Cataluña

‘La lengua catalana es nuestra patria, indestructible, vigorosa. […] No han entendido aún que no se puede destruir, anihilar una patria’

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Redacción
Lunes, 23 de enero de 2012 | 16:35

Carme-Laura Gil, ex congresista de CiU, ex diputada autonómica y ex consejera de Educación de la Generalidad, este lunes en su blog:

‘No tardé mucho en saber que la lengua catalana era mi patria, fue cuando ellos decían que nosotros nunca habíamos tenido y que la suya había sido siempre la nuestra. La lengua es el tesoro que nunca me abandona, que está conmigo allá donde yo esté, que conforma mi manera de entender el mundo, que es la esencia que me identifica. Es mi patria.

[…] La lengua catalana es nuestra patria, indestructible, vigorosa. Es el pasado y el futuro de los Países Catalanes, por esto quieren rebajarla, domesticarla y convertirla en una lengua arqueológica, en una lengua muerta. No han entendido aún que no se puede destruir, anihilar una patria’.

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149 Comments en “‘La lengua catalana es nuestra patria, indestructible, vigorosa. […] No han entendido aún que no se puede destruir, anihilar una patria’”

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  1. vito - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 08:02

    (“a eso me referia con “te metiste”): ”

    Li accepto l’explicació. Peró com comprendrà, en aquest context, al menys en el castellà de la península “meterse con alguien” tenia una connotació negativa evident.

    “yo estoy en mi derecho decirte que te equivocas”

    En qué? En constatar que els nacionalistes espanyols insulten a algú que diu “mi patria es la lengua” només si aquesta llengua és la catalana?

    Jo en canvi crec que és vosté l’equivocat si es pensa “seguis opinando que lo premian por plagiar a la Carme Laura Gil. “

  2. vito - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 08:08

    I cregui’m, m’alegro molt que a l’Argentina es facin passes per reparar les monstruositats comeses per la dictadura, com aquesta notícia per la família Gelman,

    Com vosté sap, a Espanya encara les vìctimes de la barbàrie estan enterrades a fosses comunes, el president escullit democràticament pels catalans i afusellat pels feixistes rep els insults més greus d’aquesta colla d’anticatalans amb tota impunitat, i el jutge que pretenia fer justícia és portat a judici per un “sindicat” d’ultradretans.

  3. nostrus - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 11:09

    Valencianet
    Yo creo que eres una persona que no piensas y que actuas por instinto. Tú eres de donde sea, pero non estas obligado a vivir ahí, sino que puedes ir donde te de la gana, ¿acaso tienes que pedirle permiso a tus vecinos para marcharte?. Si te gusta tu pueblo ¡chapeau!, pero si no te gusta o te sientes incómodo y permaneces en él por instinto eres un imbécil. La gente es libre y hace lo que cree conveniente y el comportamiento tuyo se parece más a los animales irracionales.Esta bien ser leal y patriota, pero para eso no hace falta estar atado a lo que hicieron tus antepasados ni dejarle dichoa nuestros descendientes lo que tendrán que hacer. Los muertos no pueden mandar más que los vivos. Por otro lado si te vas a otro lugar es cierto que tienes que respetar su cultura, pero no tienes que practicarla. Si yo voy vivir a tu pueblo y sois todos homosexuales …¿tambien tengo yo que pasar por el aro?, pues lo siento pero conmigo no contéis ni para eso ni para ir a misa, pero no os impido que practiqueis vuestra cultura. Si yo me voy para Cataluña no tengo porque hablar catalán, más aún sigo hablando gallego con la gente que me comprenda. para ser buen catalán solo es necesario ser buena persona. Por cierto, tu pueblo es muy feo, no comprendo como sigues en él, será que te gusta sufrir.

  4. nostrus - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 11:14

    Yo creo algunos catalanes se sienten catalanes incompletos y por eso les hace falta hablar catalán para sentirse, otros en cambio son y se sienten catalanes y hablan lo que les da la gana porque no les hace falta ningún complemento.

  5. Sedanolloc - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 12:01

    Poyigu, a la gente como Vito le enseñan a odiar el castellano con todas sus fuerzas. Les hacen creer que todos los que la hablan son fascistas, delincuentes o, en el mejor de los casos, palurdos ignorantes. Por eso les rompe los esquemas que haya literatos mundialmente reconocidos que escriban en esa lengua, sobre todo si han luchado contra la injusticia, como Gelman. Son incapaces de entenderlo, porque, para ellos, el castellano ES la injusticia. Están convencidos de que la situación de Cataluña es comparable o peor que la de pueblos realmente oprimidos, y algunos incluso cometen la aberración de compararse con los judíos durante el Holocausto.
    Que Vito saque a colación el fusilamiento de Companys para compararlo con los miles de muertos y torturados de la dictadura de Argentina demuestra la visión tan enferma y distorsionada del mundo que le han inculcado.

  6. Valencianet - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 13:34

    Sendanolloc,

    Jo estic molt tranquil, potser el que no l’estigues sigues tu, després del repàs que t’acaba de donar Vito.

    Anem per parts:

    Es de ser un miserable dir que tu respectes als nacionalistes valencians, quan ni tan sols eres capaç de respectar-te a tu mateix, i açò ho dic després de llegir els comentaris que fas despreciant la cultura catalana d’una manera miserable, llevat que de català tingues el mateix que Franco, bo és evident que tu tens mes de Franco que de català.

    Esta clar que eres el típic espanyol perdona vides, “Per això et puc perdonar el reguitzell de bajanades i insults que escrius”. Jo no vull el teu perdó, ni el necessite, només faltaria que jo necessitara el perdó d’algú que fa fastic, que va vomitant odi anticatala en cada comentari, que mes volguera un miserable com tu que jo necessitara el teu perdó, menut fanfarró estes fet.

    I no t’equivoques, tu no eres un tonto útil de l’espanyolisme d’ultradreta, tu eres un d’ells, tu eres un nacionalista espanyol ultradreta, i no eres un tonto útil, eres tonto i damunt inútil. Els ninots de falla son mes utils que tu.

    No tens ni puta idea del que parles, que et quede molt clar que els espanyolistes d’ultradreta valencians, són els mateixos i de la mateixa mena que els anticatalans com tu i els que vos feu dir no-nacionalistes, sou els mateixos, esteu en el mateix costat i aneu de la mà. I com se com se les gasten i el que fan en Blavencia, tinc molt clar que a Catalunya de l’única manera que se vos pot combatre és posant-vos en el vostre lloc, en l’anècdota pura i dura, que és l’únic que sou a Catalunya una pura anècdota 85% contra 15%.

    Perquè veges com tracten en Blavencia al valencià els de la teua corda, fins i tot parlar valencià és un defecte i cal demanar perdó per això.
    Et deixe este xicotet vídeo i després si tens vergonya atrevix-te a parlar de respecte.

  7. Sedanolloc - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 14:05

    Caram, que en són de maleducats i prepotents, aquests nacionalistes.
    Realment no hi ha res que s’assembli més a un nacionalista fatxa espanyol que un nacionalista fatxa català (o suposadament valencià).
    En fi, res més a dir. Jo només discuteixo amb persones amb un mínim de nivell.

  8. vito - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 15:25

    “Caram, que en són de maleducats i prepotents, aquests nacionalistes.”

    Especialment alguns que tenen la desvergonya d’acusar-me de “infantil i tens una ment massa tancada y esquemàtica, […] com si al teu cervell li costés un esforç sobrehumà produir idees noves”

    A vosté potser li sonarà una meravella d’educació i equanimitat.
    Peró és … mentida.

  9. vito - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 15:46

    “Que Vito saque a colación el fusilamiento de Companys para compararlo con los miles de muertos y torturados de la dictadura de Argentina demuestra la visión tan enferma y distorsionada del mundo que le han inculcado.”

    La baixesa moral del seu ferotge anticatalanisme no té límits.

    Mentres a l’Argentina fan passes per reconèixer a les víctimes de la dictadura la dignitat que els van prendre, encara ara (ARA!) a Espanya es neguen a que les sentències il·legítimes d’una dictadura feixista (com la que portar a Companys al fusilament) siguin nul·les de ple dret.

