Cataluña

El ‘nacionalismo es crisis’, como respuesta al ‘España nos roba’

Desde Ciudadanos recuerdan que el nacionalismo ha girado “el foco de la identidad” hacia el de “la cartera” generando “un discurso basado en la xenofobia fiscal, que busca el enfrentamiento con el resto de España y que busca un culpable: Madrid”.

Redacción
Lunes, 13 de febrero de 2012 | 13:54

Díptico de Ciudadanos (disponible en español y catalán) poniendo de manifiesto parte del coste de la Generalidad a políticas identitarias y nacionalistas.

Ciudadanos ha decidido responder a las formaciones nacionalistas que han acuñado, con cierto beneplácito del Parlamento autonómico, el lema España nos roba. Así, la formación naranja ha puesto en marcha la campaña Nacionalismo es crisis para poner al descubierto el gasto que supone para los ciudadanos de Cataluña el mantenimiento de las políticas identitarias de la Generalidad de Cataluña.

El secretario general del partido liberal-progresista ha recordado, en la presentación de la campaña cuyo hashtag en las redes sociales será #nacionalismoescrisis, que Ciudadanos nació con la voluntad de ser una alternativa real a la crisis económica, a la crisis institucional y para la regeneración política de España. Ciudadanos ha denunciado que “el gasto de CiU en construcción nacional llegará este año a 2.500 millones de euros”, por lo que “los pilares de la cohesión social se están dinamitando desde los presupuestos de la Generalidad”.

“Hacia el eje económico”

Por ello, según ha indicado Matías Alonso, en esta campaña, que se concretará el próximo sábado en Barcelona -en un acto público-, “el nacionalismo ha aprovechado la actual coyuntura de crisis económica para virar su discurso hacia el eje económico”; cuyo ejemplo más palmario, ha advertido, es el lema injurioso que desde las formaciones nacionalistas se utiliza, incluso en el Parlamento autonómico, España nos roba.

Para Ciudadanos, el secesionismo ha cambiado “el foco de la identidad a la cartera generando un discurso basado en la xenofobia fiscal, que busca el enfrentamiento con el resto de España y que busca un culpable: Madrid“.

La campaña se presentará por toda Cataluña y basará su argumento en que el mantenimiento del nacionalismo es crisis. “Mientras CiU suprime el último tramo del Impuesto de Sucesiones a las grandes fortunas, dejando de ingresar entre 400 y 600 millones de euros, recortan 672 millones en sanidad y educación públicas afectando a siete millones de ciudadanos”, ha señalado Alonso, que ha indicado que la Generalidad en manos de CiU “pretende recaudar 100 millones de euros con el impuesto sobre los enfermos para después gastar 159 millones de euros en política lingüística“.

Entre los lemas y mensajes que el partido naranja remarcará destacan los dedicados al coste de los consejos comarcales, el mantenimiento de los medios de comunicación públicos (y las subvenciones a los medios privados), el gasto de dinero público invertido en Spanair y las subvenciones que reciben entidades que tienen entre sus objetivos los de fomentar el secesionismo, como Òmnium Cultural y la Plataforma Pro Seleccions Esportives Catalanes.

Un modelo de sociedad abierta

La formación que preside Albert Rivera, diputado autonómico, ya puso en marcha en octubre de 2009 una campaña para promocionar que Cataluña somos todos, en la que denunciaron la construcción de ‘una Cataluña oficial, cerrada, arcaica y encorsetada’ que desde los gobiernos autonómicos se ha hecho de espaldas la Cataluña real.

En aquella ocasión, Ciudadanos reivindicó un modelo de sociedad integradora, abierta, cosmopolita y orgullosa de su pluralidad, frente a “la Cataluña oficial, formada por un establishment nacionalista obsesionado por imponer una visión plana de la catalanidad, que menosprecia y esconde la pluralidad social”.

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94 Comments en “El ‘nacionalismo es crisis’, como respuesta al ‘España nos roba’”

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  1. El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Martes, 14 de febrero de 2012 a las 18:50

    Collons, llavors…el nacionalisme espanyol també és crisi? O aquest no? És que com que parlen només de “nacionalisme”, sense especificar quin…

    I molt interessant aquesta campanyeta, em pensava que això només ho feien els “altres”. I l’atur? No parlarà de com combatre l’atur, senyor camarada Canyes?

  2. Delendus est PSC - Martes, 14 de febrero de 2012 a las 19:11

    Mariachi,

    ” Por qué dices Jaen i no Marraquesh o Dakar. Eres racista? Sólo hay que ayudar a los pobres espanyoles y abandonar a quienes están mucho más necesitados?”

    Porque a día de hoy comparto una etructura política y lazos de ciudadanía con el enfermo de Jaén y no con el de Marrakech. Por favor no me quieras hacer creer que quieres cortar la transferencia a Jaén para darle el dinero a los pobres de Marrakech porque es que me parto. Por cierto, que tambien compartimos los lazos de una incipiente ciudadanía con los países de la Unión Europea y dentro de ella también hay paises que pagan más que reciben. Si se aplicara a rajatabla ese principio del egoísmo fiscal no habría jamas un sólo kilometro de autovía o ferrocarril ni Hospitales en zonas rurales.

    Y no creo que jamás me hayas leído un comentario racista, al contrario que a los Vito y Alwyx. Y si me conocieras personalmente te daríás cuenta hasta que punto la mera insinuación es ofensiva.

    “Y porque el dinero del hospital de Jaen ha de salir del dinero de un político catalán y no del de los mismos políticos jienenses?”

    Si en Jaén tienen algo parecido a los Consells Comarcals también me opongo a su existencia. Pero la murga del expolio no dice nada del despilfarro del Sur, que lo hay, sino que habla simplemente de dinero que se recauda en Cataluña y se gasta en otra parte. Y a eso le llaman expolio. Yo lo llamo justicia redistributiva, comoo todo socialdemócrata.

    Y repito, ¿por qué debe importarme más mantener el consell comarcal de Osona que la cama de hospital de Jaén? Porque te recuerdo que las transferencias del estado, el dinero que reciben las comunidades que no se recauda de sus ciudadanos, es finalista: tanto por ciudadano para sanidad, educación… A lo mejor no es el mejor sistema, pero es que los del expolio piden únicamnte suprimir la solidaridad.

    “Es que en Andalucía no hay señoritos y ricachones en Marbella suficientes para repartir su riqueza y mejorar la vida de los andaluces?”

    No.
    Supongo que sabes que en España la ley tributaria es la misma y no hay un IRPF para catalanes, andaluces, madrileños… En Cataluña se recauda más que en Andalucía, que tiene más población, porque hay más gente en los tramos superiores de rentas.

    “Y por qué no se saca paga la cama de hospital del presupuesto de defensa o del instituto Cervantes? Hay suficientes persones que hablan espanyol en el mundo como para gastar millones y millones en que lo aprendan unos pocos miles más.”

    Estas son cosas que podemos discutir sin ningún problema. Pero no afecta a la cuestión. ¿Por qué no deberían los catalanes contribuir a los presupuestos generales del estado en función de su renta?

    Porque lo que parece es que lo que los del Expolio proponen es aquello de “Lo mío es mío y lo tuyo, a pachas”.

    Dime, ¿qué prefieres? ¿Un sistema dónde se pague en función de la renta o de dónde se viva? Porque si es lo segundo, ¿cómo justificas las transferencias del area metropolitana a la Cataluña rural? O acaso no sabes que en estos años han abundado los pueblos de 2000 habitantes con teatro y polideportivo mientras barrios enteros de Barcelona carecían de una simple biblióteca? ¿Y que curiosamente eran féudos de CiU o de ERC?

    A mí esos argumentos de la Liga Norte siempre me han parecido egoistas y xenófobos. Como para que ahora me quieran llamar racista a mñi por denunciarlo. ¡Que risa!

  3. Delendus est PSC - Martes, 14 de febrero de 2012 a las 19:16

    Luís C ha confesado que le parece mal que se invierta en Osona o el Pirineu.

    Espero verte frente a a Generalitat con la pancarta para que Barcelona deje de subvencionar a esos vagos de Vic y la Cerdanya.

  4. Miquel - Martes, 14 de febrero de 2012 a las 20:10

    Ara fa 1 Dia i 6 Hores que han publicat l’article al web.
    En aquest període de temps Espanya ha robat a Catalunya 75 MEUR
    És a dir, més de 12 Mil Milions de les antigues Pessetes
    **** 12.478.950.000 Ptes ****
    Per conèixer més bé la magnitud de l’Espoli Fiscal… http://ves.cat/akMP

  5. fausto - Martes, 14 de febrero de 2012 a las 21:06

    Sí, molt bé, però això no treu que Espanya ens roba 20 mil milios d’euros cada any.

  6. JF - Martes, 14 de febrero de 2012 a las 21:19

    @ Miquel – Martes, 14 de febrero de 2012 a las 20:10

    Sigue difundiendo patrañas. ¿Has encontrado ya la página buena?.

    http://www.vozbcn.com/2012/02/08/10….ent-235356

  7. mariachi loco - Martes, 14 de febrero de 2012 a las 23:04

    Delendus est PSC

    Yo no he dicho que fueras racista ni lo he insinuado, lo he preguntado. Si me dices que no, te creo porque no tengo razones para dudarlo, al menos hasta leer aquello de “a esos vagos de Vic y la Cerdanya”. Imagino que serà una ironía.

    No quiero ofenderte, pero me parece que tus ideas de difieren en nada de aquellos a quienes consideras racista. La diferencia no està en el lo que pensais, sino sobre las personas de las que se piensa. Para ti, negarle un hospital a una población pobre es xenófobo o no, según si sus habitantes son andaluces o africanos.

    A mi tampoco me conoces y yo i sería partidario de ayuda y ser solidario en función de las necesidades. No de esas rayitas de tiza pintadas por déspotas y militares que son las fronteras.

    Nadie pide que los catalanes paguemos menos, lo que queremos es recibir lo justo. Justamente porque pagamos lo mismo que los madrilenyos quiero que tengamos los mismos vuelos intercontinentales, un sistema de metro o cercanías parecidos, la misma conectividad con TGV.

    Y es verdad que en Europa la que más paga es Alemania, pero también es la que manda. Si un tribunal de jueces griegos decidiera imponer a los alemanes el griego como idioma oficial y les declarase inconstitucional las leyes alemanes, cuanto te parece que duraría la Unión Europea?

    Yo no he hecho las reglas, pero el que paga, manda. Aquí pagamos para obedecer y recibir amenazas y órdenes.

  8. Josué - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 07:22

    Los que hablan de un expolio fiscal de 22 mil millones de euros a Cataluña, o son tontos de remate o mienten a sabiendas. Es económicamente imposible que Cataluña aporte 22 mil millones de euros a España.

    Que alguien me explique con detalle ese expolio de 22 mil millones.

    ¡22 mil millones! Es que si esto fuera cierto, Jordi Pujol, Maragall y Montilla deberian de dormir entre rejas por ser tan malos administradores y permitir semejante timo.

  9. Lluis C - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 09:50

    Delendus est PSC – Martes, 14 de febrero de 2012 a las 19:16
    Perdona noi, però les inversions aquí a on dius, s’han fet perqué els chaves hi passin els caps de setmana i les vacances. Si s’han fet és perqué a Barcelona li interessava fer-les.
    Si els chaves us quedessiu a casa vostre, moltes d’aquestes despreses no serien necessaries.

  10. Lluis C - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 09:52

    Delendus est PSC – Martes, 14 de febrero de 2012 a las 19:16
    I si a Barcelona i la seva àrea metropolitana no hi visquessin tants espanyols, tampoc farien falta tantes inversions.
    Torneu cap a Espanya, que allà trovareu de tot.

  11. Miquel - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 10:56

    #07:22 Exacte ! Els polítics catalans que permeten l’Espoli Fiscal haurien de ser a la presó.

  12. rapso - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 15:03

    Con el Nou Estatut todos los articulos con procedencia de Cataluña ,que se vendan en el resto de España ,esten fabricados en esa Comunidad o simplemente tengan una direccion postal alli , el IVA o IGIC que produce esa venta (en general 21 por cien ) vuelve automaticamente a Cataluña y alli bajo acuerdo con la Generalitat se reparten el 10,5 para cada uno !

    Y con ese 10,5 por cien las empresas catalanas pueden hacer ofertas u ofertones para cargarse la competencia de las demas Comunidades Españolas !

    Seat por ejemplo esta haciendo con esos dineros que nos roba en el resto de España publicidad en todos los campos de futbol de Europa .

    Asi que como de costumbre la historia ha sido contada al reves !

    Sin embargo el Gracioso Andaluz Lopez Tena y Cia. se han forrado de subvenciones con la propagacion de esta sucia mentira repetida mil veces en los foros de los digitales por los agit-pro a sueldo de la Genralitat y sus socia Omniun Cultural Antiespañol !

  13. Valencianet - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 18:08

    EL AYUNTAMIENTO DE VALENCIA SE QUEDA SIN LUZ POR FALTA DE PAGO.

    La compañía Iberdrola ha cortado el suministro de energía eléctrica por impago en varias dependencias del Ayuntamiento de Valencia, “dejando sin medios de trabajo ni calefacción a todo el personal”.

    ARA, MES QUE MAI CAL CANTAR…….

    Els xavos que hi havien pâ fer l’allumbrament,se’ls ha gastat l’alcalde en putes i demés!
    Que vinga, que vinga, que vinga la llum i cal senyor alcalde li donen per el cul.
    les bigues son plantaes i la llum ja vindra, i el senyor alcalde se’n vaja a fer la ma.

  14. R. S. - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 22:22

    [Delendus est PSC] Tienes razón, la cifra ha bajado, probablemente por la crisis como dices. Llegué a 22.000 millones usando los datos del mensaje de Miquel. Gracias por señálármelo. Eso sí, el déficit fiscal se mantiene altísimo.

    http://ciu.cat/media/69235.html

    [JF] Efectivamente, Cataluña no es la única que sufre expolio fiscal. Madrid, Valencia, Baleares…
    La solidaridad es importante, no lo niego. En el mundo, en Europa, en España, en Cataluña… en cualquier territorio. Pero esta solidaridad tiene que ser razonable. ¿Qué te parecería si tomasen 8 o 9 % de tus ingresos para darlos a organizaciones caritativas? Estoy seguro que eres alguien solidario, pero bueno, 8 o 9 % sería exagerado, ¿no? La propuesta de la Generalidad es reducir progresivamente esto a 4 %, como se hace en Alemania. Como dice el proverbio chino, “Si das un pescado a alguien, le das de comer para una comida. Si le enseñas a pescar, le das de comer para la vida”.

  15. Delendus est PSC - Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 23:30

    Luis C.

    Yo me iré de mi casa cuando vengas tú a echarme.

    No sé por qué pero dudo que sea pronto. Para hablar así a la gente hay que tener el coraje de respaldar las palabras con un poquito de valor.

  16. Delendus est PSC - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 00:12

    Mariachi,

    lee mi respuesta de nuevo, por favor. Mi posición no es la defensa de esas “rayitas trazadas por despotas y militares” sino del vínculo de la ciudadanía. Mi posición es que todos los españoles compartimos una misma ciudadanía, que comporta derechos y obligaciones. Entre las obligaciones está pagara impuestos y obedecer las leyes. Entre los derechos está el acceso a la sanidad y la educación. A esta ciudadanía española se superpone otra, aún incipiente, Europea, definida por los tratados firmados hasta la fecha. Si me preguntas yo soy partidario de una Europa Federal y una constitución fuerte con una carta de derechos. Como comprenderás eso me sitúa en las antipodas de quienes quieren dividir todavía más el continente y trazar nuevas “rayitas con tiza”.

    No sé como eso me puede convertir en racista. Es óbvio que no me une lazo de ciudadanía con Marruecos. En Marruecos no tengo los mismos derechos y obligaciones que en España y ni siquiera que en Alemania. Simplemente no éxiste ese vínculo. Ojalá algún día todo el mundo sea una gran Comunidad y todos difrutemos de los mismos derechos y deberes. Pero hoy no es así.

    Díces preferir que la solidaridad se en base a las necesidades. Pues aclárate, porque si no quieres acotar la solidaridad a tus conciudadanos y la sostienes en base a la necesidad de cada cuál, entonces el número de necesitados no tiene fín y el deficit fiscal que tanto te preocupa sería infinito.

    (Por cierto, que de tanto repetir el sintagma perdemos de vista que está mal usado y “deficit fiscal” no es cuando un territorio recibe menos inversiones que dinero contribuye, es cuando se recauda menos que se gasta).

    Por aclarar de una vez: eso que dices de que yo soy partidario de negar un hospital a una pobación según de que orígen sean sus habitantes no me lo has leído en ningún lado.
    Yo defiendo que los hospitales españole traten a todo el mundo que lo necesite. Si es español, porque tiene derecho constitucinal a la sanidad. Si en ciudadano europeo, porque tenemos tratados que garantizan ese derecho y para eso está el recobro. Pero es que incluso si es un ciudadano extra-comunitario, prefiero pagar más aúnque no haya posibilidad de recobro con tal de garantizarle la asistencia.
    Desde luego, jamás me habrás leído nada como “fuera africanos o moros o sudacas”. Al contrario que a ese Luís C al que respondía (claro que con sarcasmo, por favor) lo de los “vagos de Vic y la Cerdanya”, y que me responde imperativaente diciéndome que me vaya a España. ¿No ves cierto paralelismo con la cierto país europeo en cierto periodo del siglo XX? ¿Quién es el xenófobo?

    Sobre lo de los vuelos intercontinentales creía que con todo lo que se ha publicado a raíz de lo de Spanair ya habría quedado claro. No es AENA quién decide convertir Barajas es un HUB, aunque apueste por ello: Son las compañías. Como ya se ha dicho, si en vez de en Spanair, se hubiera puesto el dinero en Lufthansa, quizá ahora el Prat sería un HUB para destinos asíáticos (lo del HUB en Barajas para destinos americanos es inamovible). Pero incluso que la mejor estrategia sea un HUB es discutible.

    Sobre lo del metro: que sepas que la culpa de que la rede de metro de Barcelona vaya tan por detras de la de MAdrid es de Jordi Pujol. Nada más llegar a la Generalitat en 1980 se cargó el plan de metros de la diputación franquista que era más avanzado que el que hay en vigor. Decía que el fururo era el coche privado.
    El contrato programa del metro de Madrid es idéntico que el de Barcelona. Simplemente allí no dejaron de construir, al contrario, se endeudaron para construir más. A veces echamos la culpa a los demás cuando aquí nos autosaboteamos. ¿Recuerdas el Salón Gaudí? ¿Cómo quejarse ahora de que la moda apueste por Cibeles?

    En Cercanías sí que hay un deficit de inversión reconocido. Pero la solución es hacer valer la capacidad de los diputados catalanes en el congreso. ¿por qué son menos eficaces que los de Andalucía o Valéncia como conseguidores? ¿No tendrá que ver que están más divididos y despistados con otros temas?

    (Tengo algo escrito al respecto sobre cómo la multiplicidad de partidos que no compiten directamente por el gobierno y sólo tienen como fin servir de apoyo a los partidos principales disminuye la competición por el voto del ciudadano haciendo que los partidos con opciones reales de gobernar concentren sus recuros en las circunscripciones más disputadas donde cada voto perdido significa un escaño para la oposición. En resumen: el PSC no tiene el mismo apremio por competir con el PP en Catalunya, dond ees más probable que el voto perdido vaya a otras opcines con las que luego se puede entender en el Parlamento, que en Valencia o Andalucía, donde iría directo al PP de forma irremdiable).

