Cataluña

Convergència apuesta por ‘construir un Estado propio’ para Cataluña, pero no se atreve a proclamarlo

La formación nacionalista intensifica su discurso independentista para presionar al Gobierno de cara a conseguir un concierto económico para la Generalidad.

Alejandro Tercero
Domingo, 25 de marzo de 2012 | 03:30

Artur Mas, durante su intervención de este sábado en el XVI Congreso de Convergència (foto: convergencia.cat).

Como era previsible, Convergència Democràtica de Catalunya (CDC) ha apostado por seguir tensando la cuerda con el Gobierno y con la legalidad vigente, pero sin llegar a romperla del todo. Esto es lo que se deduce de la ponencia política que los 1.900 delegados aprobarán este domingo en el XVI Congreso que la formación nacionalista está celebrando en Reus.

Tras múltiples negociaciones, el documento final incluye el propósito de que CDC ‘ha de destinar sus esfuerzos’ y ‘ha de promover el debate en el seno de la sociedad para construir el Estado propio que nos garantice la pervivencia [de Cataluña] como nación y la viabilidad como sociedad, hoy amenazadas’. Y añade que ‘el catalanismo soberanista del siglo XXI ha de actuar con actitud de independencia y ha de plantear la idea de Cataluña igual a nación más Estado‘.

‘Déficit fiscal’ e ‘identidad lingüística’

La ponencia también señala que ‘el Estado español genera un déficit fiscal que asfixia’ a Cataluña, y ‘no respeta la identidad lingüística y cultural catalana en su política general, sus presupuestos y sus sentencias’. Por ello, considera que ‘hace falta un Estado que sea eficiente, útil, que estimule y contribuya a nuestra gran capacidad de crecimiento económico, social y cultural; si un Estado no hace todo esto se convierte en un obstáculo y un freno que una nación tiene el deber de superar si quiere continuar existiendo como tal’.

Con estas apelaciones al ‘Estado propio’ y a ‘actuar con actitud de independencia’ -algo que CiU hace años que viene aplicando en todos los ámbitos en los que gobierna, por lo que no constituye ninguna novedad- la dirección del partido ha tratado de tranquilizar a sus sectores más radicales, que en más de un centenar de enmiendas reclamaban elevar el tono de la ponencia, alentados por discursos incendiarios como el pronunciado por Jordi Pujol este viernes.

Sin fecha para la independencia, a pesar de tener los apoyos necesarios

Sin embargo, y a pesar de que Convergència contaría con el apoyo suficiente de otras formaciones secesionistas en el Parlamento autonómico de Cataluña como para proclamar la independencia de forma unilateral -además de ilegal-, no parece que estén por la labor.

Incluso los dirigentes con un perfil más independentista han sido incapaces de fijar un calendario para la supuesta e inminente secesión. “Pronto, muy pronto”, se ha limitado a señalar el portavoz del Gobierno autonómico, Francesc Homs, ante el delirio de los asistentes y los gritos de “independencia”.

La independencia tendrá que esperar

De hecho, ha sido el propio presidente autonómico, Artur Mas, el encargado de rebajar el clima de euforia colectiva que se ha vivido este sábado en el auditorio de la Feria de Reus:

“Hemos subido a las barcas y hemos puesto rumbo a Ítaca, eso es la transición nacional. Pero queremos que, en este rumbo hacia Ítaca, nuestras escuadras sean todas la embarcaciones de Cataluña, es decir, toda la gente de Cataluña. Y si no puede ser toda, casi toda”.

En realidad, se trata de una posición que también recoge la ponencia política cuando matiza que se ‘debe tener siempre presente […] la necesidad de articular grandes mayorías sociales en el interior del país [por Cataluña] que hagan viables y naturales los objetivos que nos propongamos’. Así las cosas, parece que la independencia de Cataluña todavía tendrá que esperar algún tiempo más.

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69 Comments en “Convergència apuesta por ‘construir un Estado propio’ para Cataluña, pero no se atreve a proclamarlo”

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  1. Rapso - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 05:54

    Alwix .- Leete lo que escribe un eminente Filologo Catalan sobre esta lengua!

    “El català és una forma d´occità; que tothom ho ha sabut sempre, tant a Catalunya com a Occitània i enjondre; que la lingüicitat del català és una invenció del nacionalisme burgès principatí (no pas del nacionalisme català en general, compte!), i, a més, una invenció molt i molt recent; que aqueixa fal·làcia ha estat imposada arreu (nacionalment i, compte!, internacionalment) mitjançant tota mena de manipulacions i coercions exercides des del Poder “!

