Cataluña

‘Quizás ha llegado el momento de saber cuál es la voluntad de los catalanes: si constituirse en Estado independiente o integrarse definitivamente en España. Si hay que consultar a los catalanes que se haga y pronto’

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Redacción
Jueves, 29 de marzo de 2012 | 11:08

Francesc de Carreras, catedrático de Derecho Constitucional en la UAB, en un artículo publicado este jueves en La Vanguardia:

‘¿Ha habido un giro en el congreso de Convergència Democrática celebrado este pasado fin de semana? Parece que sí. Ya no se pide más autonomía, o el reconocimiento de la diferencia cultural, o una imprecisa soberanía. No. Esta vez se reclama un Estado propio.

[…] La más relevante decisión del congreso [de Convergència Democràtica de Catalunya] no ha sido esta independencia aplazada sino otra cuestión en la que hay unanimidad: la España de las autonomías ya no resulta útil y debe reclamarse que Cataluña sea tratada como una excepción respecto a las demás Comunidades, especialmente desde el punto de vista fiscal. Este será el aspecto más conflictivo en los próximos meses y años, irresoluble en el marco constitucional de hoy y muy difícilmente solucionable en un marco futuro.

[…] Es irresoluble porque supone que las finanzas de la Generalidad deben regularse mediante una ley específica que no sea la común a todas las demás Comunidades, a excepción del País Vasco y Navarra, es decir, la LOFCA. La exclusión de Cataluña del sistema general para disfrutar de un trato singular y privilegiado resultaría ser contrario al principio de igualdad reconocido en la Constitución y requisito básico de todo Estado federal como el nuestro.

Llegados a este punto debemos preguntarnos si es bueno para todos, para los catalanes y para el conjunto de los españoles, mantener la incertidumbre sobre esta pugna entre la Generalidad y el Estado. En el plano económico, por ejemplo, se crea inseguridad respecto a inversiones futuras en Cataluña. En el político, el Estado no puede admitir la demanda, entre otras razones, porque la Constitución no lo permite. Además, los mismos dirigentes del partido que gobierna la Generalidad no creen que pueda tener éxito porque conocen perfectamente sus infranqueables límites. Y, por último, en el hipotético caso de que se consiguiera este trato singular, el partido que gobierna la Generalidad [CiU] pasaría a reclamar la independencia de Cataluña, tal como ha propuesto en su congreso. Con lo cual sigue el conflicto. Volvemos a estar en tiempos parecidos a la reforma del Estatuto.

[…] En el fondo, la cuestión que propone Convergència es la siguiente: hago una propuesta imposible para que no me la admitan con el objetivo de sublevar a los míos contra quien la rechaza y así cargarme de razón para formular otra propuesta, la que realmente me interesa, pero que hoy es implanteable porque quizás la perdería en voto popular. Esta parece ser la famosa transición nacional, una transición en la que ya empezábamos a estar los catalanes desde 1980 cuando en las manifestaciones convergentes se coreaba el lema “Avui paciència, demà independència“.

[…] A nadie se le ha pasado por la cabeza suprimir las Comunidades o reducir su autonomía pero sí alcanzar un funcionamiento más eficiente y menos costoso. Y del Estado de las autonomías forma parte el Estado central que también debe ser reformado con los mismos objetivos. Ese es el debate. Pues bien, la famosa transición nacional catalana puede frenar este proceso porque es imprescindible la participación de la Generalidad en las mismas y si se limita a ir sólo a lo suyo, a conseguir un pacto fiscal para ella excluyendo a los demás, la reforma del conjunto se hace imposible.

Por tanto, quizás ha llegado el momento de saber cuál es la voluntad de los catalanes: si constituirse en Estado independiente o integrarse definitivamente en España. Si hay que consultar a los catalanes -por métodos democráticos y legales, faltaría más- que se haga y pronto, pero dejemos de marear la perdiz. Esta transición anunciada, que puede durar años, no hará otra cosa que impedir las reformas necesarias para solucionar la crisis económica. Sepamos, pues, cuanto antes, a qué atenernos. No es bueno estar en una transición indefinida. Cuando es estabilidad lo que se precisa, las transiciones cuanto más cortas mejor’.

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137 Comments en “‘Quizás ha llegado el momento de saber cuál es la voluntad de los catalanes: si constituirse en Estado independiente o integrarse definitivamente en España. Si hay que consultar a los catalanes que se haga y pronto’”

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  1. Lluis C - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 12:54

    Romualdo – Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 10:56
    El que t’ha de quedar ben clar, és que són dues votacions completament diferentes, encara que el subjecte de la votació sigui el mateix.
    Seguint l’exemple anterior, sería absurd que els socis d’un club votessin si a mi em volern o no em volen al club, si jo particularment no hi vull estar-hi.
    Que poden fer la votació igualment en aquest cas? Doncs si, estan en el seu dret. Ara bé, sigui quin sigui el resultat, el fet és que jo no hi vull estar-hi, per lo tant és irrellevant.

  2. Lluis C - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 12:59

    Romualdo – Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 10:56
    “No Lluis no es exactamente así. La primera no es, y yo no lo he dicho nunca, que los “españoles” se pronuncien sobre si Cataluña se quiere independizar. Votarían si quieren una Cataluña en España o fuera de ella, es decir si la echan o no. Y lo pueden votar así de crudamente o pueden votar si ellos se separan de España. Las dos votaciones significan EXACTAMENTE LO MISMO.”
    Possiblement no m’hagis entés. Jo, aqueseta votació la veig completament nosmal. Que Espanya voti si ens vol o no ens vol, em sembla PERFECTE.
    El que jo t’estava dient és que en la votació sobre si Catalunya es vol independitzar, només hi poden participar els ciutadans de Catalunya, no els ciutadans de tot Espanya.

  3. Romualdo - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 13:43

    Lluis C:

    Te lo pondré yo con otro ejemplo:

    Tú puedes salirte de un club cuando quieras. Ocurre sin embargo que una nación no es un club de socios y por consiguiente entradas y salidas no se ajustan a los reglamentos que rigen cualquier club. No obstante seguirén con tu ejemplo.