    Finalmente, en Europa no manda Alemanía porque pague más (proporcionalmente no sería Alemanía, sino probablemente Luxemburgo) sino por ser la más poblada. España tiene el mismo peso que Polonia siendo está mucho más pobre, pero con las misma población.
    Y como miembrto de la Unión, Alemania está obligada a respetar las sentencias de los tribunales europeos.

    Nuevamente perdéis de vista que eso de que Cataluña es un país distinto de España es una ficción. Por ejemplo, los tribubnales europeos ya han condenado a una país báltico (lo siento pero no recuerdo cuál, estoy acostumbrado a pensar en ellos como la tríada Estonia, letonia, Lituania) por marginar en sus leyes a la minoría rusofona. (del 20 al 50% según el país). ¿Crees que Estrasburgo pasaría por alto la discriminación de más del 50% de una hipotética Cataluña independiente que quisiera pedir la entrada en la UE?

    Un saludo.

  17. Delendus est PSC - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 00:22

    R.S.

    ¡Ah , los matices! ¡Qué diferente es todocuando se aparta uno de los absolutos y la demagogia!

    Si nos dejamos de “expolios”, de “España nos roba” y demás pendejadas, queda la política.

    Ahora no se trata de un robo o expolio sino de flujos de impuestos e inversiones. Bravo, es un gran paso adelante a una discusión civilizada.

    ¿No crees que si el debate se planteara en esos términos sería mucho más fácil conseguir algo? ¿No crees, como he mencionado, más fácil encontrar aliados en Madrid o Baleares con un discurso racional que con el de López Tena o exaltados que hablan como si estuviéramos bajo la ocupación de la Wehrmacht?
    ¿Y no están para eso los diputados catalanes en el Parlamento? ¿para conseguir inversiones en sus circumscripciones? ¿Qué hacen mientras trabajan sus homólogos de otras regiones más favorecidas por las inversiones?

  18. Lluis C - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 11:58

    Delendus est PSC – Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 23:30
    Jo t’ho deia perque veig que no estàs a gust aquí.
    A Espanya no et faltarà res, ja ho paguem nosaltres, de momet.
    I amb això del “valor” no sé qué vols dir?. A menys que et refereixis en termes violents !!!.
    Si és ai`xí. només recordar-te que normalment els que heu utilitzat sempre la violència sou els espanyols. Els catalans, ens hem limitat a defensar-nos i quasisempre malament vist el
    resultats.
    És el que passa quan es porta la violència al ADN o quan no s’hi porta.

  19. Lluis C - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 12:12

    Delendus est PSC – Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 00:12
    Veig pel que dius que hi ha una cosa que no tens clara, segurament perqué no te l’han explicat bé.
    Els independentistes TAMBÉ volem una Europa federal, confederal o com sigui, i plenament forta.
    El que no volem és que quan això es formi, NO HI TINGUEM VEU PRÒPIA,
    El que no volem es formar part d’aquesta unió futura DE LA ´MÀ d’Espanya, ja que estem completament segurs que anirà en contra dels nostres interessos.
    Resumint:
    VOLEM SER INDEPENDENTS PER TAL DE SER LLIURES A L’HORA DE TRIAR LES NOSTRES DEPENDÈNCIES, i fer-ho com a catalans únicament.
    No crec que sigui difícil d’entendre.

  20. JF - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 15:26

    @ R. S. – Miércoles, 15 de febrero de 2012 a las 22:22

    Lo siento, pero no voy a calificar de “expolio” los resultados “negativos” de Baleares, ni los de Madrid, ni los de Cataluña, ni…etc, etc, etc. Y consecuentemente tampoco calificaré de “ladronas” a aquellas comunidades que tengan un balance positivo. Expolio: Despojar con violencia o con iniquidad. Ladrón: Que hurta o roba. Robar: Quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno.

    Tampoco calificaré de expolio los datos surgidos de metodologías “a medida” de los resultados que se quieren obtener. Y menos aún en ausencia de otros indicadores CONOCIDOS y NECESARIOS si lo que se quiere es un resultado lo más aproximado a lo real.

    Pero bueno, vamos avanzando. Veo que las cifras te han sido útiles. Te copio ahora de las fuentes que producen esas mismas balanzas fiscales que he resumido, algunas “consideraciones”:
    ……..
    Una balanza fiscal es: “un instrumento de información económica que imputa territorialmente los ingresos y gastos de las
    instituciones del sector público en un periodo de tiempo determinado, y calcula el saldo fiscal resultante en cada territorio”. ANÁLISIS TÉCNICAMENTE DIFÍCIL.
    – No existe una metodología única (dos metodologías).
    – Dificultades metodológicas que no se pueden subsanar.
    – Disparidad de resultados por diversidad de criterios.
    NO SE PUEDE TRASLADAR AL DEBATE DE LA FINANCIACIÓN AUTONÓMICA.
    – No refleja la equidad porque sólo constata actuaciones de la administración central.
    – No refleja la eficiencia porque las regiones de renta alta suelen presentar saldos positivos en su balanza comercial interior.

    La publicación de las balanzas fiscales es un fenómeno singular en el contexto internacional.

    Primera vez que son publicadas por un Gobierno.
    ……..

    ¿Solidaridad?. ¿Y eso que es?. ¿Es algo objetivo?. ¿Se puede medir?. Según el DRAE hay dos “formas” de solidaridad. Una…¿la obligación de las personas a responder in sólidum ante una obligación?. Pues ya lo hacemos, vía impuestos. Aunque yo no me siento nada solidario. Y eso que “cotizo” en una Comunidad de lo más “solidaria”. Porque no es VOLUNTARIO. Otra cosa es que haga alguna que otra donación. Que esas sí que serían solidarias. Y la otra “forma” que recoge el DRAE. Aunque a veces te confieso que no siempre. En ocasiones suelen ser “imposiciones” de conciencia. Y mira, que se realice el principio de solidaridad entre las distintas nacionalidades y regiones que recoge la Constitución, lo garantiza el Estado mediante la LOFCA con el Fondo de Compensación Interterritorial. Y hay quien tiene sus dudas sobre el significado las balanzas fiscales y su compatibilidad con los principios constitucionales que deben regir la aplicación de las políticas de ingresos y gastos públicos.

    ¡Oh!…el famoso 4% alemán. ¿Quizás lo encontraré en algún método de financiación de los länder?. ¿En la “Constitución” alemana, como dicen algunos?. Pues no lo encuentro. O soy muy burro buscando o es un mito (como el del 10%, creado solo a fuerza de repetirse). ¿Alguien puede decirme en que fuente solvente (he dicho solvente…)se puede comprobar que es algo real?. O incluso que lo ha sido…Y de paso, que me diga que viene al caso utilizarlo como tope (razonable) de referencia “solidario” ya que el sistema alemán de financiación de sus länder calcula del mismo modo que aquí se han calculado las balanzas fiscales. Y con nada más, claro. En cuyo caso…seguiríamos hablando. Pero del fondo de compensación interterritorial (FCI). Que, por cierto, a la hora de determinar cuales son las comunidades perceptoras y lo que reciben, y por qué, contempla parámetros que NO se incluyen en las metodologías de cálculo de esas balanzas fiscales.

    ¿Solidaridad razonable, dices?. Como “principio”, pues sí, por supuesto. La solidaridad “loca” puede terminar en despilfarro. La mala gestión…siempre. ¿Cual es el límite a la solidaridad razonable?. ¿Que Estado tomamos como referente?. ¿Uno federal?. ¿Un 4%?. ¿Por qué no un 39%?. http://www.taxfoundation.org/resear....e-20071009

  21. mariachi loco - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 15:40

    Delendus est PSC

    Me respondes, pero no nos acabamos de entender. Dices que no defiendens las “rayitas”, pero resulta evidente que toda tu definiciónn de ciudadanía, de solidaridad, incluso de derechos, los limitas a quienes están dentro de ellas. Pienso que sacralizas las fronteras administratives estatales hasta el extremo de llamar xenófobos a quienes las queremos cambiar.

    Yo también quiero formar parte de unos estados unidos europeos y no quiero añadir fronteras sino cambiarlas, de manera que desaparecan las arbitrariedades y se ajusten a la voluntad de los ciudaanos.

    Para poner un símil futbolítico, no quiero que jueguen más equipos en primera división sino que quiero que el Barça juegue en primera. Otros me contestarán que el Alcorcón también quiere jugar en primera, pues entonces que lo intente siquiere.

    No digo que seas racista ni xenófobo, pero resulta evidente que para ti existe dos clases de personas, los “tuyos” y el resto. A los tuyos, les llamas conciudadanos, les tenemos que ayudar y serles solidarios. Al resto, los que quedan fuera de tu espanya, que se apañen.

    Algunas afirmaciones me parecen simplemente falsas. Yo no quiero gastar más en solidaridad sino rebajarlo algo hasta el 4%. Lo que digo es que ese 4% no deber mirar fronteras, sino ir a los lugares donde más se necesite. Prefiero construir un hospital en el Chad que en Córdoba, porque me parece que los cordobeses ya tienen un sistema sanitario de primera caliad.

    En el tema del hub, los catalanes hemos pagado cientos de millones a una compañía aérea, el problema es que lo hemos hecho a través del gobiernos de madrid y este ha elegido una compañía que apostaba por esta ciudad.

    Y lo del metro no es tan fácil como decir que Pujol apostaba por el coche. Las infrastructuras de Catalunya están subdesarrolladas porque en lugar de hacerlas nosotros, se supone que tienes que hacerlas madrid y no hace lo que debe.

    Incluso tu teoría sobre el voto, de ser cierto, confirmaría que el estado gasta menos en Catalunya de lo que debería. No sé si es cierta porque si van a un partido nacionalista y no se alcanza la mayoría absoluta, se supone que habrían de negociar con él y todavía dar más de lo que tocaría.

    Por último. Tus miedos sobre Estonia deberían desaparecer. En Catalunya no se discrimina a nadie (excepto de manera vergonzosa con los extracomunitarios). Las leyes son iguales para todo el mundo y el trato es el mismo. Normalmente, por discriminar se entiende aplicar leyes diferentes o con distinto rasero a una parte de la población.

    El problema de Estónia es que allí no se concede el derecho a voto ni la nacionalidad a la minoria rusa.

    El problema de los espanyolistas es que justamente los hijos y nietos de inmigrantes espanyoles se han integrado en buena medida. Y no se ha producido el desgarro en dos comunidades diferentes. Lo que hay es un continuo que va desde el espanyol que llegó ayer y no se siente catalán ni habla la lengua del país hasta el catalán de pura cepa que que no tiene noticia de ningún miembro de la familia

    Y entre medio estamos los demás

  22. Delendus est PSC - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 23:23

    Luís C.

    Yo estoy perfectamente aclimatado. Eres tú quién va por ahí expulsando a la gente. Aprende a convivir, macho.

    Y por valor te decía que si tienes lo que hay que tener vengas tú a echarme. No sé como eso me convierte a mí en violento y a tí en pacifista. A lo susmo te convierte en Capitán de las Gallinas, mucho piar pero luego que se ensucíen otros las manos.

    Respecto a lo de que queréis una Europa federal divdiendo los estados que la componen enhorabuena por la coherencia. Two Points.
    Por cierto, esa Europa que quieres construir cómo se lleva con pedir la expulsión de los que no hablan o piensan lo que tú quieres. Suerte explicándoselo al Tribuna de Estrasburgo.

  23. Delendus est PSC - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 00:33

    Mariachi,

    Vamos a tener que establecer un glosario y empezar a explicar el significado de las palabras.

    ” Dices que no defiendens las “rayitas”, pero resulta evidente que toda tu definiciónn de ciudadanía, de solidaridad, incluso de derechos, los limitas a quienes están dentro de ellas. Pienso que sacralizas las fronteras administratives estatales hasta el extremo de llamar xenófobos a quienes las queremos cambiar.”

    No defiendo las Rayitas porque aspiro a borrarlas, bno a crear más. No defino la ciudadanía, la solidaridas o los derechos por dónde vive la gente, sino en función de a qué comunidad política pertenecen. Es óbvio que la situación no es perfecta y hoy en la mayoría de los países la ciudadanía viene regida por el ius solis y ciertos mecanismos de naturalización. En mi opinión, si me preguntas, debería ser un acto político voluntario tras un periódo de formación en el que conscientemente se acepte entrar a formar parte de la “polis”.
    Es la doctrina del pacto sinalagmático, communtativo y bilateral.
    Ní que decir que eso no me convierte en racista (discriminar en razón de la raza o etnia), ni en xenófobo (discriminar en razón de un orígen foráneo a la comunidad/etnia/religión/lengua).

    Xenófobo es Luís C. cuando me invita a mí, catalán como él, pero de lengua e ideas distintas, a irme, despojándome de mi ciudadanía. O racista cuando dice chorradas sobre la violencia en el ADN español.

    Aclarando, en este mundo hay muchas clases de repúblicas, pactos que reconocen distintos derechos, deberes, constituciones del estado… Yo aspiro a qué un día vivamos todos en una comunidad donde seamos igualmente libres y prósperos. Pero hy no es así, y no es por mi voluntad. Yo quisiera, por seguir tu ejemplo, que en Arabía Saudí hubiera elecciones democráticas y libertad de conciéncia. Pero no la hay. Yo no dispongo sobre sus ingresos petroleros ni sobre en qué se lo gastan. Lo mismo les pasa a ellos.

    Ahora dime, como tú, que quieres acabar con las transferencias dentro de un mismo estdo realmente existente, me acusas a mí de no querer dar derechos de ciudadanía o prestaciones a los ciudadanos de otro país. Porque es una postura un poco contorsinista, ¿no crees?

    “Yo también quiero formar parte de unos estados unidos europeos y no quiero añadir fronteras sino cambiarlas, de manera que desaparecan las arbitrariedades y se ajusten a la voluntad de los ciudaanos.”

    ¿Y quién te ha dicho que no se ajustan a la voluntd de los ciudadanos? ¿Y cuáles son esas arbitrariedades sí se puede saber? Porque yo lo que veo aquí es que se quieren cmbiar las fronteras para no pagar impuestos la caja común y para quitar derechos a quienes estamos en minoría en las instituciones. ¿Para eso queréis cambiar las fronteras?

    “Para poner un símil futbolítico, no quiero que jueguen más equipos en primera división sino que quiero que el Barça juegue en primera. Otros me contestarán que el Alcorcón también quiere jugar en primera, pues entonces que lo intente siquiere.”

    Curioso, el Barça ya juega n primera. Ello significa que se corre el peligro de que gan el Madrid. O el Depor. A mí me parece que pedís que el Barça juegue en el Gamper para ganar siempre. Aunque sea a costa de amputar lo que lo hace grande.

    “No digo que seas racista ni xenófobo, pero resulta evidente que para ti existe dos clases de personas, los “tuyos” y el resto. A los tuyos, les llamas conciudadanos, les tenemos que ayudar y serles solidarios. Al resto, los que quedan fuera de tu espanya, que se apañen.”

    Nos ha jodido. ¡Claro que tengo un deber para con mis conciudadanos! ¿Qué te crees que significa sino todo estado?
    En todo caso eso mis situa moralmente muy por encima de quienes siendo yo consiudadanos suyo me tratan de forestaero, invasor y me niegan mis derechos civiles. Nuevamente, ¿cómo pretendes que mi posición es la que está en falta si tú eres quien quiere negar la solidaridad a sus conciudadanos? Ya no te pregunto de lo que piensas sobre la ayuda a los extranjeros (y no me refiero a los españoles).

    “Algunas afirmaciones me parecen simplemente falsas. Yo no quiero gastar más en solidaridad sino rebajarlo algo hasta el 4%. Lo que digo es que ese 4% no deber mirar fronteras, sino ir a los lugares donde más se necesite. Prefiero construir un hospital en el Chad que en Córdoba, porque me parece que los cordobeses ya tienen un sistema sanitario de primera caliad.”

    O sea, que propones no aportar nada a la caja común española pero sí aportar al Chad. ¿Y sí no contribuyes al común por qué ibas a tener derechoa beneficiarte de ningún servici o del acceso al mercado común?
    Es como decir, yo que vivo en el primero no quiero pagar el gasto de ascensor de mi escalera pero estoy dispuesto a pagar para que se ponga uno en el edificio de enfrente, que los pobres no tienen. Perdona, pero lo que tu dices no tiene ni pies ni cabeza en drecho constitucional.
    Y por cierto, los hospitales quedan muy bien en las inauguraciones pero luego hay que mantenerlos. Ya te he explicado que las transferencias en gasto sanitario o educativo son finalistas, como las inversiones en metro. A tanto por habitante. La idea es que el gasto per capita en sanidad o educación sea más o menos el mismo.
    Nuevamente te pregunto, si te parece mal la transferencia a Jaén, ¿porque te parece bien a Osona? ¿O entre los barrios de Barcelona? ¿Por qué un habitante de Sarriá-Les Corts habría de subvenionar las escuelas del Raval? Sobretodo habendo tantos pueblos del Sahara sin escuelas. Si aplicamos tu tesis, el estado se veiene abajo. No el estado español, el estado como concepto. Polis, República, Commonwealth.

    “En el tema del hub, los catalanes hemos pagado cientos de millones a una compañía aérea, el problema es que lo hemos hecho a través del gobiernos de madrid y este ha elegido una compañía que apostaba por esta ciudad.”

    Iberia hace años que es privada. Pero nuevamente, Cataluña aporta el segundo mayor grupo de diputados al Parlamento. Por qué esos diputados son incapaces de tejer alianzas para lograr los resultados que consiguen otros creo que tiene bastante que ver con la práctica parlamentaria del nacionalismo. Dicho de otro modo y siguiendo tú simil futbolístico: si vas de estrella chupóptera, en plan “dejadme sólo con el balón”, el resto del équipo terminará, en efecto, por dejarte sólo.

    “Y lo del metro no es tan fácil como decir que Pujol apostaba por el coche. Las infrastructuras de Catalunya están subdesarrolladas porque en lugar de hacerlas nosotros, se supone que tienes que hacerlas madrid y no hace lo que debe.”

    Perdón, pero eso no es cierto. Pujol se cargó el plan de metros franquista., Es un hecho. Y lo hizó justificandoque el futuro es el coche. Está en las hemerotecas, que son muy putas.
    Y no, el metro de Barcelona no lo construye el estado. Lo construye la Generalitat, que es por lo que pudo parar el plan en primer lugar. En Madrid la comunidad ha sido la que ha cosntruído el metro.
    El estado se limitada a aportar, dentro de un contrato programa, dos pesetas por cada una que invertía la comunidad. Resultado, en Madrid se construyó a marchas forzadas y el estado canalizó un montón de dinero a través de contrato programa. Mientrastanto, en Cataluña no se invirtió un duro durante décadas. Resultado: ¿Cuánto es el doble de cero? Pues eso, nos disparamos nosotros solos en el pie.

    “Incluso tu teoría sobre el voto, de ser cierto, confirmaría que el estado gasta menos en Catalunya de lo que debería.”

    No de lo que debería. De lo que podría.

    ” No sé si es cierta porque si van a un partido nacionalista y no se alcanza la mayoría absoluta, se supone que habrían de negociar con él y todavía dar más de lo que tocaría.”

    Ahí está el fallo de lógica. Es pura teoría de juegos.

    En Valencia (por seguir con el ejemplo), cada escaño que pierde el PP va la oposición. Es una perdida total. Irrecuperable. Lo mismos para el PSPV. Así que el único moento de amarrar ese escaño es compitiendo directamente por él ante el ciudadano. Ofreciéndole más que el adversario.