    No teniu vergonya en cobrir a tota Espanya de la vostra ignomínia.

  10. Romualdo - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 16:24

    Sedanolloc.:

    El discurso nacionalista es como una religión por eso se pasa el día reptiendo jaculatorias, perdón consignas, y es imposible un mínimo de argumentación salvo excepciones.

    Pero no importa. Lo que tenemos que hacer es remitirnos constantemente a la realidad social y política y al pasado histórico que se publica en los libros.

    A una mentira repetida muchas veces se la combate repitiendo muchas veces la verdad. Afortunadamente no estamos en la Alemania de los años treinta y podemos hacerlo sin que peligre nuestra seguridad. Porque existe Internet. En la calle es otra cosa. Al menos en el País Vasco. También aquí en ciertos ambientes.

    Hay que tener en cuenta que la juventud, manipulada y enardecida es muy peligrosa.

  11. R.V. - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 16:25

    Heredera de Herder esta señora se quedo en el Romanticismo. En el sXXI estas ideas no nos sirven. Si para ella su lengua es su patria que no obliguen a nadie a sentir como ella. Esta es la muestra de como una persona inteligente la obsesion politico/naccionalista le hace decir majaderias evidentes

  12. KAFKA - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 16:48

    La lengua española es nuestra patria, indestructible y vigorosa. Es la lengua más importante de Cataluña y la que habla la mayoría de los catalanes. Y hay que defenderla en Cataluña.

    Saludos

  13. vito - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 17:11

    Poyigu, t’adones del que tenim davant?:

    “En el sXXI estas ideas no nos sirven. Si para ella su lengua es su patria que no obliguen a nadie a sentir como ella. Esta es la muestra de como una persona inteligente la obsesion politico/naccionalista le hace decir majaderias evidentes”

  14. Sedanolloc - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 17:56

    Romualdo, en la calle esta gente no se atreve a decir las animaladas que escriben aquí (salvo cuando están a solas con sus pequeños círculos de correligionarios). En la calle la realidad es tan obvia que a nadie se le ocurre negarla tan flagrantemente como cuando se sientan delante de un teclado de ordenador.

    Y sí, el nacionalismo es totalmente como una religión, salvo porque la doctrina religiosa gira en torno a cosas que no se pueden demostrar ni desmentir, mientras que la doctrina nacionalista se basa en premisas manifiestamente falsas. Es decir, el nacionalismo exige un grado de fanatismo superior al de la religión, porque implica negar lo que ven tus propios ojos.

    Comparar la situación de la Cataluña actual con los judíos en Europa en los años 30, o con la Argentina de finales de los 70 y principios de los 80, con los palestinos actuales, sólo se puede hacer desde la ignorancia absoluta sobre lo que fue y ha sido aquello, o desde un fanatismo atroz. A esta gente le encanta sentirse víctima, aunque en realidad no lo son. En todo caso son víctimas del adoctrinamiento. Ya has visto cómo se ponen cuando uno les rebate su condición de víctima, pese a que, objetivamente, no hay ningún motivo para crean serlo.
    Es demencial. Surrealista.

  15. sitges - Jueves, 26 de enero de 2012 a las 22:18

    ja ja ja, menudo nivel el de esta señora. Me parece muy bien que su “religión” sea esa, pero no obligue a los demás a practicar la misma “religión.

  16. vito - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 00:06

    “En la calle la realidad es tan obvia que a nadie se le ocurre negarla tan flagrantemente como cuando se sientan delante de un teclado de ordenador.”

    La realitat és que una colla de fanàtics insulten a algú que expresa que la seva llengua és la seva pàtria, mentres admiren a l’altra que diu el mateix, però referit a la seva llengua.

    I aquesta realitat és la mateixa al carrer i davant del teclat.

  17. vito - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 00:19

    “A esta gente le encanta sentirse víctima, aunque en realidad no lo son.”

    Les víctimes són les que reclamen que les sentències il·legítimes d’una dictadura feixista (com la que va portar a Companys al fusilament) siguin nul·les de ple dret.

    Qui sou vosaltres?

  18. poyigu - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 00:44

    Vito, un par de aclaraciones:
    -“meterse” evidentemente es un localismo mio, perdon. Pero de todos modos convendras que te apresuraste a rotularmelo de bajanadas.

    -Cuando digo que te equivocas es por eso de creer que tengo animadversion por el catalan.

    -con respecto a R.V, no alcanzo a darme cuenta de tu cita. R.V. se queja del romanticismo herderiano. Discutilo mas claramente porque esto es o no asi, y si esta bien ser un herderiano en el siglo XXI, si cabe.
    La patria de la lengua de Gelman no cobraba indestructibilidad, ni vigor. Yo me tomo sus dichos como un trabajador de las letras comprometido con su tiempo. Es logico que un poeta se refiera metaforicamente a que la lengua sea su patria. No lo veo tan logico para un politico.

    Y ya que estoy, aprovecho este paralelismo que sin quererlo se viene dando entre Carme Laura Gil y Juan Gelman para referirte a un episodio que relata Juan G. y que nos invita a la reflexion sobre metamorfosis identitarias de perseguidos devenidos en perseguidores y las posibles consecuencias de pensarnos encorsetados por patrias indestructibles vigorosas y perseguidas:

    http://www.rebelion.org/hemeroteca/....270301.htm

    Leetelo si tenes tiempo. Esta bueno. Da para pensar y autoreflexionar sobre nuestra condicion. Fijate que en este texto Juan se declara “verdaderamente judio” y en tu cita “su patria es la lengua” que, aunque no identifica, no habras pensado que hablaba del yiddish que domina de pequeno. Es decir que la identidad de Juan, segun sus dichos, se compondria de varios elementos. Suena a una identidad menos monoteista y mas autoreflexiva que la de la indestructible Carme y, por lo que cuenta, mas fragil y amenazada. Leetelo, esta bueno.

    Bona nit

  19. Romualdo - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 10:28

    Sedanolloc:

    Totalmente e acuerdo. La calle efectivamente no se niega a sí misma la realidad. El problema viene porque se fanatiza a los jóvenes y con ellos se forman minorías MUY ACTIVAS. Y es ese activismo el que hace que la realidad pueda ser percibida diferente a como es.

    Y de eso es de lo que se trata. Y para eso se cuenta con las Instituciones y con medios afines que transmiten esa visión. Porque nadie en su sano juicio se cree que fuera de Cataluña se dediquen a “tocar la guitarra” salvo que por su juventud e inexperiencia identifique la verdad con lo que le transmiten los líderes nacionalistas: La contraposición catalán – español.

    Porque entre los dirigentes no hay uno sólo que se crea su discurso. Viven de él y procuran no caer, aunque de vez en cuando lo hacen, en las barbaridades y aberraciones que vemos en el foro y que sabemos que se repiten en los círculos nacionalistas a los jóvenes, La identificación con judíos, palestinos, argentinos y demás.

    Efectivamente cuando se les rebate automáticamente se pasa a ser un enemigo de Cataluña, un “español” y por español descendiente de genocidas, un franquista, y no sé cuántas cosas más. Es el fanatismo que obnubila la mente y se niega a ver la realidad.

    La pena es que así como en la dictadura la oposición no podía argumentar sin arriesgar la seguridad o la vida, los políticos no nacionalistas actuales se han entregado de pies y manos a “comprender” las aberraciones ideológicas del nacionalismo cuando no a respaldarlo abiertamente.

  20. Sedanolloc - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 10:36

    Muy elocuente e interesante artículo, poyigu. El mal uso de las palabras “antisemita” y “antiargentino” que menciona me recuerda un mal uso similar de otra palabra muy parecida que aparece constantemente en estos foros.

    Tu recomendación a vito de que lo lea (y lo que es más difícil, lo entienda) me parece loable, pero temo que acabará como las proverbiales margaritas con los cerdos.

  21. vito - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 11:04

    “Es logico que un poeta se refiera metaforicamente a que la lengua sea su patria. No lo veo tan logico para un politico.”

    No li sembla lògic que qualsevol persona que no sigui poeta digui “mi patria es la lengua”?
    Tenen els poetes l’exclusivitat de la llengua?

    Li sembla millor que un polític digui que la seva pàtria és una altra cosa? amb o sense metàfora?

