Cataluña

Desmontando los dogmas nacionalistas

El escritor cántabro Jesús Laínz analiza y desactiva los principales argumentos lingüísticos de la ‘fe nacionalista’ durante la presentación de su libro ‘Desde Santurce a Bizancio. El poder nacionalizador de la palabra’.

Alejandro Tercero
Viernes, 3 de febrero de 2012 | 15:11

Cataluña es una nación, como lo demuestra, sobre todo, la lengua; dicha lengua, es la lengua propia de Cataluña; también se habla otra, el castellano, pero solo por imposición; la Renaixença consiguió reavivar la lengua catalana que, posteriormente, se depuró y fijó bajo la dirección de Pompeu Fabra; durante el franquismo hubo un genocidio lingüístico contra el catalán; y para contrarrestar ese genocidio, no nos queda más remedio que hacer la actual inmersión lingüística.

Estos son los seis dogmas de fe nacionalistas que el escritor Jesús Laínz (Santander, 1965) ha desarmado este jueves en una amena conferencia organizada por Convivencia Cívica Cataluña en el Hotel Catalonia Plaza Cataluña de Barcelona, donde ha presentado su libro Desde Santurce a Bizancio. El poder nacionalizador de la palabra.

El diputado autonómico de Ciudadanos Jordi Cañas; el escritor Jesús Laínz; el presidente de Convivencia Cívica Catalana, Francisco Caja; y el profesor universitario Pedro Antonio Heras, durante el acto de este jueves (foto: JSM).

¿Una lengua, una nación?

Para rebatir el primero de los dogmas (“una lengua es igual a una nación”), Laínz ha propuesto un simple ejercicio: observar a nuestro entorno. “¿Cuántos países de la Unión Europea son monolingües?”, se ha preguntado, y él mismo ha respondido: solo Islandia, todos los demás tienen multitud de lenguas. Solo en el caso de Francia, se puede comprobar que se habla catalán, vasco, corso, italiano, provenzal, alsaciano, alemán y bretón, entre otros, sin contar los dialectos. Una situación que se repite en el resto de países europeos. Además, ha continuado, “si una lengua es igual a una nación, y en la ONU hay representadas 198 naciones y en el mundo hay tres mil lenguas, o en la ONU faltan naciones o en el mundo sobran lenguas”.

Respecto al segundo planteamiento, el escritor se ha interpelado: “¿Qué significa eso de que el catalán es la lengua propia de Cataluña, como dice el Estatuto? ¿Que es la autóctona, como la vegetación; la geológica, que emana de la tierra; la telúrica, que se filtra como los vapores de los volcanes; o la esotérica, que hablan las setas o las piedras?”. Y ha llegado a la conclusión de que “se quiso decir” que es la lengua de los catalanes.

Aspecto de la sala durante la presentación del libro de Jesús Laínz 'Desde Santurce a Bizancio. El poder nacionalizador de las palabras' (foto: LVdB).

¿Entonces?, ha continuado, veamos qué hablan los catalanes, y en este caso se puede comprobar que, de forma muy mayoritaria, los catalanes hablan dos lenguas. Sin embargo, si utilizamos el criterio del uso, casi la mitad de la población habla habitualmente en catalán, mientras que algo más de la mitad lo hace en español, que además es lengua materna de más del 60% de los catalanes. Ante esto, los nacionalistas argumentan: “Es que el catalán es la lengua que estaba aquí, mientras que el castellano es la lengua que se nos impuso desde fuera”. “Pero si la clave es la precedencia temporal, el latín estaba antes que el catalán, por lo que esta es la que debería ser la lengua propia de los catalanes, impuesta a sangre y fuego por los romanos; y si vamos un poco más atrás, sería la lengua de los layetanos y otros pueblos ibéricos”, ha concluido irónicamente Laínz para desmontar este argumento por reducción al absurdo.

La supuesta imposición secular del español

El escritor también ha rechazado la tesis de “la imposición” del castellano en Cataluña a lo largo de la historia. “La lengua castellana es la lengua franca de todos los reinos de la península ibérica desde la Edad Media”, ha señalado, y ha recordado que muchos de los reyes utilzaban esta lengua para redactar la mayor parte de sus leyes y documentos, desde Alfonso X el Sabio, hasta Jaime I el Conquistador, o su padre, Pedro II, entre otros ejemplos. “Y esto pasaba en el siglo XIII, un poco antes de Franco y de Felipe V”, ha apostillado.

Laínz ha recuperado la conocida instrucción dictada en 1716 por el secretario del Consejo de Castilla, Abad de Vivanco, en los Decretos de Nueva Planta tras la finalización de la Guerra de Sucesión Española, habitualmente citada por los nacionalistas. Esta instrucción ordenó a los corregidores ‘poner el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado, porque los efectos que de esta uniformidad se siguen son muy beneficiosos porque se facilita la comunicación y el comercio, se unen los espíritus divididos o contrarios por los genios, y se entienden y obedecen mejor las leyes y órdenes’.

El conferenciante ha subrayado que la instrucción hablaba de “introducir la lengua castellana, y no de extirpar la lengua catalana”, como a veces se argumenta. Y ha justificado la orden por el hecho de que a principios del siglo XVIII se estaba iniciando en toda Europa un proceso de unificación de legislaciones, y había una tendencia a la centralización, racionalización y uniformización administrativa. Esta indicación, por tanto, no implicaba una voluntad de hacer desaparecer el resto de las lenguas en España -a diferencia de lo que ocurrió en Francia desde finales del siglo XVII y, especialmente, tras la Revolución, un siglo después-, sino que establecía una lengua de ámbito general.

La normativización del catalán de Pompeu Fabra

Respecto a la Renaixença y a la posterior normativización de la lengua catalana de la mano de Pompeu Fabra, Laínz ha denunciado que, además de los criterios filológicos, se utilizaron motivaciones y criterios políticos. Le ha bastado con traer algunas citas de los lingüistas de la época. “Hay que descubrir, uno a uno, todos los castellanismos que infestan nuestra lengua debido al peligro que corremos de llegar a una casi identificación de nuestro léxico y nuestra sintaxis con los de la lengua dominadora”, decía Fabra.

“Que cada cual escriba la variedad viva de catalán que le plazca, enriqueciéndola, depurándola, completándola, perfeccionándola con los elementos asimilables de la lengua antigua, con los más asimilables de las lenguas hermanas contemporáneas, provenzal, francés, italiano, portugués… de todas ellas menos del castellano, porque precisamente de este último ha de hacer el catalán un trabajo de desasimilización”, decía el editor de L’Avenç Joaquim Casas-Carbó. Desde la misma revista, impulsora de la normativización del catalán, se defendió la adopción del dialecto oriental como base ‘por ser el más opuesto al castellano’.

El catalán durante la dictadura franquista

Por otra parte, el escritor ha negado que durante el franquismo se produjera un genocidio lingüístico de la lengua catalana. Sí ha reconocido que, durante la Guerra Civil y los primeros años de la dictadura, “se cometieron verdaderas barbaridades y disparates” contra el uso de las lenguas regionales en España, reprimiendo a sus hablantes con todo tipo de censuras y sanciones. Sin embargo, poco después eso cambió y, aunque estas lenguas nunca fueron oficiales durante el franquismo -especialmente en la educación y en la administración-, sí fueron “permitidas” y no estaban prohibidas, como muchas veces se asegura. “Esa es la gran mentira de los nacionalistas, confundir no oficialidad con persecución”, ha insistido.

Para apoyar su afirmación, Laínz ha presentado múltiples recortes de prensa de los años 50 y 60 que recogen la edición de miles de libros, discos y revistas (como Dau al set, Serra d’Or, Germinabit, Canigó, Oriflama, Àncora, Presència, Cavall Fort, Tele-Estel, etc.) en las lenguas regionales. También ha recordado los múltiples concursos literarios en lengua catalana creados durante el franquismo, como el Joanot Martorell (1947), el Óssa Menor (1950), la Faràndula (1951), el Víctor Català (1953), el Aedos (1953), el Sant Jordi (1961), el Lletra d’Or (1956), el Ausiàs Marc (1959) y el Premi d’Honor de les Lletres Catalanes (1969), entre otros. Y ha recordado algunos datos curiosos, como el homenaje a Joan Maragall presidido por el dictador Franco en 1960, o la condena de ocho meses de cárcel dictada en 1968 contra el director de la revista Destino, Néstor Luján, por publicar una carta de un lector que podía ‘ofender a la lengua catalana, ya que se manifestaban en la misma opiniones contrarias a la enseñanza del catalán en las escuelas públicas’.

La contradicción de los defensores de la inmersión obligatoria

Por último, el conferenciante ha cargado contra el razonamiento de los nacionalistas de que la inmersión lingüística obligatoria exclusivamente en catalán es necesaria para “contrarrestar” ese supuesto “genocidio lingüístico”, lo que ha calificado como el habitual argumento del “pues anda que tú”. Para Laínz, este planteamiento refleja el “totalitarismo” de los nacionalismos y ha considerado inaceptable la “reeducación” que supone la denominada “normalización lingüística” que se aplica en las escuelas. Como prueba de la insostenibilidad de ese argumento, ha recordado que, durante la transición, los nacionalistas defendían, “con mucha justicia y con mucha razón, que la lengua materna es la mejor para enseñar a un niño”.

Para ilustrar la estrategia del nacionalismo en este sentido, ha traído una cita del libro Justificació de Catalunya (1958), del sacerdote Josep Armengou -alabado por Jordi Pujol-: “No hay que perder ocasión para la catalanización persistente y paciente de los inmigrantes, especialmente los niños. No consentir que ningún catalán hable otra lengua que la catalana. [...] El solo hecho de haber nacido en Cataluña y ser padre de catalanes no es suficiente para ser catalán. No, no son catalanes los que rechazan la catalanidad y sus consecuencias. Los zorros y los sapos de nuestro país también han nacido en Cataluña y no decimos que sean catalanes. Pertenecen a la fauna mundial. Estos catalanes circunstanciales tampoco son catalanes. Pertenecen a la fauna española”.

“Pedagogía del odio”

El acto ha sido presentado por el presidente de Convivencia Cívica Catalana, Francisco Caja, y también ha contado con las intervenciones del diputado autonómico de Ciudadanos Jordi Cañas y del profesor universitario Pedro Antonio Heras. Caja ha destacado la utilización de la lengua por parte de los nacionalistas como “un marcador político” y ha subrayado que el libro de Laínz recoge con precisión y con gran cantidad de ejemplos la “pedagogía del odio” en que el nacionalismo ha basado toda su estrategia.

Heras ha criticado el “acomplejamiento” de la derecha española, que pasó del “Pujol, enano, habla castellano” que gritaban “algunos animales” tras la victoria del PP en 1996, a “hablar catalán en la intimidad” quince días después. También ha cargado contra el acercamiento de la Iglesia Católica al nacionalismo. Y ha lamentado la falta de unidad de las nuevas formaciones que son abiertamente beligerantes frente al nacionalismo, como Ciudadanos y UPyD.

Por su parte, Cañas ha reprobado la actitud de la Casa del Libro de Barcelona (Librería Bertrand), que incialmente iba a acoger la presentación pero que tras conocer el contenido del libro decidió rechazarla para “evitar problemas”, un hecho que ha calificado de “repugnante autocensura” que “hay que denunciar”. También ha reprochado “la imposición de la ideología nacionalista mediante la perversión de las palabras” ante la “pasividad” del resto de la población.

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226 comentarios en “Desmontando los dogmas nacionalistas”

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  1. AFOR - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:13

    Excelente aportación; a seguir y a apoyar. Enhorabuena y que sirva de ejemplo.

  2. Cordobés - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:14

    Uno más de fuera del oasis repugnante y totalitario, diciendo las verdades del barquero

  3. Eduardo González Palomar (Manlleu -Barcelona-) - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:14

    ¡Hablando sin rebozos, con esto del nacionalismo en Catalunya hay para pasar un mal rato!

  4. vito - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:17

    “ha recordado que muchos de los reyes utilzaban el castellano para redactar la mayor parte sus leyes y documentos, desde Alfonso X el Sabio, hasta Jaime I el Conquistador, o su padre, Pedro II, entre otros ejemplos. “Y esto pasaba en el siglo XIII, un poco antes de Franco y de Felipe V”, ha apostillado.

    És mentida.
    Ni Jaume I ni el seu pare van utilitzar mai el castellà per cap llei.
    A la corona d’Aragó, s’utilitzaven les nostres llengües (aragonès i català) a més del llatí.
    El nacionalisme espanyol menteix una i altra vegada sobre la suposada llengua comú… imposada a sang i foc.

    Així feia la Cancilleria Reial:

    “Fue fundada por Jaime I en el año 1276, ocupándose de la redacción de todo tipo de documentos administrativos: certificados, letras reales o licencias, entre otras. A su creación, Jaime I dispuso que toda la documentación del Reino de Valencia fuera redactada en lengua vulgar y no en latín clásico. A partir de entonces, toda la documentación fue unificada por la Corona de Aragón. Los textos se redactaban en catalán o aragonés y en latín, pero a partir de la segunda mitad del siglo XIV, mayoritariamente en catalán. Todas las instituciones de la Corona de Aragón (la Generalidad de Cataluña, la Generalidad del Reino de Valencia, el Gran y General Consejo de Mallorca), además de todos los municipios y notarios, utilizaron un mismo modelo de catalán”

    Mentres tant, a altres regnes de la nostra corona com el de Nàpols, ningú es creu la suposada funció del castellà com a “lingua franca”: “Nel XV secolo però, benché già con Alfonso I fossero venuti in città molti catalani (fra cui il poeta Benedetto Garreth che IN ITALIA compose il suo canzoniere in lingua CATALANA.), fu adottato da artisti e letterati locali (a partire dal Sannazaro) il FIORENTINO come lingua colta neolatina, rimanendo quindi da allora di fatto la lingua delle grandi personalità fra le quali il Marino, il Vico e il Giannone”

  5. Amigo de Catetonio - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:35

    Vito recuerdas lo que decía el Dante de los catalanes?
    Vito,debe ser el catetonio is not spain,pero con una butifarra metida en el ano

  6. EL FELINO FELIZ - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:51

    Vito esta confuso pobre…Le desmontan la paradeta.

  7. Jose Soñora Tubío - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:51

    El señor Rajoy lo veo muy flojillo para confrontar a los separatistas compulsivos.

  8. José Ruiz - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 17:22

    Les es igual. Seguirán creyéndose los cuentos que les agradan, ya que las verdades del barquero, son incapaces de aceptarlas.

    Un libro extraordinario que todos los que desean conocer los hechos reales que los nacionalistas separatistas falsean y ocultan, agradecerán y disfrutarán leyéndolo.

    Un libro que enriquecerá y conservaremos en nuestra biblioteca.

  9. internacional - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 17:22

    Vale Vito te lo voy a poner más fácil, para que le eches un poco de imaginación. Y una cosa, que te digan que el reino de Aragón fué el más energico a la hora de UNIR los reinos hispanicos, en el reino de España, es antiquísima, como bien te dice este señor, y además no tiene porque tirar por la borda tus deseos de independencia, puesto que esto es historia.Y si, Jaume I o Jaime I si hablaba castellano, a parte de sus lenguas propias, ya que fueron tanto el como Alfonso X el sabio, los que comenzaron con la reconquista y la reconversión católica del resto de la peninsula y sus propios reinos, que estaban infectados de judios o sefadies y musulmanes. De hecho y si te quieres dar cuenta, al unirse definitivamente los reinos de aragón y castilla con el reinado de ISABEL y FERNANDO, la bandera del reino de España pasó a ser la Bandera de Aragón, que a su vez venia de la insignia Vaticana, de ahí que la bandera de España en tiempo de los reyes católicos sea rojigualda, como la de Aragón y el Vaticano, te repito.

    Pero ahí vá mi reflexión y mi sencilla formulación, para que tu ente catalá deje quitarte la venda. Dos años antes de la toma de la ciudad de Sevilla se habían celebrado los esponsales del infante Alfonso con la infanta Violante de Aragón, hija de Jaime I el Conquistador, rey de Aragón, aunque hasta el 29 de enero de 1249 no se celebró la boda en la ciudad de Valladolid.

    Con esa unión tanto Jaime I, como Alfonso X buscaban la posterior unión de los dos reinos católicos. Cosa que tardó en reafirmarse hasta la unión de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón.

    Tu piensa lo que quieras, pero el reino de España es parte de la corona de Aragón y del principado de Catalunya y el condado de Barcelona.

    Después nos volvimos a unir, y esta si es la única vez que se une EL PUEBLO, no las burguesias, noblezas, etc, que no representaban más que sus propios intereses, para echar a los Franceses. Y posteriormente se formó la I REPÚBLICA ESPAÑOLA, con la consiguiente constitución Y LOS COLORES DE LA ACTUAL bandera rojigualda, como la de Catalunya o los reyes católicos.

    Saludos amigo y la historia es historia, no te enfades porque no te favorezca.

  10. sor - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 17:46

    Vito, no t’esforcis no hi ha res a fer. No nomes s’inventen la historia, sino que fins i tot s’inventen la realitat. No els importa el suposat dret dels fills a apendre en la llengua dels seus pares (un dret que no existeix enlloc del mon, i menys a Espanya), ni el respecte a la llei (protesten perque segons ell la Generalitat no compleix les decisions del Tribunal Constitucional, pero no ho fan quan la Generalitat no desenvolupa la llei del cinema), ni la igualtat linguistica (troben normal que a Catalunya, a Catalunya!, sigui obligacio coneixer el castella, pero no el catala). El seu unic objectiu, la seva obsessio malaltissa, es la destruccio de Catalunya i de la llengua catalana.

    Qualsevol persona minimament informada sap que no hi ha societats bilingues. La llengua serveix per facilitar la comunicacio i que una societat tingui dues llengues no afavoreix la comunicacio, sino que la dificulta. Es per aixo, que la llengua dels fills dels emigrants alemanys, russos, italians, … als Estats Units es l’angles—altrament la comunicacio seria impossible. Es per aixo que la llengua dels fills dels emigrants espanyols a Franca es el frances i a Alemania, on van anar centenars de milers d’espanyols, es l’alemany. Molt pocs dels fills d’aquests emigrants parlen be l’espanyol. De la mateixa manera, la llengua dels fills dels inmigrants a Catalunya abans de la guerra del 1936 era el catala. I si no, mireu si coneixeu alguna persona de 80 anys o mes nascuda a Catalunya la llengua de la qual no sigui el catala (independentment del lloc on haguessin nascut els seus pares. El castella nomes havia estat la llengua d’una infima minoria de l’aristocracia). L’actual bilinguisme a Catalunya es nomes un reflex d’un proces de substitucio linguistica, pel qual la llengua de Catalunya que era el catala fins fa un parell de generacions, esta sent substituida pel castella o el frances. Per primer cop en mil anys, els fills de molts inmigrants a Catalunya no tenen el catala com la seva llengua. La substitucio ha estat practicament completa a la part de Catalunya ocupada pels francesos, en amplies arees del Pais Valencia, i en algunes ciutats del cinturo de Barcelona—que s’han convertit en autentics assentaments/ghetos espanyols. La substitucio no ha estat espontania, com alguns ens volen fer creure, si no fruit de la repressio, la violencia i la cohercio. I no val la pena perdre mes temps explicant all que es obvi.

  11. Pau - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 17:56

    Muy buena crónica sobre un excelente libro. Gracias LVB

  12. Andreu - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 18:08

    Un artículo genial. Aún no entiendo como con argumentos como este los nacionalistas se creen sus propias mentiras.

  13. Bernat de Rocafort - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 18:38

    Aquest personatge ens diu per restar legitimitat a la llengua catalana: “Pero si la clave es la precedencia temporal, el latín estaba antes que el catalán, por lo que esta es la que debería ser la lengua propia de los catalanes, impuesta a sangre y fuego por los romanos”
    Doncs podem aplicar-ho també al castellà a castella, oi ?

  14. Sedanolloc - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 18:53

    “Doncs podem aplicar-ho també al castellà a castella, oi ?”

    No, Bernat, perquè ningú afirma que a Castella s’ha de parlar castellà perquè sigui la llengua “pròpia”. És senzillament la llengua de la majoria de la població. I si algun dia la majoria parla àrab o xinès, això s’haurà de respectar, i s’hauran d’oficialitzar aquestes llengües, malgrat que no siguin “pròpies” del territori.

  15. nostrus - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 19:04

    Los nacionáticos tienen obsesion con la lengua. A menudo se creen que las lenguas las que tienen mas derechos que las personas. Vamos, que una lengua tiene derecho a obligarnos a que la hablemos. Imagina un camino que tenga derecho a que la gente pase por él y que la gente no pueda decidir si pasa o no. Son las personas las que tienen derecho sobre el camino.

  16. Olé, desde Barcelona, España - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 19:53

    Eduardo González Palomar (Manlleu -Barcelona-) – Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 16:14
    ¡Hablando sin rebozos, con esto del nacionalismo en Catalunya hay para pasar un mal rato!

    Si escribimos en Español, la región se escribe CataluÑa, en inglés Catalonia, y en francés Catalogne. ¿Por qué escribes en Español catalunya ?

  17. Josep M. - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:10

    Se us veu el llautó: voldríeu que Espanya fos una sola nació, però els de la taula saben perfectament que això no és així. Els que escriuen per ací, potser sí. Però els de la taula, no.
    Tot el que diu aquest senyor es podria desmuntar en un tres i no res. No serviria de res. La Bíblia també serveix per argumentar a favor i en contra de qualsevol cosa. Depèn de com te la miris. No val la pena discutir sobre una cosa evident: Si es diu Catalunya és pel català o al revés. Si es digués Castellunya, llavors sí que dubtaríem. Una cosa és un estat i una altra una nació. O si no, per què en tots els diaris esportius d’avui (comproveu-ho) comencen a parlar del torneig de les sis nacions? Quines nacions?: Gal·les, Escòcia, Irlanda, Itàlia, França, Anglaterra.
    Oh! Com és possible? I si el comité espanyol de rugbi no s’hagués ficat pel mig, probablement una altra nació, la catalana també hi estaria participant, entre altres raons perquè és una de les federacions fundadores de l’europea. És veritat que nació també vol dir estat, però té altres significats. En la tercera accepció de nación del diccionario de la Academia de la Lengua española es diu: “conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común” (vigésimo segunda edición de 2001). A l’ONU no hi ha totes les nacions, sinó només aquelles que s’han constituït en estat. Demostració: contínuament va variant el nombre de representants perquè hi ha nacions que aconsegueixen la condició d’estats: Sudan del sud, Croàcia, Kosovo, Xèquia, Macedònia…Escòcia, segurament ben aviat. Vosaltres creieu que Andorra és una nació? Tothom sap que és una part de la nació catalana que, gràcies a l’aixopluc de França, s’ha pogut constituir en estat. Les nacions (de néixer, natio-onis, de nacimiento…) han d’existir de fa molts anys, des del començament. Els estats es poden formar i desformar en qualsevol moment.
    Però ja sé que això és com si sentíssiu ploure. És inútil raonar quan no es vol escoltar. Aquest senyor (amb molt poc rigor intel·lectual) només ha dit el que l’audiència volia sentir.
    Déu meu, com m’agradaria allunyar-me nord enllà on diuen que la gent és noble, rica lliure, desvetllada i feliç!

  18. Iván - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:15

    Excelente libro de Jesús Laínz. Yo lo reseñé en su día:
    http://ivanvelez.blogspot.com/2011/....ancio.html

  19. Bernat de Rocafort - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:33

    sedanolloc, que bonic, que bonic es dir-ho des de un lloc on se sap que la teva llengua castellana no es troba pas en perill. Com em pots fer entendre que el castellà es llengua oficial a Catalunya? Va ser per capgirament mental dels catalans o potser un decret castellà? Com pots justificar-me que la llengua de Castella es oficial a Catalunya però el català no ho es pas a terres castellanes? Estarem d’acord que tot plegat es una injusticia històrica? que Espanya en un invent castellà? vinga noi, t’escolto..

  20. reset - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:34

    Los argumentos del artículo, en general, me parecen muy buenos, aunque alguno pelín exagerado. Pretender que Jaime I escribía sus leyes en castellano… creo que a Laínz se la ha ido un poco la olla. No me queda mas remedio que darle la razón al fanático Vito. He estado buscando los Fueros de Aragón. La versión del siglo XVI estaba en castellano, pero la del XIII no la he encontrado. Seguramente estaría en aragonés. De lo que no se habló en la conferencia, por lo visto, es de que en los ambientes literarios medievales catalanes se optó mayoritariamente por el provenzal, y a partir del Renacimento por el castellano. Hay pocos autores importantes que escribieran en catalán y los mejores de los que hay ni son catalanes en sentido estricto (Llull era mallorquín, March y Martorell valencianos).

  21. Josep Tro - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:41

    Jo l’he anat a comprar a la llibreria i m’han enviat a la secció de ficció en castellà i l’he trobat entre el llibre del Javier Barrayoca i el llibre plagiat de l’Ana Rosa Quintana.

  22. Josep Tro - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:43

    Per cert, no us penseu que l’he comprat per llegir-lo, el que passa és que tinc una taula que balla d’una pota.

  23. 弗拉明戈 - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 21:07

    @Bernat de Rocafort: «Com pots justificar-me que la llengua de Castella es oficial a Catalunya però el català no ho es pas a terres castellanes?» En efecto. ¿Porqué el argentino es oficial en Cataluña y el catalán no lo es en Argentina?

  24. Mario - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 21:29

    Gracias Sr. Jesús Laínz por decir otra vez toda la verdad.

  25. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 21:38

    A mi em fot molta gràcia. S’harà de posar a la cua perque cada dos o tres mesos apareix un llibre que “desmonta” la història i descobreix allò que els catalans hem “amagat”.

    En realitat només repeteixen com a lloros “el florido pensil”. És com si un testimoni de Jehova escriu un llibre per desmontar les “mentides” de l’evolució.

    No estava ja tot desmontat!!!

  26. Volem la independència i rodes noves pel tractor - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 22:18

    “Tot el que diu aquest senyor es podria desmuntar en un tres i no res”. (Josep M. – Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:10).

    ¡Sí, pero no lo haces!

    —————————————————————————————-

    “És veritat que nació també vol dir estat, però té altres significats. En la tercera accepció de nación del diccionario de la Academia de la Lengua española es diu: “conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común” (vigésimo segunda edición de 2001)”. (Josep M. – Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:10).

    ¡Mi familia! Mi familia y yo somos una nación. Cumplimos por completo todos esos requisitos.

    :D

  27. Volem la independència i rodes noves pel tractor - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 22:27

    “Jo l’he anat a comprar a la llibreria i m’han enviat a la secció de ficció en castellà i l’he trobat entre el llibre del Javier Barrayoca i el llibre plagiat de l’Ana Rosa Quintana. [...] Per cert, no us penseu que l’he comprat per llegir-lo, el que passa és que tinc una taula que balla d’una pota”. (Josep Tro – Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 20:41 y 20:43).

    JUJUJUJU, ¡qué tío más gracioso eres, Joselito! En cuanto haces una pausa en la lectura de los llibros de Santiago Espot, ¡que ésos sí que son buenos!, y te da por el humor, es que lo bordas.

    No me reía tanto desde que salía José Luis Moreno en Telecinco. Sigue así.

    Por cierto, ¿sabes el del mono que tocaba el piano en un puticlub? ¿No? ¿Y el del cateto que se creía que Cataluña era una nación y que el Quijote fue escrito originalmente en catalán? ¿Tampoco? Pues mira, mira; en esta web cómica te lo explican:

    http://www.inh.cat/

  28. lia - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 22:28

    Olé,

    “Si escribimos en Español, la región se escribe CataluÑa, en inglés Catalonia, y en francés Catalogne. ¿Por qué escribes en Español catalunya ?”

    Eso depende de lo pijo que seas. Yo tengo una amiga que el año pasado fué de vacaciones a London y este año quiere ir a Pagí. Es como la de los tirabuzones de La Casa de la Pradera pero con un culo que no cabe en un campofurbo.

  29. La parte y el todo - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 23:51

    Lo más grave es que, dejando a un lado las verdades o mentiras que pueda tener el libro, calificarlo de subversivo por La Casa del Libro, eso me parece patético y un ejercicio de acercamiento al pensamiento único.

    Bueno, ya sé donde no iré a comprar libros, donde no respetan la opinión de los demás.

  30. Hispaniadeleste - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 23:59

    “Estos catalanes circunstanciales,tampoco son catalanes.Pertenecen a la fauna española”
    Pues estamos en el zoo más grande de España.Aunque al cerdo y al burro se le da mejor de comer.

  31. xavier fabra - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 00:00

    La Vanguardia es un diario matinal de información general editado en Barcelona para toda España, que se publica en castellano y, desde el 3 de mayo de 2011, también en catalán.4 Su primer número apareció el 1 de febrero de 1881

    si en cataluña no se hablaba castellano hasta la llegada de FRANCO el cual lo impuso a punta de pistola , por que la vanguardia salio en castellano en 1881 ??????????

  32. Hispaniadeleste - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 00:07

    Josep Tro
    Con el libro de barraycoa posiblemente la mesa te baile más todavía,yo te recomiendo leerlo en ese caso probablemente dejarás de bailar tú.

  33. Hispaniadeleste - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 00:33

    Josep M
    Con la tercera acepción del diccionario de la academia de lengua española creo que te pillas los dedos 1:El origen de los mas de 7 millones de habitantes de Cataluña.La lengua de estos.Las tradiciones además de las locales, hasta hoy que se han prohibido las corridas,ha existido una tradición taurina en Cataluña también, entre otras.La historia de Cataluña no se puede desvincular de España,es la misma tierra.Procedemos de los mismos antepasados,medievales y anteriores a la edad media.

  34. Ciudadano Sinmitos - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 00:37

    Mira que ocasionaron desgracias los nacionalismos identitarios europeos en el siglo pasado. Pues hay algunos talibanes que todavía no aprenden. Siguen erre que erre con su identidad colectiva propia, su territorio propio con lengua propia, su etnia superior. En la Unión Europea del siglo 21, que se une para ser eficaz, eficiente y competitiva, todo ese fanatismo romántico y medieval no tiene futuro. El CIUDADANISMO acabará con el NACIONALISMO identitario psicocultural.

  35. Angel - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 00:39

    Este es el camino,al nacionalismo se le tiene que vencer con argumentos,haciendo pedagogia y haciendo que cumplan la Constitucion.

  36. quesadilla en elm street - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 01:05

    Volem la independència i rodes noves pel tractor:
    “Por cierto, ¿sabes el del mono que tocaba el piano en un puticlub? ¿No? ¿Y el del cateto que se creía que Cataluña era una nación y que el Quijote fue escrito originalmente en catalán? ¿Tampoco? Pues mira, mira; en esta web cómica te lo explican:”

    Esta web que citas ¿va en serio? en un principio no me lo he creído pero luego… bueno me parece que se lo creen de verdad. Si es así es muy preocupante…Se atribuyen todos los logros de la historia a personajes catalanes y hablan de una conspiración mundial contra Cataluña. Les falta decir que J. S. Bach era catalán, lo digo porqué como aquí hay una cava que se llama así jejejeje

  37. ssrec - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 01:08

    Ya se sabe …..a torre de babel…..ganancia de pescadores.

  38. José Ruiz - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 01:30

    Josep Tro.

    Demuestra lo inteligente y rumboso que eres, así como que (casi) todos los estereotipos sobre lugareños, son falsos.