    En Cataluña, ese escaño puede ir a parar a otros cinco partidos. Con alguno spodrá actar y con otros no. El partido de gobierno puede tener más interés en no competir por ese escaño y mantener una buena relación con sus partidos afines y pactar luego. O simplemente, asegurarse, con un coste mucho menor, que ese escaño no sirva para apoyar al partido rival. Ejemplo: ¿cuál fue el coste para el PSC del cordón sanitario contra el PP? Se aseguró a cambio de nada que el rival no pudiera pactar con nadie sin tener que pelear duramente por el escaño. O cuál era el coste para el PSC del tripartito, en que pese a peder cientos de miles de votos reeditó el pacto con ERC e ICV para arrebatar el gobierno a CiU sin conseguir nada para su base electoral. O en las últimas elecciones, ¿no te fijaste en como celebro el PP casi como un logro propio el resultado de CiU al debilitar al PSC?

    “Por último. Tus miedos sobre Estonia deberían desaparecer. En Catalunya no se discrimina a nadie (excepto de manera vergonzosa con los extracomunitarios). Las leyes son iguales para todo el mundo y el trato es el mismo.”

    No es cierto, mis hijos no tienen reconocido el derecho a estudiar en su propia lengua. Cada día más gente se atreve a despreciarme por mis orígenes familiares o mi lengua. Me llaman colono, invasor, me mientan mi ADN violento o incluso me llaman inculto gentes que estoy convencido no han leído un libro y apenas saben escribir más que en tuits y se creen cosmopolitas por hablar dos lenguas: catalán y castellano.

    “Normalmente, por discriminar se entiende aplicar leyes diferentes o con distinto rasero a una parte de la población.”

    Un ejemplo: yo abomino de las subvenciones en cultura, pero si quisiera hacer una obra de teatro y pidira una subvención, sólo puedo optar a ella si la hagoo en catalán. Lo mismo para hacer un periódico o para optar a una concesión de adio o televisión. Eso es discriminación.
    Pero lo que me preocupa más es el afan totalitario que anida detras de esas medidas. El afan de quien se horroriza con la diverssidad de lenguas, de opiniones, de culturas, y quiere reducirlas a la homogeneidad y usa para ello el poder del estado. Subvenciones, multas, medios públicos, la educación…

    “El problema de Estónia es que allí no se concede el derecho a voto ni la nacionalidad a la minoria rusa.”

    Supongo que no ignoras que aquí mismo hay quien me lo negaría. Vito, Alwyx, Luís C. ¡Diablos! ¡Me lo han negado en más de una ocasión!

    “El problema de los espanyolistas es que justamente los hijos y nietos de inmigrantes espanyoles se han integrado en buena medida. Y no se ha producido el desgarro en dos comunidades diferentes. Lo que hay es un continuo que va desde el espanyol que llegó ayer y no se siente catalán ni habla la lengua del país hasta el catalán de pura cepa que que no tiene noticia de ningún miembro de la familia”

    El problema es que yo soy tercera generación. Y conozco a catalanes de socarrel que son más españoles que yo: les gustan los toros, las sevillanas y tienen los clásicos del Siglo de Oro. ¿Cómo encajas eso?
    Si no se ha producido el desgarro del que hablas es porque el catalanismo de la contitución y el estatut de Sau era muy diferente del de hoy. Mi padre lucho por el Estatut y el catalán. Lo aprendió él sólo en la fábrica. Entonces, nacionalistas como Trias Fragas ni se planteaba que se pudiera privar a un niño castellanohablante de estudiar en su lengua. Tarradellas tenía clarísimo que no se podía discriminar a la mitad de la población catalana, haciendo dsitingos entre “los de aquí y los de fuera”. Hoy eso ya no es así. ¿Te extraña que reaccionemos?

  24. mariachi loco - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 15:01

    Es una lástima que este tipo de discusiones no sea más frecuente en este blog. A mi me parece interesante discutir con gente que discrepa de mis planteamientos de forma civilizada, en lugar de los absurdos insultos de patio de colegio que suelo encontrar.

    Yo diría que reconoces lo que he dicho de ti, pero con otras palabras. “No defino la ciudadanía, la solidaridas o los derechos por dónde vive la gente, sino en función de a qué comunidad política pertenecen.”

    Tu eres partidario de dar o quitar derechos a las personas en función de la comunidad política, otros lo hacen en función de la raza o incluso en la Índia de la casta. Yo lo he resumido diciendo lo de las “rayitas”. Si te parece más digno llamarlas “límites de la comunidad política” me parece perfecto. Però no todos compartimos esa fascinación y nos negamos a dejar de ser solidarios o a serlo de forma obligatoria según ese criterio.

    El ejemplo del piso es malo, como todo, pero insistiendo en el, yo te diría que una cosa es compartir los gastos de escalera con tus vecinos y otra pensar que tienens obligacions de “solidaridad” o de compartir tu vida y hacienda con ellos.

    Yo por poner un ejemplo, yo socio de Intermón y en cambio jamás he dado un euro a ningún vecino. Y seguramente algúno habrá que tendrá rentas más bajas que las mías.

    El día que un vecino me venga a decir que le entregue el 8% de mi sueldo porque no llega a final de més, llamo a la polícia.

    Con las fronteras, o las quitamos o las mantenemos, pero si las mantenemos, como todo en democracia, las redefiniremos democráticamente. Yo no tengo porque aceptar las que fijó franco en 1975 (después de renunciar al Sahara Occidenta).

    No me parece una postura nada contorsionista. Sencillamente el hecho de compartir DNI con alguien no me parece más relevante que compartir código postal, huso horario o número de zapato.

    Según tu definición, tu no eres racista ni xenófobo, sencillamente porque tu discriminas a la gente según su DNI. No me parece muy diferente. Ni mejor ni peor. Y más teniendo en cuenta que los límites entre los estados son puramente arbitrarios y frutos de imposiciones.

    Insisto, si los ciudadanos tenenemos que ver limitados nuestra riqueza, derechos y libertades en función de las fronteras y la pertenencia a un estado, resulta evidente que tenemos derecho a decidir a que estado vamos a pertenecer. Y no aceptarlo mansamente como los índios aceptar el hecho irremediable de haber nacido en una casta.

    Tu intento de reducir al absurdo el expolio fiscal hablando de Osona o Pedralbes no se aguanta. Lo he argumentado otras veces, pero nadie me ha contestado nunca algo coherente.

    Hablando desde un punto de vista sólamente egoista (ya he dicho que yo preferiría inventir antes en Àfrica) no es lo mismo que los impuestos de un ricachón de Pedralbes vayan a Osona o al Raval que vayan a Córdoba. Nunca te los has planteado con tus teorias de juegos?

    La gente paga impuestos para tener servicios a cambio. Cuando mayor es la distancia, menor es el beneficio que se obtinen de ese servicio. No es lo mismo.

    En el caso del hospital se vé poquito, pero se entiende mejor con los aeropuertos. Un ciudadano de Pedralbes no necesita que haya ningún aeropuerto en Pedralbes, le basta con que haya uno en el Prat y según como incluso uno en Girona o Reus le puede ir bien. Un aeropuerto en Córdoba no, posiblemente nunca lo usará. Y lo mismo pasa con el puerto, a un ciudadano de Vic no le importará que sus impuestos se gasten en inversiones en el puerto de Barcelona porque por ahi entrarán o saldrán muchos productos que se venden o producen en Vic.

    Lo de tejer alianzas me parece injusto. Es como decir que el niño al que le quita el almuerzo un abusón cada mañana es culpable de no saber defenderse o hacer amistad con el abusón.

    Resulta evidente que todo lo que nos quitan a las comunidades catalanas se lo quedan otras que son mayoritarias y que no están dispuestas a ceder nada. Ahora que recortan en todo, Andalucía ha aumentamtado su presupuesto.

    El problema de tener socios abusones es que la sociedad sea indisoluble, si existe la posibilidad de disolverla, aunque sea difícil que pase, los socios gorrones se controlarán algo más. Por eso, a la larga, incluso para los espanyolistas, el derecho a la autodterminación seria beneficioso para mantener unida a lo que considerais vuestra espanya. Eso pasa en Europa. Todos los los estados pueden salir de la unión, pero como eso la debilitaria, ninguno puede pasarse hasta el extremo de que sea más rentable romperla que seguir unidos.

    El tema de la lengua me parece mal argumentado. No exiete en Catalunya, ni en ningúna otra comunidad ni estado que yo conozca, ningún derecho a estudiar en la lengua materna ni a elegir la lengua de la educación.

    Si no te le crees, pregunta a los 10.000 vascoparlantes y 61.000 gallegoparlantes que viven en Catalunya y tienen la misma nacionalidad espanyola que tú. Ni los catalananoparlantes podemos elegir nada.

    Lo que existe es una ley igual para todos que establece que los alumnos tienen que estudiar según unos planes educativos iguales para todos en los que se utiliza las lenguas inglesa, catalana y espanyola en diferentes proporciones, con el fin de que todos acaben siendo bilingües al acabar la educación obligatoria. Tus hijos estudian las mismas horas de castellano que si vivieran en Zaragoza o Andalucía. Y aprenden literatura espanyola las mismas horas. Nadie discrimina a nadie, así lo hemos decidido los ciudadanos de todo color en las elecciones.

    Y el hecho de que se subvencione tampoco supone ninguna discriminación. Casi por definición, las subvenciones van allà donde existen problemas o necesidad de ayuda.

    Una cosa es subvencionar la ópera, la natación, los libros en catalán o en braille porque, a igualdad de calidad, tienen menos mercado que otros productos, y otra muy diferente seria subvencionar el rap, el fútbol, los libros en castellano o en inglés. No reciben ayudas, entre otras cosas porque no lo necesitan.

    Pero luego está el detalle final. Todo tu discurso parece muy neutro y asépitoco desde el punto de vista nacional. Hablas de que hay que ayudar a los cordobeses porque compartimos estado, o que tus hijos habrían de estudiar en castellano porque es su lengua materna, pero luego hablas de un 50% de ciudadanos en Catalunya.

    A quienes te refieres, a los varones? a los mayores de 35 años, a los más altos que la media? O te refieres a algo más étnico y que tiene que ver con los toros, las sevillanas o la lengua espanyola? Yo aquí veo mucha nación…

    Te quejas de que te niegan el derecho a ser catalán, pero tu mismo niegas a los catalanes el hecho o el derecho a ser una nación.

    No deja de ser irónico. Eres como un ateo que se queja de que no lo consideren parte de la comunidad católica. Me explicaré.

    Si ser catalán quiere decir que has nacido en Catalunya, puedes estar tranquilo porque nadie negará que lo eres. Pero hay algo más. Yo pienso que los catalanes somos una nación, igual que los suecos o los portugueses. Si tu me dices que eres catalán, yo te creo sin problemas, pero si me dices que no formas parte de la nación catalana también te creo. Es tu elección.

    Tu quieres ser un catalán que no forma parte de la nación catalana. Y eso es complicado. Pero si tengo que elegir, para evitar la paradoja, entre que existamos los catalanes (nacionalmente hablando) o que tú no lo seas, parece clara mi elección.

    “Trias Fragas ni se planteaba que se pudiera privar a un niño castellanohablante de estudiar en su lengua.”

    Ya, pero privarlo a un niño gallego o vascoparlante te parece cojonudo. O hacerlo con los catalanosparlantes del resto del estado (más allá de la broma de la espe) también te parece natura.

    Pretendes mezclar los “derechos humanos” con unos imaginarios “derechos de los castellanoparalantes dentro del estado espanyol” que niegas a catalanoparlantes o gallegoparlantes. Esto si me parece contorsionismo (o espanyolismo).

  25. Delendus est PSC - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 02:10

    Mariachi,

    “Es una lástima que este tipo de discusiones no sea más frecuente en este blog. A mi me parece interesante discutir con gente que discrepa de mis planteamientos de forma civilizada, en lugar de los absurdos insultos de patio de colegio que suelo encontrar.”

    Ya te he agradecido en otras ocasiones el tono con el que siempre me has respondido. Me alegro que las sensación sea recíproca.

    “Yo diría que reconoces lo que he dicho de ti, pero con otras palabras. “No defino la ciudadanía, la solidaridas o los derechos por dónde vive la gente, sino en función de a qué comunidad política pertenecen.”

    Tu eres partidario de dar o quitar derechos a las personas en función de la comunidad política, otros lo hacen en función de la raza o incluso en la Índia de la casta.”

    También he dicho que mi definición de la ciudadanía es un acto voluntario, con la libre acweptación de unos derechos y deberes. Vale que hoy día prima el ius solis, pero siempre hay mecanismos para el acceso o renuncia a la ciudadanía. Y no niego el derecho a constiruir nuevos estados. Sólo que me opondré siempre que sea para depurar más la sociedad o para retroceder al ius sanguinis u otras barbaridades, como los estados teocráticos.

    “Yo lo he resumido diciendo lo de las “rayitas”. Si te parece más digno llamarlas “límites de la comunidad política” me parece perfecto. Però no todos compartimos esa fascinación y nos negamos a dejar de ser solidarios o a serlo de forma obligatoria según ese criterio.”

    Nadie te impide ser solidario con quien quieras. Pero está claro que tienes la obligación de mantener la estructura del estado al que perteneces y no otro. Sí quieres sufragar el Ministerio de Educación de Senegal nada te impide hacerlo. Sólo digo que obligado, sólo estás obligado a hacerlo con el de tu país. Y no es fascinación. Es lógica. De primero de Derecho Político.

    “El ejemplo del piso es malo, como todo, pero insistiendo en el, yo te diría que una cosa es compartir los gastos de escalera con tus vecinos y otra pensar que tienens obligacions de “solidaridad” o de compartir tu vida y hacienda con ellos.”

    Es que no es malo- Es exactamente el ejemplo perfecto: En tu escalera nadie te obliga a meter al vecino menesteroso en tu casa. pero sí a pagar los gastos comunes de ascensor, luz, agua, limpieza. Y se paga en función del coeficiente de superficie. El piso más grande paga más qu el estudio. Si te parecen que los gastos son excesivos, donde lo tienes que plantear es en la reunión de escalera. Pero una vez votado, sin quieres seguir pagando sólo te queda irte del piso. No puedes pedir nada parecido a un “concierto bilateral con el administrador de fincas”.

    “Con las fronteras, o las quitamos o las mantenemos, pero si las mantenemos, como todo en democracia, las redefiniremos democráticamente. Yo no tengo porque aceptar las que fijó franco en 1975 (después de renunciar al Sahara Occidenta).”

    Nadie te pide que las aceptes ni las dejes de aceptar. Pero es falso decir que no son las que hemos decidido democráticamente porque en todas y cada unas de las elecciones libre que ha habido (no desde 1975, sino en TODAS) jamás ganó un partido independentista para que hubiera que plantearse el tema. Por cierto, que las fronteras no sólo dependen de uno. A veces te las fijan los vecinos (véase Francia).

    “No me parece una postura nada contorsionista. Sencillamente el hecho de compartir DNI con alguien no me parece más relevante que compartir código postal, huso horario o número de zapato.”

    Te vuelvo a remitir a la noción de comunidad política, res pública o commonwealth. Por supuesto, eres muy libre de proponer y fundar una república basada en el número de zapato. Supongo que tendréis gastos comunes y tendréis que establecer impuestos. Mucha suerte cuando aparezca un cojo del pie derecho quejándose del expolio que le supone pagar impuestos para los que tienen dos pies.

    “Según tu definición, tu no eres racista ni xenófobo, sencillamente porque tu discriminas a la gente según su DNI”

    Nuevamente, no se trata de discriminar, sino de reconocerse mutuamente derechos y obligaciones. Para que me entiendas: yo trabajo con gente de diversas nacionalidades. No discrimino a nadie por ello. Pero es obvio que los que pertenecemos a la Unión Europea gozamos de unos derechos, MUTUAMENTE RECONOCIDOS mientras que ese no es el caso con los naturales de otros países. La comunidad implica reciprocidad. Como dije antes, mi ideal es que el mecanismoo por el que se entra a compartir una ciudadanía sea lo más voluntario posible. Me encantaría poder un día compartir ciudadnía con mi compañero Ishmail y no tener que planear los viajes juntos en función de qué país le pide visado. pero soy consciente de que, hoy por hoy, ello es más fácil que suceda al acceder él a la nacionalidad española que porque Marruecos se democrátice y pueda entrar en la Unión Europea u otra comunidad similar en fines y objetivos.

    “No me parece muy diferente. Ni mejor ni peor. Y más teniendo en cuenta que los límites entre los estados son puramente arbitrarios y frutos de imposiciones.”

    Sí que creo que es muy diferente. Tú no puedes elegir tu raza, tu etnia, tu credo (bueno, sí, pero ya sabes a qué me refiero) ni donde naces. Pero si puedes elegir o rechazar un código de leyes. Al menos en una democracia puedes. Sobre la arbitrariedad de las fronteras, dime alguna que no sea arbitraria. ¿O crees que las de Cataluña no lo son? Las puedes intentar cambiar, claro que sí.

    “Insisto, si los ciudadanos tenenemos que ver limitados nuestra riqueza, derechos y libertades en función de las fronteras y la pertenencia a un estado, resulta evidente que tenemos derecho a decidir a que estado vamos a pertenecer. Y no aceptarlo mansamente como los índios aceptar el hecho irremediable de haber nacido en una casta.”

    De acuerdo. Pero reconóceme que las actuales son aceptadas. Mansamente o como sea, pero las actuales fronteras tienenel consenso de la mayoría de la población.

    “Hablando desde un punto de vista sólamente egoista (ya he dicho que yo preferiría inventir antes en Àfrica) no es lo mismo que los impuestos de un ricachón de Pedralbes vayan a Osona o al Raval que vayan a Córdoba.”

    ¿Por qué no? ¿No habías dicho que las fronteras son artificiales? ¿Por qué prefieres entonces Osona a Cördoba?

    “La gente paga impuestos para tener servicios a cambio. Cuando mayor es la distancia, menor es el beneficio que se obtinen de ese servicio. No es lo mismo.”

    Pues eso, ¿qué beneficio obtengo yo de las inversiones en Osona? Que conste que es tu argumento, no el mío.

    “En el caso del hospital se vé poquito, pero se entiende mejor con los aeropuertos. Un ciudadano de Pedralbes no necesita que haya ningún aeropuerto en Pedralbes, le basta con que haya uno en el Prat y según como incluso uno en Girona o Reus le puede ir bien. Un aeropuerto en Córdoba no, posiblemente nunca lo usará.”

    No sé si hay aeropuerto en Córdoba, pero yo he usado más veces el de Granada que el que vaya a usar nunca el de Lleida, por ejemplo. De hecho, ¿de qué me serviría tener un aeropuerto en El Prat si no hay otros aeropuertos a los que volar? ¿Sabes lo del HUB? Resulta que para que hay un HUB tiene que haber muchos aeropuertos pequeños desde los que salen los vuelos que llenan los grandes aviones en el HUB.

    “Y lo mismo pasa con el puerto, a un ciudadano de Vic no le importará que sus impuestos se gasten en inversiones en el puerto de Barcelona porque por ahi entrarán o saldrán muchos productos que se venden o producen en Vic.”

    Lo que no me explicas es porque debería yo sufragar una escuela o un hospital en Vic si me pilla tan lejos o más que Jaén. Nunca he ido en avión a Vic y no soy de coger el coche. fijaté.

    “Lo de tejer alianzas me parece injusto.”

    No, no lo és. Se llama parlamentarismo y gana el que configura una mayoría.