  22. vito - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 11:08

    “-con respecto a R.V, no alcanzo a darme cuenta de tu cita.”

    Si li sembla, de seguida li contesto sobre aixó.

    Després que vosté em contesti sobre qué li sembla la resta d’exemples de com un grup de gent mostri tanta animadversió per la meva llengua que diuen aquestes barbaritats a algú que diu el mateix que Gelman:

    “si la lengua es tu patria, … qué poca cosa eres. La lengua como mucho debería ser un conocimiento y una forma de expresar tus ideas, pero no una ideología en sí misma. […] Me da mucha pena la gente tan limitada intelectualmente. Con independencia del idioma en el que se autolimiten.”

    “¡Qué soflama patriótica! una patria que se lleva consigo a todas partes […] ¿Y qué pasa con los que “el Día de la Fiesta Nacional nos quedamos en la cama igual”? ¿Qué pasa con los que entendemos la “patria” de otra manera? ¿Qué pasa con los que ven el mundo de modo totalmente opuesto y hablan ese idioma igual? ¿No le extraña?”

    “CON LO MAYORCIT[O] QUE ES AUN NO SE HA DADO CUENTA DE QUE LA LENGUA SOLO ES UN INSTRUMENTO PARA QUE LAS PERSONAS SE ENTIENDAN ENTRE SI, Y QUE CUANTAS MENOS TENGAMOS MEJOR NOS ENTENDEREMOS TODOS, CUANTO BURRO Y BURRA SUELTOS HAY POR EL MUNDO……Y CUANTO NOS RETRASAN A TODOS ESTAS PILTRAFILLAS…….”

    “A mi bisabuela le pasaba con el chapurreau tamaritano de mi pueblo lo mismo que a [Gelman con el castellano]; nunca tuvo ganas de hablar de otra manera. Hay que decir en su disculpa que ella era analfabeta.”

    Són gent que només insulten a catalans. Només per qué en un cas la llengua és la catalana, i l’altre la castellana.

    És capaç de veure el que fan?

  23. vito - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 11:20

    “metamorfosis identitarias de perseguidos devenidos en perseguidores ”

    Està vosté convençut que em converteixo en perseguidor per fer notar que una colla de nacionalistes espanyols insulten greuement a algú per qué ha dit el mateix que Gelman “mi lengua es lmi patria”?

    Per qué sostinc que l’únic que els mou és el mateix que mou a tants israelians:
    “la Autoridad autónoma era “una entidad terrorista” y que el Estado estaba pensando en la posibilidad de reocupar las pocas zonas ¿palestinas? ¿catalanas? a las que había otorgado autonomía”

  24. Sedanolloc - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 12:18

    Romualdo, muy bien expresado, tanto en la forma como en el fondo.
    No tengo nada más que añadir, más que la tristeza de pensar que esta gente se amarga la vida creyendo (o fingiendo creer) que viven en un país oprimido y, lo que es peor, se empeñan en arrastrarnos hacia su amargura a los demás.

  25. Valencianet - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 14:37

    Sendanolloc,

    La tristeza de pensar que esta gente(los colonos, nacionalistas apañoles, inadaptados…) se amarga la vida creyendo (o fingiendo creer) que viven en un país que les oprime (Catalunya) y, lo que es peor, se empeñan en arrastarnos hacia su amargura a los demás.

    Que facil es cerrarte tu presunta boca, ninot de falla.

  26. vito - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 17:19

    “se amarga la vida creyendo (o fingiendo creer) que viven en un país oprimido y, lo que es peor, se empeñan en arrastrarnos hacia su amargura a los demás.”

    Al senyor Gelman també li van amargar la vida una colla d’energúmens, que van matar a part de la seva família.

    Al menys ell té la petita reparació de veure com l’Argentina torna la dignitat a les víctimes de la barbàrie.

    Mentres, a Espanya les sentències il·legítimes d’una dictadura feixista (com la que va portar a Companys al fusilament) encara no són nul·les de ple dret. I el “sindicat” ultradretà manos limpias fa seure al jutge que volia jutjar aquells crims al banc dels acusats.

    Lluitar contra la barbàrie no té res d’amargor. És dignitat.

  27. ÁLEX - BCN, quiero que se aplique el Artículo 155 de la Constitución en Cataluña. Espanya mai morirà mentre hi hagi un català que la vulgui defensar. - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 18:55

    Vito, Garzón solo quería (saltandose la Ley de Amnistía y sin competencias para hacerlo) juzgar los crimenes de Franco, pero los crimenes de Lluís Companys, Carrillo, UGT, ETA, etc. no, y eso no puede ser, si te saltas la amnistía te la saltas para TODOS, siempre vais de pobrecitos los separatistas.

  28. Valencianet - Viernes, 27 de enero de 2012 a las 19:49

    ALEX,

    Hay que ser cara dura y sinverguenza, para hacer las comparaciones que haces, Lluis Companys fue “juzgado” y fusilado.

    Los terroristas, asesinos, mal nacidos, hijos de vete a saber que madre, que una vez terminada la guerra se dedicaron a asesinar por puro placer, esos hijos de la gran puta se han ido de rositas, en cualquier pais democratico del mundo los hubieran juzgado y como minimo encarcelado de por vida.

    Los de la ETA, a todos los que pillan los meten en prision, como debe ser. Fraco fusilo alguno de ellos.

    Venga hombre, que de todos es sabido que el mayor criminal de la historia de españa lo dejo todo atado y bien atado. Y cuando digo el mayor criminal no lo digo por la guerra lo digo por lo sucedido una vez terminada la guerra.

  29. poyigu - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 03:02

    Perspective taking: Ponerse en el lugar del otro, entender sus sentimientos, sus pensamientos, sus motivaciones y sobretodo, creo yo, sus miedos.

    Sin perspective taking no vamos a ningun dialogo posible.

    Vito, yo no estoy convencido de que seas un perseguidor. No se de donde sacas esos. Decime cuales son tus temores. Los mios son verme reflejado en el espejo de lo que rechazo. Por eso comparto la tristeza y preocupacion de Gelman de ver que gente cuyos tios murieron quemados en un pogrom, hoy aprueben la persecusion de palestinos.
    Si en eso se convierten muchos cuyos antepasados inmediatos han sido los mas perseguidos y sufridos del planeta, en que nos podemos convertir cualquiera de nosotros? Estamos inmunes a que nos suceda lo mismo?

    Yo vengo de afuera (Arg-USA) y me encuentro con este merde en el cual, sin comerla ni beberla, me miran mal por ser castellanoparlante. Siguiendo con la analogia, me siento palestino y los que me miran mal tambien. Algo no funciona.
    Imaginate ahora que vos venis de afuera y caes en Haifa o Tel Aviv o Gaza por caso, y te ves obligado a tomar partido. Como te sentirias?
    Supongo que es dificil saberlo como lo fue para mi. Pense que llegaba a una Catalunya, creo que ya te lo expuse, donde me encontraria con los oprimidos de la peninsula y efectivamente los encontre pero, como en USA, estos oprimidos hablaban la misma lengua que yo, la que se supone incorrecta e invasora. You will necessary experience mixed feelings about it. Yo no invadi a nadie, mas bien vine porque me llamaron y me encuentro con gente que rechaza lo que soy y que sobre todo rechazan al projimo que menos tiene por lo que es y sospechado de facha inadaptado. Es un juego triste y a la vez perverso. Como lo que detecta, en una escala superlativa, Gelman en Israel.
    Mi pregunta es si estamos en ese espiral de exclusion hacia escalas inhumanas como en medio oriente.
    Me anticipo a decirte que los verdaderos fachas espanyols tienen mucho que ver con el estado actual de las cosas, supongo que el caudillo es el principal responsable de todo esto, pero que cientos de millones hablemos su misma lengua es una circunstancia estadistica e historica (no de eleccion) y no nos aproxima por ese solo hecho a su ideario asesino. Por eso no me parece apropiado y me duele que queden ambiguamente asociadas las fosas comunes con quienes hablamos espanyol. No creo que nadie en este foro las defienda, son una aberracion que trasciende Catalunya, las hay por todo el territorio y llenas de espanyols de toda la peninsula.