    Si en un club un socio pretende tener privilegios dentro del club y amenaza con irse lo más probable es que sea expulsado. Y eso es así porque así se recogerá seguramente en los estatutos del club. Si luego resulta que iba de farol, que lo que en realidad quería era que le hiciesen presidente o cualquier otra prebenda, se puede encontrar con que la jugada le salió mal.

    Es lo que le puede pasar a Cataluña por culpa de un nacionalismo que juega al quiero pero no quiero, voy de veras o de farol pero nunca tendré que enseñar las cartas. Pues sí puede que no sólo tengáis que enseñar las cartas sino que además los demás decidan jugar las suyas.

  4. Romualdo - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 13:50

    Lluis C:

    Siguiendo y contestando a lo que dices de votaciones diferentes y de que es absurdo que los socios de un club voten para echarte si tú ya te quieres ir te diré lo que, entiendo que deliberadamente, te callas.

    En el club no saben si te quieres ir o te quieres quedar. Lo único que saben es que te pasas el día dando guerra, molestando a los socios, llamándoles vagos, ladrones, expoliadores, genocidas…reclamando privilegios en él y amenazando con irte. No has clarificado nada y más cuando no se trata de tí sólo sino en realidad de un grupo de socios. Que ese es el caso, se trata de un grupo de socios, donde otros muchos, de tu mismo grupo, no piensan como tú.

    Pues bien, puede ocurrir que el mismo día que decidáis si os quedáis o os váis ellos decidan lo mismo que vosotros u otra cosa y habrá que hacerla. Y lo decidirán porque tampoco a ellos se les puede obligar a aguantaros si no quieren aguantaros. Es decir, pueden libremente expulsar a tu grupo aun cuando en él haya personas que opinan distinto a tí, incluso la mayoría.

    Romualdo – Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 10:56
    El que t’ha de quedar ben clar, és que són dues votacions completament diferentes, encara que el subjecte de la votació sigui el mateix.
    Seguint l’exemple anterior, sería absurd que els socis d’un club votessin si a mi em volern o no em volen al club, si jo particularment no hi vull estar-hi.
    Que poden fer la votació igualment en aquest cas? Doncs si, estan en el seu dret. Ara bé, sigui quin sigui el resultat, el fet és que jo no hi vull estar-hi, per lo tant és irrellevant.

  5. Romualdo - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 13:56

    Lluis C:

    !El que jo t’estava dient és que en la votació sobre si Catalunya es vol independitzar, només hi poden participar els ciutadans de Catalunya, no els ciutadans de tot Espanya!.

    No entiendo que digas esto y luego termines diciendo que te parece perfecto que los “españoles” voten lo que quieran, por ejemplo expulsar a Cataluña. Porque se contradice con lo que dices que el voto sobre si Cataluña se independiza corresponde sólo a “els ciutadans de Catalunya, no els ciutadans de tot Espanya”

    Si precisamente serían los ciudadanos del resto de España los que INDEPENDIZARÍAN a Cataluña votando. Y tú les reconoces ese derecho cuando dices que voten lo que quieran, que te parece perfecto, al final de tu párrafo. Y al principio dices que sólo pueden votar los ciudadanos de Cataluña.

    No entiendo nada.

  6. Romualdo - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 14:07

    Don José Orgulloso:

    No esté tan seguro de que el PP y el PSOE no van a ser capaces de ponerse de acuerdo si la cosa se pone fea.

    Hasta ahora han dejado hacer porque cada uno tiene su “parcelita”. Los nacionalistas en Cataluña y País Vasco, los socialistas en Andalucía, Extremadura o Castilla la Mancha antes, Galicia compartida con el nacionalismo en su momento… Otras en disputa con el PP…

    De ese convencimiento de que jamás se iban a poner de acuerdo se ha aprovechado el nacionalismo. Por eso se indignó tanto con el pacto en el País Vasco.

    Pero la sociedad española cada vez demanda más ese acuerdo PP, PSOE y antes o depués es un tema que tendrán que abordar.

    Y ahora parece que el nacionalismo avanza y que en Cataluña en el futuro todos serán independentistas. Yo no estoy seguro de eso porque las cosas dan muchas vueltas y en política más. Puede que la UE refuerce lazos entre los estados, que el mundo se globalice de tal modo que las naciones se conviertan en una rémora, puede que el nacionalismo quede finalmente desenmascarado ante los propios ciudadanos de Cataluña como lo que es: Una ideología de la que nada bueno puede esperarse.

    En fin que no creo que se llegue nunca a un referéndum pero que si se llega se hará en toda España. Y eso asusta a los nacionalistas que juegan de farol.

    También confío en que la manipulación de los ciudadanos a través de los medios de comunicación termine cayendo porque, al igual que sucedió con el franquismo, la sociedad acabe saturada de tanta mentira y reaccione buscando información alternativa.

    Ya está ocurriendo con Internet.

    Un abrazo.

  7. robertg - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 18:08

    José Ruiz pregunta ¿ Cómo se soslaya la Constitución?
    Pues muy fácil, simplemente se ponen de acuerdo PP y PSOE, los amos del país, y lo hacen sin mayor problema, reinterpretando lo que haga falta que con toda probabilidad el TC les dará la razón. Esta es una de las “grandezas” de la “democracia” “española”.

  8. Lluis C - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 21:55

    Romualdo – Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 13:43
    Mira per on. Aquest exemple em serveix per fer-te entendre d’una vegada la diferència que hi ha entre un nacionalista i un independentista.
    El nacionalista és el que amenaça amb marxar per obtenir privilegis. L’independentista vol marxar i prou.
    Espero que per fi hagis entés la diferència.