  39. José Ruiz - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 01:30

    Reset
    Relee la excelente crónica de la conferencia. Ni el conferenciante, ni la reseña afirman, que TODAS, las leyes fueran redactadas en castellano, …”lengua franca de todos los reinos de la península ibérica desde la Edad Media”
    Te doy el título de un libro: “Historia del Rey de Aragón Jaime I escrita en LEMOSÍN por el mismo”, Madrid (Barcelona), Gaspar y Roig (Mayol) 1848, 431 p., que era su idioma materno.
    Y, tal vez, este idioma que era el más utilizado por la “Corona” de Aragón, explique en parte la tardanza hasta bien entrado el S. XX, de la publicación de la 1ª gramática catalana (Pompeu, “El 1912 edità una Gramática de la lengua catalana, encara en castellà; un any després donava a conèixer les Normes ortogràfiques (1913), les quals, al costat de fervoroses adhesions, provocaren un corrent contrari d’opinió.[3] Un dels punts bàsics de l’ortografia defensada per Fabra va ser el respecte envers la pronúncia dels dialectes i l’etimologia dels mots. El Diccionari ortogràfic (1917) completà les Normes del 1913”… Wikipèdia), por lo que este año cumplirá un siglo en su edición castellana, fecha que los nacionalistas, no celebrarán; y un año para las Normes ortogràfiques (1913), en catalán. Y habría que esperar hasta 1918, para la publicación de su primera Gramàtica Catalana y a 1932 para la publicación del Diccionari general de la llengua catalana, cuando la castellana, llevaba más de 400 años (Nebrija, 1492 publicó su célebre Gramática castellana, primera gramática de una lengua vulgar que se escribió en Europa. Y en este mismo año, publicaría el primer “Diccionario bilingüe, latino-español”
    Y esto no es ni mejor, ni peor. Son hechos.

  40. José Ruiz - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 01:39

    Uno pide explicaciones de el porqué el español es oficial en Cataluña y el catalán, no lo es en Castilla (?) y otro habla de “nación”
    Pues muy fácilmente. Igual que en Francia o Italia, p.e.
    O , ¿queréis que seamos un “islote” aislado en la Europa en la que los nacionalistas separatistas queréis integraros?
    Otra “razón” con suficiente peso, para cualquiera que no sea un idólatra nacionalista, es que el Condado de Barcelona, se integró en el Reino de Aragón con Berenguer IV, al casarse con Petronila, reina de Aragón (Al año de nacer -1.137- “se firman en Barbastro las capitulaciones matrimoniales (regulando la potestas regia) con el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV y NO de Cataluña (sería nombrado Príncipe de Aragón). Las condiciones las puso Ramiro II, siendo aceptadas por Ramón Berenguer IV. Wikipedia), por el “derecho aragonés” y a este Reino, se fueron integrando el resto de condados, como el de Urgel que lo haría en 1.413, o sea, 276 años después de las capitulaciones de Berenguer IV, por lo que hasta esta fecha como mínimo la “Cataluña política” no existiría y formando parte de este Reino, que a su vez se uniría al de Castilla con el matrimonio de Fernando con Isabel…
    Petronila reina de Aragón y condesa de Barcelona (y solo de BCN), abdicaría en su hijo Alfonso II de Aragón (y no 1º, como tantos creen), el 18 de julio de 1164. (¡Vaya fecha!, un 18 de julio).
    Pero es más, en “Madrit”, en el que viven varias decenas de miles de catalanes (y cada día más), su presidenta Esperanza Aguirre, “la mala”, quiso crear el pasado curso un colegio EN catalán (tal vez hubiera sido un buen principio para que la nación madrileña -ya ves-, no me dan miedo las palabras, porque sé distinguir “la palabra de la cosa”), empezase a ser bilingüe, en catalán, aunque tanto los nativos como los madrileños de adopción, a los que nadie pide que se integren, parecen preferir ser bilingües en inglés, por lo que es en esta lengua la que casi todos los colegios hoy, lo son, desde el parvulario.
    Se matricularon 11 niños y ninguno de ellos, eran hijos de padres catalanes.
    Las decenas de miles de catalanes que habitan aquella nación, hicieron uso de su libertad (allí pueden ser libres y elegir), ya que nadie los obliga y en uso de esa LIBERTAD, que aquí nadie tiene (los extranjeros ricos sí: los de habla inglesa, alemana, francesa, italiana, hebrea, japonesa y coreana, por lo menos, pueden elegir y a los que llevan sus hijos los presidentes Mas y Montilla, p.e., sin miedo a que el catalán “peligre”), decidieron no llevarlos.

    Antonio Robles (1992), cuando escribió “Extranjeros en su país”, siendo el 1º que denunció (en libro) la discriminación que sufren los españoles catalanes o no, se equivocó, ya que no llegamos a la categoría de “extranjeros”, puesto que estos (los ricos), sí pueden elegir en qué idioma desean la educación para sus hijos.

  41. Cohen - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 02:01

    Jojojojojojojo. El primer documento oficial de la Corona de Aragón en castellano es de Carlos V en 1518. Antes nada. Si todas las tesis del autor son así… Vaya credibilidad!!!

  42. Kermit - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 03:07

    Cierto es, no llegamos ni a la categoria de extranjeros.
    Porque toda comunicacion de los medios de comunicacion catalanes, tiene que ser catalan.
    Porque si sabes catalan creen que quieres hablarlo, y es solo por compromisio, educacion con los particulares que lo hablan i por obligacion oficilal.
    Porque nuestros hijos sacan peores notas que si se puedieran expresar en su idioma materno, es nuestro derecho.
    Porque sirmpre se hace la burla facil contra el castellano. vamos Tv3, las series, etc. Parece que ho hay catetos que hablan catalan.
    Por que estoy arto de que me llamen facha cuando defiendo mi derecho de hablar español.
    Porque parece que en españa todos son ladrones, en Madrid en particular.
    Y lo que mas me sorprende….
    Los padres que siendo ambos catellano parlantes como se dice aqui, hablan a sus hijos en catalan.
    Y sin embargo cuando ven unos padres hablando ingles a sus hijos dicen que que suerte??.
    Porque se subenciona el catalan a ultranza.
    Y todo esto Sin faltar el derecho a que todo el que quiera catalan que los use y lo aprenda.
    ¿Que les pareceria si ponemos el imno de españa en los libros de 2º de primaria?
    Pues la cancion de los segadores esta……
    Saludos

  43. rapso - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 09:54

    El Padre de la Linguistica Romanica se llamaba Friedrich Christian Diez y fue un filólogo alemán. que estudio muy a fondo TODAS las lenguas Romances!

    Varias veces le preguntaron que pensaba sobre el Catalan y el respondia que era un dialecto del Provenzal(Nombre que se le daba en aquella epoca al Occitano del sur Frances.)

    Tras su muerte y cuando surgio el IEC,(Institut d´Estudis Catalans )del Naçionalista catalan Prat de la Riba intentaron comprar alguno de los discipulos de Friedrich para manipularlo pero esta estrategia no tuvo exito!

    Hasta que en 1.925 con varias estratagemas ,consiguieron a base de Mucho DINERO por fin comprar a uno de ellos: El Suizo, Meyer Lübke, que ante tan “Buenas Razones Monetarias” de los nacionalistas catalanes escribió por fin un libro llamado “Das Katalaniche” en el que afirmaba (Oh Sorpresa!)que el Catalan era una lengua y ademas que estaba separada del Occitano-Lemosino a la que habia sido ligada anteriormente por todos los linguistas serios y hasta por el mismo !

    Los Naçionalistas catalanes del IEC se guardaron ese libreto propagandistico de M.Lübke y en el 1.934 ,cuando empezaron los Rifirafes de la pre Guerra Civil Española y el Golpe contra la 2ª Republica de Lluis Companys en Octubre de 34 , lo utilizaron como prueba escribiendo en secreto a la Academia de la Lengua Francesa un Manifesto que Titularon ” Desviacions en els conceptes de llengua i de pàtria” para que esta considerara al Catalan como una Lengua Separada del Occitano -Llemosí a la que habia siempre sido ligada y la academia viendo los graves hechos y sucesos de la preguerra española se lo concedió!

    Pero sin embargo ,con la condicion de validez :

    “SOLO PARA ESPAÑA”!

    Y es por eso que en Francia el catalan sigue siendo un Dialecto del Occitano !!(O sea Sub-Dialecto o Patois)

    En Francia la Unica Lengua que hay es el Frances y asi bien de problemas de Nacionalismos que se ahorran . No como nos pasa en España!

  44. m33 - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 09:57

    La foto carda un repelus del carall!!
    El canyeta brava, el pacu capsa…. Brrrrrrrrrrr!!!

    I per aqui encara ronden tots… La lianta, en noetsdenlloc, el del tractor les rodes i la boina (de rosca, evidentment), només trobo a faltar en rapsodin ausbau.

    Quin avorriment…

  45. m33 - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 10:26

    Aleluia. aleluia!!!

    També hi tenim en rapsodin ausbau!!!
    Es inagotable a la mentida… Ens torna a explicar les teories del famòs Diez aquest, que, com tothom sap, era un inmigrant d’Albacete que va anar a Alemanya on eran mooolt conegut el seu anticatalanisme.
    Va, paio, estalviat les teves teories franco-carolingies-batues-occitanes-patois-lemosines-ausbau-ansband-garrules-xarnegotes-candemor.

    Va, paio, llegeixte les teories de Menendez Pidal (que per cert, també era un anticatalà del carall), però hi creia en la ciència, no com tu ni el Diez aquest d’Albacete.

  46. Tirant - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 11:54

    Kosovo, Escòcia… la independència de Catalunya vindrà tard o d’hora des de la Unió Europea. Abans era escèptic però ara ho tinc molt clar. Entenc que com espanyols que sou reivindiqueu els vostres origens “imperiales y sagrados”. Però podeu estar segurs, colla d’inadaptats, que a Catalunya arribarà la independència per voluntat pròpia i democràtica amb la connivència d’Europa. Sempre podeu tornar a Las Hurdes o qualsevol altre indret “gallardo” i “valeroso”. Però haureu de treballar per buscar-vos una altra “mamella” d’on xuclar.

    Ah! I que sapigueu que a la Casa del Libro no us trobaran a faltar. Total, un llibre del Pío Moa el podeu trobar a El Corte Inglés o a la Llibreria Europa. I per acabar ho diré en castellà perquè m’entengueu i perquè com a català, també sóc ciutadà del món i no em fa res parlar idiomes, no com vosaltres: “rebuznan luego cabalgamos”. Quina colla de provincians i tancats nacionalistes espanyols ! Ara sí, sempre els mateixos. Vinga, ara comenteu aquest post i comenceu a bordar. Però estalvieu-vos energies perquè no penso entrar a llegir els vostres insults.

  47. Alwix - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 12:12

    La supuesta imposición secular del español? El revisionisme d’aquesta mena en paisos seriosos acaba als jutjats.

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronol....el_català

    Un petit recul de la “suposada” bona fe envers el català.

  48. Valencianet - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 12:28

    Jo tambe vaig preguntar per el llibre en la llibreria mes important de Castelló i el tenien al mateix lloc dels llibres d’acudits apanyols.

  49. Josep M. - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 13:40

    El que diu aquest Rapso és increïble. Com si la definició de llengua o dialecte depengués d’un senyor. És el que deia, no hi ha pitjor entenedor que aquell que no vol escoltar.
    Sr Rapso i totes el que busquen la veritat: aneu a la universitat ( a qualsevol del món, sí també les espanyoles) i pregunteu si el català és un dialecte o una llengua. Pregunteu, pregunteu i no digueu més barbaritats. Mostreu una mica de dignitat i no us ompliu la boca de mentides. No és d’aquesta manera com la convivència entre els pobles d’Espanya funcionarà.
    Cultura, cultura i cultura. I després de culturalitzar-nos, diàleg, diàleg i diàleg. No estem parlant d’opinions de la gent del carrer. Tothom pot opinar el que li doni la gana, fins i tot que el sol gira al voltant de la Terra. És la ciència i les universitats les que han de decidir certes coses. I els altres, la gent que no en sap, si és honesta, ha de callar i escoltar els qui hi entenen. És l’actitud més digna i honesta.

  50. josger - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 13:46

    Vistos los comentarios del nacionalismo cavernícola parece que han enlazado esta noticia en las webs nacionalistas. Ladran luego cabalgamos.

  51. Sedanolloc - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 14:56

    A gente como Alwix les encantan las listas de agravios históricos contra Cataluña o los catalanes. Las adoran. Copiarlas y pegarlas es su pasatiempo favorito. Algunas son ciertas, otras son exageraciones o tergiversaciones. No se puede negar que Cataluña fue víctima de injusticias en el pasado, o que aún hoy en día se cometen algunos atropellos puntuales por parte de representantes de la autoridad española.
    Pero nada de eso justifica en absoluto el odio que el establishment fomenta diariamente contra los castellanohablantes de Cataluña, que en su mayor parte no son culpables de nada de eso.

  52. socialista4 - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 15:01

    Sacerdote Josep Armengou
    “No hay que perder ocasión para la catalanización persistente y paciente de los inmigrantes, especialmente los niños. No consentir que ningún catalán hable otra lengua que la catalana. [...] El solo hecho de haber nacido en Cataluña y ser padre de catalanes no es suficiente para ser catalán. No, no son catalanes los que rechazan la catalanidad y sus consecuencias. Los zorros y los sapos de nuestro país también han nacido en Cataluña y no decimos que sean catalanes. Pertenecen a la fauna mundial. Estos catalanes circunstanciales tampoco son catalanes. Pertenecen a la fauna española”.

    Este “inquisidor” con pensamientos e ideales tan totalitarios, tan dictatoriales y tan impositivos a la vez que insultantes y despreciativos… Deja patente cual es su condición humana y cristiana.

    Lo realmente alarmante y preocupante es, que este “Adolf” con hábitos de monje, sea fuente de inspiración y referente adorado de estos sectores independentistas, lo cual deja a las claras el concepto de libertad y el carácter democrático de estos impresentables.

    Aun habrá algún descerebrado que defienda o justifique los postulados de este “sacerdote” xenófobo. Vivir para ver…

  53. socialista4 - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 15:18

    Sacerdote Josep Armengou
    “No hay que perder ocasión para la catalanización persistente y paciente de los inmigrantes, especialmente los niños. No consentir que ningún catalán hable otra lengua que la catalana. [...] El solo hecho de haber nacido en Cataluña y ser padre de catalanes no es suficiente para ser catalán. No, no son catalanes los que rechazan la catalanidad y sus consecuencias. Los zorros y los sapos de nuestro país también han nacido en Cataluña y no decimos que sean catalanes. Pertenecen a la fauna mundial. Estos catalanes circunstanciales tampoco son catalanes. Pertenecen a la fauna española”.

    Este “inquisidor” con pensamientos e ideales tan totalitarios, tan dictatoriales y tan impositivos a la vez que insultantes y despreciativos… Deja patente cual es su condición humana y cristiana.

    Lo realmente alarmante y preocupante es, que este “Adolf” con hábitos de monje, sea fuente de inspiración y referente adorado de estos sectores independentistas, lo cual deja a las claras el concepto de libertad y el carácter democrático de estos impresentables.

    Aun habrá algún descerebrado que defienda o justifique los postulados de este “sacerdote” xenófobo. Vivir para ver…

  54. Sedanolloc - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 15:44

    Certo, socialista4. La xenofobia, políticamente incorrecta en casi toda Europa, está bien vista por el establishment catalán porque la considera “defensiva” (por ser Cataluña una nación sin estado, etc.).
    Evidentemente, eso no se aguanta por ningún sitio. La inmigración en Cataluña nunca ha sido colonización, por más que algunos descerebrados sostengan lo contrario. En ninguna colonia de verdad los supuestos colonizadores trabajan para los supuestos colonizados.

  55. rapso - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 16:39

    Vaya al parecer ya han vuelto a dejar abierta la jaula de loros del manicomio de San Boig . Alli unos se toman por ser el mesias catalan otros por napoleon bonaparte y el m33 por Maciá el locuelo cataliban !

  56. rapso - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 16:41

    J.M. .- Vd debe tener problemas con la comprension lectiva ! Relea de nuevo mi post y deme algun argumento y no vaguedades !

  57. Alwix - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 19:08

    Sedanolloc, vosaltres no sou ningu per parlar en noms de tots els catalabs castellanoparlants. Mira’ el mapa electoral de les pasades autonomiques. Per ser castellanoparlant un no és espanyolista, ni viceversa. Penjo aquestes llistes per fer quedar els que fan revisionisme com el que son: mala gent que menteix no per ignorància, sino per mala fe. Nomes cal anar al monestir de Pedralbes per veure de que anava el poder reial a la Corona d’Aragó. Didàctic.

  58. El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 20:03

    Veient els personatges que l’acompanyaven a la taula (especialment el amado líder, el nacido del cielo Canyes) és evident de què anava la cosa. I la Vos, evidentment, a primera fila per fer la foto i explicar-nos que els nacionalistes (catalans, és clar) són molt dolents. Tot això està molt bé, com les conferències dels telepredicadors brasilers, que tenen enlluernats als seus quatre seguidors, però no poden enganyar la majoria a força de repetir les mateixes mentides de manera malaltissa. Aquests llibres i conferències a mida dels Siudadanus estan molt bé, però més enllà ja no hi ha res.

  59. Sedanolloc - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 22:37

    “no sou ningu per parlar en noms de tots els catalabs castellanoparlants.”

    No, no ho sóc. Per això no ho faig. Els que parleu constantment en nom de tots els catalans, catalanoparlants i castellanoparlants, sou els nacionalistes.

  60. Cierzo - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 23:38

    sor – Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 17:46

    Según esta teoría la lengua de los EEUU tendría que ser la de los Apaches o la de los SIOUS, pero no…no…no…

    EEUU es “Una Nación de inmigrantes” y tienen como lengua básica el inglés y el español en claro avance…pero ninguna es oficial….

    nmigracionenestadosunidosenelsigloxix.wordpress.com/2010/03/22/estados-unidos-nacion

    Siguiendo la teoría de considerar a los españoles inmigrantes en su propio país (Cataluña, región de España), los franceses que vienen aquí, alemanes, ingleses, suecos…lógicamente la lengua franca será el español y no el catalán…como ha sucedido en los EEUU…

    El vicio del separatismo es calificar de inmigrantes a los españoles en su propio país….que miseria y que hurto de derechos constitucionales por los catalanistas-separatistas….

    http://trueno3.blogspot.com/2008/07....u-pas.html

    Es un claro intento de usar el lenguaje como arma distorsionadora de la realidad

    http://es.wikipedia.org/wiki/Victor_Klemperer

    Cierzo

  61. Cierzo - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 23:51

    Alwix – Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 19:08

    Esto puede tener su justificación cuando en el siglo XIX había la tendencia codificadora y centralizadora (Francia, Alemania, Italia, etc.

    1867 Prohibició que les peces teatrals s’escriguin exclusivament “en los dialectos de las provincias de España”, per part del ministre de Governació espanyol González Bravo.

    pero no en el s.XXI y con la Constitución de 1.978….que los catalanistas separatistas para defraudar el art. 3 de la Constitución española de 1978 para practicar el fraude de ley en la rotulación de establecimientos y otras hierbas hacen lo mismo…pero sin base legal…sino con ánimo de prevaricar…pues saben que es injusto y vulnerar y hurtar derechos constitucionales…

    Cierzo

  62. Prou de baralles! - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 01:10

    El ser humà cau sempre en el mateix error. Sembla com si la historia no servis per aprendre dels errors de la nostra especie, i només per tirar-nos en cara coses que no van dependre de nosaltres i que només fan que enfrontar-nos. El sentiment d’unitat a un grup es una eina intrínseca a la genètica humana per tal de protegir-nos els uns als altres d’altres grups que tenen un altre sentiment d’unitat. Aquest sentiment d’unitat pot ser la llengua, el territori, la religió, la raça o a menor escala l’estil de vestimenta, la música que ens agrada, etc… Si ho pensem bé… qualsevol tonteria podria ser un tret comú per identificar-nos a un grup. Tenia el seu sentit en un passat on la subsistència era una fita que molts pocs aconseguien. Ara mateix, excepte en alguns casos molt concrets, no te cap sentit, però aquesta defensa genètica la portem a dins i surt sense que ens adonem. Ens sentim atacats pels altres i es converteix en un cercle viciós que mai acaba o acaba en confrontació i no pas en avançar capa una vida millor per tots. La historia no ens dona ni més ni menys drets a ningú, i encara menys a un col·lectiu, nosaltres no formem part de la historia, si no del present i de la realitat. Hem d’assumir la realitat actual i adaptar-nos. Ningú ha d’obligar a ningú a res. A estats units cada cop es para més l’espanyol i s’han adaptat les administracions i l’educació. La cultura i les tradicions s’han de conservar i protegir, ara bé, que las practiqui qui vulgui, sense obligar a ningú. La llengua no s’ha d’imposar, no ens podem sentir avergonyits per parlar una llengua o una altra, es imperdonable. Si les llengües majoritàries dins un territori son dues, les institucions i la societat s’ha d’adaptar a la realitat i prou. Siguem menys viscerals i fem servir el seny que tant ens caracteritza.

  63. Cohen - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 02:15

    Algún documento oficial de Jaume I en castellano? No? Jojojojojojo. Pero que mentirosilló, le va a crecer la nariz. Ains…

  64. Alwix - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 10:20

    No pas jo, Sedanolloc, però si molts aquí tracten els castellanoparlants com a bloc i no es pot. Hi ha catalanisme en castellà. Rep una salutació,

    Cierzo, només aporto fonts de per què el català està com està, per parar els peus a certs revisionismes interessats i a comparacions ofensives. No et queixes pas d’incompliments constitucionals a catalanoparlants. A part, si la CE diu que saltis d’un pont, doncs …

  65. Hispaniadeleste - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 10:56

    Prou de baralles!
    Molt bona aquesta,estic totalment d’acord, però aixo passaria sense politics.

  66. alfonso - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 11:05

    La falta de sentido del ridículo es el principal problema de los nacionalistas catalanes… Pasa de padres a hijos como un gen recesivo ligado a la estupidez…

  67. sor - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 11:41

    Cierzo
    efectivament la llengua de molts fills dels inmigrants espanyols es, avui en dia a Catalunya, l’espanyol. Aixo passa per primer cop en mil anys. Abans de la guerra, la llengua dels fills dels inmigrants (espanyols o d’on fos) que arrivaben a Cartalunya era el catala. El canvi s’ha produit en dues generacions a causa de la violencia, el terror i la cohercio.

  68. Romualdo - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 11:53

    Prou de barelles:

    Tienes toda la razón pero piensa que el seny hoy sigue caracterizando a muchos catalanes pero en modo alguno a los nacionalistas. Son lo opuesto al seny: Ni respetan contratos (leyes o constituciones), ni hace amigos (al contrario los que tienen los pierden). Pero en eso precisamente consiste su ideología en “cohesionar” a los suyos “odiando al otro”, es decir, a costa del seny.

  69. Jorge Perez - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 12:05

    Hay una simple parte de la historia que han olvidado de contar y es el Pacto de los Pirineos en donde se dividió a Cataluña en dos, la que hoy esta situada en Francia y la que ocupa España.

    Curiosamente en la parte que hoy ocupa Francia ni se habla, ni se utiliza un solo atisbo de castellano, hoy mal llamado español, quizás allí no lo pudieron imponer…..

    Si hubiera sido lengua propia en Cataluña el mal llamado español, también se hablaría en la Cataluña francesa y no sucede.

    Curiosamente tampoco los valles, montañas, pueblos, campos, ríos y casas antiguas poseen nombres castellanos.

    Sigan probando señores pero no tienen ninguna razón en su exposición.

  70. Jorge Perez - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 12:06

    Por mucho que algunos intenten manipular la historia siempre olvidan que hay personas que sabemos de historia y no se nos puede adoctrinar en falsas argumentaciones por muy bien que suenen.

  71. Jorge Perez - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 12:09

    Es veu que hi ha llengües que no s’han guanyat el dret a imposar-se i n’hi ha d’altres que sí. I aquestes últimes tenen butlla “para conseguir el efecto sin que se note el cuidado”.

  72. m33 - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 13:03

    rapsodin, rapsodin!!! rapsodin,rapsodin!!!

    Va, paio, explicans més rotllets d’aquets occitano-carolingis-ausbau-apanyolots-garrulots i quillacos.
    Sabeu quantes vegades a estat en rapsodin a Catalunya?
    Tres, totes virtuals.
    Una, un dia que va entrar a la web de ciumarranus (c’s), la segona un dia que va entrar a la versió catalana de la vikipedia a llegir-se la biografia de’l seu admirat Diez (el d’Albasete) i la tercera va ser el dia que mirava fotos per internet de’n pacu capsa.

  73. Romualdo - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 14:55

    Jorge Pérez:

    Precisamente porque sabemos algo de historia sabemos que las lenguas dejan de hablarse si son desplazadas por otras más útiles como el francés en Cataluña. Porque cuando se analiza la historia no hay que ver si la lengua se habla hoy o no en la Cataluña francesa hay que ver si hay documentos que acrediten el empleo de esa lengua antes del Tratado de los Prineos.

    No sé si los habrá o no. Ni sé si se hablaba castellano en Cataluña antes de 1659 pero afirmar que no se hablaba porque hoy no queda rastro de ella es como afirmar que tampoco se hablaba catalán porque hoy lo hablan muy pocos catalanofranceses.

  74. david - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 15:34

    Una nación: España; una capital: Madrid; un idioma común: el Castellano; stop nacionalismos esencialistas

  75. Hispaniadeleste - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 15:45

    Jorge Perez
    Creo que Prou baralles! lo ha explicado muy bién en su comentario,veo que os lo habeis pasado por el forro todos los separatistas,mal llamados nacionalistas.Es que no necesitamos argumentar con historia ni embellecer un comentario para hacer entender que la lengua en un lugar es de sus habitantes y no del territorio.No obstante viendo el perfil de los participantes separatistas en este diario,no voy a discutir de como llegó a hablarse el castellano en Cataluña.Siempre discreparemos.

  76. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 16:45

    El discurs de “Prou baralles” em recorda al dels americans quan demanen el desarmament unilateral d’algún petit estat que no té ni un 1% del seu potencial. Tots estem a favor del desarmament, però posats a demanar-lo, el més honest és fer-ho a qui té més missils.

    Tens molta feina a convencer als espanyols de que obrin les seves fronteres a la inmigració africana que intenta escapar de la fam. I també a convencer-los d’oficialitzar l’àrab o l’urdú als barris o pobles on ja representen una proporció elevada.

    Fins i tot, si no et veus amb cor, pots intentar coses més senzilles. Que els pares de Ceuta, Melilla, la Franja d’Aragó o del sud de Navarra puguin escollir la llengua o que aquesta sigui oficial.

    També pots lluitar contra el centenar de normes que IMPOSEN l’espanyol i amenacen amb castigar a qui no l’utilitzi.

    Llavors i només llavors, tindràs dret moral a demanr als catalans que baixem la nostra escopeta de balins.

  77. rapso - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 17:01

    Vaya ya han vuelto a dejar de nuevo la jaula de los loros seccion Alpujarreña abierta ! Pobre gente estos xarnegus con auto-odio !! Este m33 se cree es la reencarnacion del mismi-misimo Macia ! En otros sitios los encierran en los loqueros y en Cataluña los convierten en nacionalistas radicales! Mentes enfermas …!

  78. rapso - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 17:27

    A Don Josep Pla, sin dudas el mejor prosista contemporáneo en lengua valenciana, los nacionalistas catalanes le han negado, y siguen negando, el pan y la sal, premios y consideración.
    Estas dos siguientes frases hacen referencia a ello.

    - Catalunya es un pais petit y plé de malparits.

    - El nacionalisme catalá es com un pet, només li agrada a qui se’l tira.

    Traducción por si …:

    - Cataluña es un país pequeño y lleno de malparidos.

    - El nacionalismo catalan es como un pedo, sólo le gusta a quien se lo tira.

  79. Cierzo - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 18:42

    Jorge Perez – Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 12:05

    En la Cataluña francesa y española ¿cuántas palabras en latín puro hay?, que no sea romance….Desde el año 1978 todo el catalanismo separatista ha ido cambiando los nombres que había en español no catalán…después del Imperio Romano ha sido así…Lo mismo en el Norte (Francia) como en el Sur(España) de los Pirineos…en Francia por el Frances…y ahora en España – Cataluña por el catalán y sus Leyes de Normalización…porque en esta parte de los Pririneos éramos anormales…Yo recuerdo ver el nombre de Sardañola y ahora pone Cerdanyola…¿Y qué pasó en Filipinas? después de 1898…cosas del poder político…no de la tierra que hable…ni de los ríos que hablen…ni de los pájaros que hablen…

    Cierzo

  80. Romualdo - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 18:58

    Madrit…:

    En lo que recomiendas a Prou de barelles respecto de lenguas y demás asuntos no voy a entrar porque de sobra sabes la debilidad de tus argumentos.

    Sí quiero hacerlo en la comparación que haces de Estados Unidos cuando reclama el desarme unilateral de algún pequeño estado. Ese desarme se refiere a armamento nuclear. Y naturalmente que tendría que empezarse ese desarme por los países grandes que no son capaces de ponerse de acuerdo pero eso no impide que al pequeño se le exija renunciar a entrar en la carrera armamentística.

    Porque no estamos hablando de la seguridad de ese país, estamos hablando de que 200 estados con armamento nuclear y con poblaciones y gobernantes radicalizados son un peligro 2.000, no 200, 2.000 veces mayor para la seguridad del mundo. Harto tenemos con el arsenal nuclear existente como para encima incrementarlo.

    ¿Eso es lo que queremos? ¿Una Cataluña o una Euzkadi independiente con armamento nuclear? ¿El hecho de que Estados Unidos, Rusia, India, Pakistán, Israel, Francia… y ahora Corea del Norte dispongan de armamento nuclear hace que sea “bueno” que lo tengan todos los países del mundo?

    ¿Cómo lo tiene Estados Unidos,y él no se desarma ni reduce su armamento que no impida a los demás disponer de ese arsenal? ¿Es igual que el armamento nuclear lo tenga un país democrático que una dictadura? Sé que todos los países pueden evolucionar hacia el fanatismo o la dictadura por eso es necesario el desarme. Por eso, la paz, y para liberar recursos en favor de la salud, la educación o la erradicación del hambre.

    Pero lo que es inadmisible es que se diga que como lo tiene un país poderoso y no lo elimina que se extienda su posesión a cualquier país por pequeño que sea, aunque termine siendo un grupúsculo de fanáticos.

  81. Bony - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 19:03

    Rapso: “A Don Josep Pla, sin dudas el mejor prosista contemporáneo en lengua valenciana” relájate un poco. Josep Pla era catalan.

  82. menestra - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 20:00

    El nacionalisme Catalá menteix una i altra vegada, i 1.000 vegadas sobre la suposada llengua catalana.
    Son els els que viun imposant a sang i foc i introduin a les escoles les mentires de sempre.

  83. Flaix - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 20:15

    Rapso, solo quiero decirte que Josep Pla, era un Ampurdanés de Girona. En todo lo demás te doy la razón, nunca ha sido aceptado su posible españolismo.
    Para mí ha sido un gran prosista, describió el paisaje de su Ampurdán de una manera maravillosa, y fue un gran corresponsal.

  84. José Ruiz - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 20:36

    Jorge Pérez.
    Eres un tipo curioso, en el que se cumple, “Dime de lo que presumes…
    Ni sabes, ni te llamas Jorge y menos Pérez.
    Date una vuelta por tu Cataluña francesa y verás la importancia que dan sus habitantes a tu lengua (en Francia, no llega ni a dialecto. Es un subdialecto).
    Para crear una escuela en catalán, en PerpiÑán, han tenido que esperar a que un reconverso charnego como Carod, hijo de guardia civil y criado en un cuartel, la cree y la mantenga con dineros de todos los españoles, que “ricos” como somos hacemos el g.l.p.ll.s, en Francia.