    Y volviendo a Gelman me quedo pensando en la multidimensionalidad de su identidad y vos Vito, solo insistis en la patria y la lengua.
    De nuevo, el se reconoce como verdaderamente judio, haciendo pesar en esa identificacion valores democraticos, historia familiar, injusticias y persecusiones. Y la lengua patria?
    Pues nada, bien gracias. Sera algo que diga 6 anos mas tarde. Es decir, a muchos se nos va configurando, como a Juan, la identidad personal basada en elementos dinamicos de muy variada indole. Fijate que a Juan no le pesa el yiddish como determinante y para la Carme su lengua es una bandera politica, no una herramienta de laburo creativo como para un poeta.
    Te digo la verdad. No trabajo con la lengua y creo que si, que los poetas, en ese sentido, tienen cierta exclusividad. Yo soy un usuario, no un creador. No me importa tanto ni tampoco me importa que la vayamos modificando imperceptiblemente con nuestro uso diario. Disculpame, sera por el peso bolche en la argentina, pero a nosotros nos ensenaron eso de “mi patria son mis hermanos que estan labrando la tierra”. Si un politico me sale con lo de la lengua patria, mejor pensarlo dos veces.
    Como detecta Sedanlloc, antisemita y antiargentino se utilizan de manera perversa por los que se apoderan del termino para denunciar a los que se rebelan. Tactica mas vieja que la humedad, pero efectista hasta cierto punto. Me parece que Carme Laura esta utilizando desde un pulpito politico (para nada creativo) una retorica maniqueista excluyente como la que denunciaba Gelman.
    El problema, veo yo Vito, es que eso del nacionalismo y los pedos termina siendo cierto. Si alguien se tira un pedo olera indefectiblemente a mierda aunque tratemos de disimularlo. Yo no quiero ser ni palestino ni israeli, pero el ambiente ya huele a mierda añeja aunque no quieras tomar partido en este combate de excrementos.
    Por eso, si nuestro marco de referencia es la identidad, es imposible dejar de arrojarnos con estiercol maloliente.
    Cambiemos el marco, o mejor dicho reflexionemos sobre ese marco para poder cambiarlo.

  30. momium - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 07:06

    Valencianet – Viernes, 27 de enero de 2012 a las 19:49

    Me vas a perdonar la displicencia y la arrogancia (y si no me la refanfinfla) porque considero que es totalmente injusto y moralmente indecente que continues y continueis ni un milisegundo más inmersionados en el pozo de inmundicia e ignorancia en el cual llevais buceando tantísimo tiempo trayéndote solo una pizca de vida y milagros del sátrapa este al cual teneis colocado en lo más alto del altar de mitos infames y que venerais reiteradamente entre antorchas y oscuridad. Que lo disfrutes :
    _____________________

    LLUÍS COMPANYS :

    Luís Companys Jover nació en 1882 en Tarrós, trasladándose muy joven a Barcelona, donde estudió Derecho. Pronto se metió en la actividad política, militando intermitentemente en la Asociación Escolar Republicana, Solidaridad Catalana, Unión Federal Nacionalista Republicana y en el Partido Republicano Reformista.

    Se trata de una trayectoria zigzagueante pero que apunta ya en un sentido típico de la época: el nacionalismo en alianza con una izquierda en guerra con la monarquía.

    En 1917 fue uno de los fundadores del Partido Republicano Catalán, que sería el eje de ERC, siendo concejal por él. A partir de 1919, ante el recrudecimiento del enfrentamiento entre los pistoleros de la anarquista CNT y los del Sindicato Libre carlista, actúa como abogado de los primeros junto a Francesc Layret.

    En 1920 es elegido diputado por Sabadell, ya abiertamente en las filas de la izquierda nacionalista (aliada de la española), en la que se había hecho un nombre, sufriendo detenciones.

    En 1921 constituye el sindicato campesino Unión de Arrendatarios de Cataluña, dirigiendo su diario “La Tierra”. Intervino asimismo en la fundación de ERC, que obtuvo una victoria en las elecciones municipales del 12 de abril de 1931, por el apoyo de la abstencionista y anarquista CNT.

    Fue diputado a Cortes de la República, en el Parlamento local (que también presidió), gobernador civil de Barcelona y ministro de Marina del gobierno republicano presidido por Azaña.

    A principios de enero de 1934 sucedió a Francesc Maciá como presidente del gobierno autónomo catalán. Ambos toleraron los asesinatos de la CNT como parte de su alianza para la insurrección con los partidos republicanos y la izquierda.

    EL propio presidente Azaña se quejaría y emplearía métodos igual de radicales contra los sindicalistas. Al final el caos fue tal que, a partir de 1934, la policía bajo su mando perseguía a la CNT-FAI cerrándoles locales, prensa, y empleando métodos brutales, como relata el comandante Pérez Salas, asesor militar de ERC.

    Como consecuencia de ello, en la insurrección del 34, los libertarios no le siguieron en su proclamación de un Estado catalán separado de España el día 6 de octubre, como respuesta por la entrada legal de ministros de la CEDA en un gobierno presidido por Lerroux, aprovechando el intento insurreccional de la izquierda.

    Cortó las comunicaciones terrestres con Madrid, trató de imponer la huelga general en Barcelona, y ocupó la ciudad con sus milicias armadas, dirigidas por el fascista Dencás, ejecutado posteriormente por la CNT. Intentó hacer creer al gobierno que sus medidas se dirigían a impedir una subversión anarquista imaginaria (como lo del 11-M). Al día siguiente, las noticias de estallidos revolucionarios en numerosas provincias y en Madrid le decidieron a actuar, y por la tarde proclamó la rebelión contra un imaginario golpe fascista en Madrid. Al fracasar fue detenido, juzgado y condenado.

    A pesar de disponer de miles de milicianos, del control sobre la Guardia de Asalto y en parte de la Guardia Civil, y de infiltraciones en el Ejército, contra una guarnición de sólo unos centenares de soldados, se rindió en la madrugada, al mostrarse infructuosos los llamamientos a la población para rebelarse y secesionarse.

    Como consecuencia del asalto a la legalidad constitucional, hubo fuertes presiones para abolir la autonomía y para ilegalizar los partidos subversivos, pero el gobierno prefirió una actitud moderada. Los partidos no fueron prohibidos, la autonomía fue solamente suspendida hasta que se normalizase la situación, y sólo los periódicos oficiales de ERC fueron pasajeramente clausurados, reapareciendo con otro nombre.

    Estos periódicos, a través de una campaña manipuladora y nacionalista, cambiaron la imagen de su líder Companys de fracasado y traidor en mártir inocente y demócrata. En el proceso, los abogados y encausados negaron su responsabilidad, afirmando haberse unido a un proceso popular “espontáneo” y defenderse de un asalto “anarquista”. Afirmaron asimismo la “legitimidad” de la acción. Fue el responsable directo del casi centenar de muertos de la jornada.

    Azaña decía que la “democracia expeditiva” de Companys no era más que “despotismo demagógico”. Companys fue uno de los principales responsables de las algaradas y violaciones de la ley en que degeneró la República.

    Recuperó la presidencia de la Generalidad después de las elecciones de febrero de 1936. Al estallar la guerra civil, en julio de 1936, no consiguió evitar la hegemonía política de la CNT, por lo que pactó con ellos hasta que, con la creciente influencia del PCE-PSUC, se alió con estos y expulsó del poder a los anarquistas en las jornadas de mayo de 1937. Después se enfrentaría a los comunistas.

    Durante la guerra su gobierno mantuvo varios contactos con los franquistas, por lo que varios miembros de él (doce) tuvieron que exiliarse en Francia, mientras en Barcelona se tapaba el asunto. Obstaculizó el esfuerzo de guerra republicano reteniendo intactas tropas que no fueron utilizadas ni siquiera en la ofensiva de Cataluña, de lo que se quejaron los presidentes republicanos, desde Azaña a Negrín, así como por la exigencia de constantes prerrogativas políticas (como ahora). Caso similar al de los nacionalistas vascos.

    De ahí la queja “Los catalanes no hacen la guerra” que, con toda justicia, se difundió por el bando republicano.

    Los propios asesores rusos se quejarían de la represión cultural nacionalista contra todo lo español, especialmente el idioma, como ahora.