  9. Lluis C - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 22:02

    Romualdo – Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 13:50
    Exacte!!!. Dius que els Socis NO SAVEN si vull marxar o no !!!. Doncs que es permeti fer el referendum i sortirem de dubtes, collons!!!. El problema és que aquests “socis” NO HO VOLEN SAVER, ni permeten que L’INTERESSAT els hi digui quelcom (en un sentit o altre).
    Com vols “saver” una cosa si no es permet parlar-ne o preguntar-ho?? Fent suposicions?
    En l’exemple que estem parlant, és com si l’interessat no pogués manifestar el seu desitg de marxar. Està clar que si ell no ho diu, els socis no ho saven !!!.
    El cas ésque vol dir-ho però no pot perqué no el deixen parlar en concret del tema.

  10. Lluis C - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 22:10

    Romualdo – Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 13:56
    A veure, suposo que entens la diferància entre voler marxar d’un lloc, i que t’expulsin d’un lloc.
    El primer cas només depen de la voluntat propia, el segón, la teva voluntat és irrellevant, ja que la decissió final no depen de tu. Jo no ho veig tant difícil d’entendre.
    Espanya no “independenciaria” Catalunya, com dius, ja que la independència l’exerceix el subjecte que es vol independitzar.
    Espanya, el que faría sería “expulsar” Catalunya, i la expulsió no dependría del subjecte al qual s’expulsa.
    I ara per acavar:
    De fet, a mi particularment, més ben igual independitzar-me d’Espanya, que m’expulsin d’Espanya, la veritat.
    O sigui que si la iniciativa aquesta d’expulsar Catalunya d’Espanya, fructifica, a mi, com a molts, em sembla perfecte.

  11. Romualdo - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 22:57

    Lluis C:

    He dicho que los socios no saben lo que quieren aunque debí de decir no se ponen de aucerdo. Pero eso sí entre ese grupo de socios los hay que se pasan todo el día insultando al resto.

    Y esos otros socios del club son los que pueden decidir expulsar a todo el grupo el mismo día que éstos decidan votar si se quedan o no.

    No le des tantas vueltas que no hace falta y además lo entiendes de sobra.

  12. Romualdo - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 23:01

    Sí, la diferencia entre independentista y nacionalista ya me la sé. Lo cierto es que muchos juegan a las dos cosas según convenga.

    El independentista quiere marchar mientras no sea posible hacerlo, y el nacionalista amenaza con irse mientras sabe que tampoco lo puede hacer. Esa es la trampa y por eso es por lo que su discurso se mezcla, con frecuencia en la misma persona que unas veces dice que se quiere quedar, otras que se quiere ir (nacionalista) y cuenta, incluso en el propio partido con otros a los que toca el papel de jugar a que se quieren ir.

    Y unos partidos juegan a nacionalista y otros a independentista. Un cuento muy gastado y también muy fácil de entender.

  13. Romualdo - Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 23:06

    Lluis C:

    Esas diferencias entre expulsar y decidir irse son de matiz porque únicamente se refieren al sujeto que produce el hecho.

    Y precisamente del hecho es de lo que hablamos, de cómo se engaña al pueblo haciéndole creer que no puede ser expulsado y que juega con ventaja cuando plantea quedarse o irse como si sólo dependiera de él.

    Porque a tí te da igual que te expulsen que irte porque lo que te importa es el hecho. Pero a muchos que les gusta provocar y sentirse superiores a los odiados “españoles” y creer que les pueden expulsar unilateralmente no les gusta arriesgarse a ser expulsados. Precisamente porque en esto hay mucho farol.

    Tú me dices que no te importa ser expulsado y no tengo por qué dudar de ello pero sabes de sobra que no es el sentimiento general de los independentistas, que su creencia es que la secesión la deciden SÓLO ELLOS. Y quedarse también.

    Y eso es mentira.

  14. José Ruiz - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 00:39

    mariachi loco
    Algo hemos ganado. Por vez 1ª leo un escrito de un separatista que trata de razonar, cosa meritoria sin duda.
    Escribes:
    ¿Cómo se soslaya la Constitución? No hace falta soslayarla. En ella se habla de la “nación espanyola”, pero no se mencionan sus límites ni los territorios que la forman. Lo que haría el referendum es redefinir los límites de esa nación que seguiría tan indisoluble como siempre. (una vez dividida, ¿verdad? Digno de Kafka)
    Es pedir peras al olmo. Equivale a la pregunta que hizo Garzón; ¿Ha muerto Franco?, o algo similar. O sea que hay que hacer un referéndum para preguntar los límites de España.
    Ya contaba con ello, al preguntar a Francesc ,”¿Cómo se soslaya la Constitución?, de una forma “legal”. No creo que exista, ni con ruedas de molino, a las que no les importarían recurrir los idólatras nacionalistas. Pero, si no nos sacas de dudas, tan sólo queda, el golpe de estado, disfrazándolo de la forma que quieran.”
    Y sigo pensando lo mismo. Si no se respeta la Constitución y sus trámites, tan solo queda el golpe de estado, que no tiene por qué ser sangriento, pero golpe de estado sería.
    Comparar las leyes franquistas con las democráticas, ni sirve, ni cabe, aunque pasarías de lo uno y de lo otro. Tan solo buscarías el fin.
    Y en todo caso, tanto las colonias españolas en África, observa la “independencia “que ha logrado y estos territorios, jamás fueron reconocidos por nadie como parte de España y Cataluña, pregunta en China p.e a qué nación pertenece.
    Cataluña y el País Vasco, independientes al mismo tiempo.
    Europa temblaría, como y perdona, cuando los alemanes invadieron Polonia, por el “pasillo”. Aparte que sirviera ese achaque, no existieron problemas de ese tipo ni en las 2 Grandes Guerras.
    Y Francia, aplaudiría. ¿Pero te puedes creer, que Francia iba a quedar impávida?
    Te puedes imaginar al Estado francés haciendo el “papanoli” como lo hacen los políticos de MadriT?
    Y das un motivo más, real y válido, para no hacer el nuevo “Corredor del Mediterráneo” por Cataluña, ya que su paso más “lógico” sería por Huesca, que es más corto y evitaría los problemas (pequeñitos) que Cataluña pudiera poner al paso de mercancías (fíjate que países con grandes problemas de todo tipo no impiden el paso de oleoductos con lo fácil que sería sabotearlos, por los riesgos a que se tendrían que enfrentar).
    Y esa presión, es la causa real que el paso fronterizo y subterráneo, siga sin hacer en el Pirineo aragonés desde los tiempos del II República, si no me equivoco.
    La misma causa, motivada por los “400” (más cerca de la decena que del centenar) que controlan el cotarro catalán (en Andorra es una familia, con ayuda de 2 o 3 más), que impidieron el paso de la autovía por la Panadella durante unos 15 años?. O la conexión de las 2 autopistas que van paralelas en dirección Lérida, o la unión desde Fraga a Zaragoza, o el mismo AVE…, durante años.
    Y la culpa, encima, de los imbéciles de Madrit.
    Cataluña, “independiente”, tan solo sería una “colonia” de Francia y jamás tendría oportunidad alguna de influir en París y menos en Berlín y mucho menos de controlarlas como ha hecho con MadriT desde el s XIX,
    Aunque Francia, tal vez obligue a los franceses catalanes a unirse a esa Cataluña independiente por los idólatras del nacionalismo.
    Repasa o infórmate, del cambio logrado por los políticos catalanes en los que cambiaron un 0 por un 6 o 9 (no recuerdo en este momento con exactitud pero sí, lo que Cataluña obtuvo, con tal cambio) y eso que el decreto estaba aprobado, aunque por publicar en la “Gaceta”. Y desde la fecha q que antes me he referido, siempre ha sido así, incluida la época de Franco en la que hasta los monjes de Montserrat, lo metían bajo palio en el monasterio y le concedían medallas de oro.
    O crees que el dicho de muchos separatistas (sentimiento respetable, como todos los sentimientos), carece de fundamento. Seguro que lo conocerás. •Cataluña es la única colonia que controla a su metrópoli•, aunque los “controladores”, también dicen, •Todos los catalanes tenemos el corazón a la izquierda, pero la “butxaca”…
    Y ten la completa seguridad que el objetivo de F. Pujols, (Todo catalán por el mero hecho de serlo debiera tener un sueldo) no creo que por ahora sea factible.
    Pero en fin, os sigue quedando el método de Kosovo