    Traduzco por si alguno no…:

    “El catalán es una forma de occitano; que todo el mundo lo ha sabido siempre, tanto en Cataluña como en Occitania y alrededores; y la lingüicitdad del catalán es una invención del nacionalismo burgués principiativo (no del nacionalismo catalán en general, cuidado!) y, además, una invención muy, muy reciente;ya que esa falacia ha sido impuesta por partes (nacionalmente y, cuidado, internacionalmente) mediante toda clase de manipulaciones y coerciones ejercidas desde el Poder”!

  2. MARK - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 08:38

    ARTURO MAS, NUNCA CONSEGUIRAS NADA DE LAS TONTERIAS QUE PIDES, ERES UN LLORON VICTIMISTA, ACABAREMOS CON TODOS VOSOTROS MAS TEMPRANO QUE TARDE, SOIS UNA LACRA PARA LA SOCIEDAD CATALANA

  3. Romualdo - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 10:36

    Robertg:

    Pujol ha dicho muchas cosas, la mayor parte de las veces contradictorias. Porque ha jugado a decir lo que en cada momento le convenía.

    Por lo que dices en la frase que citas reconoció, menos mal, que España era una “realidad”. Bien pues que se lo aplique David the best que dice que es una idea abstracta.

    ¿Entrañable? Naturalmente hasta para los adoctrinados hacia el odio cuando les traiciona el subconsciente.

    Sólo cuando se antepone el interés pesebrista o la chaladura del manipulador se quiere “desentrañar”.

  4. acciut - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 12:07

    jajajajajaja, hay que, jajajajaja, que me meo jajajaja, que gracia tienen …. eso si, la total independencia pero, en algunas cosas no (ellos mismos así lo dicen eh, que conste), jajajaja, que risa.

  5. ufrasico - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 12:25

    Cuando seas padre comerás huevos.

  6. Rapso - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 15:38

    Compruebe Alwix , lo infinitamente idiotas, por exceso de buena gente, que somos los españoles al contrario que nuestros vecinos los franceses que saben que co la lengua Comun no se juega!

    He traducido ese Edicto del Rey Frances para que nos demos cuenta .

    EDICTO DEL REY LUIS XIV- texto en francés Antiguo

    LUIS POR LA GRACIA DE DIOS, Rey de Francia y de Navarra: a todos los presentes y futuros.SALUDOS .

    Por más de cuarenta años que ya tenemos la plena soberanía en los condados y veguerias del Rosellon y Conflans, que nos han sidocedidos con una parte del condado de la Cerdeña, por el Tratado de los Pirineos,los Procedimientos de las Justicias Subordinadas de dichos Condados y Veguerias , las Deliberaciones de los Magistrados de las ciudades, las Actas de los Notarios y otras actas publicas,han sido y siguen siendo escritas en catalán (Lemosino occitano españolizado), por el uso que la costumbre, de por sí sola ha autorizado:

    Pero como esta práctica es repugnante y de alguna manera es contraria a Nuestra Autoridad, y al honor de la Nación Francesa, e incluso a la inclinación de los hábitantes de dichos condados y veguerias, los cuales, en todas las ocasiones no muestran menos celo y cariño por nuestro servicio que nuestros antiguos Subditos

    También dicen que estan muy perjudicados a la hora de educar a sus hijos en esa lengua catalána,(Lemosino Barceloní) y no estan por lo tanto en condiciones de ejercer las cargas de la Judicatura y Poder Judicial,ya que están obligados a enviarlos a estudiar a ciudades del dominio de España, lo que les causa grandes gastos.

    Decidimos por tanto ,para poner remedio a estos inconvenientes, ordenar que todos los Procedimientos y las Actas públicas en dichos condados y veguerias, sean a partir de ahora escritos en Idioma Frances: Hacemos saber que por estas causas y otras buenas consideraciones, que Nos afectan, Por Nuestra Ciencia, Plenos Poderes y Autoridad Real

    Hemos dicho, actuado, declarado y ordenado….etc.etc..etc..!

    P/S.- Aqui en España deberiamos tomar nota y hacer exactamente lo mismo que nuestros amigos y vecinos franceses !