    Intentó además ampliar su zona de influencia mediante el envío de tropas a Mallorca y Aragón, y se apoderó de iniciativas correspondientes al gobierno nacional, pretendiendo luego cobrar estos “servicios prestados al Estado”.

    Tampoco hizo mucho por impedir los desmanes de sus aliados, ya fueran anarquistas, comunistas o republicanos de izquierda. Ni las expropiaciones en la industria, con la consiguiente caída de la producción desde 1937, ni el cierre y saqueo de iglesias.

    Fusilado en Montjuic el 15 de octubre de 1940 por sentencia del Consejo de Guerra tras ser capturado por los alemanes en Francia. Su muerte está rodeada de elementos míticos falsos difundidos por los nacionalistas catalanes.

  31. Cierzo - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 10:07

    vito – Viernes, 27 de enero de 2012 a las 17:19

    No hay que confundir INJUSTO con ILEGÍTIMO:

    Por ejemplo: Las Leyes que dictan la partitocracia catalnista es INJUSTA e ILEGÍTIMA, pues no tienen en cuenta el interés general de todos los Ciuddanos catalanes amparados por la Constitución y DICTAN leyes de cobertura (leyes autonóminas) que son ILEGÍTIMAS, aunque según las necesidades de la partitocracia pueden devenir legales (LEGÍTIMAS) si no las recurre la partitocracia en su propio interés, pero no del interés de todos los ciudadanos (INTERÉS GENERAL)….

    No hay ninguna Sentencia ilegítima en España, pues todas se han dictado amparadas en una Ley…que podría ser injusta si se contempla desde un orden surgido sin resolución de un Conflicto…Para ello hubo la Ley de Amnistía…y no hay que hurgar en un sentido y dejar el otro sin hurgar…pues esta visión es de sectarios y conduce a mal puerto…

    El Juez Garzón parece que tuviera una disociación de la personalidad (Ver la película “Las 3 caras de Eva) que cuando le piden juzgar a Carrillo aplica la Ley de Amnistía y cuando le piden juzgar a Franco dicha Ley no existe…Es más Carrillo se dio la Ley de Amnistía (1977), pero Franco no se dio esa Ley, pues había fallecido(1975)…Sería una Ley de Amnistía para Franco, pero se podría considerar de Punto Final para Carrillo, pues dicha Ley se la dio el mismo para que no le juzgaran…

    Sería justo Juzgar a Carrillo, pero injusto e ilegítimo juzgar a Franco…Franco fue amnistiado por los que habían sido sus opositores e incluso reprimidos durante su mandato..

    A Carrillo procedería juzgarlo por Paracuellos del Jarama, aplicando la doctrina Argentina…sobre la Ley de Punto Final, pero Franco no…

    El golpista Companys políticamente estaría amnistiado, pero históricamente siempre será un golpista aunque lo quieran disfrazar por otra cosa..y a pesar de haber sido Ministro de Marina (II República) no por ello por los hechos de 1934 parece justo que la historia le juzgue como un traidor a España y a los españoles y a la Nación española…Gente así no es digna de tener en monumentos en las plazas de Barcelona y Cataluña…

    Todas las Leyes que DICTA la prtitocracia catalana son ILEGÍTIMAS e INJUSTAS. No van en favor del interés generales de todos los catalanes (ciudadanos de cataluña) sino ejecutar la doctrina catalanista de una minoría de la población catalana…la que pertenece a la doctrina catalanista….Son leyes injustas (leyes de cobertura) que buscan vulnerar (ilegítimos) la norma básica española (Constitución española)

    Cierzo

    Las leyes emanadas durantes el período 1936-1975 fueron legítimas, por salir del ORDEN NUEVO surgido de la resolución de un conflicto Civil (Guerra Civil). Hecho extraordinario….que no es lo corriente….

  32. Romualdo - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 10:09

    Valencianet:

    Por lo que a mí respecta como “colono” te diré que no imagino ninguna opresión. Veo el chollo que ha montado el nacionalismo en beneficio de una parte de la sociedad.

    Veo cómo se conculcan los derechos de las personas respecto del estudio en la lengua oficial de todo el estado.

    Veo cómo en el colmo del delirio se quiere ver a personas que somos idénticas. Sí idénticas, porque las diferencias son tan de matiz que llevadas al extremo no existiría ningún “pueblo” , siempre habría grupos “diferenciados” dentro del mismo, se nos quiere ver deliberadamente y con fines exclusivamente políticos como “extranjeros”.

    Y podría decir muchas más cosas pero de sobra las ves tú. El nacionalismo se pasa el día “imaginando realidades que no existen” y prometiendo una “realidad mejor”. El pasado fue malo y hay que cambiarlo a través de un presente donde el “opresor” me impide recuperar el pasado anterior a la maldad del colono…

    En fin que el nacionalismo está en la Luna..

    Y luego somos los demás los que soñamos e imaginamos.

  33. momium - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 11:22

    ” Entre los muchos actos de barbarie de julio de 1936 en Barcelona destacan las profanaciones de tumbas llevadas a cabo por la izquierda cuyas momias fueron expuestas a la contemplación pública ”

    http://2.bp.blogspot.com/_J3PVLxi_w....omias1.jpg

  34. momium - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 11:24

    ” Entrada de la checa de la calle San Elias en Barcelona. Uno de los lugares más tenebrosos de la Cataluña de Companys ”

    http://1.bp.blogspot.com/_J3PVLxi_w....nelias.jpg

  35. momium - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 11:33

    Fragmentos de Manuel Azaña sobre el POUM y Andreu Nin en sus Memorias de guerra (1936-1939) :

    29 de julio (p.175)

    Le leí la carta de Companys y la comenté ampliamente, subrayando lo que puede anunciar. Me dijo Negrín que lo relativo a los militares que asistieron a un mitin comunista se lo ha pasado a Prieto. Y en cuanto a lo del POUM ha contestado a Companys que se halla en manos del juez. Y ahora andan en tiquis-miquis sobre el lugar en que puede celebrarse una entrevista pedida por Companys, que no quiere venir a Valencia. (Ahora no le aguarda aquí ninguna ovación). Negrín asegura que no tendría ningún inconveniente en ir a Barcelona como ha ido otras veces, pero si Companys hace cuestión de etiqueta o de amor propio no venir aquí, tampoco irá él ni aceptará que se partan las distancias, reuniéndose en Benicarló (lamentable). El Presidente está muy irritado por lo incidentes a que ha dado ocasión el paso de Aguirre por Barcelona. “Aguirre –dice- no puede resistir que se hable de España. En Barcelona aceptan no pronunciar siquiera su nombre. Yo no he sido nunca-agrega- lo que llaman españolista ni patriotero. Pero ante estas cosas, me indigno. Y si esas gentes van a descuartizar a España prefiero a Franco. Con Franco ya nos entenderíamos nosotros, o nuestros hijos o quien fuere. Pero esos hombres son inaguantables. Acabarían por dar la razón a Franco. Y mientras, venga pderes, dinero y mas dinero”.

    http://www.fundanin.org/aza%F1a1.htm

    _______________________

    Cuando leo, valencianet de Castellón, como intentan algunos participantes de buena fe mantener un dialogo más o menos sensato y tú desperdicias la oportunidad de desagraviar y no avergonzar al género humano decente que afortunadamente aún queda respondiendo como un insufrible cavernícola del paleolítico tengo la misma sensación que tenía Azaña con los nacionalistas. Por eso te la he puesto (la cita de Azaña).
    Toda esa gente repelente, inaguantable, impresentable e insoportable que vive de mirarse el ombligo, de creerse el centro del universo y que han hecho un negocio histórico de su incordio, chantaje y victimismo

    Toda esa gente que se queja por vicio como el que se queja de que le faltan zafiros en su colección de diamantes y que pervierte el lenguaje y el sentido de las palabras hasta el delirio y la nausea, obsesionados en convertir en obscena toda comparación establecida y forzada con los millones de seres humanos que sufren verdaderamente y a diario situaciones y circunstancias de sufrimiento, desamparo e injusticia

    No eres más que un pobre diablo que proyecta todas sus frustaciones personales a través de un chivo expiatorio : El “español” y “los españoles”.
    Hay muy buenos terapeutas hoy en día, seguro estarán encantados de ayudarte y trabajar contigo. La psicología avanza que es una barbaridad

    No te creas que eres el único, el mundo está lleno de tipos como tú. A millones. Para unos es el islam, para otros el cristiano, el infiel, el hereje, en el pasado fué el judío o el negro, para otros es la suegra, el yerno, la novia, el fc barcelona o el real madrid club de futbol y en el futuro vaya usted a saber el qué pero el mecanismo siempre es y será el mismo en todas las épocas

    Eres un coñazo, vete a que te aguante tu querida madre

  36. Valencianet - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 11:52

    Romualdo,

    Vosotros ni soñais ni imaginais, sos incapaces de tal cosa. Lo vuestro es odiar, lo vuestro es atropellar, oprimir, insultar, menospreciar, intoxicar, injuriar, robar, expoliar, colonizar, mentir….., como tu comprenderas es mucho mas vonito soñar e imaginar.