    “Resulta evidente que todo lo que nos quitan a las comunidades catalanas se lo quedan otras que son mayoritarias y que no están dispuestas a ceder nada. Ahora que recortan en todo, Andalucía ha aumentamtado su presupuesto.”

    Te advierto de una error de concepto. No se quita nada a ninguna comunidad. Los impuestos los pagan las personas, no los territorios. y se paga en función de la renta. Te podrá parecer mal la progresividad , pero no tiene nada que ver con ningún anticatalanismo. Luego ese dinero se invierte o gasta con criterios políticos (aquí vuelve la noción de comunidad política, res pública o commonwealth). Los catalanes no sólo somos parte de la commowealth española, sino que aportamos la segunda mayor delegación de representantes al parlamento y aún así nos quejamos de falta de inversiones. Yo ya he explicado por qué creo que eso pasa. Primero, es de cajón que las comunidades más ricas (con más individuos ricos, esto es) siempre vana a aportar más a la caja común. Segundo, de la habilidad política de los parlamentarios de cada comunidad dependerá qué inversiones conseguirán para su electorado. Ya he comentado como creo yo que la pluralidad del sistema de partidos catalán y la alienación estratégica del catalanismo es un handicap.

    “El problema de tener socios abusones es que la sociedad sea indisoluble, si existe la posibilidad de disolverla, aunque sea difícil que pase, los socios gorrones se controlarán algo más.”

    El problema es que la primera misión de un etado es autoperpetuarse. No existe ningún etado que reconozca ese derecho a la autodeterminación (y los que lo hicieron en el pasao eran puro sarcasmo. Ninguno permitía elecciones democráticas. De hecho diría que es un ejercicio que se leva uy mal con las prácticas democráticas y sólo prospera en su ausencia).

    “Por eso, a la larga, incluso para los espanyolistas, el derecho a la autodterminación seria beneficioso para mantener unida a lo que considerais vuestra espanya. Eso pasa en Europa. Todos los los estados pueden salir de la unión, pero como eso la debilitaria, ninguno puede pasarse hasta el extremo de que sea más rentable romperla que seguir unidos.”

    Quod Erat Demostrandunt. La UE es una entidad incipiente que adolece de una grave falta de democrácia.

    “El tema de la lengua me parece mal argumentado. No exiete en Catalunya, ni en ningúna otra comunidad ni estado que yo conozca, ningún derecho a estudiar en la lengua materna ni a elegir la lengua de la educación.”

    Lengua oficial, recuerda. A estudiar en la lengua oficial. Lo que ha pasado en cataluña es que se ha vaciado de contenido esa figura. Pero es la que nos dimos en 1979. Sï existe un derecho a al educación en la lengua materna reconocido por las Naciones Unidas, Pero coo otro s derechos, dependen de lo que diga las legislaciones estatales.

    “Si no te le crees, pregunta a los 10.000 vascoparlantes y 61.000 gallegoparlantes que viven en Catalunya y tienen la misma nacionalidad espanyola que tú. Ni los catalananoparlantes podemos elegir nada.”

    El euskera es oficial en Euskadi y en el norte de Navarra. El Gallego en Galicia. Y el castellano lo es en Cataluña. En Euskadi se puede elegir en qué idioma estudiar. Y en Galicia se pudo hasta los últimos tiempos de Fraga y primeros del Bipartito. Ahora parece que se dirigen a un sistema bilingüe. Te recuerdo que en Madrid se intentó, por parte de la Comunidad, crear un Colegio Catalán y si no se hizo fue por falta de interés. ¿Crees que esa es la situación de Cataluña?

    “Lo que existe es una ley igual para todos que establece que los alumnos tienen que estudiar según unos planes educativos iguales para todos en los que se utiliza las lenguas inglesa, catalana y espanyola en diferentes proporciones, con el fin de que todos acaben siendo bilingües al acabar la educación obligatoria.”

    Iguales no. Los hijo sde Montilla y Mas no tienen ese sistema. Y perdona, pero tú y yo sabemos que el objetivo de la inmersión no es crear niños bilingües sino extirpar el hábito de retornar al castellano cuando el profe no mira. Pedagógicamente, la extensión a todo el horario léctivo durante todo el periódo formativo de la inmersión, no tiene sentido y al contrario, perjudica más que bien hace.

    “Tus hijos estudian las mismas horas de castellano que si vivieran en Zaragoza o Andalucía.”

    De hecho una hora menos. ¿recuerdas la tercera hora?

    Y no se trata de estudiar castellano. Sino de estudiar EN castellano. O en inglés. O Portugúes.

    ” Y aprenden literatura espanyola las mismas horas. Nadie discrimina a nadie, así lo hemos decidido los ciudadanos de todo color en las elecciones.”

    Hay discriminación si unos pueden estudiar en su lengu amaterna y otros no.
    Te concedo que lo ha decidido una mayoría. Creo que mal informada y engañada. Pero esa es una opinión personal tan equivocada como cualquiera. Pero me concederás que, si como en Madrid, no hubiera una demanda real de educación en castellano, no habría ningún problema. La inmersión continuaría inalterable. ¿Cuál es el problema?
    Que la Genralitat ha hecho todo lo posible para ocultar la demanda real de educación en castellano. Como incumpliendo las setencias que obligan a preguntr sobre las preferencias de los papdres en las inscripciones.

    Si defiendes las bondades de preguntar sobre algo tan serio como dividir un estado. ¿Cómo puedes poner objeciones a algo tan nimio como preguntar por la lengua de preferencia en la que los padres quieren escolarizar a sus hijos?

    “Y el hecho de que se subvencione tampoco supone ninguna discriminación.”

    No la discriminación está en que sólo se subvencione a unos.

    “Casi por definición, las subvenciones van allà donde existen problemas o necesidad de ayuda.”

    ¿Necesita el Conde de Godó que le subvencionemos su Torneo de Tenis? ¿Necesitaba el diario Ara 1 millón de euros ante de editar un número? ¿Necesita más Omnium Cultural una subvención que un grupo de teatro infantil del mareme?

    Ya he dicho que n cuestiones de medios y cultura abomino de las subvenciones porque creo que esclavizan. De hecho soy partidarios de abolir las subvenciones a medios de comunicación porque m eparece insano para la libertad de prensa. Pero eso no quita que la política actúal discrimina.

    “Una cosa es subvencionar la ópera, la natación, los libros en catalán o en braille porque, a igualdad de calidad, tienen menos mercado que otros productos, y otra muy diferente seria subvencionar el rap, el fútbol, los libros en castellano o en inglés. No reciben ayudas, entre otras cosas porque no lo necesitan.”

    Sobre lo de igualdad de calidad se podría hablar mucho. Creo que la subvención (y no la lengua, conste) de hecho hace posible que se produzcan bodríos que de otra manera jamás tendrían cabida (en el mundo del audiovisual es palmario). Pero sí ha de haber subvenciones, habría que tener en cuenta la utilidad social y no puede ser que el ÚNICO criterio sea la lengua (como pasa en el teatro o la radio: cualquier proyecto que no parta de de ahí está automáticamente excluído)

    “Pero luego está el detalle final. Todo tu discurso parece muy neutro y asépitoco desde el punto de vista nacional.”

    Eso es porque no creo en las naciones, ni en las razas ni en los cuentis de hadas.

    “Hablas de que hay que ayudar a los cordobeses porque compartimos estado, o que tus hijos habrían de estudiar en castellano porque es su lengua materna, pero luego hablas de un 50% de ciudadanos en Catalunya.

    A quienes te refieres, a los varones? a los mayores de 35 años, a los más altos que la media? O te refieres a algo más étnico y que tiene que ver con los toros, las sevillanas o la lengua espanyola? Yo aquí veo mucha nación…”

    ME refería a ese 50% que según las encuestas de la Generalitat tenemo spor lengua habitual el castellano. No he mencionado naciones ni etnias ni toros (que no me gustan).

    “Te quejas de que te niegan el derecho a ser catalán, pero tu mismo niegas a los catalanes el hecho o el derecho a ser una nación.”

    No, niego que exista la nación catalana. O la española. O la francesa.
    A lo mejor quieres decir que les (¿me?) niego el derecho a ser un estado. Tampoco. Si hay una mayoría, habrá un estado. Lo que pasa es que me parece una opción indeseabl ey lo combato. Y para algunos eso me excluye de la catalanidad y me convierte en meteco, invasor, colono… Y a mí ellos me parece unos fachas. ¿Claro?

    “No deja de ser irónico. Eres como un ateo que se queja de que no lo consideren parte de la comunidad católica. Me explicaré.

    Si ser catalán quiere decir que has nacido en Catalunya, puedes estar tranquilo porque nadie negará que lo eres.”

    Sí, me lo niegan. Estpy seguro que has leído a Vito o a Alwyx.

    “Pero hay algo más. Yo pienso que los catalanes somos una nación, igual que los suecos o los portugueses. Si tu me dices que eres catalán, yo te creo sin problemas, pero si me dices que no formas parte de la nación catalana también te creo. Es tu elección.”

    Ya te he dicho que y no creo en la nación, concepto romántico producto de la transferencia de sacralidad ante la muerte del cristianismo en el siglo XIX. Sí creo en los estados. Y la única definición de catalán que tiene añguna validez jurídica es “ciudadano español con vecindad administrativa en un municipio de Cataluña”. Esa noción me convierte en tu conciudadano sin importar tu ráza, tu credo, tu orígen o tu etnia.

    “Tu quieres ser un catalán que no forma parte de la nación catalana. Y eso es complicado. Pero si tengo que elegir, para evitar la paradoja, entre que existamos los catalanes (nacionalmente hablando) o que tú no lo seas, parece clara mi elección.”

    O sea, que para que tu proyecto político se realice, hay que aceptar que yo pierda mis derechos. ¿Y en qué se diferencia eso de las Leyes de Nuremberg?

    “Trias Fragas ni se planteaba que se pudiera privar a un niño castellanohablante de estudiar en su lengua.”

    Ya, pero privarlo a un niño gallego o vascoparlante te parece cojonudo.”

    ¿Cuándo he dicho yo eso?

    “O hacerlo con los catalanosparlantes del resto del estado (más allá de la broma de la espe) también te parece natural.”

    No me lo parece. Si en algún lugar hay suficientes catalanes como para llenar un colegio me parece que tienen todo el derecho del mundo de enseñar en catalán y contar para llo con financiación pública. ¿Ves como encaja ahora lo que decía sobre la reciprocidad de derechos y deberes?

    “Pretendes mezclar los “derechos humanos” con unos imaginarios “derechos de los castellanoparalantes dentro del estado espanyol” que niegas a catalanoparlantes o gallegoparlantes.”

    Nuevamente. No he negado ese derecho nunca a nadie. Por cierto, eu falo galego bastante bien.

  26. Desdibujá - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 13:11

    Aplaudo y apoyo la iniciativa de C’s . La difundiré entre mis amistades , las nacionalistas y las aperturistas de mente , cuerpo y espíritu . A ver si la publicidad estilo Goebels empieza a caer por su propio pie.

  27. mariachi loco - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 15:30

    Delendus est PSC

    El debate se está dispersando. En muchos caso me parece que se hacen afirmaciones del tipo “yo no digo que sea verde sino que es del color de las hojas”.

    Pero algunas cosas me parecen evidentes y son justamente las que no separan ideológicamente:

    1) Tú defiendes la primacía absoluta de las fronteras del estado sobre cualquier otra realidad o plano paralel:

    La solidaridad, los derechos lingüísticos o políticos, el derecho a votar en unas elecciones o todos los demás temas que hemos discutido dependen del DNI. A veces hasta el absurdo. Por ejemplo dices que la única definición jurídica de catalán que existe es la del derecho espanyol.

    Pero supongo que sabes que los catalanes no somos una concepto jurídico sino un pueblo que existía antes antes de esa definición y seguirían existiendo después de ella. La definición jurídica española de “catalán” del año 2012 es tan irrelevante para sabe que es un catalán como la definició juridica de judío de las leyes alemanas de 1939 lo eran para saber que era un judio.

    Los judíos, los catalanes o los gitanos, existimos con independencia de lo que las leyes hechas por católicos, los espanyoles o los payos digan de nosotros. E incluso se puede ser catalán judío y gitano simultaneamente para horror de algún leguleyo espanyol, payo y católico.

    Afirmas “sólo estás obligado a hacerlo con el de tu país.” Pero las preguntas son: quién me ha impuesto esa obligación? Quién ha dicho cuál es mi país?

    Los catalanoparlantes en Catalunya si que somos una comunidad porque lllevamos siglos conviviendo juntos, pero no es el caso de los castellanoparlantes Tú abuelo vino de espanya, otros de Ecuador, otros de Argentina.

    En el tema de la lengua es donde veo más contradicciones. Primero decías que “mis hijos no tienen reconocido el derecho a estudiar en su propia lengua.” o “ni se planteaba que se pudiera privar a un niño castellanohablante de estudiar en su lengua” o “Hay discriminación si unos pueden estudiar en su lengu amaterna y otros no.”.

    Parece evidente que el derecho que estabas hablando de un supuesto derecho a usar “tu propia lengua o la lengua materna”.

    Pero luego rectificas y dices que te referías a lenguas oficiales. Lo siento, pero la cosa cambia mucho. Ya sabes aquello de que una lengua es un dialecto con un ejercito detrás.

    Una cosa es que tu defiendas que tu hijo tiene derecho a estudiar en su lengua materna (exista o no ese derecho) y la otra es que digas que tiene derecho a hacerlo en espanyol porque el ejrecito espanyo está detrás de manera figurada.

    Lo de esperanza aguirre me confirma esa confusión. esperanza aguirre dijo en una conferencia que abriria una escuela en todo madrid para alumnos que quisieran estudiar en catalán. Eso es lo que quieres en Catalunya. Una única escuela?

    Porque yo diría que lo que tu quieres es que todos los alumnos de Catalunya tengan un 40%-50% de asignaturas en castellano con independencia de lo que sus padres piensen del tema o desdoblar en dos líneas separadas a pesar de que tu mismo reconoces que los catalanes votamos en contra. Por eso decía que la comparación con la broma de la espe sobra.

    Me gustaría que me explicaras lo de “yo no he negado ese derecho a nadie”. Realmente pretendes que un galegofalante tenga los mismo derechos en Barcelona que un castellanoparlante o un vascoparlante? Mucho me pienso que no.

    Y lo de la lengua “oficial” tiene truco. Una lengua oficial es por definición aquella a las que las leyes le han dado una posición determinada en la administración. Pero en el caso espanyol NO DICE CUAL ES ESA POSICIÓN.

    Nuestro debate me recuerda mucho a un diálogo que leí en otro foro sobre una serie de televisión antigua. En ella un amo blanco discutía con su esclavo negro. El blanco le decía “Tu te llamas Toby y eres mi esclavo porque te compré legalmente en una subasta, tienes que trabajar para mí y no puedes salir de mi hacienda” mientras el negro respondía “Me llamo Kunta Kinte, soy un guerrero mandinga y quiero regresar a mi poblado”.

    Cuál de los dos tenía razón? Yo lo tengo muy claro.

  28. Delendus est PSC - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 00:24

    Mariachi,

    “1) Tú defiendes la primacía absoluta de las fronteras del estado sobre cualquier otra realidad o plano paralel:

    La solidaridad, los derechos lingüísticos o políticos, el derecho a votar en unas elecciones o todos los demás temas que hemos discutido dependen del DNI. ”

    A mí me parece que tú te empeñas en hablar de fronteras.
    En mi opinión, los derechos y deberes, políticos por supuesto (de qué otro tipo hay) están definidos en un conjunto de leyes que conforman una res pública.

    Si no de la ciudadanía, ¿de qué habría de depender, según tú? Y respóndeme, por favor:
    a) ¿De la raza?
    b) ¿De la religión?
    c) ¿Del horóscopo?
    d) ¿Del lugar de nacimiento?
    e) ¿De la lengua?

    Mi opción por lo menos no depende de factores externos a uno mismo y sobre los que notiene responsabilidad.

    “A veces hasta el absurdo. Por ejemplo dices que la única definición jurídica de catalán que existe es la del derecho espanyol.”

    Es la única definición legal. Y la única que por ello acarrea consecuencías jurídicas y políticas. Intenta buscar si quieres la definición de catalán en el ordenamiento jurídico francés. Buena suerte.

    “Pero supongo que sabes que los catalanes no somos una concepto jurídico sino un pueblo que existía antes antes de esa definición y seguirían existiendo después de ella. La definición jurídica española de “catalán” del año 2012 es tan irrelevante para sabe que es un catalán como la definició juridica de judío de las leyes alemanas de 1939 lo eran para saber que era un judio.”

    Eso del pueblo es metafísica. La definición legal, por contra, es objetiva. Permite discernir en el acto quién es y no es catalán. La tuya, al parecer, es bastante más subjetiva. Por ejemplo, yo soy catalán, así lo dice la ley y así me considero. En cambio para otros soy un cuerpo extraño en una sociedad ideal que sólo existe en su imaginación.

    Siento odecir que escoges mal otra vez los ejemplos. No creo que ningún judío alemán en 1939 pensase que las leyes de Nüremberg eran irrelevantes para saber quién era judío. De hecho, muchos alemanes se descubrieron judíos, sin hablar yiddish ni ir a la sinagoga, en virtud de quienes esas leyes decían que era ser judío. Y no me tranquiliza, precisamente, que haya quién se sienta con derecho a mpezar a redefinir, en virtud de sus ideas metafísicas, quién es catalán y cómo debe sentir, pensar o hablar.

    “Los judíos, los catalanes o los gitanos, existimos con independencia de lo que las leyes hechas por católicos, los espanyoles o los payos digan de nosotros. E incluso se puede ser catalán judío y gitano simultaneamente para horror de algún leguleyo espanyol, payo y católico.”

    Fijate que incluso diría más: se puede ser catalán, judio, gitano y español. ¿A español no?
    Precisamente el ordenamiento español vigente es más abierto y pluralista que el que parece que tú quieres implantar.

    “Afirmas “sólo estás obligado a hacerlo con el de tu país.” Pero las preguntas son: quién me ha impuesto esa obligación? Quién ha dicho cuál es mi país?”

    Obviamente el país estaba constituído cuando tú llegaste a él. Que le vamos a hacer, no te han esperado. Pero seguramente tu padre tuvo ocasión de votar en 1978 la cosntitución. pídel cuentas a él. Si no te gusta, claro que eres libre de proponer cambios. Ahora, tendrás que convencer a lalmayoría.

    “Los catalanoparlantes en Catalunya si que somos una comunidad porque lllevamos siglos conviviendo juntos, pero no es el caso de los castellanoparlantes Tú abuelo vino de espanya, otros de Ecuador, otros de Argentina.”

    ¿Perdón? ¿A partir de qué siglo se es una comunidad? ¿Cuándo se ha decidido que hay que mostrar el carnet de pedigrí?

    “En el tema de la lengua es donde veo más contradicciones. Primero decías que “mis hijos no tienen reconocido el derecho a estudiar en su propia lengua.” o “ni se planteaba que se pudiera privar a un niño castellanohablante de estudiar en su lengua” o “Hay discriminación si unos pueden estudiar en su lengu amaterna y otros no.”.”

    Creo que has leído en diagonal. Yo defiendo el derecho de cualquiera a recibir la educación en su lengua materna. El único requisito que pongo es que sean bastantes para que tenga sentido. más por problemas de intendencia que otra cosa. Si un grupo de padres forman un colegio para educar a sus hijos en Sueco, creo que tienen el derecho y el estado el deber de ayudarles.