  15. Ramera - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 01:50

    Romualdo, cari, asusta todo lo que dices. Me parece muy bien que seas españolista, pero no digas tonterías, por favor. O más bien, no generalices tan frívolamente.
    En fin, que esta vez estoy 90% con el señor de Carreras. Hay que decidirse YA. Pero no podemos continuar con el sí pero no, y el no pero sí, indefinidamente.

  16. Lluis C - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 10:12

    Romualdo:
    Espero, de veritat, que d’una vegada per totes, entenguis que el veritable adversari d’un independentista, és un nacionalista, encara que sembli un contrasentit.
    Als independentistes, ens porta més problemes un Duran i Lleida, per exemple, que qualsevol Vidal Quadras de torn.
    El que està passant, sobretot a les bases i votants dels partits nacionalistes, és que amb la ofensiva espanyolista del PP, molts es passen a l’independentisme. I als dirigents nacionalistes, això els posa molt nerviosos.
    I aquest “gir” (encara que insuficient i no se fins a quin punt creible) del congrés de CDC n’es una proba.

  17. Romualdo - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 11:36

    Ramera:
    Si no das argumentos cállate porque decir que soy españolista y que generalizo es no decir nada. He razonado con los ejemplos que ha puesto Lluis C. Ni más ni menos.

  18. Romualdo - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 11:37

    Lluis C:

    Nada que objetar a que tu enemigo sean los nacionalistas, más incluso que los que le combatimos.

    Cada uno elige los enemigos que quiere, o que le vienen, como me ha pasado a mí, que me llegaron sin buscarlos.

  19. Rapso - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 14:40

    Respuesta a mariachi loco – Sábado, 31 de marzo de 2012 a las 12:37
    José Ruiz

    ¿Cómo se soslaya la Constitución? No hace falta soslayarla. En ella se habla de la “nación espanyola”, pero no se mencionan sus límites ni los territorios que la forman. Lo que haría el referendum es redefinir los límites de esa nación que seguiría tan indisoluble como siempre.

    Aqui tiene la respuesta :

    http://www.congreso.es/consti/elecc....consti.htm

  20. José Ruiz - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 15:26

    Rapso
    Gracias por los datos aportados.
    “Parecidos” a los del Estatuto ( El resultado de este, no hubiera sido válido, ni en una república africana).
    Pero ante los idólatras, ni la propia evidencia, sirve.

  21. coccinella - Domingo, 1 de abril de 2012 a las 23:24

    Si hay alguien de más de 50 o 60 años por este foro padrá decir si todo esto ya se veía venir cuando la tan cacareada constitución.

    El problema de todo es la m*rda de constitución.

  22. Cierzo - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 01:06

    Lluis C – Domingo, 1 de abril de 2012 a las 10:12

    Al pan pan y al vino vino…

    Hoy día los independentistas en España son los unionistas porque buscan la independencia de la Nación española en el tiempo: ayer, hoy y mañana…y preservarla de organismos cancerígenos…

    A los autgodenominados independentistas no son más que tumores cancerígenos porque hay que separarlos, pues no son integrables en el Orden Constitucional, se quieren separar…son separatistas….En definitiva, son un peligro y actual como lobos (todo les parece poco) pero con piel de cordero…

    Usan el cambio de chip mental a través de las subvenciones…Engrasan a la gente y adoran a los charnegos agradecidos, ejemplo Francisco Candel y sus personajes…

    Cierzo
    Cierzo

  23. Cierzo - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 01:17

    Lluis C – Domingo, 1 de abril de 2012 a las 10:12

    Que no te quede duda alguna que si el PP planta cara al separatismo catalanista el PSC se vacía de bases y tendremos que ir a la confrontación, al menos dialéctica y de ideas…

    Ya estamos hartos de tanto silencio ante los voceros del separatismo y el monopolio de los medios de comunicación con el dinero de todos los ciudadanos de la región catalana..