    Y, si , sueño en un día en que los inadaptados colonos españolistas, seais capaces de tan solo respetar, fijate si es poco, RESPETAR, la tierra que en su día os acogio y donde habeis podido labraros un futuro.

    Y, si, sueño en un día en que los inadaptados colonos españolistas, podais tener la libertad de poder decidir si quereis la nacionalidad catalana, la española o las dos, en una Catalunya independiente, pero respetuosa con su vecino aunque la haya maltratado y mutilado.

    Y los sueños son compartidos con una inmensa mayoria, seguro estoy que mas pronto o mas temprano se haran realidad, solo es cuestion de trabajo, esfuerzo y tiempo.

    A los maltratadores mas pronto o mas temprano se acaba abandonandolos.

  37. Valencianet - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 12:12

    momiun,

    Toda ese rollo que acabas de vomitar, te lo podias haber ahorrado, como tu comprenderas a mi tus rollos sacados de los voceros del franquismo me la bufan, no pierdo ni un milisegundo leyendo infamias, indecencias, relatos de pornohistoria y mamarrachadas varias.

    Tu, campeon a lo tuyo, venga sigue leyendo que pronto llegaras al capitulo donde dice que Tejero se estaba tomando unas copas en el bar del congreso de los diputados, al mismo tiempo que Bin-laden entraba con un camion de islamistas para acabar con la democracia en España y gracias a Tejero, Bin-laden esta muerto en España se vive de puta madre y el mundo esta a salvo de los terroristas. En la casa Blanca, en el despacho oval del Presidente, en un lugar preferente se ha colocado una fotografia a tamaño algo mas grande del real, de Tejero.

    Esto y lo que tu copias y pegas es lo mismo.

  38. coccinella - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 12:33

    Lo mismo vale para los castellanohablantes ¿no?

  39. Valencianet - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 12:43

    Romualdo,

    es mucho mas Bonito, he tecleado mal y he puesto Vonito, perdon por el error.

  40. prostituzione intellectuale - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 13:15

    poyigu – Sábado, 28 de enero de 2012 a las 03:02

    “Pense que llegaba a una Catalunya, creo que ya te lo expuse, donde me encontraria con los oprimidos de la peninsula”

    Pues alguien te debió informar muy mal poyigu, alguien te debió informar realmente muy mal.

    Los oprimidos de la penísula ibérica búscalos en las regiones pobres como Extremadura, las dos Castillas o Andalucía, no en las ricas

    Si tu vas a cualquier ciudad del mundo no te pones a buscar oprimidos en los barrios de los terratenientes, capitalistas y los opulentos burgueses

    De igual forma que si por ejemplo has estado alguna vez en Los Angeles supongo que no te pondrás a buscar oprimidos en Bel-Air o en Beverly Hills

  41. vito - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 22:51

    “Yo no quiero ser ni palestino ni israeli, pero el ambiente ya huele a mierda añeja aunque no quieras tomar partido en este combate de excrementos.”

    Vosté percep excrements. Jo estic parlant de dues persones que diuen que la seva llengua és la pàtria.
    No són excrements. Són tresors.

    Però com vosté ha comprovat, els insults i el mensypreu se’ls endu només una d’elles.
    Ningú ha insultat a Gelman per considerar que la seva llengua és la pàtria.
    I encara vosté no ha dit res. Els excrements venen només d’una banda.
    Sembla que no ho vol veure.

    Potser hauria de fer aixó que diu vosté: “Perspective taking: Ponerse en el lugar del otro, entender sus sentimientos, sus pensamientos, sus motivaciones”

    “creo que si, que los poetas, en ese sentido, tienen cierta exclusividad”
    És la seva opinió. Altres, especialment els que vivim en un estat que ens obliga el coneixement d’una llengua que no és la nostra, i ens impedeix que la nostra estigui al mateix nivell, tenim una de diferent.
    “Si un politico me sale con lo de la lengua patria, mejor pensarlo dos veces.”
    Segurament, si els catalans no haguèssim de suportar la infàmia de la imposició del nacionalisme espanyol, la situació seria diferent.
    Ha provat a “Ponerse en el lugar del otro”?

    “Como lo que detecta, en una escala superlativa, Gelman en Israel.”
    A Israel un es troba amb una comunitat que fa servir la “legitimitat” del seu llibre sagrat (?) per imposar-se sobre la comunitat que hi era des de feia segles.
    A Catalunya ens trobem amb les actituts colonials d’una colla d’inadaptats que insulten i menyspreuen la nostra llengua i cultura basant-se en els suposats drets que els dona el seu estat .

    “me encuentro con gente que rechaza lo que soy y que sobre todo rechazan al projimo que menos tiene por lo que es y sospechado de facha inadaptado.”

    Estic segur que hi ha gent que el rebutja. Jo també me’ls trobo. Sovint per aquest mateix pamflet.

    Catalunya és una societat raonablement integradora.
    El que vosté no pot pretendre és estar convençut que a Catalunya les persones que han arribat de fora, que no parlaven la nostra llengua, siguin sistemàticament rebutjades pel fet de ser “diferents”.
    No fa gaire, una persona com vosté va ocupar el més alt càrrec públic a la nostra societat. I amb els vots d’un partit independentista.
    Ningú es creu els seus prejudicis.

  42. vito - Sábado, 28 de enero de 2012 a las 23:00

    I en quant a qué tenim davant els catalans, li animo a visitar molts del links que ens penja el momium per mostrar el seu indescriptible odi per un president de la Generalitat, escollit democràticament, entregat per la Gestapo al govern feixista per qué l’afusellès.

    Si és vosté una persona d’esquerres, no tinc cap dubte que entendrà l’horror que sentim per una colla d’energúmens que a molts llocs normals del món serien ja a la garjola.
    Vagi, vagi, visiti “libertadigital”, el forum libertas, i sites on s’adonarà on NO són els oprimits.

    Está vosté escribint dins d’un pamflet on aquesta gent ens mostra tota la seva horrible ideologia, per qué els uneix el mateix: l’animadversió vers la llengua, cultura i identitat dels catalans.