    Otra cosa es que soy consciente que eso está hoy en el plano ideal pero las leyes dicen otra cosa. Pero incluso si las leyes no reconocen el derecho general a la educación en lengua materna, sí reconocn hoy día que el castellano es lengua oficial en Catalunya y así lo han reconocido los tribunales a pesar de que la clase política en Catalunya insista en hacerse la loca.

    “Parece evidente que el derecho que estabas hablando de un supuesto derecho a usar “tu propia lengua o la lengua materna”.”

    A usarlo sin más claro que cualquiera tiene el dercho a usar su propia lengua. ¿Que te importa a tí qué lengua hable yo? Como si quiero hablar swahili.

    “Pero luego rectificas y dices que te referías a lenguas oficiales. Lo siento, pero la cosa cambia mucho. Ya sabes aquello de que una lengua es un dialecto con un ejercito detrás.

    Una cosa es que tu defiendas que tu hijo tiene derecho a estudiar en su lengua materna (exista o no ese derecho) y la otra es que digas que tiene derecho a hacerlo en espanyol porque el ejrecito espanyo está detrás de manera figurada.”

    No señor. Está la Constitución y el Estatut. A mí esa fijación con el ejército me parece rídicula. ¿Me vas a decir que tienes miedo de que venga el ejército? ¿Qué pasa, que si votamos una consitución y un estatuto que dice que el castellano es oficial es porque está detrás el ejercito pero sí el parlament vota una ley que impone multas por rotulas rn castellano no están detrás los mossos?

    “Lo de esperanza aguirre me confirma esa confusión. esperanza aguirre dijo en una conferencia que abriria una escuela en todo madrid para alumnos que quisieran estudiar en catalán. Eso es lo que quieres en Catalunya. Una única escuela?”

    Y se demostró que no había demanda ni para una escuela. ¿Te repito? ¿Tú crees que no habría deanda ni siquiera para una escuela que enseñara en castellano en Catalunya? ¿Pues a qué tienes miedo? ¡Venga esa escuela!

    “Porque yo diría que lo que tu quieres es que todos los alumnos de Catalunya tengan un 40%-50% de asignaturas en castellano con independencia de lo que sus padres piensen del tema o desdoblar en dos líneas separadas a pesar de que tu mismo reconoces que los catalanes votamos en contra. Por eso decía que la comparación con la broma de la espe sobra.”

    Si me pides mi preferencia, yo pediría un sistema trilingüe, como el de los hijos de Mas. Pero creo que en este mundo tiene que haber de todo y ya he dicho que lo mejor sería dejarlo a la elección de los padres. Qué decidan qué modelos educativos quieren.
    Sobre lo que han votado los catalanes no recuerdo que nunca me haya peguntado sobre si quiero la inmersión o no. Sí que han votado eso la mayoría de los partidos del parlament, pero ya te he dicho que creo que (sobretodo por parte de la izquierda y en especial el PSC) lo han hecho contra la orientación de sus bases y sin promover un verdadero debate social. En cambio, se ha instalado un muro de silencio sobre la cuestión (para no perturbar los delicados equilibrios internos) y cuando se ha intentado desde la sociedad civil, se ha lanzado todo tipo de oprobios sobre quienes se atrvían a desmarcarse. La última ocasión, cuando la entrade de Ciutadans en el Parlament. Y ahí estamos.

    “Me gustaría que me explicaras lo de “yo no he negado ese derecho a nadie”. Realmente pretendes que un galegofalante tenga los mismo derechos en Barcelona que un castellanoparlante o un vascoparlante? Mucho me pienso que no.”

    Ya he respondido a eso. Sí, lo pienso. Si no quizá hasta el punto de exigir atención en su idioma, sí tiene el derecho a usarlo libremente en todo ámbito sin que le molesten y si consigue reunir a otros que piensan como él y montar una emisora, una obra de teatro o un colegio, al apoyo del gobierno en las mismas condiciones que a los demás. ¿Por qúe te cuesta tanto creer lo que te digo una y otra vez?

    “Y lo de la lengua “oficial” tiene truco. Una lengua oficial es por definición aquella a las que las leyes le han dado una posición determinada en la administración. Pero en el caso espanyol NO DICE CUAL ES ESA POSICIÓN.”

    Obviamente, el constituyente no creyó que se le pudiera dar tantas vueltas. Normalmente, cuando un país declara la oficiaidad de una lengua suele dar carta de naturaleza legal a lo que es el uso común. Suele significar que las leyes son redactadas en esa lengua y es la que se puede exigir de la adminstración. Estados Unidos, por ejemplo, no ha creído necesario dotarse de una lengua oficial. A mí me parece bien.

    “Nuestro debate me recuerda mucho a un diálogo que leí en otro foro sobre una serie de televisión antigua. En ella un amo blanco discutía con su esclavo negro. El blanco le decía “Tu te llamas Toby y eres mi esclavo porque te compré legalmente en una subasta, tienes que trabajar para mí y no puedes salir de mi hacienda” mientras el negro respondía “Me llamo Kunta Kinte, soy un guerrero mandinga y quiero regresar a mi poblado”.”

    Vale. ¿O sea, tú eres el amo blanco no? Como eres tú quién me está diciendo si soy no catalán o si no llevo suficiente tiempo aquí para ser comunidad o lo que debo pensar…

    Por cierto, la serie es “Raíces” y va de varias generaciones de una familia luchando por el derecho a tener una educación y los mismos derechos que los blancos hasta terminar siendo aceptados como parte de la misma comunidad, y no un cuerpo extraño a subyugar o expulsar.

    Cuál de los dos tenía razón? Yo lo tengo muy claro.

    Sí, massa.

  29. Cierzo - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 22:24

    mariachi loco – Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 15:30

    “Los judíos, los catalanes o los gitanos, existimos con independencia de lo que las leyes hechas por católicos, los espanyoles o los payos digan de nosotros. E incluso se puede ser catalán judío y gitano simultaneamente para horror de algún leguleyo espanyol, payo y católico.”

    Yo pensaba que había gitanos (etnia) que tenían la vecindad catalanes, luego catalanes…también pensaba que había judíos(religión) con vecindad civil catalana, riojanos, extremeños, murcianos, andaluces (origen geográfico español, no catalán) con vecindad civil catalana…pero todos ellos nacionalidad española…..NACIÓN auténtica española….

    Luego originarios del territorio catalán, vecindad civil catalana, luego catalanes….

    Esta es la realidad actual…lo demás es un camelo virtual…..un engaña bobos…que enriquece a muchos listos….

    Los viajantes de origen catalán fueron vendiendo al resto de España, a sus ciudadanos, sus productos…pero en español….

    Cierzo

  30. mariachi loco - Martes, 21 de febrero de 2012 a las 01:46

    Delendus est PSC

    No es que no quiera contestar a tus pregunts sino que los post se van alargando y al final para contestarlo todo, a 3 o 4 minutos por parágrafo, debería dedicar una hora al día en contestar.

    Y las respuestas son demasiado abiertas. De cada tema salen 10 subtemas.

    Yo sigo pensando que las diferencias básicas son pocas, pero muy profundas. Y más que hablar de mil detalles, es más interesante centrarse en los puntos importantes.

    DEFINICIÓN DE CATALÁN

    Tu muestras repetidamente esa definición, como el blanco le restriega al negro su contrato de esclavo, pero eso no convence a nadie que no lo esté.

    Supongo que te suena esa frase de “si chilla como un pato y anda como un pato, probablemente sea un pato”. Así es como piensa la mayoría de la gente y como lo hago yo.

    Tu has nacido en el corral de los patos, pero te mueves como un pollo y chillas como un pollo porque tu abuelo así lo hacía. Por eso el resto de patos estamos un poco confusos.

    El hecho de enseñar un certificado del amo de la granja garantizando que para ser pato basta vivir en el corral y pertenercer al amo, no nos lo tragamos (los patos somos así).

    Para colmo, para mejor defender tu condición, intentas negar la condición de patos de los “ánades silvestres” que a pesar de pertenecer al amo, chillan y andan igualito que yo.

    Vistas así, las cosas, tu papelito del amo no sirve de mucho. Más bien hace que mucho te vean como un infiltrado o algo así. Si quieres ser visto como pato por los patos ya sabes lo que tienes que hacer y tu sabrás si lo que quieres hacer.

    LIBERTAD

    Tu concepto de libertad me disgusta muchísimo porque coincide con el de la extrema derecha americano, copiada aquí por los “losantos boys”.

    Para mi, libertad es sinónimo de capacidad de tomar decisiones. Desde este punto de vista, la libertad, como la energía, ni se crea ni se destruye, solo pasa de unos a otros.

    Dar libertad a alguien es quitarsela a otro. La capacidad de decidir la lengua que quieres dar a los padres castellanoparlantes se la quitas a los maestros, a los representantes del pueblo o a los mismos niños (cuando sean mayores tal vez no podrán elegir un libro en catalán porque els faltará cierta facilidad de lectura por culpa de las clases en catalán que les has quitado).

    Y por eso me fastidia el discurso de esa ultraderecha. En resúmen, lo que hacen es asignar, como juez y parte, una nota de “libertad” a las diferentes opciones, adjudicándose la máxima para la suya. Luego intentan prohibir el resto con el argumento de que son dictatoriales.

    Así al final, y paradójicamente, entienden la libertad como una reducción de las opciones y en hacer las pocas que ellos aceptan. Esto es lo que pretenden hacer. Por eso yo pienso que tu Catalunya es más excluyente que la mía. Porque la tuya cabe en la mía y la mia es ilegal para ti.

    Esa es la diferencia entre nosotros dos. Yo acepto tus opiniones como legítimas para la lucha política. Y que gane el mejor. Mi lucha es para que tu aceptes competir en las urnas con las mias, en lugar de intentar que me descalifiquen.

    Por qué tu Catalunya es más excluyente que mía?

    YO DARÍA LA CIUDADANÍA CATALANA A CUALQUIERA QUE VIVIERA EN CATALUNYA UN TIEMPO MÍNIMO (unos meses, para evitar a los turistas gente de paso). A todos, incluso a los que no tienen tu dni.

    Asi que si para ti los catalanes son 6,5 millones, yo les añadiria un millón de personas a las que tu excluyes por falta de papelitos.

    Y en mi Catalunya, tu podrías ( si ganabas las elecciones) colgar la bandera que quieres, pero tu me niegas la libertad a hacer lo mismo).

    Y tu sistema educativo también cabe en mi Catalunya, si así lo deciden los ciudadanos que tienen hijos por educar.

    Y mi Catalunya será espanyola si así lo decidimos los catalanes, pero la tuya se pasa por el forro la opinión de los ciudadanos como yo, porque sólo puede ser espanyola.

    Así que cuando veo una persona que quiere excluir de la catalanidad de un millón de personas, que pretende impedir que mis opciones políticas se conviertan en realidad aunque ganen, diciendo que defiende la libertad, no me lo creo.

    CONTRADICCIONES.

    Sigo viendo un montón.

    Por ejemplo, dices que los padres tienen derecho a elegir la lengua en la que se hacen las clases. Eso significa que no tienes bastante con que tu hijo aprenda castellano, sino que quieres evitar que sus orejas sean torturadas con nuestros horribles graznidos?

    Pero al mismo tiempo, cuando un padre de origen vasco, que no habla vasco por culpa de la persecución que sufrió su cultura, quiere que su hijo APRENDA LO QUE ÉL NO HA PODIDO APRENDER. Entonces, te sacas de la manga que es ridículo porque no la sabe.

    Es decir, tu hijo que habla castellano tiene que hacer clases en castellano que no le aportan casi nada, pero el que no sabe nada no tiene derecho a aprender de verdad una lengua.

    Otra contradicción. Dices que el gobierno tiene derecho a establece el currículum. Un caso real, Imagina que el gobierno vasco decidie que los alumnos de 16 años tienen que tener un conocimiento X de euskera. Y para llegar a ese conocimiento, hacen falta 500 clases de euskera y otras 2000 horas de escucharlo.

    Imagínate ahora, que hay padres que deciden que su hijo sólo estudiará 2 horas a la semana de euskera, lo que conlleva que será imposible llegar al nivel curricular.

    Algo falla!!!Puede un padre decidir que su estudie menos de lo necesario para tener el título?
    Tiene el gobierno la potestad de fijar unos conocimientos si la decisión de los padres la vuelve imposible? Si el niño fracasa, de quien es la culpa?

    Aquí hay una contradicción. Si el gobierno puede fijar curriculums y es responsable del fracaso y para eso gasta el dinero de todos, no puede ser que al mismo tiempo el padre tenga derecho a impedirlo. Y ESTO HA SIDO LO QUEHA PASADO EN EUSKADI CON EL MODELO A.

    Otra contradicicón. Afirmas que se ha dado poca relevancia a las escasas demandas de educación en castellano, pero todo el mundo sabe que 3 padres quieren que sus hijos no estudien en catalán y sale en las portadas de todos los medios.

    Pero en cambio 70000 padres han solicitado en València la línea de valenciano para sus hijos y el gobierno los ha colocado en líneas de castellano, pero resulta que tú, bastante informado en estos temas, ni te has enterado. Y piensas que a lo mejor son firmas para la inmersión.

    Cuando 3 casos en una dirección tiene más portadas y conocimiento público que 70.000 en la dirección contraria, hay que se rmuy ciego para decir que se silencia los del castellano.

    PARA TERMINAR.

    Yo pienso que lo que ocurre contigo no es diferente a lo que ocurre con otros inmigrantes de 3a generación, y no lo digo por ofender.

    Tu tienes un problema y es que la única manera de defender tu catalanidad, sin cambiar un ápice tu cultura familiar llegada de espanya, es negar la catalanidad de los demás.

    Para ti ser espanyol es una condición hipertrofiada que exige obligaciones, nos dice que podemos hablar y con quien hay que compartir la hacienda.

    En cambio ser catalán és poco más que nada. Un trámite hecho por internet-

    Lo dicho, para que tú puedas ser un catalán más, el pueblo catalán debe dejar de existir y resignarse a ser una mera cuestión adminstrativa (Supongo que si el pp, con su mayoría absoluta decidiera dividirnos en 4 comunidades uniprovinciales, según tú dejaría de haber catalanes). Según tus papelitos solo seriamos barcelonins, lleidatans, etc.

  31. Carles - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 01:05

    Imposición del catalán? xD Senyors, català, llengua natural i pròpia de Catalunya… No fotem…

  32. Delendus est PSC - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 18:33

    Mariachi,

    Creo que tienes un problema en comprender las posiciones de los demás e identificar aquellas en las que te encuentras. De otro modo no me explico algunas de tuas aseveraciones. Intentaré ser sintético:

    DEFINICIÓN DE CATALÁN

    “Supongo que te suena esa frase de “si chilla como un pato y anda como un pato, probablemente sea un pato”. Así es como piensa la mayoría de la gente y como lo hago yo.
    Tu has nacido en el corral de los patos, pero te mueves como un pollo y chillas como un pollo porque tu abuelo así lo hacía. Por eso el resto de patos estamos un poco confusos.
    El hecho de enseñar un certificado del amo de la granja garantizando que para ser pato basta vivir en el corral y pertenercer al amo, no nos lo tragamos (los patos somos así).”

    Por fín has respondido a una de mis preguntas: Para tí, la ciudadanía no es una condición que se pierda o se gane con arreglo a la ley ni el resultado de un contrato de convivencia en torno a un programa de derecho y obligaciones sino una condición exógena, ajena al individuo, esencialista y sujeta al criterio sujetivo.
    Entiendo que comprendes que esa definición expulsa a la mitad de la ciudanía de Ctaluña de tu noción de catalanidad. Para que luego me digas excluyente a mí.

    “Para colmo, para mejor defender tu condición, intentas negar la condición de patos de los “ánades silvestres” que a pesar de pertenecer al amo, chillan y andan igualito que yo.”

    No sé a que te refieres con esto, pero si es a lo que dije sobre el Conde Arnau, supongo que sabes que ese señor era un Franco (alemán), ¿verdad?

    “Vistas así, las cosas, tu papelito del amo no sirve de mucho. Más bien hace que mucho te vean como un infiltrado o algo así. Si quieres ser visto como pato por los patos ya sabes lo que tienes que hacer y tu sabrás si lo que quieres hacer.”

    Tú problema es qu eno tengo un papelito del amo. Son las leyes de que nos hemos dotados todos. Hasta el día de hoy no había topado con nadie que tan abiertamente pidiera privar de la ciudadanía al 50% o más de la población. De hecho, ningún partido que se presente a las elecciones ha osado hacerlo todavía. Aquí el raro eres tú.

    LIBERTAD

    “Tu concepto de libertad me disgusta muchísimo porque coincide con el de la extrema derecha americano, copiada aquí por los “losantos boys”.”

    Argumento de hombre de paja. Y además demuestras una falta de orientación ideológica notable. Mi concepto de la libertad parte de la soberanía del individuo, concepto a años luz de la “ultraderecha”. Si sabes algo de taxnonomía política, sabrás que la ultraderecha es más bien próxima al nacionalismo y a posiciones etncistas como la que has mantenido más arriba.
    Pero no sólo fallas al etiquetar mi postura, que podrían compartir como punto de partida anarquistas como Anselmo Lorenzo o Federica Montseny, sino que a pesar de todas las pistas que te he dado, creyendo que pillabas el guiño, no has identificado que mi doctrina sobre el pacto sinalagmático, conmutativo y bilateral como fuente de derecho es de Francesc Pi i Margall, el filósofo político más importante de la historia de España y Cataluña, pero desgraciadamente silenciado por la pedagogía nacionalista, consciente de la inanidad de Prat de la Riba frente a un gigante como Pi.

    “Para mi, libertad es sinónimo de capacidad de tomar decisiones. Desde este punto de vista, la libertad, como la energía, ni se crea ni se destruye, solo pasa de unos a otros.”

    La libertad es personal e intrasferible. Si no entiendes eso apaga y vamonos.

    “Dar libertad a alguien es quitarsela a otro”

    Magnífico argumento para no abolir la esclavitud. ¿Ya lees lo que escribes?

    “La capacidad de decidir la lengua que quieres dar a los padres castellanoparlantes se la quitas a los maestros,”

    El maestro no tiene libertad de elegir por mí qué educación quiero dar a mí hijo. Punto.

    “a los representantes del pueblo”

    Los representantes del pueblo no so n libros de elegir sobre lo que no les compete. No pueden elegir sobre mi opción sexual o religiosa, no pueden elegir de qué quiero trabajar ni donde vivir, ni qué quiero comer o leer. ¿Por que debentener derecho a decidir en qué lengua quiero hablar, escribir, rotular mi negocio o educar a mis hijos?

    “o a los mismos niños (cuando sean mayores tal vez no podrán elegir un libro en catalán porque els faltará cierta facilidad de lectura por culpa de las clases en catalán que les has quitado).”

    Por favor, que ese argumento no cuela. ¿Te preocupa que tengan problemas para entender un texto en castellano con sólo dos horas a la semana? ¿O Inglés? Además, yo no le quiero quitar nada a nadie. Quiero que elijan ellos y noo otros en su lugar. Que cada uno apechugue con sus elecciones.

    “Y por eso me fastidia el discurso de esa ultraderecha. En resúmen, lo que hacen es asignar, como juez y parte, una nota de “libertad” a las diferentes opciones, adjudicándose la máxima para la suya. Luego intentan prohibir el resto con el argumento de que son dictatoriales.”

    Aquí el que quiere prohibir eres tú. Y eres tú quien me acusa de ultraderechista cuando sin embargo quieres quitarle la ciuddanía a quien no sea como tú o privarme de mí derecho a elegir como educar a mis hijos. Me parece que no sabes muy bien quién es aquí la extrema derecha.