  85. Josep M. - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 20:54

    Francesco Canale, italià, i Lara Zheng, xinesa, són notícia perquè han après català i l’exhibeixen en les rodes de premsa de Guardiola, un aparador mediàtic mundial. Ella està molt sorpresa de l’agraïment i de l’afecte que està rebent per l’esforç i per l’exemple que suposa: va arribar al setembre i ja s’hi atreveix. L’eufòria de molts catalans celebrant-ho com una victòria topa amb les crítiques dels que han sortit corrents a aclarir que això hauria de ser normal i que fem el ridícul agraint tan poca cosa. Entenc els segons però m’apunto amb els primers. Avui dediquem una pàgina d’Esports als dos casos per difondre que la nostra és una llengua infal·lible i de futur: poques vegades algú ha prosperat tan ràpid en reconeixement popular amb una sola frase. Esclar que és anecdòtic i que pot semblar que estiguem molt desesperats per emocionar-nos amb un sol gest, però és que potser ho estem. La nostra llengua d’integració és menystinguda i desacreditada per molts. Fa quatre dies Guardiola va ser acusat de poc respectuós per haver-la usat a la gala de la Pilota d’Or. Lara Zheng desmenteix les mentides sobre el català, presumpta llengua d’imposició parlada per uns intolerants. Ella ja sap que és tot el contrari: véns de fora, l’aprens i despertes admiració, reps amor incondicional. La nostra deu ser la llengua més seductora del món: ells s’ho perden.

  86. rapso - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 21:11

    Ah vaya ,con que el Sr Josep Plá era catalan ? No era blavero? Pues expliquenselo un poco a los demas catalanes ! Tambien fue Sub director de la Vanguardia !Gracias por rectificar !

  87. lia - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 22:06

    Josep M.

    Pos sí.
    Me recuerda cuando Imperio Argentina cantaba en alemán para el Führer.

    ¡Qué elogios! ¡Qué emoción de pueblo alemán!

  88. m33 - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 22:06

    rapsodin, rapsodin!!! rapsodin,rapsodin!!!

    Va, paio, explicans més rotllets d’aquets occitano-carolingis-ausbau-apanyolots-garrulots i quillacos.
    Reconeix que no has possat mai un peu a Catalunya, que mai has sortit del teu poble messetari.
    I, si, en Josep Pla era català i escribia en català (en valencià no, que com a llengua no existeix), i llegeixes bé, en CATALÂ, no en lemosino-occitanu-ausbau que tu t’inventes (tu i l’albasetenyu).

    A dormir, reencarnació de tio Pacu I l’Hidràulic.

  89. Cierzo - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 23:36

    sor – Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 11:41

    hAY QUE ANALIZAR LA POBLACIÓN DE ANTES DE LA gUERRA cIVIL ESPAÑOLA (1939-1939)…..Si la natalidad en Cataluña es baja desde siempre…quiere esto decir que las nuevas generaciones tienen una lengua que no es el catalán y omo se vota dentro de un marco Constitucional cada cuatro años…no parece lógico que hayan decidio los ciudadanos de Cataluña (sin que lo imponga la partitocracia) que se quieren suicidar eliminando su propia lengua….el español….Yo no recuerdo que se les haya preguntado si quieren eliminar de las escuelas su lengua materna, su cultura común española…nada..nada…
    La partitocracia catalanista lo ha decidido en una apariencia democrática….

    Tendremos que volver a decir como en la República dijo Marañón, Ortega y Gasset y Ayala: “no es esto, no es esto…”

    Cierzo

  90. La parte y el todo - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 00:56

    vito, deja de decir tonterías como la de colonos. Cataluña no es colonia de nadie, es una región. Venga, dime a ver que colonias tienen sus propios parlamentos, promulgan sus propias leyes y pueden elegir la composición del gobierno de la metrópoli. Dímelas, por favor.

  91. Cierzo - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 01:10

    vito – Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 00:03

    ¿En que Ley, ya sea municipal, comarcal, autonómica o nacional española (como dicen los manipuladores del lenguaje “del Estat”) hace la distinción por ejemplo: si en Barcelona hay gente española de distintos puntos del territorio español (nacional)..habla de colonos….
    o es un lenguaje del enemigo separatista esta terminología…de prepotencia…de línea roja de Mas…pero que en realidad se queda en Menos…En fin de propaganda Goebbeliana para atemorizar a los simples ciudadanos…

    Cierzo

  92. Clandestino - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 01:58

    Las lenguas regionales se incluyeron en los planes de estudios poco antes de morir Franco. Cuando murió se derogó la ley y se decretaron nuevas leyes (Una para cada idioma) , con el fín de evitar que la inclusión de idiomas regionales en planes de estudios fuera una iniciativa franquista.

    http://www.filosofia.org/hem/dep/boe/19751115.htm

  93. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 02:15

    Sembla que m’han esborrat un comentari per explicar que Josep Plà va entrar a Barcelona amb les tropes franquistes i va com a subidrector de La Vanguardia de l’època, justificar tots els afusellaments que es van fer.

    El seu catalanisme o anticatalanisme no te res a veure amb que qualsevol demòcrata el vegi com un enemic de la democràcia i un amic de les dictadures.

  94. Romualdo - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 10:36

    Josep M.:

    Sabes que el problema no es el catalán y que ni se le desprecia ni se le desacredita. Y hablo en general. El problema es su utilización con fines políticos y la conculcación de derechos de las personas.

    Y no tiene ninguna lógica relacionarse con él tan emocionalmente que perdamos de vista lo esencial: Que se trata de una lengua, que está al servicio de sus hablantes, que se deben respetar los derechos de los mismos y que se debe IMPEDIR ningún tipo de imposición que impida a los demás ejercer sus derechos.

    Porque también los demás nos relacionamos emocionalmente con nuestra lengua pero no pretendemos que los bilingües en Cataluña estudien exclusivamente y salvo dos horas semanales en castellano. Eso se hizo en la dictadura. No volvamos a ello ahora con excusas emocionales, nacionales o lo que sea.

  95. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 11:10

    En el comentari censurat també explicava la perplexitat pel fet que aquells que diuen que el valencià és una llengua completament diferent del català, resulta que no són capaços de saber si l’autor del que copien les cites escriu en la variant de Girona o en la de València.

    És tan ridícul com si un racista afirmés que Naomi Campbell és un exemple de bellesa aria.

  96. Jose Orgulloso - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 11:29

    Lamentablemente no pude acudir porque no se hizo suficiente promoción del acto. Me hubiese gustado mucho escuchar tan sosegadas palabras. ¿Cuándo y dónde habrá una nueva conferencia de Don Jesús?

  97. Cuanta manipulacion - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 17:54

    En respuesta al tal Vito : q manera mas asquerosa de manipluar la historia en favor de la construccion de los irreales paises catalanes: a ver si te enteras de la historia real , yo te la cuento: Jaime I ordeno traducir los fueros A LA LLENGUA PLANA Q PARLABA LA GENT PER A Q SE POGUERAN COMPLIR LES LLEIS….esa lengua era el romance valenciano que YA SE HABLABA EN VALENCIA DESDE Q SE FUNDO EN TIEMPOS DE ROMA Y Q JAMAS SE DEJO DE HABLAR DURANTE EL PERIODO MUSULMAN…. ROMAÇ VALENCIA I FOU TRADUI DEL LLEMOSI, NO DEL CATALA… CATALUÑA NO EXISTIA ENTONCES, EREU TERRITORIS ARAGONESOS QUAN DEIXAREU DE SER FRANCESOS… PERQUE RENEGUEU DE LA VOSTRA VERDADERA HISTORIA? VOS DONA VERGONYA?….. mai formarem parte dels paisos catalans….los condaditos no nos influyeron nunca…..una valenciana ….

  98. m33 - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 19:36

    Quin crack la valencianeta…

    A la pangea, els tiranosaures rex de l’albufera ja parlaven valencianet-llemosí i cremaven falles!!!

    En temps dels romans ja parlaven valencià… Hahahahahahaha (en valencià, hahahahahahaha).

    Que dolenta es la incultura i la pocavergonya.

  99. JJGD - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 20:50

    Que en el reino taifa de Valencia a su conquista se hablaba un romance valenciano, mezcla de latín vulgar y de árabe (pero árabe no clásico, también vulgar) no es porque yo lo diga. Jaime I al implantar los Furs para Valencia, ordenó que lo fuera en romance valenciano, “para que los valencianos de todo el reino los entiendan y puedan cumplirlos” (sic). La conquista de Valencia ciudad fue bastante pacífica, los moriscos no se fueron y los mozárabes que todavía vivían antes de la conquista se entendían con los moros en ese idioma, aunque usaran la escritura aljamiada. ¿Es aljamía o romance valenciano? Parece que Jaime I entendía que lo segundo. Otra cosa es la evolución posterior, la influencia del catalán etc. Con seguridad el pueblo valenciano (no la Corte musulmana) hablaba un lenguaje mixto, no eran mudos y tampoco la entrada de cristianos fue tanta. En fecha tan tardía como fue la expulsión por Felipe IV de los moriscos, todavía constituían nada menos que 1/3 de la población, el ratio más alto de toda la Península. Y seguían hablando aquel idioma mixto.

  100. rapso - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 21:01

    Sra Valenciana .- No le haga caso al pobre estropeado este de la mollera.No le encuentran arreglo y lo tienen encerrado en el manicomio de san Boig y de vez en cuando asalta la oficina se mete en internet y se cree es el mismisimo Maciá ,aquel reyezuelo tribal del Estat Catalan muerto en el 33!

    Otros pobres de alli ,afirman ser Napoleon ! No le haga ni P.Caso !

    Me ha encantado su post , por estar muy bien argumentado.Que rabien !

  101. CANYETA BRAVA - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 21:11

    ¿Qué os parecería si en el futuro la historia escribiera que en la España que vivimos, en la actual de los siglos XX-XXI, existía la ”corona catalano-hispana”? Nadie dudaría en calificar como una auténtica aberración jurídica, histórica y política. Bueno, pues si a los habitantes de los condados la antigua Marca Hispánica (hoy Cataluña) que pertenecían a la corona francesa desde la conquista de Carlomagno a los moros en el 801 hasta 1258 en que su sucesor San Luix IX, rey de Francia, los permutara con el Rey de Aragón, de Valencia y Mallorca, Jaime I, les hubieran dicho que estos condados franceses iban a ser, llamarse y formar en el futuro la “Corona catalano-aragonesa”, simplemente se hubieran muerto de risa.

    Cataluña no existió como entidad unificada hasta 1521 cuando Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, Don Pedro Folch de Cardona. Durante los siglos XII, XIII, y XIV en la actual Cataluña solo existía la Marca Hispánica que eran unos marquesados aragoneses y condados feudatarios de los Reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a feudatarios del rey de Aragón Jaime I. Hasta 1521 la actual Cataluña no existe documentada como estructura política o administrativa.

  102. m33 - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 21:52

    rapsodin ausbau!

    Encara ens has de dir quants cops has estat a la Nació Catalana!!!
    Ah! Les visites a la web de ciumarranus (c’s) no compten!!!

  103. sitges - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 23:01

    La “Casa del Llibre” se queda sin una cliente asiduo. Supongo que les da igual, pero por ética allí no vuelvo salvo para pedir la hoja de reclamaciones. Efectivamente, Catalunya suena a pensamiento único.

  104. vito - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 23:46

    “Que en el reino taifa de Valencia a su conquista se hablaba un romance valenciano, mezcla de latín vulgar y de árabe (pero árabe no clásico, también vulgar) no es porque yo lo diga”

    És mentida.
    A la València conquerida el 1238 es parlava el mateix “romance” que a la Sevilla conquerida el 1248. Cap.
    Als espanyols no els costa gens entendre que el que es parla a Sevilla el portaren els que expulsaren els àrabs. Però no suporten que a València passès el mateix. Senzillament, per què eren catalans.

    “Y seguían hablando aquel idioma mixto.”
    Primer, que la llengua dels moriscs ha deixat la mateixa petjada a la llengua de València que a la de Múrcia o Granada. O és que els moriscs de Granada eren muts?
    Segons, que els moriscs no parlaven cap llengua “mixta”. L’algarabía no tenia res de mixte: al-aarabiya: العربية

  105. sor - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 23:54

    Les llicons d’historia dels habituals d’aquest diari son delirants. L’obsessio a demostrar que Catalunya no ha existit mai, que el catala no es una llengua, que es diferent d’allo que ells anomenen valencia, o, fins i tot que mai ha estat la llengua de Catalunya son tant ridicules i patetiques que no val la pena perdre temps a rebatir-les. Aquell individu convencut que el mon s’acabava no se quin dia de l’any passat tenia mes sentit comu.

    No se n’adonen, pero, que allo que diuen, a mes de mentida es irrelevant. Es irrelevant que Catalunya no hagi exisit mai. Els paisos no existeixen abans d’existir. Estats Units no existia abans d’existir. Ni Espanya, ni Franca, ni la Republica Dominicana. Cap d’aquest paisos existia abans d’existir (tot i que no seria sorprenent que alguns en aquest pagina estessin convencuts que Espanya ja existia abans del Big Bang). Catalunya existeix i es una nacio simplement perque es aixo el que (la majoria de) catalans que viuen ara, volen. Aixi de facil

  106. JJGD - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 08:31

    Vito: Ya le esperaba a Ud. con su sempiterno “es mentira, mentira, mentira podrida” (en forma de pleonasmo se entiende mejor). Resulta que D. Jaime ordena que se traduzca los Furs, que estaban en latín, al romance valenciano para que todo los valencianos lo puedan entender es mentira; pues dígaselo con una vidente a D. Jaime, porque es él el que lo dice. Le diré que uno de los reproches que se hizo, en su tiempo, a Nebrija, creador de la primera gramática castellana y la primera en cualquier lengua romance es que al ser el andaluz había llenado de andalucismos , esto es de aportaciones del árabe al castellano. Sí Ud. pone en árabe “algarabía” debería saber que sí es un lenguaje mixto: no es árabe clásico; si lo fuera no hubiera hecho falta crear una palabra nueva para nombrar el idioma. La expulsión de los moriscos fue para toda la Corona Hispánica, por lo que se fueron al tiempo los moriscos valencianos (que formaban una gran parte de su población) que los de Andalucía, que eran en esos momentos pocos, menos que en Valencia curiosamente. Por último el profesor Hussein Mones, de la Universidad de El Cairo y catedrático de Estudios Hispánicos ha demostrado que a la conquista, no después, en el momento de ella, los habitantes del reino taifa de Valencia eran 65.000 cristianos mozárabes, 2.000 judíos y 120.000 musulmanes, algunos puros pero los más muladíes, esto es antiguos hispanorromanos convertidos al Islam. Y ese especialista deja claro que el árabe era sólo el lenguaje oficial, como lo era el latín en los reinos hispánicos, y que la gente hablaba aquella lengua mixta. Sí Ud. quiere decir que tras la invasión cristiana desaparece de golpe 500 años de existencia en Valencia de una lengua, tal vez podría Ud. aclararme la persistencia de una institución como es el Tribunal de las Aguas, nacida en la Valencia musulmana. Otra cosa es que con el tiempo y la evolución, y con ciertas medidas, como unas normas idiomáticas y la enseñanza, el actual lenguaje de los valencianos sea el catalán, olvidándose del 30% del territorio donde existe el castellano como lengua propia. En algo le doy la razón: en la Valencia conquistada se hablaba el mismo romance mezclado con árabe que en la casi al mismo tiempo conquistada Sevilla. Y con la misma escritura, la aljamiada.

  107. momium - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 11:21

    sor – Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 23:54

    Catalunya existeix i es una nacio simplement perque es aixo el que (la majoria de) catalans que viuen ara, volen. Aixi de facil

    “Asín-de-facil”

    …porque un buen día vieron la luz de las estrellas que les iban a guiar en el firmamento, la llamada de la sagrada llama de la patria inmutable, inmortal y eterna, que les mostraba el camino a la gloria nasiunal, se levantaron de la cama después de consultarlo durante muchas horas de dimes y diretes con la almohada y ¡ zas ! dijeron todos ellos a coro y al unísono : ¡ mamá, quiero ser artista !

    Que ingenuidad, infantilismo y que candidez por favor (o que cinismo y capacidad de manipulación)

    Las sociedades no se levantan de la cama un buen día y deciden que quieren ser artistas. Allí donde está el PODER ECONÓMICO es donde se decide como y de que manera interesa manipular y dirigir a dichas sociedades para lo que le conviene y le interesa a ese poder económico allí donde interese. De forma progesiva, lenta y gradual. Nunca de un día para otro

    PODER ECONÓMICO amasado a base de esquilmar a los demás durante décadas y siglos. Para que unos puedan seguir siendo ricos otros necesitan seguir siendo pobres. Y para tiempo despés a base de propaganda nauseabunda y más nauseabundos aún lavados de cerebro, presentarse como las pobrecitas víctimas desamparadas de todos los demás

    Y aquí nadie dice que el catalán no sea una lengua ni que no haya sido la lengua de Cataluña. Se combate la Leyenda Rosa y el amasijo infumable de mitos y moralina diversa expandido al cosmos durante y a través de finales del XIX y durante todo el s.XX y que cacareais las ursulinas puritanas del nacionalismo alpargatero ramplón, pacato y papanatas

    Nacionalista alpargatera tenías que ser. Mostrais un espíritu acrítico tan bestia y un nivel intelectual tan lamentable y patético, parecido al que suelen tener grupúsculos como los del show aquel de la casa de Waco, en Texas, o el esperpento del Palmar de Troya

  108. JJGD - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 13:53

    Pues a mí el alegato de Sor, descarnado y directo me parece correcto. No cae en falacias ni entra en disquisiciones históricas: El deseo de una independencia de Cataluña es un acto voluntarista de los que ello desean, que no tiene que basarse más que en la libre voluntad de ellos. Y eso ocurrirá o no dependiendo de la suma de los que en ello creen, aunque tendrían que admitir la resta de los que no creen en ello, y la opinión u oposición que podemos hacer desde otras zonas de la actual España (que no tenemos porque ser espectadores pasivos del deseo de algunos) e incluso de Europa. Para que le tenga claro a Sor opino que sí existió una nación catalana con instituciones propias y el catalán es una lengua en todo su esplendor. A partir de ahí puedo discrepar: no porque en un territorio se hable un idioma debe ser parte de otra entidad mayor o menos, más antigua o menos; véase el caso de Polonia, con varios idiomas (toda Europa, salvo Islandia por su lejanía e insularidad tiene varios idiomas en su territorio) o que habría que cuartear Suiza. No porque un territorio haya sido en un momento de la Historia de ese o aquél se tiene derecho a poseerlo ahora; no vamos a reividicar Flandes porque fuera herencia recibida de Felipe II. Habla de USA, olvidando, tal vez, que la mayor parte de lo actual fue o compra (Alaska) o ocupación de espacios vacíos (el Medio Oeste) o invasión (las zonas que se apropiaron en México). Por tanto la Historia construye cosas; el problema es sí es bueno o malo reconstruirla. Creo que una posible independencia de Cataluña perjudicaría a España, pero no tengo duda que también a Cataluña. Y, curiosamente, muchas independencias acabaron favoreciendo a la metrópoli. Cuando USA se independiza de la Gran Bretaña es cuando ésta alcanza su mayor poder. La renta española tras 1898 no bajó, es que subió. Y a USA le costó años ser lo que es ahora, y gracias a la emigración recibida,y la historia de Sudamérica después de 1898 no es precisamente ejemplar. Tal vez la guerra más funesta de la historia sea la Triple Alianza contra Paraguay: ésta nación perdió el 90% de sus habitantes varones, el mayor desastre demográfico conocido por una guerra. Y nosotros no tuvimos nada que ver. Otra cosa es que Sor piense que esa independencia de Cataluña sea una especie de Pentecostés, surgiendo por iluminación divina algo que va a convertir el barrio de La Mina en una Arcadia.

  109. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 14:49

    Moltes vegades en el tema del valencià s’utilitzen arguments que ningú gosaria fer en altres casos. I es posa en dubte fins i tot la unanimitat dels especialistes de tot el món i de tots els libres o enciclopedies reconegudes.

    És com si algú digués que la terra es plana a partir de cites d’autors antics o argumentant que les mesures són relatives. És un cas digne d’estudi pels psicòlegs.

    Però fins i tot aquells que com en JJGD que no nega que avui es parli català sembla acceptar com arguments allò que ningú faria en casos similars.

    Per exemple, extrany i dubtós que el català s’imposés al romanç valencià degut a factors poblacionals o al manteniment del tribunal de les aigues. Però no sembla que això hagi impedit al 30% del territori passar al castellà, fins i tot si pensem que van ser poblats per parlants de llengua aragonesa.

    El cert és que els romanços mossàrabs van desapareixer a tot arreu. Potser per una qüestió de prestigi (igual que l’occità ha pràcticament desaparegut en un parell de generacions desde la II Guerra Mundial).

    I van desaparèixer de Portugal, d’Extremadura, d’Andalusia, de Castellà, d’Aragó, de Murcia, de l’interior del Pais Valencià o fins i tot de Catalunya Nova. Però a l’estreta franja catalanoparlant valenciana alguns volen pensar que a passat el contrari que va passar arreu.

    Però a més hi ha un fet que no contemplen la majoria dels que argumenten d’aquesta manera. I és que el valencià és català perque aixì ho permet esbrinar l’evolució fonètica històrica desde el llatí. Senzillament són la mateixa llengua i quan més enrera es miral cap el llatí, les diferencies entre els dialectes catalans és més petita fins a ser indiferenciables al segle XIII.

    I el que es coneix del mossàrab és força diferent del català. El cas més conegut és el canvi que ha donat “ll” on abans hi havia una “l”. Per exemple, “lluna”, “llengua”, etc. Aquest és un canvi molt particular i que no es donava en mossàrab).

    Els valencians d’interior van passar sense massa problemes del mossàrab a l’aragonès i d’aquest al castellà.

  110. vito - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 17:35

    “si lo fuera no hubiera hecho falta crear una palabra nueva para nombrar el idioma”

    Algarabía no és cap paraula nova: és la transcripció fonètica del mot que designa la llengua àrab, en àrab. Pregunti als seus amics marroquins com li diuen a l’àrab. El só de la “gain” es converteix en “g”.
    Els moriscs no parlaven cap llengua mixta. Era tan àrab com el darija dels marroquins.

    “en la Valencia conquistada se hablaba el mismo romance mezclado con árabe que en la casi al mismo tiempo conquistada Sevilla. Y con la misma escritura, la aljamiada”

    Doncs és mentida.
    A vosté li agradarà molt el que diu el senyor Mones, però hi ha pocs dubtes que la conquesta dels almohades va eliminar PER COMPLET qualsevol rastre de les reduides minories cristianes que quedaven a l’Espanya musulmana, amb la seva religió i la seva llengua

    A l’entrada dels cristians a la Sevilla conquerida no es van trobar amb absolutament CAP sevillà que els parlès en una llengua romanç (més enllà dels presoners esclavitzats a les incursions als regnes cristians del nord).
    Els que escribien coses així a l’Epanya musulmana
    Vayse meu corachón de mib.
    ya Rab, ¿si me tornarád?
    ¡Tan mal meu doler li-l-habib!
    Enfermo yed, ¿cuánd sanarád?
    van deixar d’existir com a poble al segle XII (tot molt “valencià”, com és obvi….)

    El mateix que a València. No hi ha cap testimoni. Per aixó a Sevilla van haver de portar “mudéjares” de Toledo, per què podien parlar tant en castellà com en àrab (la llengua dels vençuts).
    I per tant, la influència dels mossàrabs a la llengua dels andalusos és la mateixa que a la llengua dels valencians: no existien.

    En quant a la influència de l’àrab sobre el castellà (i català) és obvia si pensem amb els milers de moriscs que van viure entre els cristians, durant els segles que van des de la conquesta de València o Sevilla a mitjans del segle XIII fins la seva miserable expulsió a principis del segle XVII. Per qué ells parlaven àrab (algarabia), a més de la llengua romanç dels nous senyors: castellà o català.

    “Sí Ud. quiere decir que tras la invasión cristiana desaparece de golpe 500 años de existencia en Valencia de una lengua”

    És clar que no: ahí es va quedar l’àrab.
    El que havia desaparegut era el llatí del segle VIII.

  111. vito - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 18:02

    “Resulta que D. Jaime ordena que se traduzca los Furs, que estaban en latín, al romance valenciano para que todo los valencianos lo puedan entender es mentira; pues dígaselo con una vidente a D. Jaime, porque es él el que lo dice”

    Per cert, suposo que si la constitució estigués en llatí, seria recomanable que es traduís, com va demanar en Jaume I sobre els Furs de València.
    Ni els valencians de l’època ni els d’ara l’entenen.

    I durant els dos segles següents, no era cap problema per ningú anomenar la seva llengua com a “català”:

    c. 1320

    Traducció del tractat De cibariis infirmorum, d’Abulcasis Ahazam, feta pel valencià Berenguer Eimerich, incipit, citat per Lluís García Ballester, La medicina a la València medieval, València, Edicions Alfons el Magnànim–IVEI, 1988, p. 92, n. 163:

    […] de arabico in vulgare cathalano […] a Berengario Eymerici, de Valentia, ad instanciam magistri Bernardi de Gordonio […]

    1325-1329

    Ramon Muntaner, Crònica, cap. XVII:

    E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblà-la tota de catalans, e així mateix Oriola e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e en los altres llocs; sí que siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, són vers catalans e parlen de bell catalanesc del món.

    1341

    Carta de cessió del lloc de Sagra (Marina Alta) a l’Orde de Santiago, estesa per duplicat a València el 17 de setembre pel notari valencià Bernat de Soler (Archivo Histórico Nacional, Órdenes Militares, Uclés, Sagra i Sanet, carp. 307, núm. 6):

    [l’una] escripta en letra e lengua castellana, et la otra […] en plan escripta en letra e lengua catalana.

    1400

    Carta dels jurats de València al veguer i jurats de Girona tramesa l’1 de setembre (Arxiu Municipal de València, Lletres missives, g3-7, s. f. [f. 28r i v]):

    Certifficam que a en Berenguer Porquet, laurador, vehí nostre e d’aquesta ciutat, fugí, dos mesos poch més o menys són passats, un seu catiu, de linatge de tartres, emperò batejat e apellat Johan, de edat de XX anys, poch més o menys, e paladí en lenguatge català, com de poquea a ençà se nodrís en esta terra […]

    1415

    Carta del rei Ferran d’Antequera al sultà del Marroc, a propòsit d’una reclamació, dins M. Arribas Palau,

    «Reclamaciones cursadas por Fernando de Aragón a Abu Sa’id ‘Utman III de Marruecos», Boletín de la Real Academia de Buenas Letras de Barcelona, XXX (1963-1964), p. 320: Nos empero querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razón, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por la qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos […]

    1417

    Enric de Villena, Los dotze treballs d’Hèrcules, redactat a València (citat per A. Ferrando Francés, op. cit., p. 77):

    […] a preçes e instancia del virtuoso caballero mosén Pero Pardo […], escripto en romance catalán […]

    1420

    El 18 de desembre, els jurats de València s’adrecen al papa Martí V i li demanen que els carmelitans valencians siguen integrats en la província de Catalunya (citat per A. Ferrando Francés, op. cit., pp. 77-78):

    […] ut dictum monasterium sub provincia Cathalonie huic civitati vicine, quorum linga [sic] sub uno ydiomate conformatur, transferretur.

    o com a “valencià”:

    1395

    Antoni Canals, traducció del Valeri Màximo, pròleg:

    […] tret del llatí en nostra vulgada lenga materna valenciana axí com he pogut jatssessia que altres l’agen tret en lenga cathalana emperò com lur stil sia fort larch e quasi confús […]

    1418

    Guillem de Copons, pròleg de la seua versió del Llibre del Tresor, citat per A. Ferrando Francés, Consciència idiomàtica i nacional dels valencians, Institut de Filologia Valenciana, València, 1980, p. 47:

    E lo present transladador ha transladat en lengua valenciana, per donar delit de legir a un seu special senyor e amich, e als de sa nació desús dita.

    Hem d’esperar a que arribin nacionalistes espanyols com vosté per mentir i sostenir posicions filològiques QUE ABSOLUTAMENT CAP CÀTEDRA DE ROMANÍSTICA DEL MÓN ACCEPTA.
    Cap ni una

  112. vito - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 18:07

    “o ocupación de espacios vacíos (el Medio Oeste)”

    quines penques: tants pobles amerindis massacrats per que encara ara considerin que ocupaven un espai buit.
    Quanta misèria ….

  113. JJGD - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 18:11

    Madrid en Té etc.: Naturalmente que el mozárabe está ya desaparecido. Cuando comienza la conquista de Valencia, mapa en mano de la época, lo que quedaba de Al Andalus era el Argarve portugués, la taifa valenciana, a su sur Murcia y lo que ahora es Andalucía. Ahí era donde se hablaba ese mozárabe; la razón de su existencia era poblacional: los invasores fueron pocos, y podían venir de tres etnias diferenciadas: árabes (de la actual Arabia, sirios, yemeníes, etc.); bereberes del norte de África (almorávides y almohades) que, por razón que el árabe aun no estaba suficientemente expandido empleaban el árabe como idioma de cultura y su propia lengua el amazigh para entenderse y eslavos que fueron traídos en el Emirato y luego Califato cordobés, que incluso tuvieron taifas propias, con su propio idioma. Tres etnias diferenciadas cada una con su propia lengua frente a una mayoría (fuera mozárabe, cristiana o muladí, hispanorromanos convertidos al Islam) sólo produce un efecto: que el idioma oficial sea el árabe y la gente emplee un lenguaje romance, el mozárabe, con abundantes aportes árabes e incluso por falta de enseñanza el empleo de la literatura aljamiada; textos en romance con uso del alifato árabe. No sería la primera vez que ello ocurriera: los invasores visigodos, también pocos, algo aportaron al lenguaje en su reinado, pero el idioma fue el bajo latín, con un latín más clásico como oficial. En el caso de los visigodos eran el pueblo “bárbaro” más romanizado, pero tenían su idioma. Tras la invasión musulmana se produce una ruptura por separación, de tal manera que el primitivo romance visigótico se divide en tres trozos: el occidental que forman el núcleo del galaico-portugués, las fablas extremeñas etc. El central que agrupa el bable, leonés, navarro y el castellano. Y el oriental que formaran el catalán, el aragonés y el romance valenciano. El grado de intercontextualidad (la facilidad de entenderse) lo demuestra: gallegos portugueses se entendían, como es comprensible el bable con el leonés, romance navarro y castellano; y el aragonés con el catalán y el valenciano. Lo que ocurre es que llega Pompeu Fabra y empieza a eliminar palabras que le sonaban a castellanismos y, en palabras de Unamuno, “llena de galicismos el catalán”. Tras la conquista de Valencia los escasos conquistadores que llegaron extendieron su propio idioma, en un 30% del territorio el aragonés y castellano (finalmente sólo castellano) y en el resto el catalán. El romance valenciano va desapareciendo porque se enseña castellano o catalán (no hablamos de tiempos de Franco ni de los Borbones), ya se puede emplear en la escritura el alfabeto latino. Pongamos un ejemplo: San Pedro Pascual nació once años antes de la conquista de Valencia y era un mozárabe valenciano. Pese a llegar a obispo de Jaén, ser gran literato y dominar el latín, el hebreo, el árabe, el catalán y el castellano, dice siempre que escribe su obra en valenciano. El mismo Jaime I ordena traducir los Furs de latín al valenciano “para que todos los puedan entender”. Recién realizada la conquista, ¿es que quería excluir a la mayoría del pueblo, incluso a los cristianos mozárabes valencianos? ¿O es que en pocos años habían aprendido el catalán? Luego vienen muchos siglos, e igual que el romance aragonés o el andaluz desaparecen en favor del castellano, el romance valenciano desaparece en favor del catalán. Aunque existan giros y formas dialectales propias, ceceos, cambios en orden de las frases, etc. Perdón por la extensión.