  7. Rapso - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 15:56

    El Occitano,la pesadilla del Institut d’Estudis Catalans-IEC.

    Ricardo Garcia Moya. (Google)
    Diario Las Provincias

    Como disco rayado el Institut d’Estudis Catalans repite que si valencianos y catalanes se entienden es por la unicidad de la lengua, teoria que no aplican al norteno Languedoc.

    El texto que sigue es occitano y, según el citado IEC, no es catalan ni dialecto del mismo:

    “Xavier Deltour es un jove quia pas encara complits los vint ans. Nos presenta un mestre libre, I’istoria de l’Aquitania dins tot son ample istoric e geografic”

    (Lo Gai Saber. Revista de l’Escola Occitana, Toulouse 1996, p. 206).

    Salvo discrepancias ortograficas que, segun el IEC, no tiene importancia ~Verdad que se entiende bastante? Pues el IEC no quiere saber nada sobre la unificación con el occitano, ya que si aplicaran la teoria de la expansión idiomatica de norte a sur tendria que aceptar su dependencia del Languedoc.

    El terror que inspira en el IEC una reacción cultural de Occitania, y la consecuente reivindicación del catalan como lo que es , un dialecto occitano o lemosin, explica la invencioón de algunas normas y vocablos para diferenciarse del incómodo pariente.

    En occitano, por ejemplo, utilizan la CH y escriben “lo servici” (p. 209), pero apenas usan apóstrofes y pronombres encliticos unidos al verbo Casualmente, el IEC suprime la Ch y el articulo lo, dando preferencia a servei sobre servici; ademas, incrementa los apóstrofos, los encliticos y camufla vocablos con aparatosos digrafos consonantes: tj, tl, tm, tx, tll, etc. A nosotros no nos importa que el catalan quiera ser idioma y no dialecto lemosin; pero, cuando el inmersor esgrima la consigna de la cientifica inteligibilidad de valenciano y catalan, podemos preguntarle a que idioma pertenecen estas frases occitanas:(lo repito para dar mas datos)

    ”Aqueste cop, me pensi, deu esser serios. Per formar un adjetiu a partir d’un substantiu. Mentre que d’unas mans expertas, adoba dins un vas lo ramelet de flors que li a portat”

    (Revista d’Escola Occitana, numero 461, 1996).

    Incluso puede dejarle perplejo con este refrain de Pepin d’Oc, en occitano, claro:

    “Amic de l’or, ome sens cor” (p 196).

    Es obvio que no supondría enriquecimiento cultural que los occitanos de hoy normalizaran Cataluña con su lengua, de igual modo que esta tendría que respetar la singularidad idiomática valenciana.

    Pero no es así, pues la inmersión induce caprichos del IEC (pilotaire, plànol, penyal, tipus, globus, etc.) y deforma vocablos autóctonos con sus normas.

    Asi, el loado Diccionario critico etimologico del Doctor Corominas utiliza como fuente la obra del valenciano Marti Gadea —”por ser tesoro riquisimo de la lengua”, segun Corominas- pero su lexico es saqueado e incorporado al catalan tras sufrir violencias morfológicas.

    Prueba de ello es que al introducir originales de Marti Gadea en el ordenador, activando el Corrector de catala Word Ver observamos que las diferencias respecto al catalan son similares a ias que daria el occitano o el aranés

    Marti Gadea nació en 1837 cerca de Cocentayna, de donde llegan noticias de las trastadas filologicas del Ayuntamiento local, pues escriben us esperem amb serveis, globus, meva. tipus (Boletin de la Casa de la Juventud).

    El contraste entre el autentico valenciano de Cocentayna y el catalan es notable; por ejemplo, Marti Gadea escribia Penyo d’lfach, no penyal; y habria ironizado en su Burrimaquia sobre el vocablo planol; palabreja del IEC que encandila a los normalitzats, como vernos en la exposición cartografica de la Beneficencia. En lengua valenciana y para Marti Gadea, Fullana, Escrig y Llombart la representación grafíca o delineación de terreno, casa o ciudad es el pla, no el planol.