    “Así al final, y paradójicamente, entienden la libertad como una reducción de las opciones y en hacer las pocas que ellos aceptan.”

    Veamos. Opciones que defiende Mariachi:
    A) Es ciudadano catalán el que ande, piense y chille como un pato.
    B) En el corral solo se enseñará lo que pinsan y chillan los patos.

    Opciones que defiende Delendus est PSC (moi):
    A) Es ciudadano catalán aquel que voluntariamente acepta una relación contractual con sus iguales con el fín de vivir libremente respetando los derechos de unos y otros y aceptando los deberes comunes.
    B) En el corral cada ave tendrá derecho a elegir qué educación quiere y se estimulará un conocimiento compartido de todas las formas de pensar y chillar para una mejor convivencia y enriquecimiento mutuo.

    No veo como mis opciones son más reducidas que las tuyas. Al contrario.

    “Esto es lo que pretenden hacer. Por eso yo pienso que tu Catalunya es más excluyente que la mía. Porque la tuya cabe en la mía y la mia es ilegal para ti.”

    ¿Pero en qué quedamos? ¿Yo quepo o no quepo? Porque arriba has dicho que tu Cataluña es sólo para patos. En la mía caben patos, gallos, cerdos, ovejas, palomas y faisanes. No sé, pero creo que lo único que persigue tu programa es una granja de cría de patos, todos iguales, e la que nadie desentone. ¿Has leído Animal Farm?

    “Esa es la diferencia entre nosotros dos. Yo acepto tus opiniones como legítimas para la lucha política. Y que gane el mejor. Mi lucha es para que tu aceptes competir en las urnas con las mias, en lugar de intentar que me descalifiquen.”

    ¿Perdón? ¿He descalificado a alguién para concurrir a las elecciones? Creo recordar que he reconocido un millar de veces que estoy en minoría. Si acaso, se me recuerda en demasía, como si el ser minoría me privase de derecho a defender mis ideas frente a la mayoría. (De hecho un forero lo hizo, no recuerdo el nick, pero vino a decir algo como “Ahora que hemos ganado (los de CiU) ya os podéis callar (los de Ciudadanos).”

    “Por qué tu Catalunya es más excluyente que mía?”

    Demúestrame que mi Cataluña es excluyente. Sobretodo teniendo en cuenta que la tuya es sólo ara patos.

    “YO DARÍA LA CIUDADANÍA CATALANA A CUALQUIERA QUE VIVIERA EN CATALUNYA UN TIEMPO MÍNIMO (unos meses, para evitar a los turistas gente de paso). A todos, incluso a los que no tienen tu dni.”

    ¿Y a mí, por qué me la quieres quitar? ¿Y por qué crees que yo no se la daría? Ya te he dicho que para mí es un acto voluntario, contractual. No muy diferente al proceso en EEUU, donde cualquiera puede acceder a la ciudadanía tras un tiempo de residencia con un exámen y una acto público de aceptación de la Constitución. Sólo que yo lo haría para todo el mundo, al termino de la educación obligatoria. Como un rito de paso.

    “Asi que si para ti los catalanes son 6,5 millones, yo les añadiria un millón de personas a las que tu excluyes por falta de papelitos.”

    Perdona, pero me gustaría saber como compatibilizas esta idea con la que has exprsado más arriba sobre lo que es tu definición de catalán. Yo no excluyo a nadie posu forma de andar o chillar, recuerda.

    “Y en mi Catalunya, tu podrías ( si ganabas las elecciones) colgar la bandera que quieres, pero tu me niegas la libertad a hacer lo mismo).”

    ¿Dónde? ¿Cuándo?

    “Y tu sistema educativo también cabe en mi Catalunya, si así lo deciden los ciudadanos que tienen hijos por educar.”

    Lo sient, pero creí que todo el rato estabas defendiendo la inmersión forzosa. Si resulta que ahora defiendes la libertad de elección, bienvenido seas al bando de la libertad (Oye, ya me contarás si los nacinalistas empiezan a darte la vara. Tú tranquí, no te dejes avasallar)

    “Y mi Catalunya será espanyola si así lo decidimos los catalanes, pero la tuya se pasa por el forro la opinión de los ciudadanos como yo, porque sólo puede ser espanyola.”

    Perdona, pero aquí el que está en minoría eres tú. ¿Cúando han decidido los catalanes no ser españoles? Hasta ahora han votadoafirmativamente todas las Cosntituciones españolas y jamas ha ganado unas elecciones un partido independentista.

    “Así que cuando veo una persona que quiere excluir de la catalanidad de un millón de personas, que pretende impedir que mis opciones políticas se conviertan en realidad aunque ganen, diciendo que defiende la libertad, no me lo creo.”

    Perdona de nuevo. Argumento de hombre de paja. Yo no excluyo a un millón de personas. Con mi sistema tendrían opción a la ciudadanía. Con el tuyo (según tu definición de catalán, porque aquí creo que te contradices) sería imposible. O al menos, primero tendrían que dejar de ser pollos, ocas, palomas o cerdos para hacerse pasar por patos.

    CONTRADICCIONES.

    “Por ejemplo, dices que los padres tienen derecho a elegir la lengua en la que se hacen las clases. Eso significa que no tienes bastante con que tu hijo aprenda castellano, sino que quieres evitar que sus orejas sean torturadas con nuestros horribles graznidos?”

    Fíjate si soy intolerante que yo hablo cuantro idiomas, chapurreo otros dos y me parece poco. Ya te he dicho que yo escogería una escuela trilingüe para mis hijos. Pero no soy tan arrogante como para pensar que tengo derecho a elegir por otros.

    “Pero al mismo tiempo, cuando un padre de origen vasco, que no habla vasco por culpa de la persecución que sufrió su cultura, quiere que su hijo APRENDA LO QUE ÉL NO HA PODIDO APRENDER. Entonces, te sacas de la manga que es ridículo porque no la sabe.”

    ¿Perdóna? ¿De dónde te sacas esto? Te ruego que si vas a poner palabras en mi bocas por lo menos tengas a bien entrecomillar la cita.

    “Otra contradicción. Dices que el gobierno tiene derecho a establece el currículum. Un caso real, Imagina que el gobierno vasco decidie que los alumnos de 16 años tienen que tener un conocimiento X de euskera. Y para llegar a ese conocimiento, hacen falta 500 clases de euskera y otras 2000 horas de escucharlo.”

    Eso es absurdo. Ningún idioma se enseña así. Simplemente porque hay gente a la que le pueden hacer falta 500 horas y otros a los que ni con 20000 le bastará. La prueba la tienes en que la inmensa mayoría cursa las horas de inglés que el gobierno estima necesarias, aprueba (si hemos de creernos las notas saben inglés) pero luego el conocimiento real que encuentras en la sociedad es paupérrimo.

    “Imagínate ahora, que hay padres que deciden que su hijo sólo estudiará 2 horas a la semana de euskera, lo que conlleva que será imposible llegar al nivel curricular.”

    Pues suspenderá, ¿No? ¿O lo que vale para el inglés no vale para el euskera?

    “Algo falla!!!Puede un padre decidir que su estudie menos de lo necesario para tener el título?”

    ¿Será por eso que hay academía de inglés?
    En todo caso, no veo a los padres vascos preocupadísimos por el nivel de euskera, siendo como es tan minoritario. En todo caso, si de verdad hacen falta tantas horas de estudio para aprender un idioma, prográmalas en el currículum, pero no invadas las otras asignaturas enseñándolas en un idioma tan díficil para el alumno, ¿no crees? A ver si los chavales no van a poder estudiar medicina o física nuclear porque tienen que dedicar todas las horas lectivas a las baldintzas”

    “Tiene el gobierno la potestad de fijar unos conocimientos si la decisión de los padres la vuelve imposible? Si el niño fracasa, de quien es la culpa?”

    ¿Prefieres que fracasen en una asignatura o en todas? Porque no estamos hablando del número de horas dedicadas a una asignatura de lengua, sino de la inmersión. En todo caso, el gobierno tendría que tomar en consideración que si se enfrenta tan abiertamente a las preferencias directas de un número tan abrumador de padres como para hacer inviables sus metas es que el fallo está en las metas. En el caso del euskera parece que se corre ese riesgo, ciertamente. Un idioma demasiado dificil y hablado por una porción muy minoritaria de la población. No es el caso del catalán, que cualquiera puede aprender incluso viendo la televisión.

    “Aquí hay una contradicción. Si el gobierno puede fijar curriculums y es responsable del fracaso y para eso gasta el dinero de todos, no puede ser que al mismo tiempo el padre tenga derecho a impedirlo. Y ESTO HA SIDO LO QUEHA PASADO EN EUSKADI CON EL MODELO A.”

    ¿Y tú propuesta es forzar a la gente a aprender un idioma que no quieren aprender ni necesitan? ¿Crees que la situación del euskera es comparable a la del catalán?

    “Otra contradicicón. Afirmas que se ha dado poca relevancia a las escasas demandas de educación en castellano, pero todo el mundo sabe que 3 padres quieren que sus hijos no estudien en catalán y sale en las portadas de todos los medios.

    Pero en cambio 70000 padres han solicitado en València la línea de valenciano para sus hijos y el gobierno los ha colocado en líneas de castellano, pero resulta que tú, bastante informado en estos temas, ni te has enterado. Y piensas que a lo mejor son firmas para la inmersión.”

    Pues me parece mal. Y perdona, pero mi falta de información no es una contradicción en mis argumentos. Simplemente es que no veo casi la televisión por mi nuevo horario de trabajo y no compro prensa desde el Unieditorial.

    “Cuando 3 casos en una dirección tiene más portadas y conocimiento público que 70.000 en la dirección contraria, hay que se rmuy ciego para decir que se silencia los del castellano.”

    Supongo que sabes que hay más de 3 personas que pedimos educación en castellano. Así por lo pronto creo que Ciutadans saco más de 100000 votos. Y diría que algún que otro votante de otros partidos piensa igual. Ya ves el trato que se ha dado a C’s en los medios de Mas. En la anterior legislatura se publcó un informe en el que se demostraba que se dedicó más tiempo a un artido estraparlamentario de otra comunidad (el BNV) que a un partido con tres diputados en el Parlament de Cataluña.

    PARA TERMINAR.

    “Yo pienso que lo que ocurre contigo no es diferente a lo que ocurre con otros inmigrantes de 3a generación, y no lo digo por ofender.

    Tu tienes un problema y es que la única manera de defender tu catalanidad, sin cambiar un ápice tu cultura familiar llegada de espanya, es negar la catalanidad de los demás.”

    EINNNN???

    “Para ti ser espanyol es una condición hipertrofiada que exige obligaciones, nos dice que podemos hablar y con quien hay que compartir la hacienda.”

    ¿Cómo, dónde, cuándo he dicho yo eso? Cualquiera diría que me paso el día españoleando y mandando a la gente hablar en “Cristiano”.

    “En cambio ser catalán és poco más que nada. Un trámite hecho por internet-”

    Es lo que és, no lo que te gustaría que fuera. Lo siento. Un nuevo desengaño. Tampoco es cierto eso de que no hay personas guapas y feas y lo importante es el interior y los reyes son los padres. Sorry.

    “Lo dicho, para que tú puedas ser un catalán más, el pueblo catalán debe dejar de existir y resignarse a ser una mera cuestión adminstrativa (Supongo que si el pp, con su mayoría absoluta decidiera dividirnos en 4 comunidades uniprovinciales, según tú dejaría de haber catalanes). Según tus papelitos solo seriamos barcelonins, lleidatans, etc.”

    El problema es que yo soy un ciudadano de Barcelona, Cataluña, España y la Unión Europea. Es un hecho político. No metafísico.
    Tu “pueblo catalán”, como el “pueblo español” o el “pueblo francés” es una entelequía. No existe. Nunca existió. Es, cito nuevamente a Pi, “una ficción necesaria” en un momento histórico para levantar un edificio doctrinal, la soberanía nacional que residía en el parlamento. Parlamento elegido por un número restringido de ciudadanos, en función de la renta, lo que dejaba en evidencia su representatividad de la “nación”.

    Si para que tu “pueblo catalán” deba existir, yo debo perder mis derechos como ciudadano, tu pueblo sólo puede erigirse sobre la confrontación civil, la xenofobia y la discriminación. No sé si el siguiente paso sería la expulsión, el apartheid o el genocidio, pero tus ideas son muy viejas y ya han sido ensayadas en el pasado. Creo que es mi derecho como ciudadano catalán oponerme a ellas, y mi deber como persona comprometida con la libertad, la igualdad y la justicia combatir su difusión. Con la palabra y la razón. Llevo más de catorce años haciéndolo, en la radio, en internet, en artículos y ensayos o modestamente, con comentarios como éste.

    Que tengas un buen día.

  33. mariachi loco - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 20:00

    Delendus est PSC

    Ya no sé si vas a leer esto porque en lugar de mantener los hilos en que hay gente participando, aquí los eliminan.

    Me parece que no me has entendido. Justamente lo que hago yo es diferenciar el ser “ciudadano catalán” de ser “catalán”. Simplemente son realidades en planos diferentes.

    El ejemplo más claro se vé en los estados unidos. Todo el mundo comparte una misma nacionaliad, pero existen otras realidadees: afromaericanos, irlandeses, hispanos o italoamericanos. Para ti són entelequias, pero para los miembros de esas “entelequias” son realidades cotidianas.

    Lo mismo pasa en Catalunya, existe una misma ciudadania catalana, (una realidad administrativa propia de la Catalunya moderna), pero en ella hay individuos que pueden ser andaluces, aragoneses i también “catalanes”.

    El hecho de que para ti los catalanes no existamos más allá del tramite administrativo no significa que seamos menos reales que los hispanos o los italoamericanos.

    A partir de ahí, todo tu discurso falla, porque no pienso excluir a nadie de la condición jurídica de catalán.

    Y con los idiomas, me parece que te has liado mucho. Y sigues contradiciéndote o confundiendo cosas.

    Yo he dicho que para saber euskera hacen falta 500 horas de gramática o lengua, pero luego unas 2000 de práctica o “audio”. La inmersión, lo que hace es aprovechar las clases de matemáticas o historia para hacer esas 2000 horas. El niño aprende lo mismo de matemáticas, pero refuerza el euskera.

    Y el argumento de las lenguas que “nadie quiere aprender” se contradice con tu afirmacación de que el gobierno tiene derecho a fijar los conocimientos a aprender. Aparte de ser mentira, la inmensa mayoría de padres quiere que los niños aprendan euskera o catalán.

    Lo de la libertad tampoco lo has entendido. Yo no digo que me parezca bien o mal sino que es un hecho que cuando alguien “se pide” decidir algo, le quita la decisión a otro.

    Burlarte no contesta. En una clase hay 30 alumnos que escuchan a un profesor que tiene que dar un programa diseñado por unos expertos de acuerdo a los contenidos decididos por un gobierno elegido por un parlamento que hemos elegido entre todos.

    Cada una de estas partes puede tener ideas diferentes sobre que lengua se ha de usar en esa clase. Pero tu pretendes que si tu hijo está en esa LO DECIDIRÁS TU (sin contar con la opinión de la madre?). Pues no. Al menos eso no ocurre en ningún lugar del mundo real.

    En madrid para poner un ejemplo. Todo el mundo estudia en espanyol y se acabó. Peró aquí todos tenemos que hacer lo que tu quieras?

    Y lo de la inclusión tampoco lo has entendido. Yo digo que el modelo lingüístico lo tienen que decidir los ciudadanos en las elecciones, como el resto de la politica. Por eso, en mi sistema cabe el tuyo (siempre que los partidarios de tu sistema tengan los votos suficientes).

    Tu eres más excluyente que yo porque tu te niegas a aceptar mis propuestas con independencia de los votos obtenidos. Yo acepto tu sistema sin problemas, pero exijo un requisito mínimo (que ganes una elección).

    Entiendes la diferencia. La razón por la que tus propuestas no se aplican en Catalunya es porque no tienes votos. Lo antidemocrático seria que se aplicaran con 3 o 21 votos de 135.

  34. vito - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 23:08

    Interessant debat, Mariachi. Però com és difícil intercanviar opinions amb fanàtics!

    Per al·lusions: “Y no creo que jamás me hayas leído un comentario racista, al contrario que a Vito ”

    Menteix. Mai m’ha llegit un comentari meu racista.

    “Supongo que no ignoras que aquí mismo hay quien me lo negaría [el dret a vot]. Vito, Alwyx, Luís C. ¡Diablos! ¡Me lo han negado en más de una ocasión! ”

    Torna a mentir. Mai li he dit que no té dret a vot. Senzillament, els catalans no hem d’obeir als que no guanyen les eleccions.

    “Si ser catalán quiere decir que has nacido en Catalunya, puedes estar tranquilo porque nadie negará que lo eres.” Sí, me lo niegan. Estpy seguro que has leído a Vito ”

    Torna a mentir. Vosté no és menys català que Vidal-Quadras. Ni més tampoc.

  35. Delendus est PSC - Jueves, 23 de febrero de 2012 a las 14:52

    Vito, la próxima vez que me mandes que me vaya lo grabaré para que te creas a tí mismo y no me tengas que creer a mí.

  36. Delendus est PSC - Jueves, 23 de febrero de 2012 a las 15:55

    Mariachi,

    Espero poder seguir un poco más porque me parece que por primera vez en mucho tiempo estamos teniendo un debate con cierto nivel de profundidad, sin caer en descalificaciones.

    Me parece estupendo el ejemplo que pones sobre Estados Unidos, Precisamente, la ciudadanía en cada estado miembro se pierde y se gana igual que aquí, con el padrón. Uno no es ciuddano de California por haber nacido allí con independéncia de donde vivan y su participación en los asuntos de California y los derechos que tal condición acarree no se dirimen en función de una condición inmutable con independencia de las leyes. Justamente, el identificarse como afroamericano, latino, italoamericano, judío o nativo americano es un hecho voluntario y sin consecuencias políticas que no determina diferencias en cuestiñon de derechos. Es más, supongo que sabrás que no faltan los críticos con el sistema por no permitir las identidades mixtas: ¿cómo se identifica un dominicano: negro o latino? ¿Y Sammy Davis Jr, que era negro y judío?
    A mi me parece que la identidad es una cuestión personal, como la opción sexual o religiosa y que pretender construir desde el estado identidades colectivas homogéneas es un acto totalitario.

    Y sí ahora pretendes decir que quieres desligar la ciudadanía de la catalanidad entendida en términos étnicos, dime para que la has traído a colación y dime, de nuevo, en qué pretendes basar la ciudadanía sin no es en el contractualismo ni el componente étnico, porque me ha vuelto a perder cuándo creía que ya te habías definido sobre la cuestión.

    Sobre el euskera, no pretendo iniciar un debate sobre esa cuestión en particular, pero te repite si debemos sacrificar la adquisición de conocimientos al dominio de una lengua que en el mejor de los casos habla el 20% de la comunidad.
    El gobierno tiene el derecho a fijar el currículum, sí. Nadie quita que es responsabilidad del alumno alcanzarlo y si no, suspende. Ahora, sí no se alcanza el objetivo de forma consistente, (y no se alcanza, ni en la linea A ni en la B, ¡ojo!) a lo mejor hay que plantearse si el objetivo es realista.
    No sé que parte de lo que he dich oyo dices que es mentira. Pero lo que tú dices sobre que la mayortía de los padres quieren que sus hijos aprendan euskera merece una matización. Todos los padres quieren que sus hijos tengan cuantos más conocimientos mejor, igual que todo squeremos tener casa, coche, apartamento y yate. Pero si tengo que priorizar, escogeré lo que para mí es más perentorio. Para algunos padres puede ser el euskera. Para otros será el inglés o las matemáticas. Eso explica que sí bien todos los padres querrían que sus hijos hablarán euskera, no vayan todos a clases con inmersión en esta lengua.
    Lo que pasa en el parlamento vasco es una versión más extrema de la hipocresia que se da en el parlament de Cataluña, donde la mayoría de los políticos no hablan euskera pero se empeñan en promover un idioma que desconocen.