  114. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 19:18

    JJGD

    No śe de donde te has sacado toda esta explicación, pero supongo que te basas en tu intuicion, pero en realidad no coincide con lo que maneja ningún romanista. No digo que no pudiera haber sucedido en un universo paralelo, sino que no sucedió.

    Es como si alguien afirmase que lo que hablan los estadounidenses es en realidad irlandés traido por los irlandes, mezclado con muchas palabras inglesas hasta el extremo de confundirse con el inglés. Historicamente seria plausible, pero no sucedió porque lo que hablan es ingles.

    El problema para tu relato es que las lenguas románicas están mucho más conocidas de lo que algunos piensan. En realidad, para las vivas existen gramáticas históricas que describen fonema a fonema, palabra a palabra, forma verbal a forma verbal, todas las transformaciones que han dado lugar a cada variedad principal. E incluso se puede datar muchos de estos cambios.

    Por ejemplo, Hominen > Homine > homne > omne de forma común a todas las lenguas románicas occidentales. En castellano sigue > omre > ombre i en catalán-valenciano, francés sigue hasta > ome. Por último el francés evoluciona hasta >om.

    Le pueden llamar valenciano o catalán, pero los textos conocidos del siglo XIII o XIV en València están en la misma lengua que los que están escritos en Barcelona. Las diferencias són mínimas.

    El valenciano actual no se ha impuesto al valenciano del siglo XIII sino que és su continuación.

    Lo que no se conoce son los diferencies mozárabes porque los testimonios son mucho más escasos.

    Tampo es cierto que el romance navarro esté próximo al castellano, sino que normalmente se habla de navarro-aragonés como un mismo romances.

    Incluso la supuesta división en romance occidental, central i oriental es muy discutible. Lo cierto es que en caso de forma algo distinta es defendida por algunos autores, pero desde luego jamás llegó a Extremadura ni València porque no afectó a las zonas mozárables.

    Esto se puede ver en las isoglosas. Mientras que de Galicia a Catalunya practicamente en cada pueblo se habla igual y siempre existen hablas de transición entre un romance y otro, al sur, los límites son absolutamente rígidos.

    Por ejemplo, el benasqués comparte muchísimas caracteristicas del aragonés y del catalán.

    Si no me crees solamente tienes que buscar algún manual de lingüistica románica hecha por autores extranjeros, para evitar “politización”.

    No hay que fiarse de lo que decían las gentes de la época porque tenian grandes confuciones. Hay autores navarros que decían escribir en “vizcaino”, catalanes que decían hacerlo en “lemosín” o muchos decían “romance” seguido del gentilicio, pero eso no supone que hubieran hecho ningún estudio.

  115. CANYETA BRAVA - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 20:39

    PRESTAD ATENCIÓN A ESTA CARTA DE UN CATALÁN:
    Soy un barcelonés de 30 años que, como los de mi generación, crecimos con el Club Super 3, Tomàtic, Bola de Drac, Arare, Sau, Sopa de Cabra, Els Pets, Los Cazafantasmas, Regreso al futuro… Consultábamos la previsión del tiempo en TV3, con los símbolos de los soles y las nubes dibujados sobre un mapa de los Países Catalanes.
    En el colegio nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Vilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació la Senyera. Los domingos por la mañana, bailaban sardanas en la plaza de la Iglesia y era una gozada ver juntos en un mismo círculo a abuelos y nietos cogidos de la mano.
    En Navidad, hacíamos cagar el tió, y poníamos un caganer con barretina en el Belén. Así, disfrutábamos de una verdadera Navidad catalana como Dios manda.
    En primavera, nos calzábamos las botas chirucas e íbamos al Pirineo, a disfrutar de nuestras montañas y cordilleras, de nuestra tierra.
    … Celebrábamos La Diada para no olvidar nuestra derrota como pueblo contra Felipe V y los españoles.
    Somos un pueblo trabajador, con seny, diferente del resto. Tenemos La Caixa, el RACC, los Mossos d’Escuadra, y los Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues volem, volem, volem… [canción-eslógan: “volem, volem, volem, volem la independència, volem, volem, volem, Països Catalans”: queremos la independencia, queremos Países Catalanes].
    Pero la verdad no puede esconderse siempre. Te vas de Erasmus a Londres y descubres que existe vida más allá de nuestro pequeño planeta catalán. Que de trabajadores y con seny también hay en otras tierras. Que La Caixa no es tan importante en comparación con, por ejemplo, el Commercial Bank of China. Que sólo una ciudad como Shangai tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).
    Descubres la verdad: Que aquello de las cuatro barras de Guifé el Pilòs era sólo una leyenda, un mito, sin fundamento histórico: ni Guifé fue contemporáneo del rey franco, ni tampoco había uso de la heráldica en aquel siglo. Además, hasta la unión en Aragón, el emblema de los Condes de Barcelona fue la Cruz de Sant Jordi (la cruz roja de Gules sobre Plata).
    Descubres que la sardana se la inventaron a finales del s. XIX. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un oficial del ejército español. Se la inventaron porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuera baile “nacional”. Y tampoco lo podía ser el baile denominado L’Espanyolet. Por esto se inventaron la sardana a a finales del s. XIX: para crear una identidad nacional inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.
    Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalano-española, que Cataluña no sufrió ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de los Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos, por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo lado que Barcelona. No fue en absoluto, como nos intentan vender, una guerra de secesión sino de sucesión: y ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada, otro mito.
    Descubres que el caganer del Belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y el tió, otra milonga identitaria y absurda. La Navidad Catalana, otro mito.
    Te das cuenta de que nos han tomado el pelo. No nos han educado sino adoctrinado. Que nos han alimentado sin darnos cuenta de una “ideología total”, que lo abarca todo: sirve de excusa para anteponer los derechos colectivos sobre los individuales y así pisotear los derechos de las personas, sirve de excusa para moldear la Historia al gusto de esa ideología, sirve de excusa para determinar qué está bien y qué está mal.
    Te das cuenta de que nos han adoctrinado en mitos, leyendas, mentiras. Que han construido y falseado la realidad para fundamentar su ideología.

  116. CANYETA BRAVA - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 20:45

    Comquista del Reino Musulmán de Mayurqa
    Jaime I de Aragón y Montpelier, era rey de Aragón, Señor de Montpellier, Carlades y Omelades, Conde de Barcelona, Girona, Aussóna, Pallars Jusa y Subirá, Conflet y Sardana. De lengua latina y lemosina.
    En 1228, convocó las Cortes de la Corona de Aragón, primero En Barcelona (no DE Barcelona, una sola letra cambia totalmente el significado, de ser cortes celebradas EN Barcelona por el de las FALSAS INEXISTENTES cortes DE Barcelona) y después en 1.229 EN Tarragona, para decidir la conquista del Reino musulmán de Mayúrqa.
    En dichas Cortes, se escuchó la opinión y consejos del comerciante y navegante (marsellés o tarragonés) Pere Martell, referente a las riquezas y situación militar y social del reino de Mayúrqa. En estas mismas cortes se tomó el acuerdo, por parte del rey y de sus principales caballeros, de proceder a la conquista del Reino musulmán de Mayúrqa. Se redactó un documento, en el cual tanto el rey como sus caballeros se comprometían por escrito, en participar en dicha conquista, la parte que aportaría cada uno de ellos y los beneficios que recibirían. Dicho documento fue firmado en las Cortes celebradas en Tarragona, por el rey y por todos los caballeros comprometidos en dicha conquista.

  117. CANYETA BRAVA - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 21:01

    El afán obsesivo de independencia imperialista de los pancatalanistas no tiene límites. Predican por doquier que los catalanes han dado su lengua catalana a Valencia y Baleares. Clama a los cielos que valencianos y mallorquines renegados, constituidos en autoridad, acepten, defiendan y divulguen estas descaradas patrañas. ¡¡Que bien paga Cataluña!!…
    De un escrito de 1258 copio textualmente: “Por una parte, Luís, rey de Francia, dice que es soberano de las tierras, bienes y personas de los condados de Barcelona, Ausona, Besalú, Ampurias, Urgell, Gerona, Pallars, Conflent y Cerdaña”. Es decir que el rey de Francia dice en 1258 que lo que es la actual Cataluña era entonces soberanía francesa. Es verdad que a renglón seguido se hace constar que Jaime, por su parte, tiene derechos soberanos sobre una serie de condados del sur de Francia… En consecuencia, acuerdan un intercambio amistoso, que ratifican el 16 de Julio de 1258. Es el tratado de Corbeil.
    La importancia trascendente de este Tratado es que se firma en 1258; es decir 29 años después de la conquista de Mallorca y 20 de la de Valencia. Esto significa que Cataluña en 1229 (conquista de Mallorca) no era nación, ni estado, ni organización política. No figura en ningún mapa europeo, como puede comprobarse en uno de Europa de 1235 que obra en la Biblioteca Nacional de París. Ni siquiera era española, era francesa…
    Ante estos hechos internacionalmente contrastados, caen por su base muchas falsedades que se enseñan en los libros de texto:
    ES IMPOSIBLE QUE UNA CATALUÑA, inexistente como institución política y representativa, TUVIERA LENGUA, CULTURA Y GOBIERNO. ¡Pudo esta Cataluña inventada dar su lengua catalana – ¡inexistente! – a Valencia y Baleares? ¡¡¡Esto sí que es el milagro de los milagros!!! Los historiadores pancatalanistas procuran no entrar en este Tratado porque descubre su impostura y su mentira.
    Sí, el Tratado de Corbeil evidencia que los mallorquines, NO SON CREACION CATALANA. Simple y llanamente, son los artífices de su propia cultura y de su indiscutible personalidad.

  118. E.Gimeno - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 21:18

    Canyeta, esa carta es más falsa que tú.

  119. rapso - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 21:54

    Anteriormente al Nacionalismo catalanista etnico-linguistico de la Renaixença del Siglo XIX Todos los Linguistas Serios como fue ,el Linguista D. Gregorio MAYANS SISCART que Siempre ha afirmado quelo que se hablaba en Cataluña era :”El Lemosino del Sur Frances ”

    A este linguista que vivio en los años 1700 no se le puede tildar de españolista o Botifler, porque toda su familia y el lucharon en la Guerra de Sucesion Española en el Bando del Archiduque Karl!

    (Leanlo muy detenidamente y copienlo porque desaparece por arte de magia catalanista ) En Archivo y guardar como

    http://bv2.gva.es/es/corpus/unidad.....posicion=1

  120. vito - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 23:56

    “Pongamos un ejemplo: San Pedro Pascual nació once años antes de la conquista de Valencia y era un mozárabe valenciano”

    No es cregui totes les històries que li han explicat, ni les relíquies que li ensenyin als tresors catedralicis.
    La suposada mossarabia de Sant Pere Pasqual no es manté amb el més minim rigor filològic:

    “Des del segle XVII, se li han atribuït, sense cap fonament científic ni lingüístic, diverses obres en llengua catalana realment escrites al segle XV: la Bíblia Parva o Llibre del bisbe de Jaén, que hauria escrit durant la presó a Granada; el Llibre de Gamaliel, La destrucció de Jerusalem, la Disputa del Bisbe de Jaén contra los jueus i les sis Històries i contemplacions. Avui, es considera que les diferents obres són de mans diferents, d’autors del domini català, però sense lligam amb València, i del segle XV. En el cas de La destrucció de Jerusalem, tampoc no és una obra original, sinó la versió catalana d’una obra de gran difusió en la Mediterrània occidental, escrita possiblement en occità.”

  121. vito - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 23:59

    “Cuando comienza la conquista de Valencia, mapa en mano de la época, lo que quedaba de Al Andalus era el Argarve portugués, la taifa valenciana, a su sur Murcia y lo que ahora es Andalucía. Ahí era donde se hablaba ese mozárabe;”

    Els anticatalans estan disposats a seguir mantenint que el valencià no pot ser català per què ja es parlava “mossàrab” (van ser escombrats un segle abans), però juraran per sa mare que els andalusos parlen, obviament, castellà.

    No us cau la cara de vergonya?

  122. Delendus est PSC - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 01:02

    Valiosísima la aportación de Vito:

    Queriendo desmentir al autor resulta que termina probando que:

    El castellano se usaba ciertamente en el Reino de Valencia sin imposición alguna desde la Edad media:

    >1341

    >Carta de cessió del lloc de Sagra (Marina Alta) a l’Orde de Santiago, estesa per duplicat a València el 17 de setembre pel notari valencià Bernat de Soler (Archivo Histórico Nacional, Órdenes Militares, Uclés, Sagra i Sanet, carp. 307, núm. 6):

    >[l’una] escripta en letra e lengua castellana, et la otra […] en plan escripta en letra e lengua catalana.

    O sea, que se usaban indistintamente. Pero sigamos…

    >1415

    >Carta del rei Ferran d’Antequera al sultà del Marroc, a propòsit d’una reclamació, dins M. Arribas Palau,

    >«Reclamaciones cursadas por Fernando de Aragón a Abu Sa’id ‘Utman III de Marruecos», Boletín de la Real Academia de Buenas Letras de Barcelona, XXX (1963-1964), p. 320: Nos empero querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razón, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por la qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos […]

    O sea, que cuando el Rey de Aragón (percátese que no dice Rey de Catalunya) quiere cobrar, usa el castellano. No sé, se parece a cierto viajante viajante de La Escopeta Nacional…

    >1417

    >Enric de Villena, Los dotze treballs d’Hèrcules, redactat a València (citat per A. Ferrando Francés, op. cit., p. 77):

    >[…] a preçes e instancia del virtuoso caballero mosén Pero Pardo […], escripto en romance catalán […]

    Nuevamente, en un escrito del siglo XV se habla en castellano de una pieza escrita en catalán.

    >1420

    >El 18 de desembre, els jurats de València s’adrecen al papa Martí V i li demanen que els carmelitans valencians siguen integrats en la província de Catalunya (citat per A. Ferrando Francés, op. cit., pp. 77-78):

    >[…] ut dictum monasterium sub provincia Cathalonie huic civitati vicine, quorum linga [sic] sub uno ydiomate conformatur, transferretur.

    ¡Traidores! Rebajan la “nación catalana ” a provincia. ¡Ni Franco se hubiera atrevido!

    Pero esperad, porque ahora viene cuando Vito se desvela como un infiltrado Blavero:

    >1395

    Antoni Canals, traducció del Valeri Màximo, pròleg:

    >[…] tret del llatí en nostra vulgada lenga materna valenciana axí com he pogut jatssessia que altres l’agen tret en lenga cathalana emperò com lur stil sia fort larch e quasi confús […]

    En el siglo XIV ya había quien diferenciaba entre lengua catalana y valenciana.

    Pero para terminar, el clásico ejemplo de confundir el significado de una palabra en un tiempo en concreto con el que se le quiere dar ahora.

    >1418

    >E lo present transladador ha transladat en lengua valenciana, per donar delit de legir a un seu special senyor e amich, e als de sa nació desús dita.

    Habremos dicho ya innumerables veces que el concepto romántico de nación no aparece hasta el romanticismo, siglo XIX. Antes, nación no significaba más que el lugar de nacimiento. Así hay descripciones como “nación Veneciana”, “Vizcaína”, “Logroñesa”…

    Impagable el servicio que ha prestado hoy Vito a la causa antinacionalista. ¡Muchas gracias!

  123. Cierzo - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 02:23

    vito – Martes, 7 de febrero de 2012 a las 23:59

    La clave de que el valenciano no sea valenciano y sí catalán es que la gente no sabe que hasta que bajaron los catalanes, unos pocos, junto con los aragoneses, los auténticos valencianos todos ellos eran mudos…por eso se impuso el catalń y lógicamente no había rastro de romance valenciano…

    Los árabes al invadir Valencia dejaron mudos a todos sus ciudadanos..

    Es que estos sspañolitos (valencianos, castellanos, asturianos, maños, andaluces, etc.) no saben nada de historia fachalanista….

    Cierzo

  124. JJGD - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 09:26

    Vito: Sólo aclararle el tema de S. Pedro Pascual. Es verdad que Jaume Riera i Sans intentó en 1986 (cosa que Ud. calla, se limita a citarlo sin indicar quien lo dice), convertir la figura de Pedro Pascual en inexistente y que, nadie sabe quien, se inventó ese personaje, porque quedaba claro que un mozárabe nacido antes de la conquista que decía escribir en romance valenciano (en mozárabe), contradecía algunas tesis excesivamente pancatalanistas. Pero la respuesta fue inmediata y demoledora; en la concesión del Fuero Real a la ciudad de Burgos (1294) por Fernando III de Castilla y León, figura como firmante “Pascual, obispo de Jaén” que es el tal Pedro Pascual. Además intentó mezclar dos personajes. El secretario del Archivo de la Corona de Aragón, cargo de D. Jaume, también se metió en un “jardín” intentando demostrar que la obra caballeresca “Curial e Güelfa”, de autor desconocido, era producto de Milá i Fontanals, del siglo XIX y no del siglo XV como lo es el manuscrito. Lo cual convertía a Milá en falsificador, dicho sea de paso. El mismo Pere Gimferrer, que tradujo al castellano la obra se vio obligado a desmentirle, como también Badía, Joan Veny o Germà Colón. Alguna profesora como Rosa Navarro todavía afirma en parte la tesis de Riera, pero Sánchez Mariana, bibliófilo de la Biblioteca Nacional adujo la extensión del texto (500 páginas) para indicar que el sería la falsificación de manuscrito más grande de la Historia y, además, el papel es del siglo XV y existen en él técnicas desconocidas en el siglo XIX (en vida de Milà), luego conocidas por la ciencia del siglo XX. ¿Sabe cuál era el problema? Que el Curial está escrito en un valenciano medieval, que contrastaba entonces con el catalán medieval en variadas formas, y claro, para Riera eso no podía ser.

    Otra cosa que no entiendo: Antes de la conquista de Valencia, ¿tiene Ud. la bondad de aclarar que se hablaba en Valencia? ¿Todos eran afásicos? Se hablaba el mozárabe valenciano y el árabe como idioma de cultura. Desde luego no catalán, ello sería después, y pasado un tiempo, no de forma inmediata y no en todas partes.

  125. JJGD - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 09:38

    Madrid en Té: Ya sé que se conocen las lenguas románicas medievales, faltaría menos. Mi teoría de la existencia de tres áreas tras el 711 se basa esencialmente en la geografía; no olvidemos que tras el Tibet y Suiza, Hispania es la zona con mayor orografía, lo que puede motivar una cierta separación de lenguas derivadas del bajo latín, luego mayor por las distintas influencias. Su indicación del irlandés como madre del inglés de USA, que vale como intento de ejemplo, se queda en nada si sabemos que los primeros colonizadores USA fueron ingleses; los irlandeses aparecen en el siglo XIX, ya que los católicos tenían un estatuto restrictivo para ir a las colonias. Por último, si no aceptamos las opiniones de los coetáneos o los propios autores de las obras en la indicación de la lengua de escritura se podría llegar a conclusiones disparatadas.Bonaventura Carles Aribau, en su célebre “Oda a la Patria”, que se considera hito como comienzo de la moderna literatura catalana dice que escribe en lemosín. Pobre me parece el argumento de que no sabía en que escribía.

  126. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 10:10

    “Valiosísima la aportación de Vito:”

    M’agrada que senti que hagi aportat alguna cosa valuosa.

    De fet, m’he limitat a fer-li arribar cites d’un document que és a l’abast de tothom, el “Dictamen sobre els principis i criteris per a la defensa de la denominació i l’entitat del valencià” emés per l’acadèmia valenciana de la llengua, una Institució de la Generalitat Valenciana, de caràcter públic, adscrita a la Presidència de la Generalitat, que gaudix de personalitat jurídica pròpia i exercix les seues funcions amb autonomia orgànica, funcional i pressupostària per a garantir la seua objectivitat i independència.

    Em complau fer-li arribar també el seu dictamen: “[...] la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals)”

    El que en delendus ens fa notar, és que l’únic interès que tenen per negar que el valencià i el català són la mateixa llengua és la castellanització de la nostra societat.
    Els importa ben poc el valencià. Només ens volen imposar el seu castellà.

  127. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 10:16

    “por eso se impuso el catalń y lógicamente no había rastro de romance valenciano… Los árabes al invadir Valencia dejaron mudos a todos sus ciudadanos..”

    En Cierzo encara no s’ha adonat que els mateixos àrabs invairen Sevilla.
    Però ell sap que el que parlen els sevillans és castellà. A ell no li parlis de “romance andaluz”.

    Els anticatalans estan disposats a sostindre que el no passà a Extremadura, Algarve, Andalusia, Múrcia (parlen el portuguès o el castellà dels conqueridors, aragonès convertit en castellà en el cas d’Aragó i interior de València), passà a la franja costera de València.

    De veritat que no us cau la cara de vergonya?

  128. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 10:33

    “, figura como firmante “Pascual, obispo de Jaén” que es el tal Pedro Pascual.”

    És mentida. Li torno a repetir que no es cregui totes les històries medievals de sants que li expliquin, ni les relíquies que li mostrin als tresors catedralicis.
    No hi ha cap testimoni històric de cap “mossàrab” “rescatat” per les conquestes cristianes del segle XIII en endavant. Per qué no en quedaven, els havia escombrat la intolerància almohade.

    Ningú dona cap credibilitat a la suposada biografia d’un sant del segle XIII.

    “¿Sabe cuál era el problema? Que el Curial está escrito en un valenciano medieval, que contrastaba entonces con el catalán medieval en variadas formas,”

    El problema és que ABSOLUTAMENT CAP CÀTEDRA DE ROMANÍSTICA DEL MÓN, repeteixo, CAP NI UNA, comparteixen la seva tesi de que el valencià no té el seu origen en el català aportat pels conqueridors cristians del regne de València.
    Com pot tenir la desvergonya d’afirmar el contrari de TOTES les veus expertes en aquest camp?

    “Antes de la conquista de Valencia, ¿tiene Ud. la bondad de aclarar que se hablaba en Valencia? ¿Todos eran afásicos?”

    Eren tan poc afàsics com els sevillans d’abans de la conquesta cristiana. Parlaven la mateixa llengua: àrab.
    Ens pot vosté aportar proves del suposat “romanç” que encara es parlava a la Sevilla musulmana del 1248?
    Ja li avanço que trobarà les mateixes que pel suposat “romanç” que encara es parlava a la València musulmana del 1238. Cap.

  129. JJGD - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 11:58

    Vito: La próxima vez que diga que carezco de vergüenza le responderé en sus propios términos. Ud. es irrespetuoso con cualquier comentario que discrepe con sus opiniones. Le he indicado pruebas de parte del mismo Jaime I, pero su argumento consiste en ignorar lo escrito y las pruebas. Por ejemplo podría leer a Ubieto Arteta en su obra sobre la conquista de Valencia, pero me temo que con su forma de proceder se limita a transcribir el “argumentario” de cualquiera que le ofrezca lo que Ud. quiere, sin intentar estudiar otras posiciones. No quiero llamarle ignorante, pero podría Ud. haberse dado cuenta que los idiomas semitas, como el árabe, se escriben de derecha a izquierda. Pues bien, con su habitual “corta y pega” sin contrastar fuentes, al ponerlo en árabe lo ha puesto de izquierda a derecha, con lo que en vez de “algarabía” Ud. ha escrito “aíbaragla”. Enhorabuena. Y que en las zonas musulmanas se hablaba un romance mezcla de árabe y bajo latín, lo sabe cualquier con estudios elementales medievales. Entre otras cosas en Valencia, tras la conquista por el Cid y luego abandono, fue ocupada por los imperios almorávides y almohades, ambas dinastía bereberes que no tenían el árabe como lengua propia, por lo que mal pudieron imponerlo, salvo en lo oficial, como el latín era el lenguaje oficial de las cancillerías cristianas, no el popular. Entre 1212, batalla de Las Navas y fin del imperio almohade y 1238, ocupación de Valencia, sólo pasan 26 años, y, además, los régulos siguieron siendo de raíz almohade. Confunde Ud. el concepto cristiano de algarabía (lenguaje de los musulmanes, no de los árabes, que son los que vienen de Arabia) con la propia lengua árabe. Y como siempre, da Ud. sus opiniones y habla de “lo que dicen todos los expertos” ¿cuáles? ¿Ud. mismo? Sea más respetuoso con los demás para así le respeten. A mis muchos años ya sé que el irrespetuoso o lo es por ignorancia o por infantilismo. O tal vez se haya equivocado, de lo que nadie está libre. Prefiero pensar lo último. Y ya está bien de tanto “es mentira”.

  130. rapso - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 12:00

    Recuerden Vit y Cia .que de los 723 filólogos de las principales Universidades de todo el mundo que participaron en el XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas celebrado en Palma de Mallorca en 1980, solo 36 avalaron (Money ,Money ! ) que en Aragón, Valencia y Baleares se habla catalán.
    .
    El resto se negó a firmar dicha conclusión, con el agravante de que de los veintidós componentes del Comité Científico solo lo apoyaron siete.
    .
    .
    .
    MÁS INFORMACIÓN EN: http://aragonanticatalanista.wordpress.com

  131. rapso - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 12:23

    Mire Vito esto lo ha enviado un amigo del antiguo Reino de Valencia para que lo vean en el Condado de la Corona de Aragon !

  132. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 13:10

    JJGD

    Mi teoría del origen irlandés del inglés americano se queda en nada si se conocen ciertos hechos históricos y la tuya queda en nada si se conocen otros hechos lingüisticos igual de evidentes.

    El problema es que antes de hacer teoría, lo primero que hay que hacer es mirar que no haya otra que ya explique lo que uno pretender argumentar. Luego hay que mirar toda la bibliografia de referencia sobre el tema y sólo entonces se puede urdir una teoría que mejore las existente, si uno puede.

    La afirmación “Tras la invasión musulmana se produce una ruptura por separación, de tal manera que el primitivo romance visigótico se divide en tres trozos” no parece ninguna la presentación de una teoria sino la afirmación de unos hechos.

    Y por cierto no se conoce nada llamado “romance visigótico”. Los visigodos eran poco numeros y se limitaron usar el latín vulgar o protorromance usado en Hispania.

    Lo que me asombra es la facilidad con que la gente se atreve a lanzar “teorias” en lingüística que jamás osaría hacer en historia, por ejemplo.

    Te imaginas a alguien afirmando como un hecho que en la península iberia había 3 reinos en el siglo XIII y luego reconociendo que sólo era una teoria basada en la orografia porque no habia leido nada de historia.

    Y lo de las fuentes es todavía peor. Están para ser estudiadas, no para ser creidas. Por ejemplo, hasta el siglo XIX se solía llamar “vizcaino” al euskera. Y es el caso de San Francisco Javier que a pesar de ser navarro y hablar en dialecto altonavarro, dejó escrito que lo hacía en “vizcaino”.

    Y tengo entendido que en el Chile del siglo XIX se extendio la costumbre de llamar “lengua chilena” al castellano hablado allá e incluso se llegó a argumentar que la después de 400 años la lengua se había separado lo bastante como para ser considerada distinta.

    Y el termino “lemosí” usado por Aribau era anacrónico en el siglo XIX. Su uso era únicamente poético o alegórico, de la misma manera que que un poeta portugués podría decir que habla la lengua lusa.

    El hecho de hablar una lengua, y especialmente cuando esta no es ofcial, no implica saber que lengua es. Te puede extrañar, pero en la misma europa existe una lengua llamada arpitano o franco-provenzal que no ha sido identificada hasta hace poco. Los hablantes la llamaban “potues” o por el nombre de la localidad (valdotain, geneví, etc).

    Y yo conocí en Tabasco a un señor que me explicó que hasta los 30 años no supo que lengua hablaba su familia. Simplemente la llamaban “el dialecto” y ya no se hablaba en ninguna otra localidad cercana. Al final en un encuentro indigenista se enteró de que era “nahuatl”.

    Yo te recomendaría que de la misma manera que para argumentar y discutir sobre historia, te lees libros de historia, para hablar de lenguas o dialectos hagas lo propio. Y dejes las teorigas para los especialistas.

  133. rapso - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 14:08

    Vito que le ha pasado ? Se ha quedado mudo ?? Responda algo hombre aunque sigan siendo mentiras .. NO se corte que ya todos sabemos que los Paisos Catalanos es como lo de la Corona Catalano aragonesa !

    Tila, mucha tila es el remedio !

  134. CANYETA BRAVA - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 16:37

    E.Gimeno, debes ser uno de estos abducidos al que ya le han adoctrinado los manipuladores de la historia y de la lengua en pro de los inexistentes paisos catalans , pobrecito por mucho que lo intentes no tienes remedio. dew botifler

  135. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 16:37

    “Le he indicado pruebas de parte del mismo Jaime I, pero su argumento consiste en ignorar lo escrito y las pruebas.”

    El que vosté aporta és que Jaume I sabia que els valencians no entendrien un document en llatí. Per aixó es traduia. Igual que ara.

    “Ud. ha escrito “aíbaragla”
    És mentida.(ja li he dit que menteix molt?)
    El que he escrit és العربية i es llegeix de dreta a esquerra, com àrab que és. i la seva trascripció a la nostra llengua seria similar a “al-aarabiya”. No em subestimi.
    Aná darastu aluga alaarabiya.
    Als cristians els sonava a “algarabia”. La seva frase “Confunde Ud. el concepto cristiano de algarabía (lenguaje de los musulmanes, no de los árabes, que son los que vienen de Arabia) con la propia lengua árabe” és ridícula:

    algarabía.

    (Del ár. hisp. al‘arabíyya, y este del ár. clás. ‘arabiyyah).

    1. f. Lengua árabe.

    “que en las zonas musulmanas se hablaba un romance mezcla de árabe y bajo latín, lo sabe cualquier con estudios elementales medievales

    Qualsevol d’aquests sap que a partir de la conquesta almohade, les minories cristianes desapareixen de les societats hispanomusulmanes. Per aixó al segle XIII no es van trobar cap “mossàrab” a la Sevilla conquerida. Ni a València.
    Li torno a repetir que aporti els testimonis d’aquelles suposades “emocionants retrobades” entre cristians. No hi ha.

    “A mis muchos años ya sé que el irrespetuoso o lo es por ignorancia o por infantilismo”

    Als meus ja sé que a la gent com vosté els mou el més infame anticatalanisme

  136. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 16:40

    Per cert

    ““que en las zonas musulmanas se hablaba un romance mezcla de árabe y bajo latín”

    el mateix que a Tànger. On és el baix llatí de Tànger?

  137. Jorge Perez - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 19:47

    La toponimia en Cataluña ya desmiente todo lo que se intenta decir en el articulo, desde Pueblos, Montañas, Valles, rios y Casas de Pueblo, han sido en algunos casos traducidos al castellano durante los años de la imposición del castellano.

  138. E.Gimeno - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 19:56

    Canyita, me da igual lo que digas, lo que no consiento es la mentira y la hipocresía para apoyar argumentaciones. Si tienes miedo de razonar es que tu posición no es tan segura como piensas. Si te apoyas en la mentira y la calumnia es débil intelectualmente, es visceral.