    De igual modo, el pilotaire habitual en los inmersionistas de Canal 9 es un barbarismo equivalente a xuflaire (en valenciano, chufer), drapaire (draper, en valenciano) o trabucaire (en valenciano, trabuquer). Es construcción mas cercana a la gallega que a la valenciana y, con identico criterio, el eufórico IEC podria inventar voces como futbolaire para no compartir el castellano futbolista (en valenciano, futboliste). Si hicieramos como en Cataluna, donde se tome como paradigma el barceloni, escribiriamos “chugadors de pilota”; pero el complejo de inferioridad nos convierte en juguete de la inmersión.

    Cuando el Reino de Valencia no estaba pisoteado por los medios catalanes, Miguel Serres escribia en lengua valenciana (y asi lo declaraba) con esta ortografia: “Si fossen homens, chugadors” (Torre, Fiestas, Valencia 1667, p. 261).

    Apostilla final: los miles de universitarios que se manifestaron han dinamitado la inmersión. El nosaltrismo que les torturó desde la EGB no ha podido con ellos. ¡ Que placer daba oir en sus voces los pronombres mosatros i vosatros ! han mantenido la herencia idiomática, pues Carlos León ya escribía nosatros en 1789, de igual modo que Marti Gadea o el académico Fullana ( lástima que algunos se averguencen de voces tan valencianas como sigles, mosatros, etc ).

    Ahora, el Institut d’Estudis Catalans tiene dos pesadillas: una, al norte, con inquietante occitano de Languedoc; otra, al sur, con la inesperada irrupción de la juventud del Reino de Valencia, que ha dicho basta a la extrema derecha pancatalanera y expansionista.

    Ellos quizá no valoren su importancia, pero la nueva generación que sustituirá a las veteranas valencianas que lucharon en primera línea ante la burla, el desden, la incomprensión y el desprecio hacia los colaboracionistas a sueldo.

    P/S .-Valencianeng espero que te lo leas !

  8. Cierto e ingenioso - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 16:03

    Rapso

    Mira, tienes un lío debido a que eres muy poco variado en escoger tus fuentes de información (lo que me he reído con el “artículo” de Pujol). Efectivamente, el occitano es una lengua muy conectada con el catalán (aparte del latín), pero a todas las lenguas les pasa lo mismo, coge un texto de castellano antiguo y verás un montón de construcciones y palabras “raras”, y de la misma forma que el castellano ha evolucionado, el catalán ha hecho lo mismo. Lo que hizo Pompeu Fabra es organizar la lengua, no inventársela, para demostrar que no se inventó nada simplemente hay que coger cualquier texto de catalán de siglos atrás y comparar.

    Bien, pues qué hablamos ¿catalán u occitano?… fácil respuesta. Para saber si a un lengua es diferente se hace la prueba de la comprensibilidad, esto es, pongamos a un occitano y a un catalán uno frente a otro a ver si se entienden. Si hiciesemos la prueba veríamos que practicamente no se entenderían, pero lo más divertido del asunto es que cualquiera lo puede comprobar desde su casa… SI, SI, desde su CASA. El canal 3/24 emite noticias en aranés, que es una variante dialectal del occitano, o sea ES OCCITANO. Hala… intenta entenderlo, yo entiendo cosas pero me pierdo normalmente el núcleo de la frase. Si no hay comprensibilidad comunicativa hay lengua diferente, si la quieres llamar catalán la llamas catalán y si la quieres llamar pepito pues la llamas pepito. Pero incluso en el caso de que hubiese comprensibilidad y llegasemos a la conclusión que al catalán se le debería llamar occitano sería algo totalmente irrelevante, no cambiaría nada de nada, si se llegase a la conclusión de que el catalán es un dialecto del occitano todavía quedaría más reforzada la idea de que Cataluña “es más Europa que España”, o sea, mejor no “meneallo” (castellano antiguo del Quijote).

    Hagamos la misma prueba entre un catalán y un valenciano… parece ser que son idiomas diferentes ¿no? … pues caramba… ¡qué sorpresa! … yo es que lo entiendo todo… ¡Que suerte que tengo, ya sé hablar un idioma más! … claro que hay algunas palabras diferentes, pero es que también existen entre el castellano y el mexicano.

    Insisto, varía tus lecturas (ya me dirás el nombre de la “eminencia filológica”). Lo del “llemosí” yo también lo he leído y no tiene pies ni cabeza. Piensa que la linguística es una CIENCIA y hay métodos científicos para determinar tanto lenguas como dialectos, y eso no tiene nada que ver con la política. Hay departamentos de catalán en algunas universidades extranjeras (si, es cierto), si el catalán fuese un invento… ¿no crees que se habrían dado cuenta?