    La mayor culpa la tiene el PSOE en estar enganchado artificialmente al PSC…

    Cierzo

  24. Lluis C - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 02:42

    Cierzo – Lunes, 2 de abril de 2012 a las 01:06
    O sigui que al final TOTS som independentistes.
    I en el que no ens posem d’acord és en l’objecte de la independància.
    Per uns és Espanya i pels altres, menys ambiciosos, ens conformem que sigui Catalunya.
    Hi ha una cosa que t’equivoques, però. Tot independentista és separatista.
    O és que els “independentistes” espanyols renunciarien a la seva “nació” per integrar-se en una altre? Oi que no?. Doncs també són “separatistes”, amb la ventatja, això si, que ja estan “separats”.

  25. Lluis C - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 02:48

    Cierzo – Lunes, 2 de abril de 2012 a las 01:17
    Mentres sigui “dialectica i de ideas”…tot es pot fer i parlar.
    Saps qué passa, però, que tinc la sospita que els espanyols tingueu la temptació de fer el que heu fet sempre…(i que surti algún iluminat que es pensi que pot fer el que vulgui “por la gracia de Dios”, com dieu vosaltres…)

  26. mariachi loco - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 02:48

    José Ruiz

    Me parece un error pensar que los independentistas tenemos algo en común aparte de querer la independencia de lo que pensamos que es nuestra nación. Pensar o decir, como hacen muchos espanyolistas, que somos todos de derechas o de izquierdas, tolerantes o intolerantes, pueblerinos o mienbros de la “burguesía catalana”, payeses o funcionarios de la Generalitat es un completo absurdo. Tan ridículo como decir lo mismo de los espanyolistas que defendeis la integridad del estado espanyol.

    Puede que los catalanes que vivieron bajo el franquismo tuvieran que aceptar el franquismo, porque la alternativa era el exilio o la cárcel, cuando no el pelotón de fusilamiento. Pero por lo menos, a la hora de votar, el partido heredero del régiment franquista se come los mocos, no pasa del tercer puesto,mientras que en espanya lo votan por mayoría absoluta y gana en todas las comunidades espanyolas.

    Lo de la constitución me parece poco problema. Todas las constituciones, incluyendo todas las que ha tenido espanya en su historia, hablan de unidades de la patria y patatín y patatán. Luego las fronteras cambian como un ventilador. Te sugiero que repases algún atlas de historia y verás como prácticamente no hay ningúna frontera que no haya cambiado cada pocas generaciones.

    Y en lo de las colonias africanas me parece que te equivocas. En su tiempo eran consideradas provincias como el resto, igual que hoy pasa con Ceuta o Melilla que son colonias africanas a ojos de cualquier observador imparcial.

    Lo del tren por Huesca ha sido rechazado por la Unión Europea por estrambótico. Los trenes no tiene que pasar por el camino más corto, sino por donde hay pasajeros y mercancias que transportar. Catalunya representa casi el 30% de las exportaciones del estado i dudo que Huesca llegue al 1%.

    Aparte de que perforar los Pirineos costaría unos 20 años y Francia no quiere tirar el dinero de esa manera. Portugal tampoco quiere tirar el dinero construyendo un TGV que vaya siempre medio vacio.

    Y me parece poco realista pensar que Europa va a hacer más por la unidad de vuestra espanya que lo que pueda hacer vuestro gobierno. Si esa es vuestra esperanza, allá vosotros, pero me parece que Alemania y Francia van a mirar por su interés. Lo más normal es que presionen para una salida rápida y barata.

    Yo no hablo de cortar oleoductos ni asaltar trenes. Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que si Catalunya quedara fuera del mercado común europeo y las mercancias catalanas no puedieran pasar o tuvieran que pagar costosos aranceles, las mercancias europeas deberían tendrian el mismo problema para atravesar Catalunya?

    Los aranceles funcionan en los dos sentidos, pero resulta que las mercancias en tránsito por Catalunya son muchisimo mayores que las que exportamos nosotros. Tal vez sería espanya la que nos rogaría entrar en la UE para poder ahorarse los costos.

    No vale imaginarse el cuento de la lechera. Casi todas las medidas que espanya pueda hacernos para inflingirnos un castigo, tendrian consecuencias negativas iguales o mayores para los espanyoles.

    O llegamos a un acuerdo tranquilo o los mercados os dejarán en carne viva. (A Catalunya de momento no pueden porque no somos sujeto internacional ni emitimos Letras del Tesoro o cosas parecidas).

