego está la derrota carlista y la figura de Sabino Arana en el País Vasco o el librecambismo que deja de proteger a la industria catalana respecto del mercado español. Entre otras cuestiones políticas. El protagonismo de una burguesía rural en el país vasco o urbana en el caso catalán. Por cuestiones que ahora no quiero analizar y muchos otros aspectos en los que la práctica de los historiadores coinciden. . Pero ahí están las obras de todos y los puntos en que el 99,8% COINCIDEN.

    Lo demás es humo. Y a cualquier historiador me remito. Ni los pesebreros se atreven a discrepar en estas cuestiones. Ni los políticos en público. Pero siempre encuentran aplaudidores dispuestos a dar la cara por ellos y a hacer el ridículo.

  26. mariachi loco - Viernes, 13 de enero de 2012 a las 15:07

    Romualdo

    A esto me refería al decir que solo tiene sentido discutir sobre datos y no lanzar opiniones peregrinas.

    Con lo de la esclavitud de Cuba supongo que ignoras que existen dos fechas para su abolición. 1880 en que se abolicio oficialmente y 1886 en que se declaró ilegal la institucióndel PATRONAZGO. En google salen ambas fechas como final de la esclavitud con una ligera ventaja para 1880.

    http://www.cedt.org/13021880.htm

    En 1880 los esclavos dejaron de serlo para pasar a ser “patrocinados” que era una especie de esclavitud encubierta, pero en que el “patrocinador” estaba obligado a pagar 3 pesos mensuales además de ropa y medicinas.

    Yo tomé la primera de las fechas, 1880. Y en esa fecha Marx tenia 62 años y Sabino Arana 15. Y el DOCTOR ROBERT 38. Reconozco que escribí Prat de la Riba cuando quería decir Dr Robert como ya citaba un poco antes: “el espanyolismo juzga a Sabino Arana o a el Dr. Robert decían dispararates”. La confusión ha venido porque en tu respuesta has dicho “Y sabes que Arana y Prat de la Riba son posteriores al marxismo”. Esto ha hecho que aunque tenia ya abierta la págia de wikipedia del Dr Robert haya escrito el nombre que tu has puesto.

    Pero esta és la ventaja de hablar sobre datos. Supongo que ahora todos estamos de acuerdo en que la esclavitud en Cuba fue abolida formalmente en 1880, que siguió disfrazada de “patronazgo” durante 6 años, y que cuando Marx tenia 62 años, Sabino Arana tenía 15, el doctor Robert 38 y Prat de la Riba 10.

    Tu realmente piensas que un 99% de los historiadores niegan que se pueda definir a los catalanes como nación? Que todos los nacionalismos son de derechas? Que Sabino Arana era más racista que otros personajes de la época? Que la Constitución de 1812 era democràtica?

    Tu hablas de “los padres racistas del nacionalismo catalán “, cuando sabes, o deberías saber que los padres del socialismo, del liberalismo o de cualquier otra ismo del siglo XIX eran igual o más racistas. El hecho de tratar de destacar como propio y carácteristico de alguien, lo que era común en su época implica prejuicios.

    Y en lo de península te equivocaste porque no tienes razón. Lo que ocurre es que la espanya que tanto quieres, al contrario que Catalunya, es una realidad mítica que no puede caracterizarse por ningún factor caracteristico. Simplemente es aquello que está dentro de unas fronteras caprichosas.

    Por poner un ejemplo. Catalunya tiene una concreción geográfica (El triángulo al nordeste de la península Ibérica), histórica (los territorios que durante siglos por estuvieron bajo control de la Generalitat y regidos por las Constitucions elaboradas por las Corts Catalanes), lingüísticos (el territorio propio de la lengua catalana antes de iniciarse la conquista de Valencia i Baleares), identitaria (un lugar donde el 99% de los nacidos se sienten catalanes), etc.

    Por contra tu espanya es un artificio total. No existe ningun elemento común y particular de los diferentes partes que la conforman. Ni geogràficos (las Canarias, Ceuta y Melilla son africanas, Portugal está recortado de forma arbitraria), ni históricas (con sus actuales límites solo existe desde 1975), ni lingüísticos ni identitarios.