  9. Rapso - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 18:43

    Para cierto e ingenioso .- Mire casi todos los linguistas serios tienen al Catalan como un Dialecto Lemosino españolizado llamado el Barceloní y al que Pompello Fabra ( que no era Linguista sino tecnico Industrial que durante 4 años trabajo en Bilbao dando clases de Quimica en un Instituto de Formacion Profesional ) lo mezclo en 1918 (hace 94 años ) como multiples palabras francesas tales como (Sortir , doncs , alehores petit …etc) y fue asi como este sr. fabrico el Primera Gramatica Catalana , que fue hecha en Español ya que Pompello solo se leyo un par de libros de Linguistica que habia en la Biblioteca del Ateneo Barcelones .

    Es por eso que hay tantos problemas con esta lengua llamada Ausbau o de Fabricacion para servir a un Nacionalismo (en este caso el catalan) como arma politico-identitaria para meter la cizaña y el Odio entre la sociedad civil catalano española !

    Estoy a su disposicion para mas aclaraciones …!

  10. MOLINA - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 18:45

    muy bueno rapso la verdad es ya sabida entre gente no adoctrinada de la comunidad autonoma , pero claro esta la peste nacionalista ultra catalannista lo quema todo , la fiesta de los toros donde barcelona es la ciudad donde mas corridas y aficion habia , la peste del nodo de tv3 lo quema todo , pronto cuando les de los resultados de las pruebas de gentica que estan haciendo a apellidos catalanes y saquen algo diferencial , CATALUÑA SE CONVERTIRA COMO LA PELICULA GATACA SOLO LOS PUROS CAT PODRAN ESTAR EN LOS PUESTOS DE MANDO

  11. Cierto e ingenioso - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 20:48

    Pues nada querido Rapso, como se dice en clásico castellano “así es si a usted se lo parece”, sin embargo sigo insistiendo en que amplíe su fuentes de información. Como parece ser que el catalán es algo de hace cuatro dias es fácil comprobar la veracidad de lo que usted dice leyendo un texto de “catalán” de hace unos cuantos siglos para atrás comparándolo con ahora y entonces veremos como el señor “Pompello Fabra” se inventó el catalán actual a partir de un lemosino dialecto del castellano (por supuesto) consultando tan sólo un par de libros (sí que era listo ese Pompello). Con respecto a eso, créame que me causa usted un problema, porque en la familia conservamos registros y contratos fechados a principios de 1800 y están en un idioma que entiendo perfectamente… bueno ponen Joseph en vez de Josep, pero lo demás es idéntico … ¿Como puede explicarse eso si lo que yo hablo tan sólo tiene 94 años? … Y por cierto no me ha contestado a la información que le pedía… ¿Cuál es el nombre de esos “eminentes filólogos” o “linguistas serios”? … Supongo que tendran publicados estudios contrastados sobre la materia… nada de novelas por supuesto… me interesa porque me creía que los conocía todos. ¿Cuáles son sus nombres? Gracias.

  12. Josep M. - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 20:50

    Deú meu, deixeu de contestar al Rapso dels trons. Con burricos no se debe hablar. Podrien pensar que també ho som.

  13. Rapso - Lunes, 26 de marzo de 2012 a las 22:29

    Mire sr cierto e ingenioso .- Le contesto con la unica condicion de que me responda !Gracias por adelantado .

    Le voy a dar algunos ejemplos que dicen exactamente lo que tambien afirmo .Espero que sean ejemplos que le convenzan .

    1). Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada , filólogo alemán Frederick Diez decia : “el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” (“Grammaire des Langues Romaniques”.Paris.1874.p.3)

    “El Alvernés, gascón, provenzal, languedociano son dialectos romances”.

    2).Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke:(Que luego se vendio al nacionalismo Catalan del IEC )

    “el catalan..,que no es más que un dialecto del Provenzal”(Grammaire des Langues Romanes” .Paris.1890. pág.13).

    3). El Tecnico industrial y Químico bilbaino Pompello Fabra , creador del neo_catalaní en sus laboratorios fabrinos tomando como base el “dialecte barceloní” (1907) decia :

    “de los diferentes dialectos.. el catalán se convertirá en una variante más de la Lengua Occitana reencontrada”(Revista“Oc”.1936).