  27. José Ruiz - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 12:35

    mariachi loco
    Confundes tus deseos con la realidad.
    A mí la postura que tome Francia o Alemania, me trae sin cuidado, pero ambas tienen el suficiente poder para adaptar la realidad a sus intereses. Y saben lo que quieren y como lograrlo. Madrit, no, porque en el fondo son los mismos, o al menos defienden sus intereses y no los míos.
    ¿Cómo (te) explicas que Madrit, pueda cometer tantos errores y “entregue” tantas empresas estratégicas a sus teóricos “enemigos”? Son tontos, pero tanto…
    Y cómo estos, se enfadan porque “una persona”, Pizarro, se oponga al plan establecido de “regalar” Endesa a Gas Natural (estudia la historia, creación de esta por Durán Farell y crecimiento de la misma), por un valor de 17 € acción, cuando fue vendida al final, si no recuerdo mal por 38 €. Y los catalanistas decíais, que no se la “vendieron” a ellos, por anticatalanismo. Y no es necesario recordar la “memez” de aquello de depositar el semen y a los 9 meses, nacería, dicho por el presidente de Gas, uno de los que dominan y controlan el cotarro (demostró su gracia y algo más).
    ¿Qué pagan los camiones marroquís por atravesar suelo español de sur a norte y para colmo hacernos la competencia?
    Portugal, no construye el AVE, porque no tiene un duro. Bastante lata dio para que la unión pasase por don ellos deseaban. Y esto no quita que el AVE, haya sido un error (de nuevos ricos) mayúsculo de nuestros gobiernos.
    El tren, pasa por donde deciden los políticos. Los sustitutos del AVE (Altaria o similares), que unen las 4 capitales catalanas llevan 19 viajeros de media (negocio extraordinario)
    La línea de Puigcerdá, RENFE quiso cerrarla por “falta de viajeros”. Los políticos decidieron hacerla “nueva”, con lo que las pérdidas contando la inversión se han multiplicado.
    El Sahara…fue provincia, por un “decreto” franquista, carente de todo tipo de valor “internacional” y ni el mismo gobierno creyó en tal calificación y siguió actuando para descolonizar tales territorios (Morir por el Sahara, del comandante Delgado de la UMD), aunque se hiciera como tantas cosas
    Comparar estos con Ceuta y Melilla, no tiene sentido, ya que la historia (ya sé que para vosotros, si no coincide con vuestros deseos, creáis otra), tiene su valor, pero volviendo a tu razonamiento, el geográfico (colecciono atlas), Cataluña, sin duda, Historia incluida, está “dentro” de España.
    Las fronteras con rarísimas excepciones, siempre se han cambiado por guerras y/o revoluciones. Pero los nacionalistas siempre tenéis que “adaptar” a vuestros ensueños. P.e. El federalismo, que ha servido para unir países USA y a sus ciudadanos, con los mismos derechos, vosotros lo defendéis para dividir y por descontado de forma asimétrica, o sea, con derechos diferentes. Ni siquiera los vencedores de la 2ª GM, impusieron, tal sistema a Alemania (lo de la asimetría). ¡º la dividieron en 2, y luego la subdividieron en 17, luego 16. Divide y vencerás.”
    Mira soy español y de izquierdas, dispuesto a dejar de serlo ahora mismo por ser “europeo” (nación Europa) y mejor mundial y con solo un gobierno, única forma de ser “algo” más libres y más iguales. E incluso una sola lengua, si fuera posible como ya lo desearon los revolucionarios franceses, “padres” de la modernidad política. En la época de la informática, me da igual que el “ordenador” esté en mi pueblo o en Pekín. Un ej. válido es la organización VISA. Trato de prever el futuro, sin olvidar mi pasado, con lo bueno y lo malo, pero sin volver al s XIX y menos al XVIII, donde quitando al señor, el resto si no era esclavo, poco le faltaba. Y aparte soy un enamorado de la justicia. Sin esta no hay libertad, ni igualdad posible.
    Soy el polo opuesto a cualquier nacionalista (¿qué sería de vosotros sin la uniformidad (PUC, Partido Único Catalán, editorial conjunto de los diarios…y la imposición coercitiva?), por amar lo que antes he confesado y opuesto a toda imposición que no sea imprescindible para la convivencia y con tantísimo político, mis deseos se quedan en eso, ya que tienen que justificar su existencia, legislando para controlarnos mejor. El nacionalista (de derecha o izquierda, religioso o no.., os une vuestra “defensa” de vuestra tribu, que, sin duda tiene unos valores…que carecen los demás, o sea, lo que sin temor a equivocarme, denomino idolatría, y es tal su poder, que en ella “caen” hasta los jerarcas mayores del propio catolicismo y esto sucede desde antes que este existiera. Como mínimo desde Moisés.
    Lee, si no lo has hecho, 6 o 7 comentarios anteriores, la respuesta y el enlace que nos daba Rapso y mi respuesta al mismo. Por si no lo has hecho, compara los resultados de la Constitución (yo voté en contra), con los del Estatuto, que reitero no serían válidos ni en una república africana. Pero a vosotros os es igual. El fin que buscáis justifica los medios con que obtenerlo. Y la misma democracia, tan solo os sirve de achaque para vuestro fin. Por eso la Constitución…está demás. Y un golpe de Estado, más o menos…¡qué más da! Y si se gana, ya haremos héroes, a los “vencedores” y si se pierde, procuraremos disimular su intentona.
    Y se me olvidaba. Cataluña, también emite su propia deuda, pero como nadie la quiere, de ahí, los Bonos patrióticos, que han sido un gran fracaso, ya que ni los mismos catalanes los compran y consecuencia y debido a los intereses del “cotarro” catalán, han llegado los “Hispanobonos”, tesis que confirman lo antes dicho, de que los interese que defiende Madrit, son los mismos que los de la “decena” del cotarro.

  28. la parla de la gent catalana - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 14:04

    Referendum ja!! estem esgotats de tant barallar. Acabem amb els odis i les pors. Deixe’m parlar als catalans.

  29. la parla de la gent catalana - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 14:27

    Us ofereixo una frase de Gandhi. La devé dir en la seva llengua, o en anglès? però la tinc traduïda al …castellà:
    PRIMERO TE IGNORAN. LUEGO SE RIEN DE TÍ. DESPUÉS TE ATACAN. ENTONCES GANAS.
    ens diran que estem l'”indio”…

  30. mariachi loco - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 15:54

    José Ruiz

    No entiendo ni comparto el optimismo del forofo. Yo soy independentista, però pienso que las posibilidades reales de que mi nación se independice estarán sobre el 50%. Lo que pienso es que en la práctica, nada es tan fácil como piensan unos ni tan difícil como dicen los otros.

    Tampoco me interesa, y no intento ser poco respetuoso contigo, las circunstancias personales de cada cual. El que seas de izquierdas o ames la justicia no afecta nada la corrección de tus argumentos. Me interesa sobre todo encontrar gritas en los argumentos ajenos y comprobar la fortaleza de los míos. Por eso ni contesto los disparates tipo “rapso” o “momium” o “cierzo”.

    Muchos de tus argumentos me parece muy endebles. Por ejemplo, los trenes de alta velocidad sirven para llevar pasajeros y mercancias a lo largo de cientos o miles de kilometros. Por eso no vale de nada comparararlos con las líneas locales.