  139. JJGD - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:04

    Vito: Sí D. Jaime sabía que los valencianos no entenderían un escrito en latín y lo hace traducir, “para que todos lo puedan entender”, ¿a qué idioma lo traduce? ¿al de los recién llegados catalanes, aragoneses, francos, castellanos e italianos? ¿O será más bien al lenguaje de la inmensa mayoría de la población, que ya le he dado los datos del catedrático de Hispánica de la Universidad de El Cairo? ¿Porqué no contesta a la afirmación de Ubieto Arteta que en la Valencia recién conquistada no se hablaba árabe porque era un dominio primero almorávide luego almohade, tribus bereberes que, en ese momento histórico, no usaban el árabe más que para la lectura del Corán y la cancillería. En cuanto a la palabra en árabe se lo he preguntado a una musulmana de Marruecos y me indica ese error. Para mejor entender, la palabra debería empezar y acabar en “alif” (nuestra “a”). Vea que eso no es así. Ya que se menciona lo de la algarabía como “árabe”, puede también indicar que procede el árabe hispánico, que coexistió con el romance andalusí de los mozárabes, hablado también por los muladíes o adoptados, que eran hispanoromanos. ¿Qué tiene que ver Tánger con ésta historia? Y vuelve con los insultos, nada menos que “infame”; no lo niegue lo pone al final. Yo sin embargo en mi último doy puerta abierta a una simple equivocación. En cambio Ud. aprovecha el anonimato de Internet para insultar a diestro y siniestro. No merece Ud. consideración alguna mientras no se disculpe. Y estoy seguro que personalmente no se atrevería.

  140. rapso - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:11

    Jorge Perez .- No se de donde diantres saca vd sus conclusiones pero la Historia de España no empezo en con el nacionalismo catalan . Los españoles como nacion unida ya tenemos mas XXII siglos de historia bien documentada!

  141. rapso - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:18

    Jorge Perez .-Los que cambiaron los nombres de la toponimia en las tierras españolas , hoy ocupadas por la region autonomica de Cataluña fueron los nacionalistas del IEC con Fabra y Corminas etc…durante la 2ªRepublica !

  142. Antoni Escofet - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:27

    Convergència i Unió: 62 diputats.

    Muts i a la gàbia tothom.

  143. JJGD - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:36

    Madrid en Té: Espero que al menos podamos mantener un discurso respetuoso y educado. Evidentemente hablo de “romance visigodo” para referirme al lenguaje peninsular vulgar de mediados del siglo V a principios de VIII, que con certeza se prolongó. En éste sentido podrían estudiarse las hipótesis de Olague y González Ferrín, no tanto en la idea que no hubo una invasión musulmana hablante de árabe si no en la que la invasión fue de pocos, con relación a la población del 711, que siguió hablando su idioma. En efecto mí teoría, que sólo a mi me imputo en sus muchos defectos que se constituyen tres troncos idiomáticos se basa en la semejanza de ciertas lenguas romances medievales entre sí, notorio por su cercanía geográfica. El caso de Cataluña es singular porque durante siglos su frontera con los demás territorios cristianos fue muy limitada, hasta la conquista de Lérida, ya a comienzos del siglo XII (1147). En otros asuntos llamar vizcaíno a lo que ahora llamamos euskera no tiene nada de extraño; es simplemente el nombre castellano. De hecho es Estrabón en su Geográfica el primero que habla de los “euscones”, una tribu del oriente navarro que, al menos siguiendo al griego, tenía “la misma forma de vivir” que el resto de los pueblos descritos del norte peninsular y no indica lengua diferente alguna. Ya sabe que hay bastantes que opinan que el eusquera no es la primera lengua de la península, si no de las últimas y que su raíz es aquitana. No existe epigrafía en euskera o eusquera en la Península al menos hasta finales del siglo IV y comienzos del siglo V, se supone que por un “corrimiento” (Sánchez Albornoz) huyendo de las invasiones del final del Imperio romano. El mismo término Euskadi es un neologismo inventado por Sabino Arana. Finalmente en cuanto al término “lemosí” está muy extendido, y tampoco entiendo en que minusvalora la lengua catalana el que tenga una derivación del occitano. Hay está el hecho del aislado valle de Arán. Por supuesto ahora debe llamarse catalán, porque es el concepto generalizado y el más lógico. Lo que ocurre es que el asunto es polémico: no dejo de señalar que el padre Batllorí, con once doctorados “honoris causa” por universidades catalanas, el 2 de noviembre de 1992, y desde su cátedra de Gerona, protestó que se estaba intentando imponer un “infecto dialecto barcelonés”. Demasiado brusco me parece, (algo parecido señaló el padre Fullana). Yo espero que el tiempo remanse las cosas. En mi opinión, desde el punto de vista histórico, la confluencia entre el catalán y el valenciano es evidente, como en sus tiempos ocurrió entre el aragonés y el castellano. Y espero que al contrario que Vito no entienda como una ofensa cada línea que escribo.

  144. JJGD - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:38

    Perdón es “ahí está el hecho del aislado valle de Arán”. Una distracción cuando estaba escribiendo.

  145. Looney Tunes - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:38

    Bueno, y lo mejor de todo es cuando descubres pasados los cuarenta obras extranjeras de historia del mundo y del arte tan simples y deliciosas como los libros de Ernst Gombrich y te das cuenta que aquí siempre hemos estado a años luz del pensamiento británico y centroeuropeo, libros que deberían haberte recomendado a los quince. O cuando creces y tienes que asistir a conferencias y seminarios internacionales y ves como se maneja un ponente inglés o germánico y todo lo que a ti no te enseñaron ni en la escuela ni en la universidad…. Y entonces te acuerdas de que cuando tenías seis años te obligaban a bailar el ball de la civada en el patio del cole con una coreografía ridícula de saltitos y revives esa rabia infantil que sólo se puede tener a los seis años cuando llevas una bata que te va ocho tallas grande y te obligan a cantar una letra tan chorra con un acompañamiento infame de piano desafinado. Nunca superaré ese trauma.

  146. CANYETA BRAVA - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:51

    E.Gimeno, para que te culturices un poco.

    ES IMPOSIBLE QUE UNA CATALUÑA, inexistente como institución política y representativa, TUVIERA LENGUA, CULTURA Y GOBIERNO. ¡Pudo esta Cataluña inventada dar su lengua catalana – ¡inexistente! – a Valencia y Baleares? ¡¡¡Esto sí que es el milagro de los milagros!!! Los historiadores pancatalanistas procuran no entrar en este Tratado porque descubre su impostura y su mentira.

    Sí, el Tratado de Corbeil evidencia que los mallorquines, NO SON CREACION CATALANA. Simple y llanamente, son los artífices de su propia cultura y de su indiscutible personalidad.

  147. CANYETA BRAVA - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 20:55

    E.Gimeno

    basta ya de manipular la historia a vuestra voluntat, tampoco admito las metiras como verdades y por favor no hablemos de hipocresia, que de eso vosotros los catalibanes sabeis un rato largo.

  148. Valencianet - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:06

    Xe collons!

    Españolitos!, otra final de copa del Rey sin banderitas apañolas, que vayan preparando altavoces a toda potencia para el himno.

    VISCA EL BARÇA I VISCA EL VALENCIA

  149. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:21

    “¿O será más bien al lenguaje de la inmensa mayoría de la población, que ya le he dado los datos del catedrático de Hispánica de la Universidad de El Cairo?”

    La llengua de les societats hispanomusulmanes del segle XIII és una: l’àrab.
    Només des de la més profunda ignorància, o encara pitjor, des del anticatalanisme, es pot negar aquesta evidència.
    Els únics vestigis d’alguna llengua romànica en aquells regnes eren les “jarchas”, que van desapareixer amb la dominació almohade segle XII, al mateix temps que els cristians que les inspiraven.
    Com s’atreveix a dir que els furs de València estaven escrits així “E majorment lo deuen témer e amar los reys: témer, perquè és tot poderós; e amar, per lo bé que.ls dóna, car per ell regnen e an bones costumes, e major poder e major riquea. ” per qué els entenguessin gents que parlaven així:
    “bay-se mio qoragon de mib
    yâ rabbî si se tornarad
    tan mal mio doler al-garîb
    enfermo ÿed quan sanarad”???
    Com pot tenir tan poca vergonya?

  150. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:33

    “En cuanto a la palabra en árabe se lo he preguntado a una musulmana de Marruecos y me indica ese error.”

    M’està dient que insisteix en que aquí العربية no diu “àrab” en llengua i caligrafia àrabs? I escrit com ha de ser, de dreta a esquerra? Ja sap el que és una “ta marbuta”?
    No faci més el ridícul, “min fàdlik”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic

    “¿Qué tiene que ver Tánger con ésta historia? ”
    Que hi parlaven el mateix llatí que a l’altra banda de l’estret, a Càdis per exemple. O a València.
    No hi ha restes del baix llatí en la població actual. Ni hi era al segle XIII.

    “No merece Ud. consideración alguna mientras no se disculpe.”

    Jo només em disculpo amb aquells que s’equivoquen per qué no saben. La gent que s’equivoca per qué detesta el que jo soc i parlo, no mereix cap respecte.

  151. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:36

    “Nunca superaré ese trauma.”

    Segur que estarà encantada de que els seus fills ballin “el corro de la patata”

  152. Delendus est PSC - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:38

    Vito 10:10 Gracies pero no es calen. Me estaba cachondeando de usted. Veo que distinguir el sarcasmo no es su fuerte.

    Le aclaro que lo que usted ha hecho es reafirmar la teisi del autor de que el catlán y el castellano conviven en Cataluña desde la Edad Media. Y que en su afán por aportar “puebas” de no sé muy bien qué, hasta llega a colgar testimonios que se pueden volver en contra de sis tesis, como el que distingue entre Valenciano o catalán o el que llama provincia a Cataluña.

    Pero bien es cierto que no esperaba una ejercicio de reflexion en profundidad por su parte. Me sorprendería que fuera capáz de tal cosa.

  153. Delendus est PSC - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:40

    Por otr parte, Vito, le veo con mucho teimpo libre. Si se pasa eldía aquí no va a encontrar un trabajo nunca. Y luego se quejará de que venga un latinamericano de los que dicen “café con leche” a quitarle un puesto de trabajo. Para que vea que el racismo y la xenofobia no compensan.

  154. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:46

    I per afegir una mica més de gruix a la “filologia” que tant els agrada als que ens detesten, a veure si s’adonen que la llengua que anomenen (amb nosaltres i francesos), “alemán”, ells ho tenen per una part dels seus dialectes

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alemannische_Dialekte

    mentres que la seva llengua es diu “Deutsch”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

    mentres que pels anglesos, “Dutch” és una altra llengua, la dels neerlandesos.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language

    Que per cert, és la mateixa que el flamenc (vaja, ABSOLUTAMENT CAP càtedra de filologia manté el contrari, una cosa similar enter català i valencià).

    De res

  155. vito - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 00:01

    “reafirmar la teisi del autor de que el catlán y el castellano conviven en Cataluña desde la Edad Media”

    L’entrada del castellà a la corona d’Aragó es produeix amb la dinastia castellana dels Trastámara. Aixó no és una tesi de l’autor. Ni és cap secret. La castellanització comença des de la cort, al segle XV.
    Com veu, els documents són a l’abast de tothom.

    “como el que distingue entre Valenciano o catalán”
    Li convido a llegir l’excelent recopilació que ha fet l’AVL de
    4.1 Annex 1. Selecció de testimonis on es documenta la identificació del concepte de llengua amb el de sistema lingüístic
    4.2 Annex 2. Selecció de testimonis on es documenta l’ús de la denominació de valencià o llengua valenciana
    4.3 Annex 3. Selecció de testimonis on es documenta la consciència del particularisme lingüístic i onomàstic valencià
    4.4 Annex 4. Selecció de testimonis valencians on es documenta la consciència de compartir una mateixa llengua amb catalans i balears
    4.5 Annex 5. Selecció de texts valencians on es documenta l’ús de la denominació de català o llengua catalana per a referir-se a la llengua pròpia dels valencians
    4.6 Annex 6. Selecció de testimonis valencians on es documenta l’ús de denominacions compostes per a referir-se a la llengua dels valencians
    4.7 Annex 7. Selecció de testimonis on es documenta l’ús de termes distints de valencià i català per a referir-se a la llengua dels valencians

    http://ca.wikisource.org/wiki/Dicta....enci%C3%A0

    Entendrà per qué no hi ha més dubtes des del punt de vista filològic que pel flamenc i el neerlandès: són noms de la mateixa llengua.

  156. Cierzo - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 02:15

    Ver las 10 mentiras:

    http://www.youtube.com/watch?NR=1&#....1plyJ-gfzs

    Don Vito ¿Cómo se explica que Alfonso X El Sabio cantara en gallego (galaico) y los portugueses hablen portugués?

    El gallego es portugués o el portugués es gallego?

    Si lo importante en la Baja Edad Media fue el Reino de Valencia, lo lógico sería que el catalán fuera valenciano y no al revés….pues Valencia tenía mucha más importancia en economía, lengua y cultura hasta el siglo XV…Cataluña y su Renaixenxa es de la burguesía del siglo XIX y trae causa en la modernización promovida por Felipe VI en el siglo XVIII y el Comercio con América de los catalanes….

    http://www.youtube.com/watch?NR=1&#....1plyJ-gfzs

    Cierzo

  157. Cierzo - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 02:27

    Valencianet – Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 23:06

    Tu euforia, muchacho, evidencia un sentimiento de inferioridad y un trastorno de personalidad…

    Ver los sentimientos de infeioridad de Alfred Adler……..
    y a curarse tras una buena terapia….pero cuidado con desatar el desenfreno del odio, que es de muy mala educación en gente normal (no trastornada)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Alfred_Adler

    Cierzo

  158. rapso - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 10:11

    Buenos dias Vito .- Cataluña no tuvo nunca autogobierno, ni las Cortes fueron colegisladoras. El sistema de gobierno establecido en la Corona de Aragón por Jaime I perduró, con ligeros retoques, hasta 1714. Su mecanismo lo sintetiza maravillosamente el historiador catalán y maestro de historiadores, Jaime Vicens Vives de este modo:

    “En la cima, la monarquía y su corte: la paz, la guerra, la diplomacia, la justicia, la ley y las finanzas generales. Un peldaño más abajo, el gobernador general (llamado primero procurador): el primogénito, encargado de asegurar la justicia y la ley en nombre del monarca en el país donde éste no se hallaba momentáneamente. Más abajo aun, el portavoz del gobernador general, los oficiales encargados de representar al primogénito en la guarda del orden público y la administración de justicia. Y, más abajo, los funcionarios comarcales, veguers, batlles, otros tantos delegado de la procuración suprema regia”

    “Este era el aparato del Estado. Al lado, conviviendo con él, aunque no sujeto a él, el aparato pactista de los respectivos territorios: las cortes, los municipios, los gremios, perfilado más adelante con las diputaciones del general”

    Las cortes fueron siempre consultivas, con facultad de proponer, no de legislar. La diputación del general (que en nada se parece a la Generalitat) nació para recaudación de tributos y, a partir de 1421, se le encomendó “la custodia y defensa de la estructura constitucional ante cualquier extralimitación del rey y de las autoridades públicas” con la facultad de nombrar un representante cerca de la Corte para reclamar el respeto a la “legalidad”, quiere decir, a la legalidad que protegía los derechos de la oligarquía, los fueros pactados con el rey (o chantajeados) no los derechos del pueblo que le tenía sin cuidado a la Oligarquía catalana.

    Resumiendo: Nunca hubo autogobierno en Cataluña. La Diputación no tenía más poder ejecutivo que el derivado del cobro de tributos.

  159. ARAGÓN ANTICATALANISTA - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 11:18

    .
    En Abril de 1980, se celebró en Palma de Mallorca, el XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, patrocinado por la “Société de Linguistique Romane” y organizado por la “Cátedra Ramon Llull” de la Universitat de Barcelona y el “Estudi General Lul.lià” de Palma. El cual se desarrolló durante los días 7 al 12 y al que acudieron 723 congresistas de 31 países.
    .
    En el transcurso de una Sesión Plenaria, el Comité Organizador, de mano de su Secretaria presentó a la firma de los 723 congresistas el siguiente documento: “Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística.”
    .
    De los 723 congresistas solo 36 estamparon su firma aceptando el contenido del documento; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo lo firmaron 7. O sea, para los catalanistas “todo el mundo científico” y “toda la romanística internacional” se reduce tan solo a 36 cientificos de 723.
    .
    Ni decir cabe que, realmente, el criterio científico de la “romanística internacional” se corresponde con el de la mayoría de científicos (687) que no comulgaron con las infundadas teorías catalanistas. Valenciano y Balear son dos lenguas secularmente diferentes e independientes del Catalán y en consecuencia no puede existir “fragmentación lingüística” del Catalán puesto que no forman parte de esta lengua.
    .
    .
    http://aragonanticatalanista.wordpress.com/
    .
    .

  160. rapso - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 11:36

    El Catalan es considerada por todos los linguistas serios como “Una Lengua de Elaboracion ” es decir “Lengua Inventada “!

    En la Revista Romanista especializada Provenzal Oc.org asi lo afirman : (es una traduccion del articulo en un Digital mallorquin )

    http://www.balearesliberal.com/inde....8;Itemid=4

  161. rapso - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 13:08

    Vito? Vito? Vitooooo?? Vitoooooooooo??? Por favor Cierzo que alguien llame a un medico a vito le ha dado un ataque !!

    No le ponga vd.estas cosas asi tan de sopeton!

    Aunque posiblemente no sea necesario el medico del psiquiatrico, sino un simple electricista que entienda a estos entes robotico-nacionalistas catalanes, que cuando no saben que responder se le cruzan los cables y empiezan a dar chispazos y cortacircuitos y al final se le para el sistema repetitivo inventado en los años 30 por el ilustre profesor aleman goebbels y copiado tras la transicion por el Molt Honorable Ali-Babá Pujolin 3% ,un ladronzuelo con señera y barretina y los 400 de su corte de la Corrupcció i Untamientos (CIU)!

  162. rapso - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 13:16

    Hay una pequeña revolucion de comprension en Cataluña con sus vecinos de Oregon amigos para siempre!

  163. rapso - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 13:43

    Cada dia hay mas empatia entre los nacionalistas catalanes y sus vecinos mas proximo como lo demuestra el siguiente video :

  164. Cuanta manipulacion - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 16:43

    Retorcer y manipular las palabras del rey ya es lo mas q puede hacer un catalanista…segun la teoria del Sr. Vito, Jaime I fue el primer impulsor de la normalizacion linguistica en todos los “paises catalanes” ….a una cabeza logica , lo que se le ocurre es q si iba a traducir unos textos para q otros los entendieran, los traduce logicamente en la lengua q se hablaba en ese lugar al q iban a ir dirigidos los furos , q vuelvo a afirmar q era el latin vulgar la lengua plana a la que se referia el rey…….porque si no , para q traducirlos?…..porque para introducir la lengua q hablaran los ciudadanos de aquellos territorios aragoneses hoy llamados catalanes, los hubiera dejado nuestro rey como estaba puesto q si todos los habitantes del reino de Valencia hablaban arabe no hubieran entendido tampoco en catalan ……..eso es de pura logica, sin meterse en mas datos historicos………lo q le falta decir a este señor es q nunca existio la Corona de Aragon….q los historiadores nos han mentido como bellacos a todos los demas , realmente se trataba de la gran Corona Catalana……ellos solos expulsaron a todos los musulmanes , exterminaron todos a los mozarabes cristianos, no dejaron a uno solo vivo y una vez el territorio arrasado , lo repoblaron a conciencia y se impuso asi el catalan, es la unica logica……olvidando q en Barcelona entonces eran alrrededor de 20000 personas y en la ciudad de valencia (ya un reino creado y consolidado) eran mas de 90000 ciudadanos, …caray, q poder de influencia más grande tuvieron unos cuantos soldados ….. lo q tenemos claro muchos valencianos es q aunque tengamos lenguas parecidas, tenemos nuestras propias raices, nuestras propias diferencias idiomaticas, y un gran pasado literario en el q todos nuestros grandes escritores ( JAMAS CATALANES, ESO ES ROBAR PATRIMONIO AL VECINO PARA LLENAR SU VACIO CULTURAL) dejaron claramente escrito en sus obras q escribian en lengua materna: la ben volguda llengua valenciana…..q burros eran, q no sabian q hablanan catalana……en aquella epoca del siglo de oro parece q todos lo tenian claro……por supuesto, yo como valenciana , doy mucho mas credito a mis autores clasicos q a los propagandistas nacionalistas catalanes…..faltaria mas…..

  165. vito - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 18:14

    “ellos solos expulsaron a todos los musulmanes , exterminaron todos a los mozarabes cristianos, no dejaron a uno solo vivo y una vez el territorio arrasado , lo repoblaron a conciencia y se impuso asi el catalan, es la unica logica……”

    És curiós que ningú dubta que el que parlen a l’Andalusia conquerida al mateix temps que València és la llengua dels conqueridors. Ningú té cap dubte d’on ve la parla dels andalusos.

    Només des de l’anticatalanisme s’atreveix algú a contradir l’opinió DE LA TOTALITAT de les càtedres de romanística del MÓN sobre d’on ve la parla dels valencians.

    “un gran pasado literario en el q todos nuestros grandes escritores ( JAMAS CATALANES, ESO ES ROBAR PATRIMONIO AL VECINO PARA LLENAR SU VACIO CULTURAL)”
    Borges no era espanyol. Ni Garcia Márquez ho és. Ni Vargas Llosa.
    Però ningú dubta que la seva obra és en la mateixa llengua que els escriptors espanyols en castellà. Aquí l’únic robatori és a la inteligència de valencians i catalans des del nacionalisme espanyol (aquest que “defensa” el valencià parlant …. en castellà!!!!)

    “…en aquella epoca del siglo de oro parece q todos lo tenian claro”
    Ningú dubta que els valencians parlaven i escrivien en valencià. I els catalans en català. Com Cela escribia en castellà i Vargas Llosa en espanyol. Diferents noms per la mateixa llengua.
    En canvi ara, ja veiem per desgràcia el poc ús que en fan els valencians. Quina és la llengua amb la que suposadament defenen el valencià. “lo tenemos claro”.

  166. vito - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 18:27

    “los traduce logicamente en la lengua q se hablaba en ese lugar al q iban a ir dirigidos los furos,”

    Lògicament, als anticatalans no els importa que a la Sevilla conquerida el 1248, els seus furs fossin en castellà:

    “Las Ordenanzas sevillanas de Alfonso X constituyen un texto jurídico de fines del
    siglo XIII, datable en el año 1289 aproximadamente, copia de un documento anterior,
    redactado en castellano probablemente por un escribano mozárabe pocos años después de
    la reconquista de la ciudad por parte de Fernando III.”

    La llengua dels vencedors.

  167. Cuanta manipulacion - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 19:18

    Els andalusos mai han dubtat q parlen castellá……. per contra els valencians de totes le epoques han tingun consciencia de q parlaven valencià. i no catala……perque seria?……tambe serien anticatalanistes tots els q han vixcut en tots els segles passat hasta q ha plegat la vostra reinaixença q diu q tot es lo mateix?…….perque els catalans quan habeu editat el Tirant Lo Blanch , le canvieu lo primer el llinage (q no el cognom, paraula catalana).i lq lleveu l C final…..es mes bonic aixina?….. i haveu eliminat la frase en la q deixa testimoni de q la seua (q no seva, paraula catalana) llengua era la valenciana?…….que significatiu…….aço es manipulacio pura i dura digues tu lo q digues , es mentir simplement, no mes per a proyectar una hipotetica futura nació catalana q mai contara en mosatros, tingaulo clar…………q significatiu tambe q el mateix Cervantes (el maxim exponent de la lliteratura espanyola en tot lo mon)……alabara dient q la ” llengua valenciana a qui sols la poirtuguesa li pot guanyar en ser dolça i agradable” ……i per cert tambe va dir q la catalana era mes tosca …..ho has llegit suponc en el seu llibre de Persiles y Segismunda com ho he llegit yo ……un atre ( q no altre…) ….. q no entenia res i pensaba q eran llengues diferents o per lo menis quina era la q tenia mes pes…a soles les llengues consolidades tenen un segle d´or i este es nostre …no es catalá………yo he lelgit poesia arap q escrita en romanç….te sona el rei LLop (un dels nostres reis moros…..)…puix llig-lo un poquet i no fiques tanto la cama, q si ell escrivia en estil critiá, com ell deia…..no tinc perque creuret a tu en absolut……. tots sabem q haveu montat tot un dispositiu propagandistic per q vendre l´image de marca del nou pais i tot es manipulacio pura i dura……hasda en fires de turisme haveu dit q la paella i les falles son part de la cultura catalana…..i t´atreves tu a dir q tenim poca vergonya?……… no te dic la paraula q realment pense per a describir-ho perque es mes forta encara…..

  168. Cuanta manipulacion - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 19:36

    “En canvi ara, ja veiem per desgràcia el poc ús que en fan els valencians. Quina és la llengua amb la que suposadament defenen el valencià. “lo tenemos claro”.
    Yo soc bilingue , pero tinc educacio….i pense q en este foro tambe hi ha gent q ha parlat en castellà i vullc q m´entenga……veus , un atra diferencia en vosatros……

    “Els vencedors”"”…..quina prepotencia!!!…..puix q sepas q per a mi els comtaets foreu qui menys peso tinguereu de tots els q formarem part de la Corona Aragonesa., (q no catalano-aragonesa ni principat …..)…i dien les croniques de l´epoca q a soles ereu un 5% de la gent q vingué en el rei (aragonesos, navarros, castellans, italians.)…..

    Per cert, a mosatros per el motiu q fora el rei mos va fer un gran regne independent i vosatros encara aneu buscant l´independencia per algun puesto….

  169. rapso - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 21:05

    Bueno vito creo que ha llegado la hora de que le digas a tus jefes de Omnium Cultural etc .. que ya no hay nadie que se crea ese cuento inventado de los Paisos catalans !

  170. sor - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 22:37

    Cuanta manipulacion. Quan hom pensava que ja ho havia vist tot, aquesta pagina es supera a ella mateixa. No se exactament en quina llengua escriu aquest nou personatge que, ja d’entrada, se situa en el top 10 de la galeria de freakies vdb, pero deu ser la unica llengua del mon amb otrografia dinamica (o mes aviat “random orthography”, o ortografia dadaista). La mateixa paraula apareix escrita de maneres diferents–

    castellá castellà
    i y
    habeu haveu
    llegit lelgit (amb la conjugacio surrealista “llig-lo”)

    Per cert, em pots dir d’acord amb quina regla d’ortografia en la teva llengua es “describri-ho” i en canvi “tingaulo” (en lloc de “tingau-lo”)?

    i no continuo, perque no tinc temps per perdre. Quan vull riure llegeixo algu que tingui gracia de veritat.

    Per cert, hi ha wikipedias en 284 llengues. Algunes, com el kanuri, amb nomes una entrada. No he trobat entre la llista de llengues acceptades per la wikipedia, la valenciana
    (la catalana, per cert, es la 13 del mon en nombre de paraules)

  171. vito - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 23:48

    “…perque seria?”

    Per qué Castella no va crear cap regne d’Andalusia, cap entitat política, jurídica, i econòmica pròpia expressada en unes Corts, cap moneda pròpia, no unida dinàsticament a la Corona.
    Parlen castellà.
    El regne de València, si. No va ser cap “extensió” d’Aragó ni de Catalunya. Per aixó eren, i són, valencians. No catalans ni aragonesos. Parlen valencià.

    I de nou, NI UNA SOLA CÀTEDRA de filologia del món sosté que els andalusos parlin una llengua diferent de Castella, ni els valencians de la de Catalunya.

    “la seua (q no seva, paraula catalana)”
    Ningú no té cap dubte que quan els argentins fan les seves formes “tenés”; “pensás”; “querés” no són més que una mostra de la diversitat del castellà.
    Les formes meua, meues, teua, teues, seua i seues són de la mateixa llengua, predominen en els parlars occidentals i en els baleàrics, mentre que les formes meva, meves, teva, teves, seva, seves predominen en els parlars orientals. No cal dir que totes són correctes.

    “aço es manipulacio pura i dura digues tu lo q digues , es mentir simplement”
    És vosté molt lliure d’acusar de manipuladora i de mentir a l’Acadèmia Valenciana de la Llengua. No hi ha cap més argument que la seva animadversió per la catalanitat.
    http://ca.wikisource.org/wiki/Dicta....enci%C3%A0

    “o per lo menis quina era la q tenia mes pes”
    “més pes”? És el pes el qui li preocupa, o que trenquin la nostra llengua, per poder eliminar-la millor?
    quina llengua té més pes, la que parlen a Latinoamérica (Vargas Llosa, García Márquez, Borges…) o la que parlen a Espanya? A ningú que conegui la nostra literatura té cap dubte del pes dels escriptors valencians del Renaixement.

    “q si ell escrivia en estil critiá, com ell deia…..no tinc perque creuret a tu en absolut”
    Pot creure el que consideri oportú. Peró no hi ha CAP document de l’existència de parlars romànics a les societats hispanomusulmanes del segle XIII ençà.

    “i t´atreves tu a dir q tenim poca vergonya?”
    La poca vergonya la tenen aquells que utilitzen la llengua per mostrar les seves fòbies, i repeteixen una vegada i una altra que TOTES les càtedres de romanística del món estan equivocades.

    “pero tinc educacio….i pense q en este foro tambe hi ha gent q ha parlat en castellà i vullc q m´entenga…”
    A una pàgina que es diu “lavosssdebarselona” els que ens expresem en català tenim tanta educació o més que vosté. A més, tenim la dignitat suficient per no practicar la submisió lingüística a la que ens sotmeten a tots els catalano/valenciano parlants una colla d’inadaptats convençuts de la superioritat de la seva llengua sobre la nostra.

    ““Els vencedors”””…..quina prepotencia!!!…”
    No és casualitat que percebi prepotència només si els vencedors són els catalans (cas de València), però no si són els castellans (cas d’Andalusia). Només així s’explica la minorització i submisió de tants parlants front la llengua dominadora, la dels castellans.

    “el rei mos va fer un gran regne independent ”
    i ara tants us dediqueu a ofrenar noves glòries a Espanya. En fi.

  172. vito - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 00:26

    A València hi ha un carrer que té geranis i sombres,
    humitats i tenebror, saliva i enteniment.
    Si voleu sabre quin és “el carrer dels Cavallers”

    Tres portes tinc a ca meua obertes a tots els vents;
    la que esta oberta per tu, l’altra per la bona gent;
    la tercera per la mort no la tancarà el meu temps.

  173. La parte y el todo - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 01:17

    Los extremos no son buenos, y aquí para algunos no hay término medio. Pena de país (el de verdad, no el de broma, aclaro).

  174. ARAGÓN ANTICATALANISTA - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 07:54

    .
    La lengua que se hablaba en Limoges (Francia), llamada “limosín”, curiosamente entró por el condado de Ribagorza, (Aragón), y del cual derivan el aragonés, el “catalán”, (infame e infecto dialecto barceloní), el valenciano (con Siglo de Oro, del cual carece el catalán) y el balear por ese orden.
    .
    .
    http://aragonanticatalanista.wordpress.com/
    .
    .