  43. poyigu - Domingo, 29 de enero de 2012 a las 04:46

    Vito insistis con lo de la lengua. Me pongo en tu lugar y es feo que te menosprecien. Ponete vos en el mio que tambien vivo aca y estamos a mano. Algo falla en esto. Alguien con mas poder que nosotros dos determina politicas y creencias que terminan enfrentandonos los unos con los otros. Me da la sensacion, Vito, que si viviendo en el mismo territorio y hablando lenguas diferentes ambos manifestamos malestar, algo esta mal.
    No me creo el fetichismo de la lengua. Es un tesoro en manos de un poeta. En manos de un politico, es un peligro. Ya sea espanolista como catalanista. Con fanatismos no vamos a ninguna parte. Ya viste que Gelman tiene otras identidades, no hace pasar todo por la lengua, ni por un pais y ni siquiera por sus antepasados. Si solo te paras de manera estatica en este tipo de categorias quedas atrapado en el narcisismo de las pequenas diferencias, como lo diria Freud.
    No somos tan distintos, ni mucho menos superiores o inferiores. Yo Vito, no veo una situacion de colonialismo. Si veo una politica centralista perjudicial para el resto. Es cierto, Catalunya es una sociedad integradora, pero para mi que vengo del otro lado del Atlantico, todavia le faltan anys de cosmopolitismo. En esto (don’t take it personally) lo percibo igual que la reste de Espanya. Cuando vienes de sociedades forjadas en la dinamica de la modernidad, que queres que te diga, la reaccion provinciana a lo diferente se te hace patente, en toda la peninsula. No hay necesidad de pelearse por quien es mas retrogrado. Si la politica central es retrograda, alla ellos y sus acolitos. Pero hacer lo mismo que ellos es imperdonable. O mejor dicho imperdonable es hacerlo en nombre de la libertad, la igualdad y la integracion.
    A casa nostra la responsabilidad es mayor. Si no terminamos como lo que denuncia Gelman que hace Israel en nombre de la lucha contra el antisemitismo.
    Vito vos crees que si pudieran harian pogroms anticatalanistas? Yo no lo veo tan asi. En todo el territorio se lucho contra Franco y se sigue reclamando justicia. Esa es la parte que no te entiendo. Si me disculpas percibo mas odio al reves. Nunca faltaran sobreactuaciones payasescas, pero de ahi a que los tomemos en serio hay un trecho. En cambio si me preocupa porque vivo aca, que si no no me enteraria, eso que te decia Sedanlloc. Es cierto que el castellano para vos es la injusticia? Supongo que no, pero te lo pregunto porque a veces das esa sensacion. Con respecto a mi derecho a hablarlo no me lo da el estado, me lo dan las circunstancias de saber que nos podemos comunicar y que se que me entendes y que yo te entiendo a vos. Seria ridiculo ignorar que son idiomas bastante inteligibles entre si. Que cada uno hable como se le de la gana. Hay lugar para ambas lenguas, al menos asi lo veo yo que me interesa entender y sobre todo ser entendido. No veo en cambio lugar para tantas patrias si eso significa excluirnos mutuamente y dividirnos.
    Es probable que lentamente si se produce integracion las lenguas y las culturas se vayan modificando, otra cosa es imponer, pero si el tiempo y la interaccion van decantando modificaciones, cual es el miedo? En lo puro no hay futuro, decia la cancion.
    La llengua, cultura i identitat dels catalans i dels espanyols no deberian llenarnos un espacio emocional (irracional) tan importante. Y menos cuando ese espacio emocional es el motor para herir o herirnos los unos a los otros. A menos que no tengamos otra cosa mejor hacia donde canalizar nuestras emociones. En serio, esto de la reflected glory en la que todos caemos en determinadas circunstancias deberiamos minimizarlo para evitar herir al otro. Menos muros y mas puentes.

  44. vito - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 08:11

    “Me da la sensacion, Vito, que si viviendo en el mismo territorio y hablando lenguas diferentes ambos manifestamos malestar, algo esta mal.”

    Ha prova a fer el que feia a Estats Units? Adoptar la llengua d’acollida? Segurament tot estaria bé.

    Segurament veuria les coses diferents. Jo amb vosté no manifesto malestar. Només el tinc amb la gent que em menysprea pel fet de ser, sentir i parlar catalá.

    “Pero hacer lo mismo que ellos es imperdonable. O mejor dicho imperdonable es hacerlo en nombre de la libertad, la igualdad y la integracion.”

    Fer que els nouvinguts s’integrin a la nostra societat és precisament LA mamera. I la llengua és precisament la principal eina d’integració.

    Vosté, quan vivia en “cosmopolitisme”, no se li acudia demanar el dret a ignorar la nova llengua.
    Nosaltres som iguals de “cosmopolites”.

    “En todo el territorio se lucho contra Franco y se sigue reclamando justicia”

    I encara no s’ha adonat qui justifica l’afusellament de Companys? Encara no ha vist qui es nega a declarar les sentències franquistes nul·les de ple dret? Encara no ha vist la connexió entre la monstruosa ideologia que va guanyar la guerra i l’anticatalanisme?

    “Es cierto que el castellano para vos es la injusticia? ”
    D’on treu aixó? És l’anglès la injustícia per vosté?

    “otra cosa es imponer, pero si el tiempo y la interaccion van decantando modificaciones, cual es el miedo? En lo puro no hay futuro, decia la cancion.”

    I aixó s’atreveix a dir-ho vivint a un estat on l’únic deure dels seus ciutadans, sigui quina sigui la seva llenga, és el castellà. On centenars de lleis ens IMPOSEN el castellà. EL més pur castellà. No s’adona de l’evident?

    “Y menos cuando ese espacio emocional es el motor para herir o herirnos los unos a los otros”

    Cap societat normal fereix a ningú quan preten ser respectada.
    Tota societat normal té dret a decidir la importància de la seva llengua en el procès d’integració.
    Cap societat està obligada a fer la vida més fàcil a qui la detesta.

    “Menos muros y mas puentes.”

    Poques societats com la catalana tenen un pont tan fàcil: la llengua. Tindrà vosté el valor de traspassar-lo? O es quedarà a l’altra banda, “zaherido”?

  45. poyigu - Martes, 31 de enero de 2012 a las 01:20

    Vito, lo de la integracion dels nouvinguts esta por verse. Para serte franco, te la ponen dificil. (como adulto al menos, mis hijos ya lo hablan correctisimamente). Es decir hay restricciones y pocos recursos. Pero ya que hablas de USA, en varios estados (a mi no me tocaron) y dependiendo a lo que te dediques, no hay necesidad de hablar ingles, con el castellano se funciona muy bien. Igualmente a lo que iba es que jamas nadie me pidio ningun certificado de lengua ni nada por el estilo para trabajar en ninguna universidad. Aca se exige y aunque me parezca discutible, lo acepto. Lo que me cuesta mas aceptar es que frente a esa exigencia no pongan nada de recursos (o sea cursos accesibles y facilidades laborales).

    Alguna vez viviste por par de anos en un pais lejano?

    Ayer leia a Eric Hobsbawm:

    “La imposicion, o la presion del gobierno, equivalente a una imposicion, fue el procedimiento para convertir al magiar en una lengua literaria que pudiera ser utilizada en todos los aspectos necesarios de una sociedad moderna, aunque nadie pudiera entender una sola palabra fuera de ese territorio. El poder politico por si solo -en ultima instancia el poder del estado- podia ser suficiente para alcanzar ese resultado. Los nacionalistas, en especial aquellos cuyas perspectivas de vida y carrera estaban vinculadas a su lengua, no iban a plantear si existian otras formas para conseguir que las lenguas se desarrollaran y florecieran.”
    “En este contexto, el nacionalismo linguistico tenia una tendencia intrinseca a la secesion. Y a la inversa, la reivindicacion de un territorio estatal independiente parecia cada vez mas inseparable de la lengua; vemos asi que en el decenio de 1890 la defensa oficial del gaelico penetra en el nacionalismo irlandes, aunque -o tal vez por ello- la mayor parte de los irlandeses se sentian plenamente satisfechos hablando solo ingles. Por su parte el sionismo invento el hebreo como lengua cotidiana, porque ninguna otra lengua de los judios les comprometia en la construccion de un estado territorial.”

    Perdon por la extension, pero queria discutir la trayectoria historica de tu idea sobre el derecho a la ingenieria linguistica de las sociedades. Por supuesto que creo que estas en tu derecho, pero como trataba de exponer con lo de Hobsbawm, se trata de movimientos de reciente formacion con intereses determinados por circunstancias historicas concretas, como por ejemplo los que viven del cuento que no quieren probar otra cosa que no sea la imposicion.
    De todos modos, segun Hobsbawm, estas ingenierias tuvieron diferentes suertes. A los galeses les fue mal, a los noruegos un poco mejor con el invento nynorsk y otros acabaron triunfando, aunque para ello necesitaron de un estado, dice que en 1916 no habia mas de 16mil hablantes habituales de hebreo. Ellos si lo lograron.
    De todos modos creo que (al menos desde un punto de vista leninista) te equivocas con tu caracterizacion de “Estado”. La Generalitat es parte del aparato estatal y, como tal, ejerce una cuota importante de poder, claro que en contradiccion con otros sectores del aparato estatal espanyol, pero poder al fin.