    4).El Catalán Pare Batllori,doctor honoris causa por 11 universidades catalanas tambien afirmaba : “el catalán de Barcelona que se está enseñando ,es un dialecto infame e infecto” (discurso en la Universidad de Gerona.1.11.1992)

    5). El autor catalán Martí de Riquer en su (“Historia de la Literatura Catalana”.1964) :
    “La literatura trobadoresca , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua provençal ” .

    .“Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL … “ (segles XII y XIII ) , (pág. 21) .

    (Entre otras cosas porque Cataluña no existió como entidad unificada hasta 1521 cuando Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, Don Pedro Folch de Cardona .

    Durante los siglos XII y XIII en la actual Cataluña solo existían los marcahispanistas de la Marca Hispánica feudatarios de los reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a feudatarios del rey de Aragón Jaime I ).

    Esas famosas “Homilies de Organyá”, reconoce Martín de Riquer en su “Historia de la Literatura Catalana” (Tomo I) que estaban escritas en dialecto PROVENZAL, igual que todo el material literario datado en esos orígenes , porque en aquellos momentos lo único que existia era el dialecto PROVENZAL DEL QUE DERIVAN TODOS LOS DIALECTOS CATALANES , entre ellos el “infame e infecto dialecto barceloni” (neo_catalaní actual) como lo define el erudito y humanista catalán Padre Batllori , 12 veces Dr Honoris Causa por universidades catalanas y “Països Catalans”!

    Sigo a su disposicion para darle mas ejemplos , pero con estos que ya le he dado ,espero este vd al menos en la duda ..!

  14. Cierto e ingenioso - Martes, 27 de marzo de 2012 a las 01:52

    Sinceramente creo que se hace usted un lío extrapolando conceptos (lo de Batllori por ejemplo que no lo dice en el sentido que usted le da, los sesgados datos históricos por falta de secuencia, las clásicas cuestiones de nombres, etc.), como desliar esto sería larguísimo, aquí tiene usted una excelente página en inglés sobre el idioma catalán:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_language

    Se la pongo en inglés porque no me acuse de mandarle a un sitio especial para catalanistas o algo por el estilo. En ella encontrará esto: “Homilies d’Organyà: First manuscript in Catalan”, y “The ascription of Catalan to the Occitano-Romance branch of Gallo-Romance languages is not shared by all linguists”. Es una excelente página con enorme información de datos claros, contrastados, y reconocidos internacionalmente.

    Un saludo.

  15. Rapso - Martes, 27 de marzo de 2012 a las 04:09

    Oiga Vd de veras se cree eso de cierto e ingenioso?Me acaba vd de mandar a una pagina de pago de Wikipedia que dice barbaridades . No se si los Valencianos y Mallorquines van a estar contentos si leen que forman parte del llamado Paisos catalans !

    Le recuerdo que tanto uno como el otro han sido Reinos y han tenido grandes escritores desde la edad media pero en el condado de barcelona no ha habido ninguno ! Y no me gusta ofender pero si para vd el Pare Batllori o Martin de Riquer no son las mayores autoridades de este Pais sobre romanica y el catalan , pues a ver …!

  16. Rapso - Martes, 27 de marzo de 2012 a las 15:28

    Bueno sr. Cierto e ingenioso compruebo una vez mas que como de costumbre, a los independentistas catalanes en cuanto se les pide argumentos ,salen corriendo porque todas sus teorias estan basadas en tergiversaciones de la Historia y de la Lengua que a todas luces fue inventada hace 94 años por el tal Pompello y su amigo pre-Adolfista Prat de la Riba !

  17. Cierto e ingenioso - Martes, 27 de marzo de 2012 a las 21:31

    :-))))) ¿De verdad necesita usted más argumentos de los que hay en esta página que además están comprobados científicamente y contrastados internacionalmente a través de multitud de congresos de lenguas románicas?

    Pero si yo para comprobar que lo que usted dice NO es verdad simplemente tengo que leer unos cuantos documentos antiguos que guardo en el cajón del escritorio… perdone, pero las barbaridades las dice usted, y no tengo ganas de ofender… sinceramente… ¿Usted se cree toda esa sarta de incoherencias sobre Pompellos y extrapolaciones descontextualizadas que me ha descrito?