  175. ARAGÓN ANTICATALANISTA - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 08:01

    .
    El Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman más todo lo que es la actual provincia de Lérida y una franja importante del valle del Ebro hasta el mar, con Tortosa como principal ciudad costera.
    .
    Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros, (1148 y 1149).
    .
    La razón fue, por que los ocho condados feudales reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona estaban sometidos al rey de Francia desde antes del año 801, y no queriendo que el monarca francés creyera que Lérida y Tortosa también le pertenecían para integrarlos en su “Marca Hispánica”, fueron separados de Barcelona, creados Marquesados y, unidos al Reino de Aragón, como conquista aragonesa que eran.
    .
    Y así estaban integradas en el Reino de Aragón, sin discusión, cuando fueron conquistadas Valencia (1238) y Mallorca (1229), Cataluña no existía como tal y era imposible que pudiese conquistar nada, no tenía ningún tipo de unidad, ni política, ni jurídica, ni geográfica, tampoco la tenía lingüística, (lo que se hablaban eran dialectos provenzales), por lo que las gentes que fueron de Lérida y de Tortosa a conquistar Valencia y quedarse luego repoblándola, ni eran catalanes ni podían serlo jamás, sino aragoneses, por pertenecer al Reino de Aragón. Tan aragoneses como los que vinieron de Jaca, de Huesca, de Daroca o de la misma Zaragoza.
    .
    Al final del siglo XIII (cuando el rey de Francia renunció a sus derechos sobre Barcelona), por una división meramente administrativa es cuando el rey de Aragón dispuso que Lérida también podía acudir a las Cortes de Barcelona pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera en las Cortes de Zaragoza y de Barcelona.
    .
    Ya en el siglo XIV, protestaron de que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV de Aragón, (cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337), en la que el rey se dirige al municipio de Lérida asegurandoles que no pertenecen al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por catalanes ni estar sometidos a Barcelona.
    .
    Los catalanistas nunca dicen la verdad porque la odian, ya que ésta les está diciendo a voz en grito que están falseando la historia y engañando al pueblo.
    .
    Ni LENGUA, ni REINO, ni BANDERA SENYERA, ni mucho menos NACIÓ.
    Palabras del gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives: “En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional: Ho sentim com a catalans” (La Publicitat.Barcelona.1935)
    .
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    http://aragonanticatalanista.wordpress.com/
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    .

  176. JJGD - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 10:03

    Vito: A ver si podemos dialogar sin insultos. Por mí parte no será el caso. Habla Ud. de la conquista de Sevilla por Fernando III y lo equipara, indirectamente, a la conquista de Valencia cuando no hay parecido. La política de Fernando III consistía en sitiar una ciudad y en caso de rendición inmediata y sin lucha, como fue el caso de Córdoba, los pobladores existentes quedaban allí, salvo aquellos musulmanes que quisieran ir a Granada, lo que se permitía entre otras cosas porque el rey nazarí era vasallo de Fernando, por lo que a mayor población más parias tendría que pagarle. Pero el caso de Sevilla fue muy distinto. Sevilla resistió con fuerza el intento de conquista, llegando el rey a perder un hijo de su mismo nombre. De paso el mismo rey nazarí Al-Ahmar, rey desde 1238 con la ayuda de Fernando (por eso era vasallo) ayudó a conquistar Sevilla aportando tropas. En 1248 cuando ya es ocupada Sevilla, se expulsó a los habitantes musulmanes, que marcharon a Granada, algunos a África, quedando Sevilla casi enteramente despoblada. Fernando estaba aplicando el Fuero Real a las nuevas conquistas y en muchos casos traducido en castellano si los repobladores ocupaban tierras vacías, ya que ese rey fue el primero que usó del romance en las legislaciones otorgadas. No fue el caso de Sevilla, aunque casi de manera inmediata se tradujo las normas (las Ordenanzas) al castellano, pero fueron colección privada, no legislación oficial. Es más tarde Alfonso X el que ordena la general traducción de normas al castellano, incluso usando esa lengua para la más importante obra legislativa de la Edad Media, las Siete Partidas. Por tanto el fenómeno es triple: asignación de normas a una vacía Sevilla, traducciones privadas de la legislación y luego consolidación de esas traducciones mediante la autorización del rey a su uso en los tribunales esencialmente. Al fin y al cabo también Jaime I ordenó la traducción de los Furs, legislación fundamentalmente aragonesa con alguna impronta castellana. Conteste sí quiere pero le pido que mantengamos las formas, propias de gente civilizada.

  177. sor - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 10:13

    aragon anticatalanista, un altre pallasso que es pensa que es historiador. El vostre recurs constant a la historia us delata. La historia la podeu inventar. La realitat no.

    http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias

    La llengua catalana, amb 11 milions de parlants, hi te 360,000 paraules i es la 13ena del mon. L’espanyol, amb 400 milions de parlants, en te 860,000 i es nomes la 7ena del mon. Per davant de l’espanyol hi trobem, entre d’altres, llengues com el polones, l’italia, l’holandes, etc, totes amb molts menys parlants que l’espanyol. Si jo fos espanyol, em cauria la cara de vergonya. Si, de veritat, us estimessiu el vostre pais, oblidarieu aquesta obsessio malaltissa, aquest odi irracional, contra Catalunya i dedicarieu els vostres esforcos a posar-lo al lloc que li correspon

  178. vito - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 10:28

    “Por tanto el fenómeno es triple: asignación de normas a una vacía Sevilla”

    El nacionalisme espanyol no es cansa de dir mentides una darrera de l’altra.

    Mireu si estava “buida” Sevilla, que quan van enterrar al rei a la catedral, el 1252, el seu epitafi l’escribiren en QUATRE llengües: llatí, castellà, hebreu i … ÀRAB!!!

    Encara hi és

    http://www.columbia.edu/cu/spanish/....ba_max.jpg

    i el sevillans al seu riu encara ara l’anomenen “Uad-al-kabir”: el riu gran.

    En àrab l’anomenaven, i en àrab es va quedar.

    “cuando no hay parecido.”

    Efectivament, que jo sàpiga no hi ha documents d’escriure en àrab epitafis dels reis de la corona d’Aragó.

    “los Furs, legislación fundamentalmente aragonesa con alguna impronta castellana.”

    La seva animadversió anticatalana li fa mentir un altra cop: qualsevol que no estigui cec d’anticatalanisme pto veure la “impronta” dels Costums de Lleida i els Usatges de Barcelona als Furs de València

  179. Delendus est PSC - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 11:03

    Vito, que los testimonios los has traído tú. No yo. Si me traes a un tipo escribiendo en el siglo XIII en castellano entonces lo de que el castellano lo impuso Franco o Felipe V va a ser que no.

    Y como ya he dicho anteriormente, lo que se os escapa es que elproblema no lo tenéis en el siglo XIII o XVIII, lo tenéis ahora, con los catalanes de hoy que hablan mayoritariamente castellano y a los que queréis privar de sus derechos.

  180. JJGD - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 13:42

    Vito: A Fernando III le entierra su hijo Alfonso X, que es el que manda poner los epitafios en los cuatro idiomas. De paso el lugar de entierro no fue en el que está ahora, ya que la catedral de Sevilla se empezó a contruir en 1401, un par de siglos y medio después de la muerte de S. Fernando. Y si lo puso en los cuatro idiomas no fue por la abundancia de musulmanes en Sevilla, sino porque tenía otros territorios donde sí los había, y porque Alfonso fundó la Escuela de Traductores de Toledo. Y como siempre, insultando. Mequetrefe.

  181. vito - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 14:07

    “porque tenía otros territorios donde sí los había”

    Territoris on els “Fueros” mai van ser escrits en àrab, un cop conquerits. Ni en cap llengua “mossàrab” que suposadament trobaren al conquerir-los.

    Es van escriure en castellà, la llengua dels vencedors.
    I els vencedors també van fer servir la seva llengua pels Furs de València. Aixó és el que no podeu suportar. La simple veritat.

    “De paso el lugar de entierro no fue en el que está ahora, ya que la catedral de Sevilla se empezó a contruir en 1401, un par de siglos y medio después de la muerte de S. Fernando”

    La catedral de Sevilla és al mateix lloc des de la reconquesta cristiana. Vosté es refereix a la construcció gótica. Peró l’edifici portava segles guardant les tombes reials:

    “A lo largo de la historia, diversos miembros de la realeza castellano-leonesa quisieron hacer de la Catedral de Sevilla su lugar de descanso eterno. Así, en diferentes emplazamientos de la Capilla Real de la Catedral de Sevilla, se encuentran los sepulcros de:

    Fernando III el Santo (1201-1252), rey de Castilla y León. Hijo de Alfonso IX de León y de Berenguela de Castilla.
    Beatriz de Suabia (1198-1235), reina consorte de Castilla y León. Esposa de Fernando III y madre de Alfonso X el Sabio.
    Alfonso X el Sabio (1221-1284), rey de Castilla y León. Hijo de Fernando III el Santo y de Beatriz de Suabia.
    Pedro I el Cruel (1334-1369), rey de Castilla y León. Hijo de Alfonso XI el Justiciero y de María de Portugal.
    María de Padilla (c.1334-1361), reina consorte de Castilla y León. Esposa de Pedro I el Cruel.
    Alfonso de Castilla (1359-1362). Hijo de Pedro I el Cruel y de María de Padilla.
    Juan de Castilla (1355-1405). Hijo de Pedro I el Cruel y de Juana de Castro.
    Fadrique Alfonso de Castilla (1333-1358). Maestre de la Orden de Santiago e hijo de Alfonso XI el Justiciero y de Leonor de Guzmán.”

  182. JJGD - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 15:14

    Vito: Que en la catedral de Sevilla se encuentren ahora restos de algunos personajes no significa que siempre lo estuvieran. Pedro I fue tras su muerte llevado a varios sitios, y 77 años después de su muerte fue enterrado en Sevilla por orden de Juan II. Ya existía la catedral gótica. De paso los célebres epitafios de S. Fernando al parecer (no hay certeza) fueron compuestos por su hijo Alfonso X. De paso indicarle que en octubre del año pasado un trabajo arqueológico ha encontrado la que al parecer fue la primera tumba de S. Fernando, que nada tenía que ver con la actual, bastante posterior. Puede verlo en éste enlace: http://www.diariodesevilla.es/artic....nando.html. Los epitafios están en latín (lengua de cultura), en castellano arcaico, (lengua vulgar) y en hebreo y árabe porque tanto Fernando como Alfonso X fueron bastante tolerantes, con los cánones de la época. Y le indico el dato histórico que los musulmanes siguieron conservando su propio derecho y sus cadíes, pero en caso de conflicto predominaban las leyes reales, Fuero Real, Fuero Juzgo, Fueros otorgados, etc. El profesor Aguilera Barchet ha demostrado en su obra “Iniciación histórica al Derecho musulmán” como incluso después de la conquista de Granada el derecho musulmán siguió existiendo en la Corona de Castilla Lo de los habitantes de Sevilla es otro dato cierto, no quedando musulmanes, pero sí judíos, conservándose una copia de las llaves que ellos entregaron a S. Fernando en la sinagoga de Nuestra Señora del Tránsito de Toledo ya que la original se perdió. Y gracias por no insultar ésta vez y disculpe sí le he ofendido.

  183. vito - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 15:54

    “no significa que siempre lo estuvieran”

    Les despulles de Fernando III no s’han mogut de la catedral de Sevilla. Està documentat.
    La notícia que ens aporta ens parla del lloc anterior, DINS DE LA MATEIXA CATEDRAL.

    “De paso los célebres epitafios de S. Fernando al parecer (no hay certeza) fueron compuestos por su hijo Alfonso X”

    Sol passar. Els epitafis no els composen els morts (John Wayne i pocs més)

    “porque tanto Fernando como Alfonso X fueron bastante tolerantes, con los cánones de la época. ”
    Que no els va impedir obviar la llengua dels conquerits (àrab) a l’hora de promulgar les noves lleis. En castellà.
    Per cert, ja ha trobat epitafis de reis de Castella en “mossàrab” de Sevilla?
    Vosté sosté que “en la Valencia recién conquistada no se hablaba árabe porque era un dominio primero almorávide luego almohade, tribus bereberes que, en ese momento histórico, no usaban el árabe más que para la lectura del Corán y la cancillería. ”

    A Sevilla sí? independentment si a Sevilla ciutat es van quedar cap, pocs o molts musulmans, de quina llengua ens parla “el dato histórico que los musulmanes siguieron conservando su propio derecho y sus cadíes,”
    A Andalusia parlaven àrab i a València “valencià”?

    “disculpe sí le he ofendido.”

    No, en aquesta ocasió es veu que els catalans no entrem en res de la seva argumentació.

  184. Cuanta manipulacion - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 17:30

    A Vito: de esta frase q vaig escriure: “el mateix Cervantes (el maxim exponent de la lliteratura espanyola en tot lo mon)……alabara dient q la ” llengua valenciana a qui sols la poirtuguesa li pot guanyar en ser dolça i agradable” ……i per cert tambe va dir q la catalana era mes tosca …..ho has llegit suponc en el seu llibre de Persiles y Segismunda com ho he llegit yo ……un atre ( q no altre…) ….. q no entenia res i pensaba q eran llengues diferents o per lo menis quina era la q tenia mes pes…a soles les llengues consolidades tenen un segle d´or i este es nostre …no es catalá”…
    lo realment important del comentari era q Cervantes distinguia en el segle XV entre la llengua valenciana i catalana molt nitidament……..pero ya veig, q voste este “chicotet matis” ho ha passat per alt per atra cosa molt mes important…lo del pes, q realment no te importancia per a lo q estem debatint……i aixina veg q fa vosté en casi tot……..q opina voste de lo q pensava Cervantes, era tambè un mentirós?……

  185. vito - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 17:45

    “lo realment important del comentari era q Cervantes distinguia en el segle XV entre la llengua valenciana i catalana molt nitidament……”

    1.- Al segle XV no existia la filologia comparada.
    2.- Vosté està convençuda que “cerca de Valencia…la hermosura de las mujeres y su extremada limpieza y graciosa lengua, con quien solo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable” indica que aquella llengua és “nítidament distinta” de la catalana. Segurament ell no.
    3.- Quan Cervantes diu “vizcaino” per referir-se al basc, fa servir el que es deia a la seva època. No que fos una llengua distinta del guipuscoà.

  186. JJGD - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 18:54

    Vito: Compre el libro del profesor Aguilera Bachet, lea algo y después, opine. Porque queda ya meridianamente claro que no tiene ni idea de lo que habla. El nuevo derecho que crea S. Fernando es al tiempo el nuevo derecho que también crea Jaime I para sus conquistas valencianas. Hasta un niño de cuatro años lo entendería: ¿es que uno y otro van a dejar que rija el derecho musulmán imperante antes de sus conquistas? Y naturalmente ambos usaran el lenguaje propio, no una lengua que le es extraña y más para los repobladores. El epitafio de S. Fernando se cree lo creo su hijo; naturalmente que los muertos no pueden hacerlo. ¿Hace falta escribir eso? El epitafio está en árabe porque es algo oficial. En cuanto al lenguaje de Sevilla, copio de su adorada Wikipedia (Taifa de Sevilla): “La taifa de Sevilla fue una de las últimas en constituirse como tal, debido a que la cora de Sevilla gozaba de cierta autonomía respecto al califato cordobés y a que en ella no intervinieron ni bereberes ni eslavos, como sucedió en la formación de otros reinos taifas.” Fue una taifa árabe. Las taifas fueron eslavas, árabes y bereberes. Pero claro tendría que leer la historia de las taifas, lo que le agotaría bastante. Su último comentario muestra como es Ud. Sí alguien hace el más mínimo comentario que no sea de loor y gloria de todo lo que han hecho los catalanes en su larga historia, insulto que te crió. Me recuerda tanto la postura a un señor bajito, general por más señas, nacido en El Ferrol … Afortunadamente Ud. no puede meterme en la cárcel, cosa que aquel sí pudo.

  187. Cuanta manipulacion - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 20:23

    Vito: Sobre la lengua catalana: “dijo en su lengua gascona y catalana” (Quijote. II.1615).

    te sona mes esta comedia cervantina ? açi te ho diu mes clar:

    “LA GRAN SULTANA, DOÑA CATALINA DE OVIEDO” (Madrid: Viuda de Alonso Martín, 1615).
    ……
    “CADÍ: ¿Y cuáles son las que sabes?
    MADRIGAL: La jerigonza de ciegos,
    la bergamasca de Italia,
    la gascona de la Galia
    y la antigua de los griegos;
    con letras como de estampa
    una materia le haré,
    adonde a entender le dé
    la famosa de la hampa;
    y si de aquéstas le pesa,
    porque son algo escabrosas,
    mostraréle las melosas
    valenciana y portuguesa.”

    Un dels principals personages resulta q es El pare de la sultana, q resulta que era valenciano….
    Cervantes, el gran geni de la lliteratura ho tenia molt clar.

    De la llengua catalana consta a soles la referencia en el quijote :
    ……..dijo en su lengua gascona y catalana” (Quijote. II.1615).
    q segons he comprovat perque no ho savia , la paraula gascon fa referencia a :
    gascón, na.

    1. adj. Natural de Gascuña. U. t. c. s.

    2. adj. Perteneciente o relativo a esta antigua provincia de Francia.

    3. m. Conjunto de dialectos románicos que se hablan en dicha región.

    En fi, es lo q va dir Cervantes, eh? no yo….

  188. La parte y el todo - Sábado, 11 de febrero de 2012 a las 00:07

    Si todo viene de la época medieval, ¿por qué no se dirime con una lucha a espadas entre el representante de la burguesía catalana (AKA CiU), y un miembro del inefable imperio español?.

  189. vito - Sábado, 11 de febrero de 2012 a las 20:49

    “En cuanto al lenguaje de Sevilla, copio de su adorada Wikipedia (Taifa de Sevilla):”

    Si em vol parlar de la llengua que s’hi parlava, no oblidi que li va passar a aquesta taifa: “desapareció al ser conquistada por los almorávides en 1091, perteneciendo cronológicamente a los primeros reinos de taifas.”

    “Pero claro tendría que leer la historia de las taifas, lo que le agotaría bastante”

    No és esgotador, és clarificador:
    “Los regímenes políticos autónomos de los reinos de taifas sucumbieron ante la instauración de gobiernos almorávides en al-Ándalus desde 1085.”

    I encara van passar els almohades.
    Vosté insisteix una i altra vegada que els habitants de la València musulmana parlaven “valencià”. Vosté menteix molt.
    Sigui valent i aporti proves documentals contemporànies de l’existència d’aquella “llengua mixta” que segons vosté va fer que el rei Jaume traduís els furs de València a la “seva llengua”, que segons vosté seria aquesta: “E majorment lo deuen témer e amar los reys: témer, perquè és tot poderós; e amar, per lo bé que.ls dóna, car per ell regnen e an bones costumes, e major poder e major riquea. ”

    De veritat que no li cau la cara de vergonya?

    “Sí alguien hace el más mínimo comentario que no sea de loor y gloria de todo lo que han hecho los catalanes en su larga historia, insulto que te crió.”
    És mentida. No cal fer cap “loor y gloria”. És suficient amb no mentir ni mostrar la seva intolerable animadversió per la història i identitat dels catalans

  190. vito - Sábado, 11 de febrero de 2012 a las 20:52

    “Cervantes, el gran geni de la lliteratura ho tenia molt clar.”

    El qué? que la bergamasca és una llengua diferent de la bolonyesa?

  191. ses - Sábado, 11 de febrero de 2012 a las 22:36

    Es una tontería discutir con quién no quiere oir. Es una paletada leer según qué diarreas históricas. Solo me queda apostillar el hecho de que parece que hay un grupo de gente que va de “no nacionalista”, omitiendo, falsificando y fantaseandso sobre la Historia, intentando convencer a otro grupo que no tiene derecho a ser lo que quiere ser si no solo a lo que ellos les digan. No veo que el otro grupo intente convencer al primero para que se considere lo que el segundo quiere. Solo ser lo que quiera ser. Pewro los que les niegan el derecho, resultan ser los “no nacionalistas”. Paradójico, esperpéntico, españolísimo. La vivenda nunca baja, vamos a superar a Francia e Italia…los nacionalistas son los demás que no quieren ser lo que yo quiero que sean.

  192. m33 - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 09:11

    Sr. Ses.

    Si senyor!!! Molt bé…

    Aquests espanyols no nacionalistes son els primers que, per exemple, s’embolcallen amb la bandera rojigualda i bramen contre el gabatxos pel tot el tema del cicliste Contador.

    Pero, saps que et diran Ses? Que ells no son nacionalistes, que ells son patriotes, i desprès et fotran un rotllo de vint linies per distingir-te entre las bondats del patriotisme i les maldats del nacionalisme.

    Com bé tu has dit, tot plegat, esperpèntic i espanyolot.

  193. Cierzo - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 12:40

    ses – Sábado, 11 de febrero de 2012 a las 22:36

    Si cogemos tu argumentos en sentido contrario ¿Por qué un grupo ha de dejar de ser lo que es(España y los españoles, sin amputaciones)?

    Tu sofisma no vale…va contra la verdadera naturalez histórica de los hechos…

    Cierzo

  194. JJGD - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 08:48

    Vito: Por última vez, y ante su sistemático recurso a la mentira, le contesto: yo hablo de la existencia de un idioma mozárabe, derivado del latín vulgar, lengua franca en la España musulmana donde llegaron muy pocos árabes. El latín vulgar careció de literatura y oficialidad, y lo más que se ha encontrado escrito son los “Juramentos de Estrasburgo”. La conquista almohade y almorávide de Valencia no modifica ese modo de expresarse, ya que ambos pueblos eran bereberes que en ese momento histórico no empleaban como idioma de comunicación el árabe si no el bereber, y es algo demostrado por Ubieto Arteta. Hasta para Ud. será sencillo entender que en los ambientes cultos y las cancillerías cristianas se empleaba el latín medieval (bastante ligado al clásico) para los escritos y en los diwanes musulmanes el árabe para lo mismo. El latín vulgar, mozárabe o lengua popular en las zonas musulmanas recibe aportes de palabras de origen árabe, bereber o eslavo y no se usaba (no que no se hablara) en los estratos superiores de esas sociedades. En la España cristiana ese latín vulgar va derivando a las lenguas romances, y en el siglo XIII comienza a usarse en las instancias oficiales, para que pudiera entenderse las resoluciones, ya que la inmensa mayoría de la población era analfabeta. No las leerían, pero sí alguien se las decía, podrían entender lo expuesto, no si lo era en latín o en árabe en el caso de Valencia. Llamar “valenciano” a ese idioma mixto hablado en Valencia es un recurso a la sencillez. De la misma manera no tengo empacho en llamar “catalán” a lo hablado en Cataluña en la Edad Media, pero infórmese de cuando por primera vez alguien escribió que lo hacía en “lengua catalana”. No me conteste porque no pienso entrar en su circuito de “es mentira” y “poca vergüenza”.

  195. CANYETA BRAVA - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 11:37

    MANDINGO Y CATALAN mas o menos lo mismo.

  196. CANYETA BRAVA - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 11:40

    en este caso en concreto me referia a la lengua xdon.

  197. CANYETA BRAVA - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 11:45

    ve volgut aclari perque ni ha que cerquen set cames a nes moix. y despres s’embolica y sa lia, y res que fins y tot pot feri sa sensibilidad des Mandingos

  198. vito - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 11:29

    “yo hablo de la existencia de un idioma mozárabe, derivado del latín vulgar, lengua franca en la España musulmana donde llegaron muy pocos árabes”

    Vosté menteix molt: a l’Espanya musulmana del segle XIII no hi havia cap llengua franca que no fos l’àrab. Vosté mateix escriu, un cop és evident que els castellans no van trobar cap “mossàrab” a la Sevilla conquerida el 1258, que “bueno, pero es que .” Fue una taifa árabe.”"
    Peró ara ens preten fer creure que a la Taifa de Sevilla, el “mossàrab” era la llengua franca.
    Torno a repetir, de veritat que no li cau la cara de vergonya?

    “algo demostrado por Ubieto Arteta”

    És mentida. Intentar retorçar les dades històriques per ajustar-se a una intolerable animadversió per la catalanitat (o a qualsevol altra animadversió) no sol donar res més que vergonya aliena.
    No hi ha CAP document contemporani que faci referència a que els valencians que van vencer les tropes de Jaume I parlessin una llengua llatina.
    I molt menys a que aquella llengua fos en la que es traduiren els textos llatins des Furs de València.
    S’ha de tenir una cara enorme per utilitzar els parlars mossàrabs que subsistiren a l’Espanya musulmana d’abans de les conquestes almohades i almoràvides, que ens han quedat a les “jarchas” del segle X:
    Garīdboš, ay yermanēllaš
    kómkontenēr-hémewmā´lē,
    sīnal-ḥabībnon bibrē´yo:
    ¿ad obl’ iréydemandā´re?
    bay-šemioqorasonde mib
    Yārabbīšišetornarad
    țanmal miodoler al-habīb
    Enfermo Ϋedquanšanarad
    ¿Qué farémamma?
    Mioal-habibeštad yana.

    per afirmar que per fer-se entendre per uns suposats “mossàrabs”, Jaume I va ordenar escriure aixó: “E majorment lo deuen témer e amar los reys: témer, perquè és tot poderós; e amar, per lo bé que.ls dóna, car per ell regnen e an bones costumes, e major poder e major riquea. ”

    “Llamar “valenciano” a ese idioma mixto hablado en Valencia es un recurso a la sencillez. ”

    No hi havia cap llengua “mixta”. És mentida. Una i altra vegada. Els valencians que es va trobar Jaume I parlaven el mateix àrab que els sevillans que es trobaren els castellans.

    I àrab era el que parlaven els moriscs. Fins el segle XVII, els moriscos de TOTA Espanya parlaven àrab. “Algarabía”. S’ha de tenir molta inquina contra els catalans per insistir un cop i un altre que els àrabs de València parlaven una “llengua mixta”, quan els segles que van conviure entre cristians, van lluitar per conservar la seva llengua, l”arab, i la seva religió musulmana. Fins que van ser expulsats.

    “No me conteste porque no pienso entrar en su circuito de “es mentira” y “poca vergüenza””

    Li contestaré sempre que em sembli oportú remarcar que una colla de nacionalistes espanyols no teniu vergonya en repetir una vegada darrera de l’altre les mentides més inversemblants per no acceptar la realitat d’una llengua catalana que s’extengué cap al Sud amb la reconquesta cristiana a l’Edad Mitjana, exactament igual que ho feren portuguès i castellá.

  199. JJGD - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 10:13

    Vito: Su falta de verguenza y su recurso sistemático a la mentira le retratan. Pone como ejemplo las jarchas mozárabes del siglo X para intentar anular el hecho que existía una lengua mozárabe, esto es de oralidad mezcla de latín vulgar, árabe y otros aportes, sin grafía propia, por lo que se usa el alifato musulmán. Sin darse cuenta, lo que es de ley dada su ignorancia, no revisa las fechas, y no observa que los almorávides bereberes no llegaron a España hasta el siglo siguiente, el XI, y los almohades, también bereberes, en el siguiente, el XII. Como las jarchas son anteriores a esas invasiones, están escritas en alifato árabe pero se leen con el latín vulgar o mozárabe en las zonas musulmanas, queda demostrado que existía una lengua. Por supuesto sigue mintiendo cuando habla de Sevilla mezclando con Ubieto Arteta (que seguro que no sabe ni quien es; ande busque en su única fuente de información, la Wiki), cuando Ubieto lo que estudió fue la conquista valenciana. En fin Vito, es Ud. un indigno representante de la LOGSE, de la caverna reaccionaria catalanista y de la ignorancia mentirosa. Y por lo que veo tampoco es capaz de contestar a una pregunta muy sencilla: ¿cuándo fue que un autor dijo que escribía en lengua catalana? Y yo no tengo ninguna aversión por los catalanes; y tampoco por los ignorantes inanes como Ud. Le tengo aversión a la constante manipulación histórica de gente de segunda como Ud, perteneciente a una recua de personajes que sólo dan risa.

  200. vito - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 12:33

    “Como las jarchas son anteriores a esas invasiones, están escritas en alifato árabe pero se leen con el latín vulgar o mozárabe en las zonas musulmanas, queda demostrado que existía una lengua”

    Una llengua que va desapareixer al desapareixer la minoria cristiana que la parlava. Amb les invasions almoràvides i almohades. Posteriors.
    Fa dies que li estic repetint el mateix. Per aixó als castellans que reconqueriren Sevilla no els van rebre com “llibertadors” cap sevillà “mossàrab”. No existien. No existia cap llengua “mossàrab” a Sevilla. Ni a València. No hi ha CAP testimoni contemporani.
    Tothom accepta que des de la conquesta cristiana d’Andalusia, els andalusos parlen la mateixa llengua que a Castella. Només des del més innoble anticatalanisme es pot mantenir que la conquesta cristiana de València va trobar una llengua “mixta”, “valenciana”, per la qual cosa els Furs els van traduir a la seva llengua, a la de las “jarchas”: ja sap “Garīdboš, ay yermanēllaš kómkontenēr-hémewmā´lē, sīnal-ḥabībnon bibrē´yo”

    Encara no li ha caigut la cara de vergonya?

    I els conquerits, andalusos, valencians, murcians, musulmans, van conviure més o menys precariament dins les societats cristianes, preservant la seva fe: musulmana, i la seva llengua: àrab, fins el segle XVII.
    Els moriscos no parlaven res més que la llengua dels nous conqueridors (castellà, català…i no tots) i la seva: àrab. En castellà són les primeres lleis de la Sevilla cristiana. I en castellà i àrab van escriure l’epitafi del conqueridor de Sevilla. No en mossàrab. I en català es promulgaren els furs de València. No en mossàrab.

    “En fin Vito, es Ud. un indigno representante de la LOGSE, de la caverna reaccionaria catalanista y de la ignorancia mentirosa.”

    Vosté és un anticatalà, que sosté una i altra vegada que TOTES LES CATEDRES DE ROMANÍSTICA DEL MÓN estan equivocades, i que em considera un ignorant.

    “personajes que sólo dan risa.”
    La gent com vosté, cegats per una intolerable animadversió contra la catalanitat, només dóna pena

  201. vito - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 12:42

    “tampoco es capaz de contestar a una pregunta muy sencilla: ¿cuándo fue que un autor dijo que escribía en lengua catalana? ”

    A quin lloc de les Gloses emilianenses diu que són “castellà”?

  202. JJGD - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 20:34

    A Vitonto: Lo normal es que tras una conquista las leyes se hagan en el idioma del conquistador, se llame Jaime I o Fernando III; hasta Ud. puede entenderlo. Pero antes de ello existía un idioma mixto, y Ud. lo sabe, pero no puede ahora contradecirse, por no hacer el ridículo. Y por supuesto esa “minoría cristiana” de la que habla eran los mozárabes, pero olvida Ud. (o mejor dicho nunca ha sabido nada o miente) que sólo, y en el momento de máximo esplendor, un 20% de la población peninsular en territorio musulmán era árabe, bereber o eslava, y tanto los mozárabes como los muladíes siguieron conservando su vieja lengua, el latín vulgar, ahora aderezado de muchas palabras árabes, hasta hacerlo ininteligible frente a los romances peninsulares cristianos. Pero ello no significa que ese idioma mixto no tuviera esencialmente una raíz latina. Así que los Furs fueron en catalán. Nada de nada, fueron en latín, pero la impostura o su ignorancia le hace decir que fueron en catalán. Absurdo como los títulos de “Llibre de Repartiment” o “Llibre de Repartiment” que así lo escriben cuando ambos también son en latín. Los Furs el que ordena traducirlos del latín al romance es Jaime I, “para que los valencianos los puedan entender”. Dado el bajo porcentaje de catalanes que llegaron a Valencia, como han demostrado exhaustivamente Ubieto o la profesora Cabanes y dado el hecho que hasta una fecha tan tardía como 1329 importantes poblaciones como Burriana y Villareal se regían por los fueros aragoneses, debe quedar claro que el intento de imponer los Fueros por Jaime I sufrieron numerosos avatares, y que tardaron en consolidarse. El primer manuscrito de los Fueros de Valencia, en latín, estaban en el monasterio de Benifassá, y fue destruido por las tropas napoleónicas. Todo lo que se conserva de ellos son las traducciones ordenadas por Jaime I, de lo que viene el mito que fueron desde el principio en catalán, manipulación sistemática de los hechos históricos. Y sigue sin poder contestar en que momento alguien dijo que “escribía en catalán”. Seguramente porque el catalán que Ud. maneja es el estandar creado por Fabra, en base al “infecto dialecto barcelonés”, que no es frase mía, sino del padre Batllorí, doctor “honoris causa” de 11 universidades catalanas y que sabía mucho más que Ud. o yo. Las Glosas emilianenses están en navarro-aragonés, cosa que sin duda tampoco sabe o miente; en San Millán entonces todavía no se hablaba castellano y faltaban algunos siglos. El primer escrito de algo en un muy arcaico castellano son los Cartularios de Valpuesta. Así que contestada su segunda tontería: las Glosas no son castellano, son otra lengua romance. ¡Que pena de tener que contestar a un niñato tan falto de lecturas!