    Ah, por cierto. Si un vasco no habña euskera no es precisamente porque su lengua estuviera reprimida. El Franquismo tuvo la particularidad de ser vascofilo, Esto lo ha reconocida Jordi Pujol muchas veces. El renacer de las letras eusquerícas se produjo en revistas financiadas por las diputacines en manos de carlistas franquistas hasta las cachas. Y las primeras ikastolas se abrieron en lo más duro del franquismo.)

    ¿Qué cuándo alguién se pide decidir algo le quita la decisión a otro? ¿Y tú por qué abogas? ¿Por qué otros decidan por tí? Creo que no, ¿verdad?

    Por lo que respecta a la clase: ¿no has oído hablar de la libertad de catedra o la libertad de enseñanza? ¿De la iml¡licación de los padres en los centros? ¿De proyectos educativos? ¿De la escuela moderno Montessori o incluso de los homeschoolers? Hay muchas maneras de educar. En los países más avanzados conviven varios sistemas. Comiten entre sí y se complementan. Unos tienen más exitos en un sentido y otros destacan en otras cualidades.
    ¿Por qué debe haber UN sistema? Y si tuviera que haber UNO SÓLO, digamos, por problemas logísticos o financiero o vete tú a saber, ¿por qué debería ser monolingüe?

    “Cada una de estas partes puede tener ideas diferentes sobre que lengua se ha de usar en esa clase. Pero tu pretendes que si tu hijo está en esa LO DECIDIRÁS TU (sin contar con la opinión de la madre?). Pues no. Al menos eso no ocurre en ningún lugar del mundo real.”

    Vuelvo a copiar tu texto para que veas de nuevo lo que es un argumento de hombre de paja: Pretendes que yo he dicho que tengo derecho a decidir YO SÓLO por todos los niños de la clase. (O íncluso que tengo derecho a decidir por la madre. ¡MACHISTA ADEMÁS!). Eso te lo has scado de la manga, igual que lo de que no sucede en ningún lugar del mundo.
    Primero, obviamente no pretendo imponerle a nadie mis ideas. ¡Quiero que no me impogan a mí las suyas! ¿Por qué no cumple la Generalitat la setencia que le obliga a preguntar en la preincripción por la lengua de preferencia? ¿No acababas de poner de ejemplo las tres líneas de la educación vasca? ¿No conoces el caso de Finlandia, donde existe una linea de educación en sueco? ¿En Estados Unidos, dónde hay estados que ofrecen educación bilingüe en español e inglés?

    Es nuevamente, una cuestión de voluntad política.

    Lo de que mi modelo (libertad de elección y multiples ofertas de modelos) quepa en el tuyo (inmersión forzosa) no es lógico. Si la inmersión es forzosa no cabe elección y no hay sitio más que para un modelo. En cambio, lo contrario sí es cierto. En un modelo de libertad de elección y multiples ofertas, tu podrías elegir llevar a tú hijo a un colegión con inmersión en catalán, yo podría llevar al mío a uno trilingüe con catalán, castellano e inglés, y un trabajador de paso o un ejecutivo podría llevar al suyo a una escuela con clases en castellano y asignatura de lengua catalana. Todo financiado en igualdad de condiciones por fondos públicos. De este modo no se vulnera el derecho de nadie. ¿No te parece?

    Lo de “siempre que tengas los votos suficientes” lo doy por descontado. No espero que tal cosa se aplique porque un día Artur Mas se levante convencido de las virtudes de la libertad y la soberanía del individuo. Sin embargo, podrás apreciar que yo reconozco el derecho de otros a poder elegir incluso AUNQUE no sean mayoría, mientras tú poco menos que me espetas un “somos más, trágala”.
    Hay una diferencia entre el gobierno de la mayoría y la tiranía. Es el respeto a las minorías. Yo respeto que habéis ganado las elecciones. ¿Cómo no hacerlo? Lo que digo es que tener la mayoría no da a ningún gobierno carta blanca para decidir violar la ley en vigor ni para cercenar los derechos de la minoría.
    Supogo que sabes que el apoyo de a mayoría no convierte en democrática una decisión y que existe el estado de derecho. Por ejemplo, una mayoría aprobó en 1933 privar de sus derechos a la minoría judía de Alemania. ¿Era eso democrático? ¿No tenía derecho la minoría judía a protestar por la vulneración de sus derechos al ir contra la mayoría?

    Para que veas la diferencia, cuando yo gane unas elecciones, tú no tendrás que preocuparte por la educación de tus hijos como yo me tengo que preocupar por los míos.

  37. mariachi loco - Viernes, 24 de febrero de 2012 a las 12:17

    Vito

    Efectivament, a mi em sembla interessant el fet de discutir i argumentar sobre aquestes qüestions. El problema és que no existeixen llocs on fer-ho.

    Per posar un exemple, malgrat el fet de no ser un lloc imparcial, sino tenir posicions sesgades cap l’espanyolisme, aquesta pàgina podria ser un lloc per fer-ho.

    Pero només els titulars ja mostres que el que busquen és la bronca, cosa que es confirma pel fet que es retiren els fils on encara hi ha gent discutint i es permeten els insults, o fins i tot les crides a deixar de parlar català.

  38. Delendus est PSC - Viernes, 24 de febrero de 2012 a las 23:32

    Una pregunta, Mariachi: D’on vas treure aquella noticia dels 70000 pares que demanaven estudiar en catalá a València? No l’he poguda trobar al google.

  39. mariachi loco - Domingo, 26 de febrero de 2012 a las 01:13

    Delendus est PSC

    Joc crec que ja t’he donat la meva definició de ciutadania unes 3 vegades, però no m’importa posar-la de manera encara més fàcil, és la teva mateixa sense el terme excloent “espanyol”, és a dir: ““ciudadano con vecindad administrativa en un municipio de Cataluña”.

    Ara ho tens clar, jo donaria la ciutadania catalana al 100% de les persones que la demanessin. Així que ni estat ètnic ni racial ni cap altre condició excloent (com la de espanyol).

    Ara estar clar???? La teva definció és més excloent perque exclou aquells que no són tenene paperets espanyols.

    El que jo dic és que la definició jurídica de “català” només és útil a l’hora de tractar temes jurídics. Si la intentes utilitzar en història, sociolingüística, antropologia o sociologia es converteix en paper mullat.

    Per posar un exemple. Al “Liber maiolichinus” escrit al segle XII, parla de Ramon Berenguer III de Barcelona com “Dux Catalanensis («duc català») i “rector Catalanicus hostes («rector dels exèrcits catalans»). I del Comte d’Empuries que és “Catalanicus heros”.

    Cal recordar que Empuries, en aquells temps era un comptat sobirà independent del de Barcelona.

    Realment penses que la teva definició de català és aplicable a aquests texts històrics? Podries dir-me de quin any és la teva definició de català? I abans no existien catalans?

    Constantment fas veure que no distingueixes els plans jurídics i real, però hi ha hagut un moment en que HAS FICAT LA POTA!!!!!

    Em refereixo a quan has reconegut “Franco era vascofilo. Le gustaba todo lo vasco. Ponía nombres eusquéricos a los protagonistas de sus guiones, era aficionado a los deportes y el folclore vasco, se rodeaba de ministros vascos, impulsó las letras eusquéricas desde las diputaciones y desde la Acedemia de la Lengua Vasca.”

    Em pots explicar aquesta frase? Perque segons tu ser basc vol dir ser un espanyol empadronat a la CAV? Em pots explicar que vol dir “lo vasco”. O perque assimiles “eusquérico” a “vasco”? Altre cop et contradius.

    Si existeix “lo vasco” i a franco li agradaba, també existeix “lo catalán”. Si es pot ser “vascófilo” també es pot ser “vascófobo” o “antivasco”. I es pot ser “catalanófilo, catalanófobo o anticatalán”. I tot aixó es perque hi ha alguna cosa més enllà de l’empadronament i que fins i tot tu ho reconeixes.

    Per posar un exemple, una cosa és tenir un paper amb la baixa del metge i una diferent està malalt. En un 99% dels casos coincidirà, però hi ha gent que consegueix la baixa sense estar malalt i hi ha gent malalta que ha d’anar a treballar.

    O amb l’atur. Hi ha aturats que no s’han apuntat a l’Inem. I algunes persones apuntades a les llistes, en realitat treballen.

    Vols el link dels pares valencians. És del diari “Las Provincias”, un diari espanyolista i anticatalà, pero reconeix “96.000 alumnos no pueden estudiar en valenciano porque faltan plazas”
    http://www.lasprovincias.es/valenci....90603.html

    I el tema valencià és molt més greu, perque es contradiu amb el que proclama. El règim reconeix en teoria als pares el dret escollir línea educativa en la llengua que vulgui, PERO NOMÉS HI HA LÍNIES EN VALENCIÀ AL 43% D’ESCOLES!!!!!!

    En el tema de l’euskera em sembla que tens molts prejudicies i poca informació (encara que tens l’honestedad de reconeixer-ho).

    La xifra del 50% de parlants de basc és una estimació feta a partir d’algunes xifres. Al 2006 es va fer un estudi que deix que un 37% dels majors de 15 anys parla l’uskera bé o molt bé, un altre 24% el parla regular o malament. I només un 38% no el parla gens.

    Entre els joves de 15 a 17 anys, el percentatge que parla bé o molt bé arriba al 67%!!!!. Així que si al 37% se li afegeixen els menors d’edat i els que parlen “regular” surt aproximadament un 50%.

    http://www.meneame.net/story/37-vas....mente-casa

    La idea de que “no veo a los padres vascos preocupadísimos por el nivel de euskera,” es desmenteix amb aquestes xifres. L’esforç que ha fet la societat basca només es veu en l’increment tan considerable amb una llengua tan difícil. Compara-ho amb l’anglès.

    Entre els nanos joves el coneixement ha passat del 17% al 67%!!!!! I una xifra interessant és que un 40% de bascos declara haver assistit a cursos o classes particulars d’euskera.

    Et sembli mentida o no, els bascos han prioritzat molt la seva llengua per davant de l’anglès.

    I per acabar el tema de la democràica. T’ho torno a repetir. Les teves propostes estan incloses dins les meves perque jo les veig les dues com a legítimes i no les vull escloure del joc democràtic. Senzillament penso que no s’han aplicar mentre n’hi hagi altres més votades.

    Tu en canvi vols exclourem a mi i les meves propostes del joc. Vols que ens il.legalitzin o que inhabilitin als polítics que les tirin endavant. D”aquesta manera les teves es convertiran en llei, per desqualificació de totes les demés.

    En política tots tenim dues línies vermelles que formen dos cercles. Un petit és la de les coses que volem i ens agraden. L’altre més gran és la de les coses que pensem que no s’han de prohibir perque són un delicte i/o violen els drets humans. I que si guanyen ens resignem a suportar fins les properes eleccions.

    Un fanàtic o un totalitari és aquella persona per la qual els dos cercles coindiceixen. Només pot ser legal allò que a ell li sembla bé.

    Doncs senzillament els meu cercle de política acceptable és més gran que el teu. Per mi tots els partits del Parlament català defensen propostes legítimes, que guanyi la millor!!!!!

    Però per tu, només ciudadanos i el pp són acceptables. Els altres som delinqüents, enganyats, prevaricadors.

    I en el tema de la inmersió ha una cosa que em sembla que no has acabat d’entendre. El fills de Mas i Montilla no són contraexemples de que la inmersió és necessària per optimitzar el bilingüisme.

    Aquests nanos, com tots els que tenen calers, aniran a escoles amb bons professors, viatjaran, parlaran amb totes les llengües si volen, si tenen problemes tindran un professor particular i aniran a la Universitat.

    El problema són justament els nanos que viuen en un gueto monolingüe castellanoparlant, que no acabaran els estudis perquè els problemes familiars i económics no els deixen concentrar en els estudis, que van a escoles on el nivell és una porqueria, que treballaran en feines sense qualificar. Aquests nanos són els que gràcies a la inmersió podren ser bilingües amb la inmersió i amb un 33% d’hores de català possiblement no ho serien.

    Entens l’argument. Si la inmersió garantitza un 90% de bilingües, el sistema trilingüe només garantitza un 75%. Això és el que ha demostrat la experiència basca. El nivell de castellà sempre és el mateix, pero el de la llengua minoritzada (i amb ella el nivell de bilingüisme) puja proporcionalmente a les hores que s’usa a l’escola.

    I jo no nego la teva catalanitat, només et dic que no en tinc prou amb un paperet. De la mateixa manera que no em creuré que estás malalt amb un paper signat per un metge.

  40. Delendus est PSC - Martes, 28 de febrero de 2012 a las 18:05

    Mariachi,

    “Joc crec que ja t’he donat la meva definició de ciutadania unes 3 vegades, però no m’importa posar-la de manera encara més fàcil, és la teva mateixa sense el terme excloent “espanyol”, és a dir: ““ciudadano con vecindad administrativa en un municipio de Cataluña”.”

    Perdona, pero supongo que sabes que no se usa la palabra a definir en la definición. Además, ¿ciudadano de dónde?

    “Ara ho tens clar, jo donaria la ciutadania catalana al 100% de les persones que la demanessin. Així que ni estat ètnic ni racial ni cap altre condició excloent (com la de espanyol).

    Ara estar clar???? La teva definció és més excloent perque exclou aquells que no són tenene paperets espanyols.”

    Aaah, vale. Es eso, papeles para todos. Por lo menos ahora nos vamos aclarando. Dime, ¿podría pedir la ciudadnía desde Marruecos? ¿ O sólo desde Cataluña? ¿Basta sólo con pedirla? Porque si es así, nos vamos a ahorrar un pastón en burocracia. ¿Y no hace falta demostrar la residencia, ni por cuánto tiempo? Pues para eso no spodríamos ahorrar tambien la molestía de un carnet o pasaportes, total, si cualquiera la puede obtener con sólo pedirla. ¿No crees que eso devaluaría la condición de ciudadano?

    Te repito la cita de Rousseau sobre confundir a un burgués con un ciudadano. La ciudadanía es un compromiso activo para con tus conciudanos. Requiere, entre otras cosas, el respeto a unas reglas de juego o pagar impuestos que van a otros ciudadanos menos afortunados. Pues perdona, pero de las dos definiciones claras que te he arrancado, resulta que no otorgas valor alguno a la ciudadanía al estar dispuesto a regalarla al primero que la pida, y a la vez que no por ello te sientes obligado a ser solidario con tus conciudadanos, prefiriendo serlo con los ciudadanos de otros países. Esas dos posturas tendrían sentido si fueras un anarquista universalista, pero me temo que esos sería tergiversar tus verdaderas opiniones. Sácame de mi error si este es el caso.

    Sobre “lo vasco y lo catalán”. Nuevamente, si lees lo que he escrito, verás que distingo perfectamente entre identidada legal “catalán es todo ciudadanos español residente en cataluña”, que es la que nos interesa a la hora de definir la ciudadania catalana, e identidad individual “es lo mismo que te sientas catalán, virgo o musulmán, e opondré a definir la ciudadanía en esos términos”. Yo he dicho que existen identidades étnicas, lingüísticas y religiosas. Que estas han variado con el tiempo y que palabras como catalaunicus, en el siglo XII, dificilmente van a significar lo mismo que catalán en el XXI.

    Para mejor entender tuyo: cuando hablo de “lo vasco”, no lo reduzco todo al RH negativo, o al euskera. No hay UNA identidad vasca. Igual que “lo catalán” no está reducido a la nobleza franca “catalaunica”, ni a la “catalunya cristiana”, ni , claro, a la “catalunya en catalán”. Ese es tu problema, que despues de acusarme de excluyente por trazar los contornos de la ciudadanía (porque si no hay contornos, no existe tal cosa), vas tú y te empeñas en empezar a podar la identidad, reduciéndola.

    Sobre lo de Valéncia ya te dije que me parecía mal. Tan mál como lo que pasa en cataluña, sin ir más lejos. Te agradezco el link de Las Provincias. Respecto al euskera, si de verdad las cifras de conociemiento son tan altas, me alegro. Respecto a la asistencia a clases de euskera, eso parece reforzar mi idea de que la mejor manera de aprenderlo sea con más hora lectivas y no con inmersión. Pero nuevamente te hago notar que esa parace la prioridad de un 40%, nunca de un cien por cien, y que de lo que se trata con mi propuesta es de atender las necesidades y preferencias de caca uno dentro de lo posible.
    ¿O crees que porque las preferencias de un 40% forman una pluralidad (mayoría simple) se pueden desdeñas las preferencias del 60% que tienen otras preferencias o intereses, pero demasiado dispersos para formar una mayoría?

    “I per acabar el tema de la democràica. T’ho torno a repetir. Les teves propostes estan incloses dins les meves perque jo les veig les dues com a legítimes i no les vull escloure del joc democràtic. Senzillament penso que no s’han aplicar mentre n’hi hagi altres més votades.

    Tu en canvi vols exclourem a mi i les meves propostes del joc. Vols que ens il.legalitzin o que inhabilitin als polítics que les tirin endavant. D”aquesta manera les teves es convertiran en llei, per desqualificació de totes les demés.”

    TE RUEGO, NO, TE EXIJO, QUE POR FAVOR ME ÍNDIQUES DÓNDE HE DICHO YO ESTO QUE ME ATRIBUYES.

    Te he explicado la diferencia entre el gobierno de la mayoría y es respeto a la minoría. Como las constituciones y las cartas de derechos excluyen ciertos temas de la órbita de decisión del legislador. Cómo en mi sistema tú tednrías derecho a educar a tus hijos como quisieras. LO ÚNICO QUE TE IMPIDE MI SISTEMA ES IMPONER POR LA FUERZA DE LA MAYORÍA TUS IDEAS A OTROS.

    “En política tots tenim dues línies vermelles que formen dos cercles. Un petit és la de les coses que volem i ens agraden. L’altre més gran és la de les coses que pensem que no s’han de prohibir perque són un delicte i/o violen els drets humans. I que si guanyen ens resignem a suportar fins les properes eleccions”

    Este parrafo te ha quedado confuso, creo que te ha fallado la sintaxis en algún punto. ¿Dices que no se han de prohibir las cosas que son delito o violan los derechos humanos?

    Pareces defender un modelo de democracia total, o por lo menos, irrestricta, en la que el legislador tiene potestad para dirimir cualquier cuestión e imponer su decisión. Sabrás, ya que tan presto eres a la geografía política, que tal modelo no existe en ningún país que pueda ser considerado democrático. Los parlamentos estan delimitados por constituciones. Yo no digo que la inmersión no sea legal porque no me guste. Sino porque viola la legislación vigente. ¡Incluída la del Parlament! Pero además, las leyes se inspiran en una principios de derecho universales, como las diversas decaraciones sde derechos del hombre o las convenciones internacionales, los Tratados Europeos… todas ellas restringen el campo decisorio de los diputados.

    Y por supuesto, totalitario no es la definición que has dado, por favor. Lee a Hannah Arendt al respecto.