    A mi me parece perfecto que se construyan líneas regionales en Huesca o Lleida para mejorar las condiciones de la población de esos territorios. Incluso si hay que gastar más de lo que valen. Porque soy de izquierdas y pienso que la gente de las zonas rurales merece vivir mejor de como viven y vencer su aislamiento empobrecedor.

    Otra cosa es la alta velocidad. Ya he dicho que la zona de Barcelona representa casi el 30% de las mercancias que exporta el estado a Europa, cada año llegan a Catalunya unos 10 millones de turistas europeos, Los puertos de Barcelona y Tarragonas sumados manejas más mercancias que cualquier puerto espanyol, etc.

    Tan difícil es de entender. Catalunya necesita alta velocidad para las decenas de miles de toneladas de mercancias que entran y salen cada año, y para desplazar a millones y millones de turistas. Todo este comercio y turismo pueden hacerla rentable.

    Hacer pasar la alta velocidad por Huesca para puentear Catalunya es un disparate mayúsculo. Primero no ayuda en nada a los oscenses porque las mercancias pasarían de largo y dudo que pienses que los 10 millones de turistas que van a Catalunya cambiarán el destino de sus vacaciones.

    En cambio a los catalanes nos obligaria a ser muchísimo menos competitivos.

    Por este tipo de cosas yo quiero la independencia. Resulta evidente que los catalanes pagamos un 20% de la factura del TGV, pero de los miles de kilometros que se han hecho, no se ha acabado los 100 que se necesitarian desde Barcelona a la frontera francesa que nos haría mucho más competitivos.

    Otro caso. madrid y Catalunya son autonomías de un peso similar en PIB y población y el estado ha construido dos terminales nuevas para sus aeropuertos (las famosas T1 y T4).

    Bueno, pues para empezar la terminar madrilenya se hizo antes y recibió una inversión doble que la catalana. A la madrilenya se puede llegar directamente en metro y cercanías desde su inauguración, mientra que a la catalana no se podrá llegar hasta el 2014 como pronto.

    Si cada cual se hubiera pagado lo suyo. Seguramente nuestra terminar sería bastante mejor, estaría mejor conectada y podría competir con la madrilenya en igualdad de condiciones.

    Seguir en espanya será nuestra ruina. Y en lo de los bonos te vuelves a equivocar. Primero porque los bonos de la Generalitat son solamente 2000 millones mientras que la deuda publica espanyola representa el 68% del PIB.

    Los bonos de la Generalitat, además de ser una cantidad minúscula, se vendieron sin problema. El único problema és que hay que pagar un interés alto. Lo que ocurre a la Generalitat es como lo que ocurre a una esposa que trabaja, pero a la que su marido se le queda el sueldo entero. Nadie le haría un prestamo normal porque no es solvente. No porque no gane dinero, sino porque lo que gana se lo “administra” otro.

    Así que ese 68% del PIB se lo comería espanya porque va a su nombre. Una Catalunya independiente nacería con una deuda de 2000 milloncetes o 0 (si los hispanobonos tienen éxito).

    Es muy simple. espanya nos ha tomado el pelo y los catalanes ya no queremos seguir siendo cornudos y pagar la cuenta, como se dice.

  31. Espanyolfinsalamort - Lunes, 2 de abril de 2012 a las 23:54

    mariachi loco@

    “Y a Alemania y Francia se las puede presionar por la simple razón de que el 99% del tráfico de mercancias por caterreteera o ferroviario entre espanya, Portugal y Marruecos con ellos pasa por Catalunya o Euskadi.”

    Muy buena observación. Pero, como en otras ocasiones, tienes razón en lo que dices pero no te das cuenta de algunas de las implicaciones que tienen tus afirmaciones.

    ¿Te das cuenta, por ejemplo, que esa situación “privilegiada” en el mapa de la península de Cataluña y País Vasco explica, en buena parte, porque estas regiones son las más ricas del país (y no porque los demás sean más tontos o más vagos)? Lo mismo, por cierto, vale también para Madrid. Su posición central es también una ventaja sobre cualquier otro territorio.

    ¿Te das cuenta también que el hecho de que las autopistas catalanas (en especial la AP7) sean de peaje -uno de los grandes agravios que suele exhibir el nacionalismo/independetismo- a quien más perjudica no es a los catalanes sino a los camioneros de otros lugares de España y de Europa ya que son los que las usan mayoritariamente?

    Es verdad, como ha dicho otro, que eres de los independentistas que razonan. Sólo te falta ir un poco más lejos en tus razonamientos. Y con eso no quiero decir que renuncies a lo que piensas, pero sí que podrías ver que algunos de los “dogmas” del nacionalismo/separatismo no son tan infalibles como os parecen.

  32. E.Gimeno - Martes, 3 de abril de 2012 a las 03:27

    Yo también querria que se hiciera pronto. Porque esta indecisión efectivamente perjudica gravemente a Cataluña.

    De hecho es el peor estado posible. Por un lado no tenemos los mecanismos para progresar, y por otro es lógico que el Estado desconfie, y la discriminación sea cada vez mayor. ¿Para qué querer invertir en una región que no se sabe si se mantendrá? Es decir, ni hacen ni dejan hacer, la peor situación posible. Estamos estancados, inmovilizados entre dos paredes. Hay que salir cuanto antes por un lado u otro.

  33. mariachi loco - Martes, 3 de abril de 2012 a las 12:14

    Espanyolfinsalamort

    Segueixo pensant que un problema de molts dels espanyolistes que escriviu aquí és pensar que tothom que vol la independència pensa igual. Molts penseu que l’independentisme és una religió, una enfermetat o alguna cosa similar.

    És evident que la posició geogràfica de Catalunya ha tingut un paper molt rellevant històricament en el seu èxit comercial. Jo mai he pensat ni defensat que els andalusos siguin més tontos o ganduls que els catalans. Ni ho penso de cap altre poble.

    Però altres afirmacions que has fet hem semblen equivocades. Una per una:

    La posició centralitzada acostuma a oferir avantatges polítics o militars per controlar un territori, però no comercials ni econòmiques. Només cal fixar-se en estats units per veure que els estats del centre no són els més rics.