  203. vito - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 10:08

    “Pero antes de ello existía un idioma mixto, y Ud. lo sabe, pero no puede ahora contradecirse, por no hacer el ridículo.”

    És mentida. La llengua que es parlava a la València musulmana del segle XIII la van seguir parlant els que es van quedar fins el segle XVII, amb l’expulsió dels moriscos.
    Com pot tenir la desvergonya de negar que la llengua dels moriscos de València era l’àrab?
    Com àrab és la llengua de l’epitafi a Sevilla. No cap “llengua mixta”.
    La seva manipulació de la història per negar al català el que ningú nega al castellà és molt vergonyosa.

    “Y por supuesto esa “minoría cristiana” de la que habla eran los mozárabes,”
    Al segle XIII ja no existien. No hi havia mossàrabs a Sevilla. Ni hi havia a València. Sigui valent i aporti proves si algun cristià “mossàrab” va rebre a les tropes castellanes a l’entrar a Sevilla. Els mateixos que a València.
    ELS BISBES CRISTIANS FEIA SEGLES QUE HAVIEN MARXAT!!!

    “hasta hacerlo ininteligible frente a los romances peninsulares cristianos.”
    És obvi que els parlars romànics que es conservaren a L’INICI de la dominació àrab (Garīdboš, ay yermanēllaš kómkontenēr-hémewmā´lē, sīnal-ḥabībnon bibrē´yo), amb l’aïllament de la resta de la cristiantat i la presió arabitzant, eren diferents dels del nord. Per aixó les mentides de gent com vosté sostenint que en Jaume I va fer traduir els Furs per qué els entenguessin amb aixó: “E majorment lo deuen témer e amar los reys: témer, perquè és tot poderós; e amar, per lo bé que.ls dóna, car per ell regnen e an bones costumes, e major poder e major riquea” li hauria de fer caure la cara de vergonya.

    “el estandar creado por Fabra, en base al “infecto dialecto barcelonés””

    El miserable mensypreu que expreseu tants nacionalistes espanyols per la llengua dels catalans ens omple de vergonya aliena.

    “Así que contestada su segunda tontería: las Glosas no son castellano, son otra lengua romance”
    A vosté li semblarà una tonteria, però no té res d’extrany que els textos d’aquella època no diferencien clarament entre dialectes romànics colindants, com castellà-navarrès, o català-occità.

    “contestar a un niñato”
    Jo a vosté no el considero un “niñato”. No passa d’anticatalà.

  204. JJGD - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 12:56

    Vitonto: Le podría poner una cita de Sánchez Albornoz que muestra como ni la contextura vital ni la lengua se arabizó en la Hispania musulmana, pero sería demasiado para Ud. También podría citar a Ubieto que demostró de manera indudable (salvo para los esteorotipados como Ud.) que la “jassa” musulmana levantina usó del bereber para comunicarse entre sí y el árabe como idioma oficial, mientras que la “umma” siguió usando el romance o latín vulgar, arabizado con el tiempo, romance que no se extinguió pese a seis siglos de dominio musulmán antes de la llegada de Jaime I. Podría Ud. saber la existencia del judeoespañol pese a que ya son bastantes los siglos desde la expulsión, lo que muestra que las lenguas (como el Derecho) son de “tiempo largo”, en expresión de D. Alfonso García-Gallo, y por tanto no desaparecen así como así. Incluso existe una variante, la haquetía del norte de Marruecos. Ambas son romances de base, pero con numerosos aportes de otras lenguas, más árabes en el caso de la haquetía. En cuanto a lo del “infecto dialecto”, ya sabe, pero se calla porque no sabe que decir, que es del padre Batllorí con sus 11 doctorados a cuestas de 11 universidades catalanas. Por cierto el padre Fullana decía prácticamente lo mismo. Eran los mayores filólogos de su época en los idiomas romances del este peninsular, sabían de lo que hablaban. O que le retiren los once doctorados a Batllorí, que como está muerto no va a protestar. En cuanto a las Glosas, en el año 2010 la propia RAE admitió que no estaban escritas en un arcaico castellano, sino en romance navarro-aragonés, al contrario que las glosas incluidas en el más antiguo Cartulario de Valpuesta. Entre otras razones porque en la época de las Glosas el territorio del monasterio de San Millán (La Rioja) estaba en manos del reino de Navarra, con su propio romance navarro. De paso indicarle que las glosas emilianenses son una oración en petición de ayuda del escribano, que por supuesto no dice en que idioma están escritas. Algo más abajo en el mismo manuscrito existe otra glosa, en un muy arcaico vascongado. Pero como supongo que toda la información la habrá sacado de la Wikipedia, es posible que no se haya actualizado ella y todavía digan que las emilianenses están en castellano arcaico, y Ud. copia y pega como si fuera un texto sagrado, porque tiene Ud. muy escasas lecturas. Si no no hubiera puesto esa tontería que los textos de aquella época no diferenciaban claramente entre los dialectos románicos colindantes. Si Ud. algo supiera sabría que las denominaciones que manejamos no son coetáneas a la época. En ella cualquier lengua derivada del latín era “romance” o “latí” no se las llamaba “castellano”, “navarro”, “aragonés”, “catalán” o “leonés”. Por último manipula (no le queda otra dada su escasa formación) los textos de los demás. Yo escribo “mozárabes y muladíes”, y Ud. olvida lo segundo. Los mozárabes eran cristianos que vivían en territorios musulmanes, que en muchos casos huyeron a zonas cristianas tras las invasiones bereberes, pero no todos. Igual que incluso tras los decretos de Granada quedaron moriscos que, en secreto, conservaron su religión y costumbres, en las zonas musulmanas ocurrió lo mismo. Pero más significativo es el caso de los muladíes (adoptados en árabe). Eran peninsulares que se habían convertido a Islam, en muchos casos de forma sincera, pero en muchas también para evitar represalias y pagar menos impuestos. Esos muladíes (que según Levi-Provençal son la verdadera causa del esplendor califal) siguieron conservando lengua, costumbres y en muchos casos su religión cristiana en secreto. Fueron de gran ayuda para las conquistas cristianas, de paso. No soy anticatalán, y Ud. no es nadie para adjetivar a los demás. Lo que es verdad es que sus opiniones son de una extremada simpleza: meros “corta y pega” de la Wikipedia y los argumentarios de algún partido político. Poca lectura, recurso al mito y a la falsificación histórica. Y sigue sin poder decir quien fue el primer escritor que dijo lo hacía en lengua catalana. ¿No lo encuentra en la Wikipedia?

  205. vito - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 13:14

    “l ni la lengua se arabizó en la Hispania musulmana,”

    S’ha d’estar molt cec d’animadversió anticatalana per negar que els moriscos espanyols parlaven àrab.

    “romance que no se extinguió pese a seis siglos de dominio musulmán antes de la llegada de Jaime I.”

    És mentida. Les tropes de Jaume I només van trobar araboparlants. Com araboparlants eren els conquerits que van viure a València com a moriscos fins el segle XVII.
    Com pot tenir la desvergonya de negar-ho?

    “O que le retiren los once doctorados a Batllorí, que como está muerto no va a protestar”
    Intentar comparar la seva miserable animadversió contra els catalans amb el coneixement i estima del pare Batllori per la nostra llengua l’hauria de fer caure la cara de vergonya.

    “todavía digan que las emilianenses están en castellano arcaico,”
    els mateixos que no tenen cap problema en entendre la dificultat en asignar aquell romanç al castellà mostren la seva ignorància negant la catalanitat del romanç al que Jaume I va fer traduir els Furs de València.

    “Esos muladíes (que según Levi-Provençal son la verdadera causa del esplendor califal) siguieron conservando lengua, costumbres y en muchos casos su religión cristiana en secreto. ”

    És mentida. No hi ha cap testimoni de llengua “muladí” a la Sevilla conquerida pels castellans. Cap ni un. Parlaven àrab. I en àrab van escriure l’epitafi del rei.
    Per aixó ningú discuteix que el que parlen els andalusos és la mateixa llengua que els castellans.
    Com tampoc n’hi ha pel cas de València. Peró els anticatalans com vosté s’entesten en repetir mentides que fan enrojolir a LA TOTALITAT DE LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA del món per negar que els valencians parlen la mateixa llengua que els catalans.

    “Poca lectura, recurso al mito y a la falsificación histórica”

    I aixó m’ho diu algú que té la desvergonya de negar el que diuen TOTES LES CÀTEDRES del món.
    Es pot ser més cretí?

  206. JJGD - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 19:15

    Vitonto: Resulta que en 1980 se reúne en Mallorca los más importantes científicos en Lingüistica y Filología Románica del mundo. En él algunos intentaron que se firmara un documento que avalaba la unidad de la lengua catalana, esto es que valenciano y mallorquín eran meros dialectos de aquella lengua. El éxito de la iniciativa fue “apoteósico”. De los 723 presentes sólo 36 apoyaron el escrito (o sea el 95% se opuso) y del mal llamado “Comité científico”, (en realidad era el Comité organizador), lo hicieron 7 de 22; o sea se opusieron el 70%. Pero ya sabemos que TOTES LES CÁTEDRES dicen lo contrario; basta conque lo diga Vitonto.

    En cuanto al idioma, ya es cansino darle datos y citas de los más importantes medievalistas como Sánchez de Albornoz, Menéndez Pidal, Ubieto Arteta e incluso el catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalús de la Universidad de El Cairo, Hussein Mones, en su libro “Aldalusia Algarbia and Al Sharky” que ha demostrado que a la conquista de Jaime I había en Valencia (en el reino) 65.000 cristianos, 2.000 judíos y unos 120.000 musulmanes. La conquista de Valencia fue relativamente pacífica, y al entregar la ciudad el malik Zayan las llaves de la ciudad de Valencia a Jaime I, según crónicas le dijo: «En la ciudad de Valencia conviven musulmanes, gente noble de mi pueblo, junto a cristianos y judíos. Espero que sepa gobernarlos para que continúen viviendo en la misma armonía y para que trabajen esta noble tierra conjuntamente. Aquí, durante mi reinado, salían procesiones de Semana Santa y los cristianos profesaban su religión con toda libertad, ya que nuestro Corán reconoce a Cristo y a la Virgen. Espero que usted conceda el mismo trato a los musulmanes de Valencia». Sí después de estas pruebas, que no opiniones mías, pruebas científicas y de expertos de primer nivel sigue diciendo que no había cristianos en la taifa valenciana, es que su desvergüenza e ignorancia no conoce límites. Al menos deje de mentirse a sí mismo, que le va a sentar mal. Ud. sí que es un cretino, Vitonto. Oiga Vitonto, que sigue sin enterarse, active su única neurona, el del “infecto dialecto” es Batllorí el que lo dice en 1992, no servidor, así que los reproches sí no le gusta, a él. Por supuesto Ud. tampoco sabe quien es Levi-Provençal, pero como tampoco sabe quienes son Albornoz etc., me parece que lo mejor que puede es volver a barrio Sésamo y aprender eso de “arriba”, “abajo”, “derecha”, “izquierda” etc. ¿Todavía no se ha enterado que el esplendor califal corresponde a Córdoba y no a Sevilla, en la que no hubo califato? Que Vitonto más vitonto.

  207. JJGD - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 19:41

    Por último un pequeño detalle; es ciencia de la pesada, no de “ciencia blanda” como es la lingüistica (supongo que sabrá la diferencia entre “ciencias pesadas” y “ciencias blandas” que usa la terminología anglosajona, aunque siendo Vitonto, lo dudo). Ud. conocerá (seguramente no, pero alguna esperanza tengo) la Universidad Pompeu Fabra, que tiene una Unidad de Biología Evolutiva. Éste departamento se dedicó en pasados años y publicó un estudio basado en el ADN de las poblaciones españolas, usando nada menos que 30.000 marcadores genéticos. Resultado: las poblaciones españolas son bastante parejas, pero las más diferenciadas son los extremeños, los vascos, y ¡ay que le va a doler!, los valencianos. Estos valencianos resultan que comparten menos carga genética con los catalanes que los catalanes con los castellanos. Los extremeños son más singulares incluso que los vascos, que se parecen bastante a los demás pueblos. Ya ve como hasta una ciencia “pesada” le muestra sus mentiras, Vitonto, y enseña que Cabanes, Ubieto y demás tienen razón: no más de un 1,5% de los que llegaron pero se quedaron tras la conquista de D. Jaime eran catalanes. Ya los Llibre (Liber debería ser, están en latín) de Repoblación y Avecindamiento lo dicen, por mucho que el inefable Bofarull falsificara las conclusiones de sus lecturas o que Ginot recurra a la toponimia y la antroponimia de los apellidos buscando catalanidades, introduciendo que el apellido Alemany es catalán y no simplemente que el individuo procede de Alemania o Llombart, que alude a uno llegado de la Lombardía italiana. Me resulta muy divertido ver que se entregan terrenos en el Libro del Repartimiento a un tal Bernat, notario y natural de Alicante (¡pero no quedamos en que no había cristianos en Valencia, como demonios un señor puede ser notario y de Alicante antes de su conquista!) o a Ponç de Brusha (según grafía de Ginot) que resulta que es natural de Castellón (otro cristiano que no debería aparecer). En fin Vitonto, seguro que ni la Genética le sirve. Nadie más Vitonto que el que se hace el Vitonto, quod erat demonstrandum. Ciao, Vitonto.

  208. vito - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 10:04

    “En él algunos intentaron que se firmara un documento que avalaba la unidad de la lengua catalana,”

    No hi ha cap document que avali cap unitat de cap llengua.
    Els anticatalans us heu tornal bojos definitivament.

    “En cuanto al idioma, ya es cansino darle datos y citas de los más importantes medievalistas”
    “los cristianos profesaban su religión con toda libertad,”
    Només des del més innoble anticatalanisme es pot pretender que el que no va existir a Andalusia, Algarve, Múrcia i interior del regne de València (on parlen portuguès o castellà) va passar a la franja costera on ara parlen valencià.
    On eren els liders cristians de València, Sevilla, Medina-Sidonia, Niebla…? Exiliats des de feia SEGLES.
    Us hauria de caure la cara de vergonya

    “. Ya ve como hasta una ciencia “pesada” le muestra sus mentiras”
    Torna a repetir
    Ja no sabeu quantes tonteries sou capaços de dir per no acceptar la realitat d’una llengua catalana que s’extenguè al sud amb la conquesta cristiana, igual que ho feren portuguès i castellà.
    És una vergonya que els anticatalans com vosté considerin que la TOTALITAT DE LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA estan equivocades.
    A l’enciclopedia britànica haurien d’afegir una entrada per gent com vosté quan parlen del català: Spoken by some 9,000,000 people in Spain and some 125,000 in France, as well as by some 61,000 in Andorra and some 20,000 in Alghero (Sardinia), Catalan in the early 21st century has lost little of its former lustre, even though it is no longer as widespread as it was between 1137 and 1749, as the official language of Aragon. Although there is no evidence of dialectalization in the Middle Ages, perhaps because of the standardizing influence of its official use in the kingdom of Aragon, since the 16th century the dialects of Valencia and the Balearic Isles, especially, have tended to differentiate from the Central (Barcelona) dialect.
    http://www.britannica.com/EBchecked....01/Catalan

  209. JJGD - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 14:14

    Vitonto: Documento presentado en el XVI Congreso en Mallorca para su aprobación y que obtuvo el “éxito” ya descrito: “Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística.” Ya sabe que fracasó. Así que ya ve que fácil es desmontar sus pobres argumentos. Ese es el documento que supongo que por pereza intelectual ni se ha molestado en buscar y así se habría evitado el rídículo. Y con toda la desvergüenza, nulo rigor intelectual, ignorancia y ruindad que le caracteriza, frente a las opiniones y estudios de los mejores medievalistas, nacionales y extranjeros, sólo es capaz de ofrecer lo que Vitonto opina, que es nada de nada. Para la Enciclopedia Británica, que no es el tótem que Ud. se cree, resulta que a partir del siglo XVI los dialectos de Valencia y Baleares tienden a diferenciar del llamado por ellos “central”. Y por último resulta que “it was between 1137 and 1749, as the official language of Aragon”. En Aragón no se habla catalán salvo en la estrecha Franja y no fue idioma oficial de ese reino. Menos en 1137, promesa de esponsales de Ramón Berenguer IV con Petronila. No existirá documento alguno en catalán hasta el siglo XII, de sus finales, y son unas traducciones del Liber de Recesvinto y las “Homilies d’Organyà”. El primero no fue documento oficial porque el Liber no se aplicó en Cataluña y el segundo son sermones. Así que tampoco era idioma oficial. Y adquirió carácter de oficial para Cataluña en el siglo XIII. Para Aragón nunca lo fue, porque tenía su propia lengua. Pero esa mentira se repite por si cuela. La colección documental de Jaime I a sus súbditos aragoneses está en latín (ande, teclee en Google “Documentos de Jaime I relacionados con Aragón”. Finalmente, para que no haga Ud. más el ridículo, en la misma raco.cat puede encontrar un estudio sobre la documentación cancilleresca de Jaime I. No lo hará dado que le gusta poco trabajar y estudiar, pero de hacerlo, se llevará una sorpresa: la inmensa mayoría están en latín, y hay parecidos en catalán y en aragonés. Así que eso de que el catalán era la lengua oficial de Aragón, falso.

  210. JJGD - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 18:56

    Vito: Como seguramente le costará trabajo encontrar lo de los documentos en raco.cat, los verá mejor en http://www.jaumeprimer.uji.es. Por ahora algo más de 1.600 documentos, el 99% en latín. El resto en aragonés, catalán y alguno (espero que no le duela) en valenciano, así vera la “oficialidad” del catalán. No lo era como no lo eran los romances en general. Un detalle: Fray Antoni de Canals (1352-1419) en el prólogo a su traducción del “Valeri Maxim”, escribió que realiza una traducción de esa obra latina (sic) “òbrâ a la llengua Valenciana, sabent que atres ya la han fet en llengua catalana”. Es un testimonio de primer orden, porque en aquel tiempo se diferenciaba el valenciano del catalán. Basta leer la frase, “otros lo han hecho en lengua catalana” y él lo hace en “llengua Valenciana”. La frase completa, lo anterior es un resumen, es: “…perque yo, a manament del vostra senyoria, ell tret de lati, en NOSTRA VULGADA LENGA MATERNA VALENCIANA axi com he pogut, jatssessia que altres l’agen tret en LENGA CATHALANA…”. Supongo que su argumento será que Canals es un desvergonzado, un cretino, miente y demás lindezas que dedica al que no se postra de rodillas ante su “sabiduría”, al parecer la Wikipedia y copia de un trozo pequeño de la Enciclopedia Británica, que, debería saberlo, se considera una buena obra para los hechos protagonizados por anglosajones, pero de regular a mediocre para los demás. Igual por cierto, pero al contrario, dicen los británicos de la Espasa, mucho más extensa que la Británica; buena para artículos generales e hispánicos y regular a mediocre para todo los demás.

  211. vito - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 23:31

    “Documento presentado en el XVI Congreso en Mallorca para su aprobación y que obtuvo el “éxito” ya descrito:”
    Els anticatalans no dubteu en fer tot el ridícul que sou capaços per negar una i altra vegada el que diuen LA TOTALITAT DE LES CÀTEDRES de romanística del món.

    Catalan (play /kætəˈlæn/, /ˈkætəlæn/, or /ˈkætələn/;[3] autonym: català, IPA: [kətəˈɫa] or [kataˈla]) is a Romance language, the national and only official language of Andorra and a co-official language in the Spanish autonomous communities of Catalonia, the Balearic Islands and Valencian Community, where it is known as Valencian (valencià, IPA: [valensiˈa]), as well as in the city of Alghero (where Algherese is spoken), on the Italian island of Sardinia
    Le catalan (en catalan : català) est une langue romane2 parlée par environ 10 000 000 de personnesN 1 en Catalogne, dans la Communauté Valencienne (où il s’appelle valencien, valencià), dans les Îles Baléares, dans une petite partie de l’Aragon (la Franja de Ponent), en Andorre (où il est la seule langue officielle), dans la majeure partie des Pyrénées-Orientales et à Alghero (l’Alguer) en Sardaigne
    La lingua catalana è una lingua romanza occidentale parlata da oltre 9 milioni di persone in Spagna, Francia, Andorra e in Italia ad Alghero. A questi vanno aggiunti circa 350.000 parlanti residenti nelle zone in cui il catalano non è considerato idioma autoctono (per la maggior parte concentrati in Europa ed America Latina). Nella regione spagnola della Comunità Valenzana è parlata una variante del catalano che prende il nome di valenziano (valencià), con numerose subvarianti (castellonenc, apitxat, ecc.)
    Katalanisch ist Amtssprache in Andorra sowie, neben dem Spanischen, regionale Amtssprache in Katalonien, auf den Balearen, in einigen Gebieten von Aragon und in Valencia.
    O catalão é a língua oficial de Andorra. Na Catalunha (comunidade autónoma a nordeste de Espanha, na fronteira com o Rossilhão francês), nas Ilhas Baleares e na Comunidade Valenciana (onde é chamado também de valenciano),
    Het Catalaans (Catalaans: Català) is een Romaanse taal die in meerdere variëteiten en dialecten wordt gesproken in de Spaanse autonome gemeenschap Catalonië, in het land Andorra, in het Zuid-Franse Roussillon (of Pyrénées-Orientales), in het oosten van Aragón (Franja de Ponent), in de autonome gemeenschap Valencia, in een klein gedeelte van Murcia (El Carxe), op de Balearen en in de stad Alghero op het Italiaanse eiland Sardinië
    Catalană (català, valencià) este o limbă romanică (vezi și Limbi romanice iberice) vorbită pe un teritoriu populat de 11 milioane de locuitori, din statele Spania, Franța, Andorra și Italia:

    Catalonia (Catalunya, Spania), unde este limbă co-oficială, alături de spaniola.
    Insulele Baleare (Illes Balears, Spania), unde este limbă co-oficială cu spaniola.
    Andorra, unde este singura limbă oficială.
    O parte din Valencia (País Valencià, Spania), unde este co-oficială cu spaniola, fiind numită oficial Valencià (valenciană).

    I encara arriba a insultar-me amb els seus “desvergüenza, nulo rigor intelectual, ignorancia y ruindad”.
    Estic convençut que no pot ser que existeixi algú que preten fer el que mostra vosté aquí, vosté mateix sap que menteix una vegada i una altra

    “Supongo que su argumento será que Canals es un desvergonzado, un cretino, miente y demás lindezas que dedica al que no se postra de rodillas ante su “sabiduría”

    La gent com vosté no aporta res a cap debat. No hi ha cap veritat que els interessi, només els mou una animadversió intolerable contra un grup humà, en aquest cas els catalans.

    Mentres tant, si algú té interès en un tema on vosté intenta una i altra vegada confondre per atacar la llengua dels catalans i valencians, només ha de consultar l’excel·lent recopilació que feren els acadèmics (no un JJGD qualsevol) de la acadèmia valenciana de la llengua:

    4.1 Annex 1. Selecció de testimonis on es documenta la identificació del concepte de llengua amb el de sistema lingüístic
    4.2 Annex 2. Selecció de testimonis on es documenta l’ús de la denominació de valencià o llengua valenciana
    4.3 Annex 3. Selecció de testimonis on es documenta la consciència del particularisme lingüístic i onomàstic valencià
    4.4 Annex 4. Selecció de testimonis valencians on es documenta la consciència de compartir una mateixa llengua amb catalans i balears
    4.5 Annex 5. Selecció de texts valencians on es documenta l’ús de la denominació de català o llengua catalana per a referir-se a la llengua pròpia dels valencians
    4.6 Annex 6. Selecció de testimonis valencians on es documenta l’ús de denominacions compostes per a referir-se a la llengua dels valencians
    4.7 Annex 7. Selecció de testimonis on es documenta l’ús de termes distints de valencià i català per a referir-se a la llengua dels valencians
    4.8 Annex 8. Algunes normes de l’ordenament jurídic de l’Estat espanyol que homologuen l’idioma propi dels valencians i el català
    4.9 Annex 9. Algunes sentències judicials que avalen la denominació de català o llengua catalana per a designar l’idioma propi dels valencians, o bé la consideren sinònima o homologable a la de valencià o llengua valenciana

    http://ca.wikisource.org/wiki/Dicta....atal.C3.A0

    El dictamen no mostra cap dubte filológic. La gent com vosté no té res a fer.

    “D’acord amb les aportacions més solvents de la romanística acumulades des del segle XIX fins a l’actualitat (estudis de gramàtica històrica, de dialectologia, de sintaxi, de lexicografia…), la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals)”

  212. vito - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 23:39

    “la Enciclopedia Británica, que, debería saberlo, se considera una buena obra para los hechos protagonizados por anglosajones, pero de regular a mediocre para los demás. Igual por cierto, pero al contrario, dicen los británicos de la Espasa, mucho más extensa que la Británica; buena para artículos generales e hispánicos y regular a mediocre para todo los demás.”

    Vaja! No li agrada la britànica….

    :-D

  213. JJGD - Lunes, 20 de febrero de 2012 a las 19:05

    Siento lo largo de la contestación, pero el excurso de Vito lo exige:

    Vito: Las Wikis expuestas son calcadas, que es uno de los problemas de la Wikipedia. Muchos artículos son sólo eso, copias de las demás, y arrastran las cargas de errores que las originales llevan. Lo que puede ocurrir es que alguna sea más conflictivas en el apartado de “Discusiones”, como puede ver en la francesa sobre el idioma catalán. En cuanto al enlace a la Wiki en catalán (faltaría más) sobre el dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua, lo primero que señalo es que hoy por hoy no enlaza con ninguna otra Wiki. Las otras Wikipedias no parecen, por ahora, darle un gran valor para figurar en ellas. Por sí mismo ello no significa mucho, pero sí algo.

    En cuanto al artículo Wiki en sí, el Dictamen se divide en el aspecto normativo del Dictamen y en nueve anexos que pretenden demostrar su aserto. Entrando en ellos se nota fácilmente que cuanto más antiguo es el testimonio, más indica el escritor una diferenciación entre valenciano y catalán.

    Así en el Anexo 1 la cita más antigua es de 1977, de hace 35 años, muy poco en una lengua.

    En el Anexo 2 “Selección de testimonios donde se documenta el uso de la denominación de valenciano o lengua valenciana” es el más interesante por la antigüedad de las citas, que comienza precisamente con una ya indicada por mi en otro post, la de Antoni Canals indicando que escribe en valenciano y que otros lo han hecho en catalán. Dentro de ese Anexo, basta leerlo, ni uno sólo dice que escribe en catalán, todos indican que lo hacen en valenciano. Al menos para esos autores antiguos debería existir la conciencia que lo hacían en una lengua diferenciada, porque si no hubieran dicho que escribían en lengua catalán.

    Y aun más el Anexo 3, “Selección de testimonios donde se documenta la conciencia del particularismo lingüístico y onomástico valenciano”, donde la AVL parece se pega “un tiro en el pie”. Veamos algunos ejemplos, que comienza, otra vez, con de Antoni Canals:

    1395
    Antoni Canals, traducción del Valeri Máximo, prólogo:
    [...] Salvo del latín en nuestra vulgada lenga materna valenciana así como he podido jatssessia que otros la agenda salvo en lenga Cathalana empero como lur stil sea fuerte Larch y casi confuso [...]

    1589-1628
    Pere Joan Porcar, Dietario 1589-1628; Antología de la editorial Alfonso el Magnánimo, pp. 87-88:
    695. Canción en alabanza de mosén Francés Jerónimo Simó en todas las lenguas: VALENCIANO [...] CASTELLANO [...] ARAGONÉS [...] CATALÁN [...] MALLORQUÍN [...] PORTUGUÉS [...] VIZCAYA [...] FRANCÉS [...] NEGRO [...] MORISCOS [...]

    Llamo la atención que habla de “en todas las lenguas” y va diferenciando unas de otras, hablando de valenciano y catalán, pero también de castellano, portugués o vizcaíno. Salvo que alguien pueda creerse que los tres últimos son dialectos de otros, autentico disparate, el hecho que diferencia Porcar el valenciano, catalán y mallorquín da a entender que para él existe una diferencia idiomática, tan leve como se quiera, pero diferencia.

    1737
    Gregorio Mayans y Siscar, Orígenes de la lengua Española, vol. I, p. 58:
    Los dialectos de la Lengua Lemosina son la Catalana, Valenciana y Mallorquina. La Catalana ha recibido muchos vocablos de la Francesa, la Valenciana de la Castellana. [...] De toda las tres la más suave, y agraciada es la Valenciana, y no me lo hace decir la pasion.

    Interesante por señalar los aportes externos de esos “dialectos” en palabras de Mayans. El número de aportes hace que las lenguas tengan notables diferencias. El francés tiene grandes aportes germánicos, precisamente el rasgo que la diferencia de las demás románicas, como el castellano aportes del árabe o del vascuence.

    1854
    Josep Bernat i Baldoví, Lo Virgo de la Vicenta y el Alcalde de Favara (Comedia en un acto y en verso, publicada en 1854 en vulgar valenciano, ahora nuevamente catalanizada por un revolucionario de 1854); Benimàmet. Sa

    “Publicada en vulgar valenciano ahora nuevamente catalanizada”. Sí el “vulgar valenciano” es catalán, ¿Para que “catalanizar” una obra escrita en “vulgar valenciano”?

    1872
    Faubel y Mora (señores), El Senserro de Moncada. Parodia en dos actos y en verso Valensi; imitación de un otra catalana, Valencia, 1872, citado por J. Ribelles Comín, op. cit., tomo IV, p. 291.

    En verso valenciano imitación de otra catalana. Mismo ejemplo del anterior.

    1876
    F. Pi y Margall, Las nacionalidades, libro I, cap. III; libro III, cap. XII:
    ¡La identidad de la lengua! ¿Podrá nunca ser ésta un principio para determinar la formación ni la reorganización de los pueblos? [...] subsiste en España no solo la diversidad de Leyes, sino también de lenguas. Se habla todavía en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín, en valenciano. Tienen estos idiomas, a excepcion de la vasca, el mismo origen que la de Castilla; y ninguna, sin embargo, ha caído en desuso.

    Otro que separa las lenguas.

    1881-1882
    Apertura del curso de Lo Rat Penat por el presidente Sr.. Ferrer y Bigné con el discurso «Las Diferencias entre las LENGUAS y Literaturas de Valencia y Cataluña».

    ¡Y citado por la AVL! ¿No quedamos que Lo Rat Penat es una entidad “blavera” sin prestigio? ¿O depende? De todas formas señala una vez más diferencias.