    A lo que voy es que la dinamica social es mucho mas compleja y la lengua es un instrumento que se ha utilizado historicamente con distintos fines y resultados. Siguiendo a Hobsbawm constata, por ejemplo, que tanto en Polonia como en el Pais Vasco la gran burguesia preferia el mercado de una gran nacion, con lo que el nacionalismo era fundamentalmente un movimiento pequeno burgues que en muchos casos tampoco suscitaba la adhesion del campesinado como el PNV formado en 1894 para defender todo lo ancestral frente a la incursion de los espanoles y de los trabajadores ateos. Para ese periodo -dice EH- el nacionalismo se caracterizaba por tres rasgos fundamentales: la militancia linguistica, la exigencia de estados independientes y su identificacion con la derecha y la ultraderecha politica.

    Me parece que conviene analizar la trayectoria historica que han tenido las ideas y movimientos sociales hasta anidar en nuestras cabezas (y corazones) y tal vez replantearnos, en una perspectiva historica, cui bono? y su complementaria quien pringa? para decidir que batallas valen la pena.
    Vos crees que si todos hablasemos catalan no tendriamos malestar? Perfecto, los castellanoparlantes podrian verlo de otra forma.
    Yo en cambio pienso que tal vez haya lugar para todos y tal vez se pueda revertir la tendencias exclusionista de la militancia linguistica (la que sea) que nos senalaba Hobsbawm.

    Igual y para anadir otro grado de complejidad a las encrucijadas identitarias mirate este link:

    http://www.rebelion.org/noticia.php....o-mestizo-

    La biblia y el calefon y las petroleras, todo se complica…

    Fins a la propera.

  46. vito - Martes, 31 de enero de 2012 a las 08:10

    “dependiendo a lo que te dediques, no hay necesidad de hablar ingles”

    Que algú em digui que als EUA, amb una mica de sort, no cal parlar anglès, ja em dona una idea de quin és el seu problema.

    “se trata de movimientos de reciente formacion con intereses determinados por circunstancias historicas concretas, como por ejemplo los que viven del cuento que no quieren probar otra cosa que no sea la imposicion.”

    Li torno a repetir que aixó ho està dient vivint a un pais on l’únic deure lingüístic dels seus ciutadans és el més pur castellà. Independentment de quina sigui la nostra llengua. I és així des de fa segles. Però vosté està convençut que la imposició és del català.
    El seu problema es torna a reflectir aquí.

    “Perfecto, los castellanoparlantes podrian verlo de otra forma.”
    No ho dubto. Els que viuen als EUA també ho poden veure de moltes maneres. Però a ningú se li acudeix exigir un suposat dret a ignorar la llengua de la societat d’acollida.
    Els catalans som iguals de “cosmopolites”.

    “tal vez se pueda revertir la tendencias exclusionista de la militancia linguistica (la que sea) que nos senalaba Hobsbawm.”

    Aquí l’única tendència exclusionista és un sector d’una comunitat lingüística que està convençut que té dret a romandre monolingüe, mentres la TOTALITAT de l’altra gran comunitat lingüística és perfectament bilingüe.

    S’atrevirà a travessar el pont? O continuarà creient que el mur que veu és de veritat?

  47. poyigu - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 00:41

    >a ningú se li acudeix exigir un suposat dret a ignorar la llengua de la societat d’acollida.
    Logico, como a nadie se la va a ocurrir emigrar porque le disgusta su propio idioma.

    Aca hay un problema, la sociedad d’acollida es bilingue (cosmopolita?). Con los cambios inmigratorios y politicos por supuesto, el castellano impuesto o no, como bien reconoces es perfectamente dominado por l’altra gran comunitat linguistica de la societat d’acollida.

    >Aquí l’única tendència exclusionista és un sector d’una comunitat lingüística que està
    >convençut que té dret a romandre monolingüe, mentres la TOTALITAT de l’altra gran
    >comunitat lingüística és perfectament bilingüe.

    Are you looking for revenge or something? Tienen derecho a permanecer burros, me parece.
    Me parece mal, pero alla ellos.
    O te gustaria volverte monolingue para que escarmienten?
    O mejor dicho, te gustaria erradicar el castellano de Catalunya?
    Yo personalmente pienso que seria un error como el de los magiares de Hobsbawm. Como pienso que es un error no difundir el Catala a la reste de Espanya. Si por mi fuera haria su introduccion obligatoria. En vez de religion, por ejemplo.
    A mi me hacian estudiar latin, ingles y frances que puede estar bien, pero no se ensena ni el portugues ni el guarani de nuestros vecinos. Lamentable.

    >S’atrevirà a travessar el pont? O continuarà creient que el mur que veu és de veritat?
    Yo le pongo entusiasmo, pero no estaria mal un poco mas de apoyo. Ya te lo dije.
    Encuentro un discurso bivalente, por un lado exigencia (que en USA no te piden aun siendo extranjero, por ejemplo) y por otro falta de oferta de recursos.

    Ahora con respecto al cosmopolitismo, no se cual sera tu definicion, pero yo vengo de una sociedad forjada durante la dinamica inmigratoria mas importante de la humanidad (sXIX-XX) donde la gran mayoria de nuestros abuelos eran extranjeros (casi casi la definicion de lugar cosmopolita, buscalo). Ni hablar de USA, aunque ahi predomina mas el salad bowl que el melting pot, para mi gusto.

  48. poyigu - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 00:28

    >Li asseguro que els catalans (em refereixo als normals, que som majoria), estem encantats d’ajudar a algú que veiem està interessat en aprendre la nostra llengua.
    Una bona manera d’avançar és escoltar català amb normalitat (p.ex. a la televisió), i demanar als seus interlocutors que no canvïin al castellà quan es dirigeixen a vosté.<

    Ja ho faig, normalment cada dia. Y diria que desde el bilinguismo pasivo no me va nada mal.
    No me referia a ese apoyo sino a apoyo institucional.
    Hablando dels Suecs, no se si seguira siendo asi, pero todos los argentinos refugiados politicos que conoci me decian que en Suecia los 6 primeros meses te ponian a estudiar sueco con todas las facilidades laborales. Aca no me ocurre eso, lamentablemente. Es como si (institucionalmente) prefirieran que no lo hable pa' que me quede burro nomas. Por eso celebro tu acuerdo en difundir el catalan al resto de espanya. Aunque me temo que habria que convencer no solo a los espanyols. No se cuantos piensan como vos a ese respecto.
    Son las cosmovisiones lo que se pone en juego.
    Te doy un ejemplo. Cuando se dio la prohibicion taurina pregunte a mi alrededor si celebraban por los toros o por antiespanya y las respuestas fueron elusivas. Yo sostenia que para ser consecuentes habia que extender la prohibicion al resto de Espanya, pero no parecio importar ya mucho. Es decir me da la sensacion de que hay gente muy obsesionada con el narcismo de las pequenas diferencias y prefieren que estas se mantengan, no que se deje de matar toros o que en el resto de Espanya se entienda el catalan. Ojala me equivoque.

  49. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 09:07

    “Es como si (institucionalmente) prefirieran que no lo hable pa’ que me quede burro nomas”

    Li asseguro que és una percepció equivocada. En tot cas, ens agradaria molt ser molt com els suecs, i no només en la capacitat de donar “totes les facilitats” laborals possibles per qué els nouvinguts es posin a estudiar català.

    “Aunque me temo que habria que convencer no solo a los espanyols”

    Li convido a comparar les respostes que obtindrà proposant-lo a Madrid amb les que obtindrà a Barcelona. No tinc cap dubte del menyspreu que perceberà dels nostres veins (evidentement, no puc generalitzar, però és una percepció feta amb la meva pròpia experiència).

    “para ser consecuentes habia que extender la prohibicion al resto de Espanya”
    La inmensa majoria dels catalans recolçaria les seves paraules. No oblidi que a les Canàries ho van prohibir abans que els catalans.

    També el convido a proposar la prohibició d’aquest lamentable espectacle. Per exemple, a Sevilla.

    Potser vagi percebent per qué si a Barcelona teniem tres places en actiu, hem canviat tant. I altres, no. I per qué cada cop ens importa menys el que vingui del nacionalisme espanyol.

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