    Por favor, insisto, salga de la burbuja e infórmese con más amplitud de miras y… ólvidese del lemosino :-)

    Mire, acerca del lemosino (en castellano):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina

    Comprenda que si no le convence toda la información científica que hay sobre el tema yo ya no tengo nada más que decir, recuerde que la linguística es una CIENCIA, no tiene nada que ver con la política ni con estar contento o triste. ¡Ah! ni yo ni la página de la Wiki somos independentistas… es que usted se lo cocina todo solito… usted SÍ que es un nacionalista radical (español, por supuesto) y por eso reacciona con virulencia (léase su propio comentario sobre la “solución francesa” a imitar con respecto al catalán, una solución LETAL)… y la Wiki es “de pago” claro… un argumento un poco débil ¿no?

    Y lo de “cierto e ingenioso” no es para mí sino que iba referido al post de Alwix.

    Saludos… y FIN.

  18. jose - Miércoles, 28 de marzo de 2012 a las 12:51

    A ver, cierto e ingenioso, te has lucido con la prueba de la comprensibilidad.

    O sea que como todos los españoles entendemos el gallego que hablan en la tele autonómica de Galicia, el español y el gallego son la misma lengua?

    Pero resulta que de la tele portuguesa como no se entiende casi nada pues si son diferentes.

    Te has enterado que hay una cosa que se llama acento?

    Por eso se entiende tan bien el catalán de BCN, pero el de Manacor en Mallorca parece extraterrestre.

    La diferencia entre una lengua y un dialecto la da el bagaje literario, o sea la calidad y cantidad de autores que han escrito en aquella lengua.

    Por eso es mucho más lengua el español que el vasco, el italiano que el piamontés, el francés que el occitano o el inglés que el galés.

  19. Cierto e ingenioso - Viernes, 30 de marzo de 2012 a las 23:28

    La prueba de comprensibilidad es un test que forma parte del método comparativo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method

    El método tiene en cuenta lo que usted dice (muy acertadamente) y, entre otros aspectos, la contaminación linguística, si hay comprensibilidad sin contaminación los resultados son muy concluyentes por sí mismos. Si clica el mapa verá que el catalán esta flotando entre la órbita del occitano y las lenguas ibero-romaces pero constituye una lengua propia reconocida internacionalmente (no es un invento de hace 94 años, ni lemosino, eso hace más de un siglo que fué abandonado totalmente). Traduzco de la página en que se define el idioma catalán “la adscripción del catalán a la rama occitano-romance de las lenguas galo-romances no es compartida por todos los linguistas”, o sea, que hay algunos que consideran que está “fuera” de España y otros “dentro”: escoja lo que le guste, yo ya hice el comentario, el mapa esta hecho por los que consideran que esta “fuera” de España… como alguien haga consideraciones políticas :-)))))) Lo que esta claro es que es un idioma pirenaico, por lo que “la otra teoría” de que se inventó en un lugar más abajo de Cataluña y luego subió hacia arriba sólo tiene cabida en la “creatividad” de algunos; en vez de intentar colarlo políticamente, lo que tienen que hacer es intentar demostrarlo científicamente en los congresos de lenguas románicas.

    En cuanto al gallego le traduzco el texto en inglés que ya le puse ya que veo que han borrado el post (porque estaba en inglés supongo): “La situación linguística de la lengua gallega con respecto al portugués es controvertida ¿Es una lengua en elaboración o es una lengua que se separa?”. Considere lo que le guste, eso explica lo que usted nota.

    El catalán de Mallorca, y específicamente Menorca esta muy afectado por la sonoridad de la vocal neutra, y es cierto, hay que tener buen oído. Yo no tengo problemas ya que estoy habituado al catalán de Gerona (parecido al de Mallorca), con decirle que entiendo perfectamente al famoso pintor Miquel Barceló… si un mallorquín tiene ganas de chinchar a un catalán lo único que tiene que hacer es forzar expresamente ese sonido :-)

    Con respecto a las dos últimas frases le digo que está TOTALMENTE equivocado, la ciencia no reconoce aristocracias ni sangres azules. Para no hacerme largo las definiciones de lengua y dialecto las puede encontrar tranquilamente en internet, si ve que hacen referencia a pompas no son científicas.

    Si le interesa el tema le recomiendo busque información en inglés, es más neutral sin estar contaminada por interpretaciones nacionalistas, y cuidado, que me estoy refiriendo a interpretaciones “de estado”, no regionales. Las lenguas son ciencia, no política.

    Un saludo.

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