    1881
    Valencia. En «Lo Rat Penat. Calendario Lemosín »de 1881. También recoge la noticia J. Ribelles Comín, op. cit., tomo IV, p. 203:

    Esta relación [«Tres héroes de Camalet»] resulta premiada en el Certamen celebrado por «Lo Nido Guerrero», sociedad literaria-humorística de Barcelona, en la fiesta celebrada el 8 de Septiembre de 1878, con una «Mención honorífica» al segundo premio , haciéndose constar en la Memoria que llegó al señor Secretario, que si en lugar de ser valenciana haber sido escrita en catalán dicha relación, la Junta le haber otorgado dicho premio segundo, que queda por adjudicar »

    Ésta es divertida; no le dan el segundo premio por estar en valenciano, que de haberlo hecho en catalán, sí.

    1886
    Leopoldo de Equilaz y Yanguas, Glosario etimológico de las palabras españolas (castellanas, catalanas, gallegas, mallorquinas, portuguesas, valencianas y bascongadas) de origen oriental …, Granada, 1886.

    1888
    FJ Simonet, Glosario de las voces ibéricas y latinas usadas entre los mozárabes …, 1888, cap. IV, p. XCIX:
    Examinados con diligencia los monumentos linguísticos y memorias que nos quedan de aquellos naturales [mozárabes], nosotros creemos que el lenguaje USADO por ellos contribuyo en gran medida al desarrollo de nuestros principales romances, castellano, gallego y portugués, y aun del catalàn y valenciano.

    Vaya, resulta que la mozarabía sí influyó en el valenciano. Y en las demás.

    1910
    J. Nebot, Tratado de Ortografía Valenciana Clásica, Valencia, p. 24:
    Resulta, pues, resumiendo todo lo digo, que los valencianos Tenemos ya de antiguo Nuestra lengua escrita propia y especial, como especial y propia es la hablada, y diferente, por lo tanto, de la catalana, la aragonesa, la castellana, la murciana y la balear que geográficamente la circundan; y no se Comprende, siendo la cosa tan clara, que vayan los escritores valencianos, desde Hace ya más de un siglo, Dando tumbos y Resbalón; unos echándose francamente en brazos de la Academia Española y aceptando para el valenciano las reglas ortográficas dictadas por ésta para el castellano; y otros Haciendo algo Mucho peor: adoptando en suspensión Escritos no ya la ortografía, sino ta la analogía y la sintaxis catalanas, jurando, no obstante, y perjurando que escribas en valenciano puro y castizo.

    Nebot se queja que siendo la valenciana una lengua diferente, vayan algunos copiando castellanismos y catalanismos.

    El Anexo 4, “Selección de testimonios valencianos donde se documenta la conciencia de compartir una misma lengua con catalanes y baleares” es sin duda el más potente en cuanto al apoyo que mallorquines, catalanes y valencianos comparten una misma lengua aunque sea con variedades dialectales. Pero tomo algunos de los ejemplos que indica AVL:

    1523
    Joan Lluís Vives, De institutione foeminae christianae, citado por F. Mateu y Llopis, Lérida y suspensión relaciones con Valencia, Lleida, 1976:
    [...] Mandó el monarca que hombres aragonesas y mujeres leridanas fueran a poblarla; y de ámbas nacieron hijos que tuvieron como propia la lengua de aquellas, el lenguaje que ya más de doscientos cincuenta años hablamos entre nosotros.

    Si de hombres aragoneses (que tenían su propia lengua) y de mujeres leridanas nacen hijos, ¿qué testimonia ésta referencia a que el valenciano y el catalán sean lo mismo? ¿Por qué afirma Vives que tuvieron el lenguaje de aquellas y no uno mixto o ambos, como sería lo más probable? El mismo Vives que dice escribir en lengua valenciana.

    1734
    Carles Ros, Epítome del Origen y Grandezas del Idioma Valenciano, Valencia [citando G. Escolano]:
    [...] Que se dierón tan buena maña Nuestros passados en perfecionar el idioma valenciano, que con ser el mesmo que el catalán se ha quedada este montaraz, al sonante, y grosera, y el valenciano ha pasado a ser cortesano, y gentil.

    Esto es puro nacionalismo valenciano: nuestros antepasados perfeccionaron el valenciano, y aunque ambos sean el mismo, el catalán es montaraz. El mundo al revés, los colonizados pasan a enseñar a los colonizadores. Aparte de hablar de un Idioma Valenciano.

    1760
    Memorial presentado por los diputados de Barcelona, Valencia, Palma de Mallorca y Zaragoza a las Cortes convocadas en julio de 1760, citado por J. Reglà en Introducción a la historia de la Corona de Aragón. De los orígenes a la Nueva Planta, Palma de Mallorca, Moll, 1969, pp. 175-176:

    Hay Otras Leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de las iglesias los que nacieron y se criaron en aquellos reynos. Porque en ello se habla una lengua particular y AUNQUE en las ciudades y villas principales muchos entiendo y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entiendo.

    Lo que se pide es que los obispos sean naturales de las respectivas zonas, y que en ellas se habla “una lengua particular”, sin indicar cual. Curiosa referencia a que en villas y ciudades la gente entienden y hablan la castellana.

    1915
    Lluís Fullana, Gramática elemental de la lengua valenciana, Valencia, p. 17:
    [El valenciano] no es lengua esencialmente diferente del catalán y balear. … existen ciertas diferencias dialectales, propias de las regiones valenciana, catalana y balear [...]

    El padre Fullana pasó de una actitud claramente pro unidad de la lengua a otra diferenciadora. En 1926, once años después de esta cita, en su discurso de ingreso en la RAE “demostró magistralmente que las lenguas valenciana y catalana, podrían ser hermanas, pero nunca la misma y que ambas provenían del latín.” (Copiado de la Wiki para no ser menos que Vito). Su discurso en la RAE podría ponerse para mostrar el cambio de criterio, pero no se hace, tomando sólo la parte que más interesa a la AVL.

    1930
    Emili Gómez Nadal, reseña de La lengua valenciana de Luis Revest, Acción Valenciana, 3, p. 2:
    [...] Tenemos que trabajar en la gestación de un tipo de lenguaje que nos sirva para dar el máximo alcance a nuestra voz. De ahí que afirmamos la unidad lingüística con Mallorca y la Cataluña las dos vertientes pirenaicas; [...] con las tierras del Bajo Aragón, Ribagorza y el Alguer, hermanas de lengua.

    Un argumento muy sugerente: gestar un tipo de lenguaje (en definitiva una neolengua) para conseguir el máximo alcance y por ello hay que afirmar la unidad lingüistica. Sí hay que “trabajar en la gestación de un tipo de lenguaje” es que ese tipo no existe. Años después es lo que haría Pompeu Fabra, con evidente éxito.

    Del Anexo 5 no tengo nada que decir. Son evidentes testimonios que para los escritores citados sólo existe una lengua catalana que es la que se habla en Valencia (en las zonas de habla catalana, hay muchas otras de predominio lingüistico castellano). Sí ellos tienen razón, nada que discutir, salvo el hecho evidente que otros Anexos dicen lo contrario, esto es diferencian entre valenciano y catalán. Precisamente porque existen esas diferencias de criterio existe discusión.

    El Anexo 6 aparte de mostrar la inseguridad en la denominación de la lengua, muestra los intentos en establecer una denominación que pueda satisfacer a todos los hablantes de las zonas mallorquinas, valencianas y catalanas. “Lengua catalano-balearica-valenciana”, “catalano-valenciano”, “lengua bacavesa” etc. Intentos muy modernos por cierto. Tal vez lo que irrite a los valencianos (y a mallorquines) es una cierta idea de imperialismo y centralismo, tan parecido al denostado “centralismo castellano”. A estos efectos no está de más recordar que, en el ámbito político, la creación de las veguerías ha motivado protestas en Cataluña al considerarse “centralismo barcelonés”.

    De Anexo 7 señalo un par de citas:
    1801-1808
    Gaspar M. de Jovellanos, carta al canónigo de Tarragona C. Gonzalo de Posada, reproducida por P. Marcet, Historia de la lengua catalana, II, Barcelona, 1987, p. 5:
    Si no me engaño, tardará usted poco en desbautizarla a la que llama lengua lemosina, para ponerle el nombre de catalana [...] se extendío y cundió por todo el reino de Valencia, y salto a las islas Baleares [...]

    Empieza “si no me engaño”. Era esencialmente un jurista, no un filólogo. Intenso nacionalista, la denominación de “lemosina” no le gustaba. Aparte que ignoraba la lengua catalana, valenciana o mallorquina, por lo que su opinión no parece la de un experto.

    1804
    Antoni Febrer i Cardona, Principios generales de la lengua menorquina, Mahón, manuscrito:
    [El título de este libro no es] porque consideran que esta lengua deba su origen en Menorca, sabiendo muy bien que esta isla fundo fundada de valencianos, catalanes, etc., Los cuales llevaron su lengua, que es la misma que nosotros usamos y antiguamente se llamaba limosina [...]

    Me sorprende que considere que los valencianos llevaron la lengua a Mallorca cuando el archipielago fue conquistado antes que Valencia. Y otra vez eso de “limosina”. Aparte que Febrer es menorquín, por lo que su inclusión en el asunto del valenciano no parece muy lógica.

    Los Anexos 8 y 9 son situaciones ocurridas en al ámbito universitario y las resoluciones judiciales a que eso llevó. Particularmente no tengo dudas que el título de Filología Catalana debería bastar en Valencia y Mallorca, ya que después de Pompeu Fabra y las Normas de Castellón y su aceptación o imposición en la enseñanza, la situación es la que es. De todas formas que una Academia lingüistica acuda a resoluciones judiciales no tiene mucho sentido, ya que los magistrados no tienen jurisdicción sobre los idiomas ni tienen que ser especialista en ello.

    En definitiva en mi opinión existió un romance mozárabe valenciano, avalado por la existencia de 65.000 cristianos a la conquista y numerosos muladíes. Dicho romance recibió aportes castellanos y catalanes, hasta llegar a configurar un lenguaje diferenciado, con un Siglo de Oro propio y primero de los que hubo en lenguas romances. La gran penetración del castellano sobre todo en “villas y ciudades” como ya dijeron los canónigos, motivó una retirada de esa lengua a las zonas más rurales. En el siglo XIX florece el catalán, y se produce un fenómeno de traslado y reactivación así como de unificación hacia las zonas valencianas, pese a los reproches de señalados intelectuales (la “lepra catalana” de la que hablaba Blasco Ibañez). En el estado actual, la lengua valenciana como lengua propia de Valencia ha desaparecido y son indestinguibles el habla valenciana del habla catalana. Expongo un muy interesante estudio del insigne arabista Emilio García Gómez, donde expone las diferentes razones y las posibles causas de todos estos problemas: http://www.etnografo.com/valenciano....riollo.htm

  214. vito - Lunes, 20 de febrero de 2012 a las 23:20

    “y arrastran las cargas de errores que las originales llevan”

    Es limiten a reflectir un fet científi, refrendat PER LA TOTALITAT DE LES CÀTEDRES de romanística del món
    Només un fanàtic com vosté s’atreviria a afirmar que dir que el valencià és la mateixa llengua que el català “és un error”.

    “Entrando en ellos se nota fácilmente que …”
    Aquí l’únic fàcil de notar és com un fanàtic anticatalà no dubtarà en inventar les barbaritats més inversemblants per afirmar que els acadèmics de l’acadèmia valenciana de la llengua, “estan en un error”

    L’AVL és una Institució de la Generalitat Valenciana, de caràcter públic, adscrita a la Presidència de la Generalitat, que gaudix de personalitat jurídica pròpia i exercix les seues funcions amb autonomia orgànica, funcional i pressupostària per a garantir la seua objectivitat i independència.

    Vosté, no.

    És la institució que té per funció determinar i elaborar, en el seu cas, la normativa lingüística del valencià, així com vetlar pel valencià partint de la tradició lexicogràfica, literària, i la realitat lingüística genuïna valenciana, així com la normativització consolidada, a partir de les denominades Normes de Castelló.

    Vosté, no.

    El dictamen de l’acadèmia té valor: “la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals)”

    El seu, no.

    “un romance mozárabe valenciano, avalado por la existencia de 65.000 cristianos a la conquista y numerosos muladíes.”
    Torna a mentir.
    No existia cap llengua mossàrab en aquell moment. No hi havia cristians. No hi ha cap aval.
    TOTS els valencians conquerits que es van quedar parlaven àrab: els moriscos.

    En quant al senyor García, estic segur que el que escrigui un senyor que comença el seu discurs amb un “dado que ni soy romanista ni me siento preparado para establecer una ruta de análisis científico acerca de la evolución del valenciano”, a vosté li encantarà.

    El seu cas és un exemple de com la lectura de la història des de l’animadversió a un grup humà no pot crear res més que monstres.

  215. JJGD - Martes, 21 de febrero de 2012 a las 13:37

    Vito: Ud. no sabe leer. Le pongo parte de la frase final con la que acabo: “En el estado actual, la lengua valenciana como lengua propia de Valencia ha desaparecido y son indestinguibles el habla valenciana del habla catalana.” O sea que ahora es la misma lengua; ello no tiene que significar que siempre fuera así, aunque el parecido fuera enorme. Por tanto que todas las cátedras de Romanística digan que ahora valenciano y catalán es lo mismo no corresponde más que a una realidad actual. Claro que la rehatila de escritores valencianos que dicen escribir en valenciano corresponde a que son unos mentirosos, sinverguenzas o simplemente ignorantes que no saben ni en lo que escriben. Salvo unos pocos y aun con rango de oficial, en Aragón se habla esencialmente castellano, porque la Historia construye las cosas a su manera. Igual ha ocurrido con el valenciano. Eso se llama “fenómeno de asimilación”. Su empecinamiento infantil en que no existían cristianos a la hora de la conquista de Valencia, pese a las opiniones y estudios de Huici, Lacarra, Ubieto, Sánchez Albornoz, Cabanes e incluso historiadores musulmanes como Mones, que nadie sabe que interés tiene en indicar y numerar los cristianos en Valencia y varios medievalistas y filólogos más, ya produce sonrojo y verguenza ajena. Y poner de un modo tan despreciativo (señor García) al mejor arabista que hemos tenido, demuestra su fanatismo, incultura, e impostura. Que por cierto se limita al desprecio de García Gómez sin entrar en sus opiniones, seguramente por su propia incapacidad o su miedo a la verdad.

    ¿No había mozárabes en Valencia y todo es mentira? Voy a laminarle con un documento del mismo Jaime I, el conquistador, que supongo tras leerlo dirá que miente, es un desvergonzado etc. En el año 1270 de la Era Hispánica, esto es el 1232 de la Era Cristiana, precisamente el año que comienza la conquista valenciana con la toma de Morella, D. Jaime otorga un privilegio al Monasterio aragonés de San Victorián para que tras la conquista la iglesia mozárabe de San Vicente de la Roqueta pase a ser propiedad de dicho Monasterio. El documento está en el Archivo Histórico Nacional, y la traducción es de Roque Chabás, para que le sea más comprensible. «Conocida cosa sea a todos como Nos Jaime, por la gracia de Dios, Rey de Aragón y del reino de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier, atendiendo a los muchos y gratos servicios que incesantemente recibimos de vosotros nuestro Abad y Convento de San Victorián y los que recordamos haber recibido; conociendo asimismo la voluntad e inclinación que tenéis y ejercitáis en todo lo que atañe a hacer nuestro servicio; por lo tanto, por la presente, reconociendo que Nos somos deudores al monasterio de San Victorián para hacer cuanto redunde en honor y provecho suyo; Por Nos y nuestros sucesores, damos, concedemos y loamos á vos nuestro amado A(rnaldo) Abad y a toda la comunidad del Monasterio de San Victorián y a vuestros sucesores para siempre, como heredad propia, libre y franca, aquel lugar o iglesia que está en Valencia -ciudad digna de todo encomio- cuyo lugar o iglesia se llama y dice San Vicente; De manera que, apenas el Señor ponga dicha ciudad en poder nuestro, bien sin trabajo ó ya por la fuerza, ó por capitulación ó de otro modo, tengáis y recibáis por esta nuestra concesión y como donación irrevocable dicho lugar y la iglesia y las posesiones y pertenencias suyas, con todas las otras que por tierra o por mar le pertenecieran en algún tiempo, o le pertenezcan, o deban pertenecer a dicho lugar o iglesia por costumbre ó derecho. Y todas estas cosas las hayáis, tengáis, poseáis y disfrutéis perpetuamente francas y libres, para darlas, concederlas, colorarlas y establecerlas, y para de ellas hacer siempre vuestras voluntades. Mandando firmemente y con rigor a todos los que tengan nuestro lugar y a todos los súbditos nuestros presentes y futuros, que esta nuestra donación y concesión tengan por valedera y la observen, y hagan sea observada inviolablemente, y en nada contra ella vayan, si quieren poder confiar en nuestra gracia y amor. Dada en Monzón á 19 de Marzo de la era 1270 (año 1232.)»
    O sea que da como heredad “aquel lugar o iglesia que está en Valencia -ciudad digna de todo encomio- cuyo lugar o iglesia se llama y dice San Vicente”. Dice “lugar o iglesia” porque las iglesias tenían unos sitios (lugares) propios, igual que los monasterios tenían sus tierras de abadengo. Observe que no dice que “estuvo” si no que está. Era la única iglesia cristiana en la ciudad de Valencia, extramuros a ella. Y sí hay una iglesia es que hay fieles, que se llaman mozárabes y que mantenían su “aljamía” a la que Ud. se empeña en llamar “algarabía”. Esa aljamía es el romance mozárabe levantino, que testimonian su existencia incluso los cronistas musulmanes. Dicha iglesia de San Vicente (para que no se canse me he molestado y resulta que sí tiene un artículo en su adorada Wikipedia), ya tuvo privilegios en tiempos del abuelo de Jaime I, (Alfonso II) y de su propio padre Pedro II.

    El abad Briz en su “Historia de San Juan de La Peña” incluye un diploma de Alfonso II en octubre de 1177 concediendo al abad de San Juan Dodón y a sus monjes la iglesia de San Vicente. Texto latino (es corto) del diploma: “«Placuit mihi, pro servitio quod mihi fecistis in illa hoste de Valentia, quod dono atque in perpetuum concedo Domino Deo, et jam dicto Monasterio S. Joannis de Pinna et fratribus ibidem Deo servientibus praesentibus atque futuris Ecclesiam S. Vincentii de Valentia cum omnibus directis suis, quae modo habet, vel habere debet, et cum Decimis et Primitiis, ut sit semper libere et absolute de jure San Joannis de Pinna.» O sea que el rey la otorga con sus diezmos y primicias, que sólo las podían pagar los cristianos (¿o es que cree que los musulmanes pagaban diezmos a las iglesias cristianas?). “Praesentibus atque futuris”, en “el presente (1177) y también en el futuro” (sic en el texto). Pero aún más, en el 1212, falta poco para la conquista, el padre de D. Jaime, Pedro II “loó y aprobó dicha donación”, según señala Briz. En definitiva la heredad de San Juan de La Peña que habían concedido el abuelo y padre de D. Jaime éste decidió traspasarla al de San Victorián. De una iglesia que existía y que podía pagar diezmos a su monasterio matriz por la misma razón que los maliks pagaban parias a los reyes cristianos.

    Una prueba de la existencia de mozárabes en Valencia. En el propio Libro del Repartimiento aparecen otorgadas heredades a numerosos sobrenombres claramente mozárabes y muladíes. Los segundos no serían cristianos, pero sí sus más inmediatos antecesores; por ejemplo Xempeteri (San Pedro), Aben Vives, Sancte Marini, Aben Lop (Lopez), Aben Sancho, Abualgumez (Gómez), Aben Fortun, Ferriz, Aben Calbo, Aben Bono, Abentauro y otros muchos. Hay que señalar que también los mozárabes arabizaban sus nombres por ser la lengua oficial y de escritura. Algo igual a lo que hacen hoy en día un marroquí que llegue a España, castellanizar o catalanizar o galleguizar su nombre musulmán para los efectos de escritura en organismos oficiales. En Alcira había una partida llamada Alcanicia (ahora Alquenencia) y también otra lo mismo en el valle de Pop, cerca de Murla. Este nombre significa la iglesia de los cristianos. Y resulta sorprendente, y muchos historiadores lo hacen notar, que a la conquista muchas villas y poblaciones tuvieran nombres de clara raíz latina, esto es no se habían arabizado.

    A ver sí se va atrever a llamar mentiroso y desvergonzado a Jaime I.

  216. vito - Martes, 21 de febrero de 2012 a las 23:15

    ““En el estado actual, la lengua valenciana como lengua propia de Valencia ha desaparecido y son indestinguibles el habla valenciana del habla catalana.”

    La quantitat de bajanades que pot arribar a deixar anar un anticatalà!!!

    “O sea que ahora es la misma lengua; ello no tiene que significar que siempre fuera así, aunque el parecido fuera enorme”

    És clar. I el que parlaven els andalusos del segle XIV era una llengua diferent de la castellana. Ara no. No li cau la cara de vergonya?

    “Claro que la rehatila de escritores valencianos que dicen escribir en valenciano corresponde a que son unos mentirosos, sinverguenzas o simplemente ignorantes que no saben ni en lo que escriben”
    Tan mentirosos, pocavergonyes o simplement ignorants com els que diuen que escriuen en espanyol. Només un fanàtic com vosté asseguraria que és una llengua diferent de la castellana.

    “Que por cierto se limita al desprecio de García Gómez ”
    Vosté considerarà que dir-li “García Gómez” és més respectuós que “senyor García”. Qué vol que li digui….
    Vosté diu que és un gran arabista. Ell diu “dado que ni soy romanista ni me siento preparado para establecer una ruta de análisis científico acerca de la evolución del valenciano”. L’escoltaré quan parli de la llengua àrab. No del valencià.

    Vosté està convençut que hi havia mossàrabs a València. Jo li dic que els mateixos que a Sevilla.

    Només cal veure qui s’encarregà de “la única iglesia cristiana en la ciudad de Valencia, extramuros a ella.”: cristians que arribaren amb les tropes conqueridores. No cristians que suposadament trobaren a la ciutat musulmana conquerida. NO hi havien. Com no hi era el cos del sant.

    Si li agrada la història, li aconsello una visita a la basílica de Santa Eulàlia de Mèrida. Una excel·lent mostra museogràfica.
    Allà entendrà per qué el “mossàrab” té la mateixa relació amb el que parlen els extremenys com amb el que parlen els valencians. També entendrà per qué tampoc s’ha trobat el cos de la màrtir.
    De fet, estic segur que ja ho ha entès.

    I a tot aixó, tot el seu esforç en buscar a les webs del blaverisme, tota la vesània d’un fanàtic com vosté per negar alló que afirmen TOTES LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA del món: “la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals)”

    “Este nombre significa la iglesia de los cristianos.”
    I Guadalquivir significa “riu gran”: En àrab. Sí, a Sevilla hi havia àrabs. No té res de sorprenent.

    I aquí l’únic que menteix (o més bé, repeteix mentides) és algú que ens mostra com algú pot ser un ignorant per convenciment, només per qué l’empeny una irrefrenable animadversió per un grup humà.

  217. JJGD - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 10:53

    Vitonto: Está claro que como Ud. no puede desmontar la documental de Alfonso II, Pedro II y Jaime I sobre la iglesia sufragánea de San Vicente, se limita a ignorarlo. Como no puede desmontar la aparición de nombres mozárabes y muladíes en el Libro del Repartimiento, hace como sí no existiera. De paso llama “Tan mentirosos, pocavergonyes o simplement ignorants” a Martorell, March, Joan Esteve y demás escritores del siglo de Oro valenciano que decían escribir en valenciano. Niega la existencia de mozárabes en Valencia o Sevilla, contra la opinión de los más prestigiosos medievalistas y contra lo expuesto en las crónicas cristianas o musulmanas. Argumenta la existencia de topónimos árabes en Sevilla sin ver que la propia Sevilla viene del tartesio Spal, latinizada en Hispalis siguiendo la gramática latina, arabizada en Isbiliya siguiendo la gramática árabe (que no tiene la “p” de Spal o Hispalis); o sea Isbiliya no es más que la arabización del Hispalis latino. Como Málaga, conquistada dos siglos después, viene del púnico Malaka, Malaca para los romanos, Mālaqa arabizado, Málaga actual.

    Contra todas las crónicas cristianas y musulmanas y contra los más eximios medievalistas niega la existencia de mozárabes en Valencia o Málaga, incluso en el primer caso la de Ibn al-Abbar, secretario del malik valenciano que entregó Valencia a Jaime I. O del libro del repartimiento de Sevilla.

    Desprecia las opiniones de García Gómez por ser arabista, pero estoy seguro que no lo hará con las opiniones filológicas del ingeniero químico Pompeu Fabra. Es de risa.

    Ignora las evoluciones de las lenguas, y así como el castellano ha sustituido a los romances leonés, navarro o aragonés, quedando sólo una actividad residual en el aragonés, el valenciano medieval ha sido sustituido por el catalán, por lo que hoy son la misma lengua. Pero eso no le basta. Necesita que lo fueran desde el principio, que en Valencia sólo se hablaba árabe y por tanto el catalán laminó a todos los idiomas, incluso a los muchos aragoneses, francos, italianos y también castellanos que participaron en la conquista de Valencia. Eso lo desmonta la existencia de zonas de predominio lingüistico castellano, pero supongo que dará igual. Al parecer la “lengua propia e histórica” de Valencia tiene que ser el catalán, ignorando el predominio lingüistico castellano en el 25% del territorio, y eso dando la versión “pro domo sua” de Sanchis Guarner de 1960, que no es lo actual.

    En fin, Vitonto, estoy aburrido de escribir y contrastar con un niñato lobomotizado que no responde a las grandes cuestiones, sólo exponiendo una idea machaconamente por sí cuela, que va a ser que no, ignorando a toda la ciencia histórica, usando el argumento del silencio sí se expone algo que no puede rebatir. Deje su fanatismo al lado, sea honrado consigo mismo y de paso, estoy a la espera que conteste a la sencilla pregunta de quién fue el primer escritor que dijo lo hacía en lengua catalana. ¿Tan difícil le es contestar?

  218. vito - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 16:43

    “llama “Tan mentirosos, pocavergonyes o simplement ignorants” a Martorell, March, Joan Esteve y demás”

    Hitler era tan bó com Satanas
    Segons vosté, estic dient que Hitler era bo.
    De nou, no li cau la cara de vergonya?

    “lo expuesto en las crónicas cristianas o musulmanas.”
    És mentida. no apareixen cristians mossàrabs a les cròniques de la conquesta de Sevilla. Ni les de València.Vosté repeteix les mateixes mentides una vegada i una altra.

    “Argumenta la existencia de topónimos árabes en Sevilla sin ver que la propia Sevilla viene del tartesio Spal”
    El sevillano és una forma del castellà. No del tartèssic. Ni de l’àrab. Independentment dels pobles que han passat per Sevilla o València, deixant els seus topònims, només un fanàtic com vosté negarà l’evidència de que la llengua dels valencians i la dels catalans és la mateixa. Com la dels sevillans i els burgalesos. I aixó que Tartessos mai va incloure Burgos.

    “Desprecia las opiniones de García Gómez por ser arabista, pero estoy seguro que no lo hará con las opiniones filológicas del ingeniero químico Pompeu Fabra. Es de risa.”

    Sap que és de riure? Que vosté ha trobat per internet un escrit que li fa patxoca, i després ha buscat qui era el seu autor

    http://www.etnografo.com/info_editor.htm

    I resulta que el senyor García té els mateixos noms i cognoms que un reputat arabista, que és el que ha trobat per internet:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Emilio....G%C3%B3mez
    Encara no s’ha adonat del ridícul que està fent….

    A vosté li interessa un rave la feina de tots aquests que cita (Sánchez de Albornoz, Menéndez Pidal, Ubieto Arteta e incluso el catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalús de la Universidad de El Cairo, Hussein Mones).
    Només li interessa insultar als catalans

    “el valenciano medieval ha sido sustituido por el catalán, por lo que hoy son la misma lengua”

    He llegit moltes tonteries per negar el que afirmen TOTES LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA, però aquesta és de traca.
    Un ignorant com vosté parlant sobre substitució del valencià pel català.
    No li cau la cara de vergonya?

    “Eso lo desmonta la existencia de zonas de predominio lingüistico castellano, pero supongo que dará igual”
    Suposo que li donarà igual que ningú discuteix que el castellà que es parla a Elda no és una llengua diferent del castellà de Burgos. Es veu que els mossàrabs no passaren d’Elx…

    “ignorando a toda la ciencia histórica,”

    Aquí l’únic ignorant és un que afirma que el que diuen TOTES LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA del món és un error.

  219. vito - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 23:41

    “desmontar los argumentos, plausibles, de dicho profesor. ”

    No cal desmontar gaire cosa dels “arguments” sobre el valencià d’algú que comença el seu discurs amb “dado que ni soy romanista ni me siento preparado para establecer una ruta de análisis científico acerca de la evolución del valenciano”.

    Fa vosté el ridícul

    Els romanistes, i preparats per establir aquesta ruta, els té, oh sorpresa, com acadèmics de la l’acadèmia valenciana de la llengua. Ja sap, els que dictaminaren alló que vosté ens repeteix una vegada i una altra que estan en un error.

  220. JJGD - Viernes, 24 de febrero de 2012 a las 09:25

    Habiéndome censurado dos aportes por parte de Vozbcn, no puedo continuar aquí ni por supuesto molestarme en entrar más en éste diario digital.

  221. Cuanta manipulacion - Lunes, 27 de febrero de 2012 a las 20:40

    JJGD: molt bona tota la teua exposicio…. proves irrefutables estretes directament de l ´historia q quaselvol pot cotejar, opinion de ilustres pensadors q han donat la seua versio i que a soles te per part del nostre amic descalificacion i repostes sense credibilitat ninguna fora de la teoria catalanista…….deixa-ho estar perque es com tirarli margarites als…..nomes vullc que sapien que cada vegà mes molts valencians mos riguem a mandibula batient de les ridicules versions que els catalanistes donen de l´historia….la seua propia e inventada versio….adeu!
    http://youtu.be/oREyweBuj10

  222. vito - Martes, 28 de febrero de 2012 a las 09:37

    “proves irrefutables estretes directament de l ´historia q quaselvol pot cotejar”

    És mentida.
    El que no existeix no es pot ni refutar ni confrontar.

    No apareixen cristians mossàrabs a les cròniques de la conquesta de Sevilla. Ni les de València.

  223. josep pons - Jueves, 2 de agosto de 2012 a las 15:27
  224. Rafel - Viernes, 2 de noviembre de 2012 a las 11:47

    Lo malo es que en tiempos como los que corren, las razones, por más contundentes que sean, no se quieren escuchar. Mucho menos por los que hasta ven ya en Artur Mas a un caudillo. Hay que estar muy desesperado o ser muy ciego para creer que Mas y Ciu son los adalides de la patria catalana. A todos los nacionalistas (españoles y catalanes) os han lavado el cerebro mucho tiempo. Sólo estáis siendo usados, pobres pardillos. Ya lo veréis.

  225. Jean Valten - Sábado, 3 de noviembre de 2012 a las 04:33

    Un poco de memoria, para los alfabetos de la historia que pululan por aquí:

    http://www.youtube.com/watch?v=0nTq3H-xiiY

    Observar la pancarta en catalán y español; y por su supuesto los aplausos y los gritos de ¡Franco, Franco!!……….

    A la burguesía catalana hay que aplicarle el refrán: ¡El que me da es mi tio!

  226. LUIS - Sábado, 3 de noviembre de 2012 a las 22:59

    EL PRINCIPAL DOGMA ES QUE NOS DEVUELVAN EL 3% QUE YA ESTAMOS HARTOS DE TANTA CARADURAS

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