    La idea de que las 19 entidades que componen tu espanya tienen algún vínculo particular y especial entre ellas és un mito, excepto la frontera. Y si catalanes y vascos podemos escapar, seguireis con el mismo rollo hasta que se libre otro.

  27. Romualdo - Viernes, 13 de enero de 2012 a las 16:19

    Mariachi loco:

    Todos nos podemos confundir con los datos. Cuando yo te hablaba de los cien años no señalaba la distancia entre Arana y Marx sino entre 1792 y aAana y era una cifra aproximada. No pasa nada porque como te digo todos nos podemos equivocar. Lo que no se puede hacer es utilizar los errores del otro para descalificar la totalidad de su discurso.

    Porque yo sí que descalifico la totalidad del discurso nacionalista. Y para ello no me baso en datos puntuales ni en opiniones peregrinas.

    Te lo repito: No encontrarás ningún historiador que diga en su obra que la Constitución del 12 no era progresista. Ni que analice el nacimiento del nacionalismo de modo diferente, en líneas generales a lo que te he expuesto.

    Y el discurso nacionalista lo rebato porque mitifica el pasado, miente sobre el presente y engaña sobre el futuro.

    Las naciones son conceptos políticos no geográficos ni históricos. Porque tu concepto de Cataluña como Nordeste de la península Ibérica no tiene nada de geográfico. Porque sin querer has omitido a la Catalunya Nord y sé que también la consideras Cataluña. Que no voy a aprovechar la ocasión como has hecho tú con lo de península para decirme que no consideraba España a las islas o las plazas africanas.

    Muchísimas naciones, por no decir todas, tienen montañas, mesetas, llanuras, valles, costas, islas, climas diferentes…todos ellos conceptos geográficos que para nada impiden formar una nación. No digamos nada cuando hablamos de razas, lenguas, culturas, religiones…Pero el romanticismo nacionalista se fija en un aspecto: histórico, lingüístico, cultural… según lo que conviene en cada momento.

    Eso es lo que hace que sea un discurso oportunista y nada científico. Eso y el complejo de superioridad que subyace en muchos casos, el racismo de sus fundadores, que no ha desaparecido como por ejemplo sí que desapareció en la izquierda socialista que citas que pronto, muy pronto se sumó al abolicionismo y al anticolonialismo.

    Porque lo que fundamenta una nación es la voluntad de sus gentes de vivir juntas. Como ya decía Ortega y Gasset todas las fronteras son artificiales. Porque lo único que demuestran es donde acabó su poder en la historia y empezó el del vecino.

    Pero para un nacionalista “tiene que haber otros fundamentos de la nación”. Y los busca. Y naturalmente los encuentra: Geografía cuando interesa, historia cuando conviene, religión y cultura en otros momentos, lengua después, ¿raza? eso “ara no toca”. Y naturalmente ideología separatista. En Catalunya alguien de cuya “catalanidad se dude” por no tener apellidos catalanes y ser de origen inmigrante se puede hacer perdonar si aprende catalán y lo habla y si respalda el proyecto soberanista. Eso es totalmente perverso. Y sólo puede conducir a hacer una nación de Gulags si un día llegara Cataluña a separarse de España.

    He planteado muchas preguntas de cómo sería esa Cataluña y qué ganaríamos y perderíamos con ella. Sé que ningún político se va a pronunciar al respecto ni lo va a llevar en su programa. Algún forero dirá alguna cosa pero nada más. Y lo que proponga será necesariamente peor que lo que tenemos.

    Yo ya te he dicho lo que pienso de España y cual creo que debe ser su futuro, no me voy a repetir. La idea de una Cataluña uniforme, grande y libre es vuestra. Porque se pretende que todos hablen catalán: Algo imposible si se quiere estar abierto al mundo. Se pretende que separada de España será libre: Absolutamente falso a la vista del concepto que de “catalán” tiene el nacionalismo. Y se pretende que sea grande incorporando la Catalunya Nord, Baleares y la Comunidad Autónoma Valenciana.