    No he negado la legitimidad de ningún partido del Parlament. Niego legitimidad a algunas de sus pretensiones, como la de extender su poder de decisión a facetas de la vida que yo entiendo corresponden a mi esfera de soberanía individual. Le niego a Parlament la legitimidad para legislar sobre el uso privado de las lenguas commo se la niego para legislar sobre el consumo de drogas, la religión o la sexualidad. ¡Y sin embargo legislan sobre ello! Pues precisamente como no soy un fanático, en vez de derrocarlos por la fuerza, espero que algún día quienes piensan como yo tengan un amayoría para cambiar las leyes y arrebatar para siempre ese poder al gobierno. Eso, amigo mío, está en las antipodas del totalitarismo.
    Como ya te he explicado antes, mis ideas derivan en su mayor parte de Pi, de Thomas Paine, y la larga tradición antiautoritaria catalana.

    “El problema són justament els nanos que viuen en un gueto monolingüe castellanoparlant, que no acabaran els estudis perquè els problemes familiars i económics no els deixen concentrar en els estudis, que van a escoles on el nivell és una porqueria, que treballaran en feines sense qualificar. Aquests nanos són els que gràcies a la inmersió podren ser bilingües amb la inmersió i amb un 33% d’hores de català possiblement no ho serien.”

    Lo que me parece increible es que de todos los problemas que citas, el que te parece importante es la inmersión.

    Pues mira, no. Un 33% de las clases es más que suficiente para aprender el catalán. Y menos. Está más que demostrado. No hay una razón pedagógica para sostener la inmersión. Ya lo hemos hablado hasta la saciedad. El único motivo no es el conocimiento, sino extirpar la funesta costumbre del alumnado de usar esa lengua tan molesta para el estavblishment. Ese es el único motivo.
    Yo mismo vengo de un entorno como el que describes. Con menos del 33% de las clases en catalan por aquel entonces no había ningún niño que tuviera problemas con el catalán: Sopresa, los problemas eran con las matemáticas, la historia, las ciencias… y desde luego, la conducta. Pretender que les habría ido mejor cobn la inmersión es un chiste sin gracia.

    Los números del 90% y el 75% te los has sacado del magín. Ya te he dicho en otras ocasiones que no hay ningúna personas que haya estudiado en Cataluña en los últimos 35 años que no domine el catalán. Y eso incluye los primeros quince años antes de que se aplicara la inmersión.

    Confundes minorizada con minoritaria. El euskera siempre ha sido minoritario. El catalán es minoritario ahora. Se puede entender que ha sido minorizado desde el punto de vista de que fue mayoritario en su momento y ahora no lo es. Pero no ha habido una política para minorizarlo. Al menos no desde los 40. En cambio, hoy si hay una política concertada para minorizar el castellano, privandolo de todo presencia pública.

    “I jo no nego la teva catalanitat, només et dic que no en tinc prou amb un paperet. De la mateixa manera que no em creuré que estás malalt amb un paper signat per un metge.”

    Pues lo normal es aportar un justificante de baja firmado por un médico. Si no te vale la ley para aceptar mi catalanidad, ¿debo yo aceptar que tú tienes que darme tu aprobación para identificarme como catalán? ¿Quién te ha nombrado a tí juez? ¿Por qué motivo te crees capacitado para juzgar tal cosa y despreciar la única definición legal que nos hemos dado?

    No niegas mi catalanidad pero la pones en duda y necesitas más que la definición legal para darme tu visto bueno. A mí particularmente me trae sin cuidado como quieras definirte a tí mismo, pero jamás se me ocurriría decirte que me lo tienes que probar.

    Por lo visto, crees que solo hay una manera de ser catalán y que esta es inmutable desde los tiempos de Ramón Berenguer II. Eso, amigo mío, es ser excluyente.

  41. mariachi loco - Miércoles, 29 de febrero de 2012 a las 00:47

    Delendus est PSC

    Volveré al castellano para evitar confusiones. Y empezaré por lo de los círculos que te ha quedado confuso.

    Cuando discuto contigo tengo la sensación de que no reconoces zonas grises. Por un lado está lo que te gusta o tus propuestas, y por otro las que no te gustan y que piensas que van contra la libertad, no existen o no importan o consieras un crímen. Es una visión en blanco y negro.

    Pero me parece interensante la zona gris en la que hay cosas que no te gustan, pero que estas dispuesto a aceptar si la mayoría lo decide. Quiero decir que entre tus propuestas y un estado totalitario existen multitud de situaciones que aunque no te gusten ni pizca, si que son democráticas.

    Esa zona gris es la que diferencia a un fantático de un tolerante. Vayamos a Volter: “Detesto tus ideas pero ¿daría mi vida por tu derecho a expresarlas?” Y demos un paso más, ya no la expresión de las ideas sino el derecho a llevarlas a la práctica si ganan unas elecciones.

    Yo detesto tus propuestas educativas, pero si un partido con ellas gana las elecciones me aguantaría. Tú no lo haces. Tú, te nombras juez y parte, y decides que las mías no merecen llevarse a la práctica porque según tú van contra la libertad.

    En otras palabras, tu zona gris, espero que exista aunque pequeña es menor que la mía.

    En algunos casos parece que no puedas entender que alguien discrepe de ti. Cuando afirmas
    “Confundes minorizada con minoritaria”. De dónde sacas que lo confundo? Yo, aunque no coincida con tus opiniones, pienso que el euskera ha sido minorizado de forma deliberada por los sucesivos gobienos espanyoles. Puedo estar equivocado, pero no confundo nada.

    Y te equivocas con lo de que el euskera siempre ha sido minoritario. Supongo que tú si que te lo sacas del magín? En realidad en la CAV fue mayoritaria hasta principios del siglo XX. Y hasta las guerras carlistas era la lengua absolutamente dominante, incluso en Navarra.

    Y otras cosa en que no nos hemos entendido por eso de los grises. Que un 40% de vascos haya tenido que pagar cursos de euskera de su bolsillo, no significa que el otro 60% no le interese. De dónde lo has sacado?

    Primero porque hay muchos que ya lo hablan y no necesitan cursillos (puede que un 25% o un 30%), otros muchos que lo han estudiado en la escuela, otros pueden ser ancianos que piensan que ya les ha pasado el tiempo para estudiar. Y otro grupo, muchísimo puede ser que no lo quiera estudiar.

    Pero incluso en este caso, resulta absurdo diseñar un sistema educativo que deliberadamete impide a un 40% ser bilingüe cuando podria serlo. Por el capricho político de algunos.

    En espanya dudo que un 40% haya ido a cursos de inglés y eso no significa que no haya un 90% que le gustaría hablarlo.

    Si defiendes que la política totalitaria de franco no fue responsable de que generaciones enteras de vascos fuera analfabeto en su lengua es que sigues hablando de lo que no conoces.

    En otros temas sigues sin entender los grises. Que la sociedad catalana no sea hoy como era en el siglo XII no significa que no exista, tampoco la lengua es la misma y existe.

    Y en el tema de “lo vasco” no has explicado la metida de pata. Has dicho lo que no es, pero no lo que es. Cuando hablas de “deportes vascos” a qué te refieres? Al fútbol? Porque te aseguro que es el deporte con más afición de allá.

    Qué significa ser vascófilo? Que te gustan las personas empadronadas en la CAV? Sigues sin responder como se puede ser vascófilo si “lo vasco” no existe o existen 2000000 manerasd e serlo.

    No se te ocurre que también aquí hay grises? Entre que todos los vascos, o los catalanes, seamos idénticos o que no existamos, hay un término medio. Que la sociedad vasca o catalana tenga ciertos giros, ciertas coincidencias generales y trasversales, costumbres comunes, etc.

    Tú mismo has dicho por primera vez”existen identidades étnicas, lingüísticas y religiosas”. Pués lo que yo te decía con otras palabras. Tu puedes tener la ciudadanía catalana, pero eso no significa que seas catalán en ningún otro aspecto que no sea el jurídico.

    De la mísma manera que ser lingüisticamente catalán no garantiza que seas jurídicamente catalán, lo mismo pasa al contrario. Y no niego que lo seas, digo que las identidades no siempre se corresponden con los papelitos. De la misma manera que muchas gente sana se consigue una baja para tomarse un descanso.

    Y ya he dicho que yo no basaría la ciudadanía en eso. Yo pienso que cuando una persona vive en Barcelona y paga sus impuestos en Barcelona y allí manda sus hijos a la escuela y tiene que circular por sus carreteras y coger sus trenes, LO LÓGICO ES QUE PUEDA PARTICIPAR EN LAS DECISIONES QUE LE AFECTAN Y ESTÁ PAGANDO DE SU BOLSILLO.

    Aquí te retratas como un espanyol espanyolistas (no lo digo como insulto) porque intentas justificar que negar la ciudadanía a un andaluz significa ser intolerante, egoista, mal ciudadano,etc. pero negarlo a un marroquí es una bendicion y revalorizarla para no regalarla a “al primero que lo pida”.

    Para ti racista no es el que quiere discriminar a una persona, sino el que se atreva a hacerlo con un espanyol. A los espanyoles hemos de tratarlos como hermanos y a los demás que los zurzan. Por eso te digo que únicamente un espanyol espanyolista puede aceptar eso.

    Y por último, para no alargarme, insistir en que la mayoria de estados europeos se han creado alrededor de una nación cultural y una lengua que le ha dado nombre. Puedes negarlo, pero la estadística no miente. Mira un mapa de la Unión Europea i comparalas con un mapa de la “Europa de las lenguas”, verás como coinciden en un 90%.

    Es cierto que en todos los estados existen minorias lingüisticas, pero no lo es menos que hay una mayoría que conforma el 80% o el 90%.

    Lituania y el lituano, Suecia y el sueco, Hungría y el hungaro, Grecia y el griego. De la misma manera que israel es un estado judía a pesar de que haya un 20% palestinos no expulsados. Las excepciones on los microestados, Suiza y Belgica (de momento). La correlación no es exacta, pero negarlo parece absurdo porque la correlación es del 90%.

    Puedes decirme una lengua europea con más de 10 millones de hablantes que no sea lengua oficial de un estado? Y de más de 5 millones? Se pueden contar con los dedos de una mano.

    Pero es que la mism Unión Soviética y la Índia diseñaron sus fronteras internas para coincidir con sus naciones interiores. Y los criterios nacionales-lingüísticos han creado Corea, Vietnam, Laos, etc.

    Donde no existe esta correspondencia es allá donde la colonizació ha ignorado, exterminado o esclavizado a sus habitantes (África negra, América y Oceania). Incluso en estados unidos o Canadá se han reconocido resevas a las diferentes naciones indígenas.

    La razón es que es muy molesto ser una “minoria nacional”. Todos preferimos jugar en campo propio y formar parte de la mayoría. Mientras Catalunya pertenezca a espanya, tu perteneces a la mayoría y jo a la minoria, en una Catalunya independiente las tornas cambian.

    Y yo no quiero que hagamos estados étnicos, lo que quiero es que las fronteras se definan según la voluntad de quienes hemos de vivir en ellas.

    Por eso en tu actitud hay un cierto interés.

  42. mariachi loco - Jueves, 1 de marzo de 2012 a las 16:02

    Delendus est PSC

    Estamos haciendo los textos demasiado largos y eso hace complicado entenderse. Muchas de tus respuestas se refieren a temas que yo nunca he dicho (ni lo difiendo siquiera) y otras parecen no haber leído previamente algo que ya había explicado. Por eso intentaré centrarme en unos pocos puntos. Supongo que en parte porque no me explico bien.

    NO HAS ENTENDIDO MI IDEA DE ZONAS GRISES.

    Yo no me refiero a esos puntos en que todos tenemos dudas, desconociiento o ni nos hemos planteado. Me refiero a los puntos en los que a pesar de tener las ideas clarísimas, estás dispuesto a aceptar la posicion contraria cuando gana.

    Tu dices que tienes tres principiios y que si no se respetan saltas. Y que pasa si yo tengo 4 diferentes y mi hermanos otros 3. Somos millones y no puedes pretender que todos los demás aceptemos tus principios.

    Además, tal como los has enunciado son lo mismo que no decir nada. Porque todos aquellos que conozco estamos a favor de la “soberania del individuo”. El problema es cuando hay individuos que en nombre de su “soberanía personal” exigen una ley que obligue a otros millones de individuos. La libertad de uno acaba donde empieza la de los otros.

    Por rizar el rizo, tú piensas que un padre tiene derecho a sacar a las niñas de la escuela a los 10 años para que ayuden en casa? Y tiene derecho a exigir que su hijo no aprenda inglés sino esperanto? Donde acaba la sobernía de un padre sobre su hijo? Puede castrarle para que se convierta en tenor?

    Y hablas de pacto y confederación. Los catalanes jamás hemos renunciado a la soberanía ni hemos pactado la cooficialidad del castellano. Se impuso desde madrid a bombazos.

    Y lo de tu catalanidad ya lo he explicado. Yo no la cuestiono, pero las cosas son como son.

    Si tu te agarras a una definición jurídica para ser catalán serás “juridicamente” catalán. Así de claro. Pero nada más. Si te parece que es que no existe nada más, mejor para ti. Pero evidentemente para los que pensamos que ser catalán es formar parte de una nación cultural no te veremos como uno de los nuestros por muchos papelitos que muestres.

    Me podrías dar tu definición de gitano, de apache o de visigodo? Simplemente por curiosidad.

    ERRORES

    En algunos temas, has cometido errores objetivos, tal vez por ser temas que no son de tu interes o por un exceso de leer tópicos.

    Sobre el euskera los tópicos son monumentales. Lo de que no se podía alfabetizar hasta la aparición del batua es, y no quiero ofender, un disparate si conoces el tema. Lo que ocurre es que es una trola que se repite mucho y la gente que no sabe de que va la cosa se lo cree de buena fé.

    El euskera si que tenía literatura y unos modelos de lengua estándar en el siglo XIX. Lo que ocurre es que era una literatura popular, de humor y religiosa. Y se escribía en dos variedades (gipuzcoano y vizcaino que variaban levemente).

    Lo de Sabino Árana es una exageración. Sabes las diferencias entre la ortografía sabiniana, lla del batua y la labortana? Basícamente el uso de la “h” y como escribir la “r doble” (con dos erres o con una r acentuada.

    El hecho es que durante la república se oficializó el euskera y existía el proyecto de alfabetizar y enseñar el euskera a los niños en la escuela..

    Pero es que lo de las aldeas es un mito. El euskera era muy mayoritario hasta hace cuatro días. Según el padrón de 1981, entre los vascos de padres vascos de 65 a 75 años, UN 62% ERA EUSKALDUN.

    Te crees que un 62% de vascos vivía en “aldeas”? Y ahora, enterrado franco la gente quiere recuperar lo que les quitó.

    Otra confusión: Que un 40% quiera pagar de su bolsillo clases de euskera no significa que el otro 60% no quiera. Puede que no lo necesite, que no tenga tiempo o dinero. Pero para eso está la escuela. Por eso la gente vota partidos que garantizan que sus hijos aprendan euskera.

    Tu argumento para negar la existencia de los catalanes más allá de su definicón en las leyes espanyolas, sirve para negar la existencia de idiomas, ciencias, especies biológicas o cualquier cosa.

    La lengua espanyola existe o es una entelequia? Lo digo porque tú y yo seguro que no conocemos las mismas palabras ni se habla igual en un pueblo que en otro, etc. Pero eso no significa que alguien que hable japonés pueda decir que eso es castellano.

    El bantu no es ninguna lengua, para tu información.

    En el tema de las lenguas y estados, hay mucho que matizar, porque respondes cosas que yo nunca he dicho.

    Yo no he hablado de homogeneizar estados ni eliminar minorias. Digo lo contrario. Que los estados europeos y asiaticos se han conformado alrededor de una mayoría nacional con su lengua. Evidentemente claro que hay minorías porque hay 30 más lenguas que estados.

    Y eso es un hecho. Otra cosa es que a las minorías se las puede respetar como en Finlandia (estado basasado a partir de la existencia previa de una nación finesa) o exterminar.

    El caso de israel es todavía más claro porque es une estado artifical creado exprofeso para poblarlo con judios de todo el mundo y con la invención de una lengua artificial para oficializarla después.

    Negar que israel se ha creado alrededor del pueblo judío parece ya negar que la tierra es redonda, pero en fín, si así lo piensas es cosa tuya.

    Y lo de la URSS es simplemente historia. Al conquistar el poder los bolcheviques reconocieron a todas las naciones y les dieron a (casi) todas un reconocimiento administativo. A las mayores, les dieron repúblicas, pero luego había “distritos nacionales” para las pequeñas. Es cierto que Stalin castigo a varias o las exterminó, pero eso era un castigo político.

    Y lo de la Índia también es historia y lo sabe todo el mundo que se interes por ello. En 1956 se redibujaron las fronteras según criterios lingüísticos, te guste o no a través de la llamada “States Reorganisation Act”.

    “In December 1953, Prime Minister Jawaharlal Nehru appointed the States Reorganisation Commission to prepare for the creation of states on linguistic lines. ”

    http://en.wikipedia.org/wiki/States....zation_Act

    Entiendes la diferencia? Una cosa es que las fronteras de los estados se hagan de acuerdo a las fronteras lingüśiticas y otra diferente que no haya infinitas minorias atrapadas en ellas porque no son bastante fuertes para tener su estado propio.

    Para volver al ejemplo catalán. Si Catalunya consigue su independiencia habrá sido en buena parte por el hecho de la lengua propia. Pero dentro se quedarán los araneses y otras 200 lenguas más. Una cosa no quita l otra.

    Ya he dicho que eso no ha ocurrido allá donde las naciones y sus lenguas propias han sido exterminadas o ignoradas. O en algunas excepciones por el momento. Pones el ejemplo de Bélgica, pero todos sabemos que con independencia o sin ella, ya se ha dividido en dos comunidades políticas según criterios lingüísticos.

    Y en el Reino Unido, los únicos territorios autónomos se corresponden con otras tantas lenguas (irlandés, galés, gaélico, manx, islas del Canal). Muchos catalanes simplemente preferimos acabar como los portugueses en lugar de como los occitanos.

    El hecho de que haya muchas excepciones a una regla no significa que no exista.

  43. C's i PP= Nacionalistes Espanyols - Lunes, 5 de marzo de 2012 a las 13:50

    Espanya es crisi, per cert, perquè alguns dels Espanyols escriuen amb majúscules, es que no saben escriure amb majúscules i minúscules? o tenen mandra de canviar a minúscules? Visca Catalunya Lliure

  44. Enric - Lunes, 26 de noviembre de 2012 a las 19:08

    Estoy a favor de la solidaridad pero te parece bien que ¿extremadura tenga un gasto sanitario mayor que el decatalunya por habitante y que no tengan el euro por receta y que nadalucía tenga universidades más baratas?.

    Por cierto, se habla mucho de impustos en el foro pero el método flujo beneficio ya se imputan los impuestos de sociedades donde corresponda y aun así catalunya tiene déficit fiscal

    Catalunya gestionará mal pero no quita que el sistema fiscal sea injusto.

    Sobre el tema que si hay déficit entre comarcas Catalanas seguro que lo habrá pero nuestra econonomía estará siempre mucho mas relacionada que con provincias mucho más lejanas y el gasto de un Catalán de vic en Barcelona será siempre mayor que uno de Huelva.Luego hay un tema afinidad cultural que prefiero ser solidario con uno de Catalunya.

    http://www.metgesdecatalunya.cat/in....espesa.pdf

    http://sociedad.elpais.com/sociedad....93200.html

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