    Històricament, les zones més riques són aquelles que es troben en mig de rutes comercials importants. I en general, a les costes perque permeten el comerç marítim.

    Justament penso que aquest ha sigut el drama que resum el problema económic básic de l’estat espanyol. La riquesa s’ha acumulat, desde temps dels romans, a la zona mediterrania i desde el centre s’ha volgut invertir aquesta tendència de manera artificial per la força o el poder.

    En igualtat de condicions, madrid no pot competir amb Barcelona mai de la vida. Per fer-ho, necessita rodejar-se d’una xarxa d’alta velozitat, monopolitzar els vols intercontinentals conectats per metro a la ciutat, acaparar totes les obres d’art, tot el poder, etc

    El problema és que els catalans hem de pagar un 20% de les inversions que fan que madrid ens pugui passar per la cara. Dins espanya, el nostre destí és ser una de les 17 puntes d’una estrella anomenada madrid. Per això molts volem la independència. Jo vull que Catalunya sigui una estrella ella soleta i no sigui vampiritzada.

    En el tema de l’AP7 veig un reduccionsime espanyolisme. Per quina raó els camioners espayols són els principals perjudicats? Ells només paguen quan venen a Catalunya, però els camioners catalans paguen SEMPRE. I els extrengers també.

    Mai has pensat que paga el mateix un caminor andalús que porta pernils a Barcelona que un camioner català que porta cava a Sevilla?

    El greuge està en el comerç intraautonòmic (un 30% aprximadament). El camioner andalús pot circular per tota andalusia sense pagar ni un ral, però el caminoner català ha de pagar per anar a cada ciutat catalana.

    I una fàbrica que es posa a Barcelona, sap que molts dels seus treballadors hauran de dedicar un 5% del sou en peatges. Això vol dir que ha de pagar més que un empresari andalús o madrileny si vol que els treballadors estiguin igual de satisfets.

    La resposta acostuma a ser que les autopistes són de la caixa, però això no hi té res a veure. Jo no soc acccionista dela caixa. I si pago igual que a madrid, no vull haver de pagar més peatges que ells.

  34. E.Gimeno - Martes, 3 de abril de 2012 a las 18:38

    Mariachi, sin estar equivocado, y perdon por responderte en castellano que mi catalán es de verguenza, te dejas algunas cosas que son igual o más importantes.

    Has descrito una territorialidad económica que es válida en lo general, pero las cosas han cambiado aceleradamente en las últimas décadas. Los transportes no son tan cruciales. Hoy la mayor riqueza en Occidente está en la economía de servicios y el conocimiento, y esta es cada vez más centralizada y se agrupa en torno a grandes centros de decisión, en estrecha relación con las grandes empresas oligopolistas y el Estado y sus concesiones, especialmente en Europa donde es mucho más intervencionista y lleva gran parte del peso de la economia, y en España no digamos.

    Esto es lo que genera riqueza hoy dia, no la industria. Tenemos que en España el Estado, que sigue teniendo un peso determinante, ha apostado claramente por Madrid, en detrimento de otras ciudades, especialmente Barcelona, que tenia cierto potencial. Ha habido años y años de falta de inversión, y es normal que el capital huya de aqui. Es un territorio apestado, donde los que mandan no quieren que se invierta, están por el centralismo total, y el capital no está por romanticismos, va a lo que va.

    La situación ha llegado a tal extremo que aún suponiendo que se lograra la independencia política y económica, no se va a recuperar la desventaja así como así. Con la actual dependencia, lo normal es que nos acabemos de hundir; con la independencia, dejaremos la categoria de apestados y excluidos, y existe la posibilidad de remontar y encontrar un hueco en Europa, que España nos niega expresa y sistemáticamente.

  35. Romualdo - Martes, 3 de abril de 2012 a las 19:38

    Yo lo único que digo es que políticamente el nacionalismo se ha dedicado a hacer enemigos en España.

    Durán fomenta las empresas catalanas en el resto de España pero ya me imagino lo que le dirán.

    Porque el nacionalismo no puede decir que se les roba desde fuera, que los demás españoles son vagos y además extranjeros para ellos e incluso peor porque se les odia, y luego querer atraer inversiones y hacer mercado. Es un contrasentido.

    Se han cargado todo el senny. En lugar de hacer amigos por toda España y por consiguiente clientes y socios van haciendo enemigos y espantando clientes y socios.

    No será la única razón para no atraer inversiones ni ampliar mercados pero desde luego es determinante.

  36. mariachi loco - Martes, 3 de abril de 2012 a las 19:48

    E.Gimeno.

    Supongo que tienes razón, mis conocimientos sobre economía son muy básicos. Yo me refería a lo más básico. Yo pienso que la geografia explica en buena parte la distribución de la riqueza de las naciones, más que el “talento” de sus habitantes. Al menos ha sido así hasta hoy, evidentemene hay otros muchos factores y tantas excepciones como se quiera.

    Yo no pienso que los catalanes seamos mejores que los madrilenyos, pero estoy convencido de que en igualdad de condicones, Barcelona siempre tendrá las ventajas de tener costa, puerto, estar más cerca de centro de Europa o incluso tener un clima mejor.

    Como California tiene ventajas sobre Colorado, o Shangai sobre Lasha,o Marbella sobre Badajoz.

  37. E.Gimeno - Miércoles, 4 de abril de 2012 a las 02:22

    Eso es cierto, hay que sacar partido de las ventajas naturales que podamos tener. Ahora no podemos, porque esta España nuestra juega contra esas ventajas para neutralizarlas. Por lo visto le interesa una Barcelona aislada a norte y a sur y con las comunicaciones por aire y por mar mutiladas. Quieren que seamos como Extremadura. Lo viene haciendo consciente y sistemáticamente desde hace años, bajo gobiernos de uno y otro color, y este asunto a mi personalmente me duele mucho y es uno de los que me ha llevado a querer renunciar al Estado Español.

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