    Esa es la realidad. Y si son opiniones pues así es como las veo. Porque también hay opiniones que convencen y otras que no. Lo del concepto político y jurídico de las naciones en contra del concepto geográfico no es ninguna opinión sino la realidad.

  28. mariachi loco - Viernes, 13 de enero de 2012 a las 22:14

    Romualdo

    Me parece que tu discurso es un poc contradictorio. Afirmas que todas las fronteras son artificiales y que lo que importa es la voluntad de vivir juntos, pero antes afirmabas que “Lo que existía era España y no la nación catalana” y niegas a los catalanes el derecho a vivir con quien tengamos voluntad.

    El hecho de que espanya sea un verdadero Frankenstein, como antes la Unión Soviética o el imperio Austro-Hungaro no significa que todos las naciones lo sean. Los griegos, los armenios, los polacos o los finlandeses no son ningún invento ni capricho sino el fruto de siglos de historia y convivencia.

    No hay que confundir el hecho de que muchas fronteras sean artificiales con que lo sean todas y mucho menos con que los límites sean exactos. Esto es un error que mucha gente comete.

    El límite entre Francia y Alemania no es un invento. Coincide básicamente con el límite entre la Galia i Germania de hace 2000 años. Los galos se latinizaron y los germanos mantuvieron su lengua. Pero este HECHO HISTORICO no se contradice con que la frontera se haya movido levemente en muchos momentos y que los últimos límites sean de 1945.

    No soy tan tonto como para pensar que las naciones se formen por la geografia, pero también es un elemento que juega su papel. Y no comoo te imaginas.

    Es normal que si los habitantes de zonas limitrofes conviven juntas, comercian unos con otros, se crean lazos familiares, se defienden juntos del ataque de terceros, etc con los siglos acaben creando lazos fuertes, hablando parecido, compartiendo una cultura, etc. Y normalmente acaba creando una sentimiento de identidad común.

    Y los pueblos que han creado esta identidad aspiran a vivir en un mismo estado sin estar dominados bajo la bota de nadie.

    En otras palabras, hablar una lengua en común es en muchas ocasiones, como el catalán, señal de intensas relaciones multiseculares. Como las estalactitas de una caverna demuestra que existe desde hace siglos. Y por eso la Catalunya Nord ha sido siempre Catalunya hasta que fue conquistada por la fuerza.

    No es tanto que debamos hablar catalán porque somos una nación, sino que como somos una nación fruto de siglos de convivencia nuestro latín no se ha diferenciado en lenguas diferentes.

    Si los espanyoles hablais castellano es porque las nulas relaciones con nostros hicieron el latin canviara de formas totalmente diferentes porque no hacía falta ninguna lengua común.

    Que espanya sea un mal invento no significa que lo sea ni Catalunya (ni los Països Catalans) lo sea.

  29. Romualdo - Sábado, 14 de enero de 2012 a las 16:58

    Mariachi loco:

    ¿Qué tiene que ver que las fronteras sean artificiales con que yo haya dicho que lo que existía era España y no la nación catalana? No entiendo la contradicción. Ya te he dicho que la nación es un concepto político y jurídico.

    Puede tener una base histórica, geográfica, cultural, religiosa, lingüística… o no tenerla. Son aspectos que pueden reforzar la cohesión social pero en modo alguno necesarios y mucho menos imprescindibles para formar un estado, nación o como quieras llamarlo.

    Es al revés. es cuando los que, inculcando el odio, tratan de romper la cohesión social por los motivos que sea, suelen tener un sustrato de preeminencia económica o de proyecto económico ventajoso, se fijan en uno o varios de esos aspectos cuando esa cohesión se rompe. Si era débil se termina de romper. Si era fuerte, y en España lo es, se debilita.

    Y siempre hay quien sale ganado. El que quiere dominar a su propia sociedad. El que, ignorando los logros de las naciones modernas, hasta donde pueden ser ignorados hoy evidentemente, pretende hacer una nación, un estado uniforme en torno a todas estas cuestiones: Uniforme en su historia presentada como distinta, en su geografía presentada igualmente distinta, en su cultura… en lo que sea.

    Las geografía puede tener un determinado peso si la sociedad no ha conseguido desarrollar suficientemente las comunicaciones y hay accidentes que impiden la comunicación. Hoy no ocurre nada de eso. Italia y Alemania no se unificaron hasta mediados del XIX. ¿Cuáles eran antes sus fronteras? Las fronteras se han modificado a lo largo de los siglos en función de la fuerza militar de los estados.

    Hoy, en pleno siglo XXI, con una Europa intentando unirse políticamente cualquier planteamiento nacionalista que habla de una “bota” que le oprime, en una sociedad democrática donde el “oprimido” tiene mayor renta per cápita que el opresor, más calidad de vida, se respetan todos sus derechos culturales, tiene un autogobierno que condiciona la política y el gobierno del “opresor” sobre el resto de los ciudadanos. es un ANACRONISMO.

    Eso es lo que es el nacionalismo: Un invento que pierde el contacto con la realidad, divide a la sociedad, incita al odio insultando si es preciso, se salta las leyes, controla las instituciones hasta el punto de que se ha denunciado lo de las “cuatrocientas familias”, busca ejemplos que justifiquen sus “teorías” desechando cualquier análisis de la realidad y de la historia que las contradiga…Y para conseguir ese poder necesita un enemigo.

    Y como lo necesita, lo encuentra. Es el “opresor”. Si consigue separarse de él todo irá sobre ruedas. A partir de ese momento el “genocida, vago,ladrón, enemigo de Cataluña…” se cnovertirá en un “pueblo hermano” donde la burguesía nacionalista catalana colocará sus productos y permanecerá en la UE donde ayudará a su construcción siendo la nación más solidaria de todas.

    Jamás dirá que la UE le roba, ni que hay que poner límites a la solidaridad, ni que no tiene que cumplir las leyes que dicten desde Bruselas…

    En fin que no me canso de repetirlo. Es todo una PATRAÑA. Patraña que da de comer a muchos. Por eso cuesta tanto desmontarla. Por eso y porque nadie se quiere ver a sí mismo los defectos. Y hablando de defectos cuando esto se denuncia automáticamente se convierte uno en nacionalista español. Son todo tácticas y trampas.

    Lo siento Mariachi pero así lo percibo. Porque ejemplos de cómo se está actuando en este sentido me sobran. Frases sacadas de contexto en la historia, en los políticos, en los foros. Ejemplos que confirman lo que ya de antemano se ha aceptado como artículo de fé dejando de lado aquello que lo contradice.

    No hay más nación que la política y jurídica. Insisto. Lo demás puede darse o no. Un pasado común en la historia, una lengua compartida, una religión, unas costumbres, una cultura…Refuerzan una nación pero ni son imprescindibles ni por sí sola justifican nada.

    Porque la UE los mismo puede decir que comparte historia como que su historia es opuesta, igual puede decir que tiene una cultura común como que es opuesta, lo mismo con la religión, con la geografía, con las lenguas…con las que puede decir que en su mayor parte comparte como lengua originaria el latín o al revés buscar las diferencias.

    Es el deseo de hacer una Europa unidad y de permanecer en ella si somos capaces de conseguirlo lo que hará que hayamos formado una “nación”. De hombres libres e iguales. Con los mismos derechos, con un objetivo común, reforzando nuestro sentimiento de pertenencia…Olvidándonos de pasadas guerras y sin hacernos reproches.

    Ese es el futuro. Lo opuesto al nacionalismo periférico español. Si a este objetivo de la UE se le quiere llamar nacionalismo europeísta no me importa. Me sumo a él.De serlo se trataría de un nacionalismo que está en las antípodas de lo que plantea el nacionalismo vasco o catalán. Y como he dicho más veces para mí consistiría en un primer paso SERIO en el camino de una unión de toda la humanidad.

    Mucho menos utópico y más realizable que la chaladura, y perdona la expresión, de los fundadores del nacionalismo vasco o catalán.

    Un saludo.

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