España
“Lo de las balanzas fiscales es un cuento chino, es una bravata de ricos para acusar a los pobres de que estos les roban. Es lo mismo que han dicho los xenófobos de Finlandia con relación al sur de Europa”
Carlos Martínez Gorriarán, miembro del Consejo de Dirección de UPyD y congresista, en una conferencia pronunciada en Barcelona, este viernes:
El congresista de UPyD, durante la conferencia en Barcelona sobre el modelo de Estado y fiscal de España (foto: LVdB).
“[...] Como Estado somos un híbrido extraño. Una cosa rara a medio camino entre lo federal y lo centralista, y con rasgos confederales. La confederación es un paso medio para unirse más o para separarse más. [...] La crisis económica ha puesto de relieve que [en UPyD] teníamos razón porque la crisis ha hecho que se visualice que el Estado es inviable. [...] La crisis nace porque hemos desarrollado un sistema [de Estado] que exacerba lo peor y no permite el control. [...] El sistema federal le va a España como un guante. [...] Lo de las balanzas fiscales es un cuento chino, es una bravata de ricos para acusar a los pobres de que estos les roban. Es lo mismo que han dicho los populistas nórdicos y xenófobos de Finlandia con relación al sur de Europa. [...] Si un partido racista y xenófobo del norte de Europa o Italia gana es fascista, pero si gana el PNV o CiU son progresistas. [...] ¿Hay que temerles en serio [a los nacionalistas]? Sí y no. No hay que permitirles que digan lo que dicen pero nunca llegan hasta el final. Como ejemplo: la ilegalización de Batasuna. No pasó nada. [Los nacionalistas] solo ganan el pulso cuando te retiras. Solo hay que marcar una línea y decirles que hasta aquí han llegado. [...] El nacionalismo es un ataque a la democracia porque intentan trocear países que ya existen”.
115 comentarios en ““Lo de las balanzas fiscales es un cuento chino, es una bravata de ricos para acusar a los pobres de que estos les roban. Es lo mismo que han dicho los xenófobos de Finlandia con relación al sur de Europa””
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Identidad e identidades en Hospitalet
José Castellano
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Bravo.
El término “balanzas fiscales” es una incorrección. Se debería decir “balances fiscales”.
CIU ES ‘NACIONALISMO DE RICOS
CiU es cada día más el equivalente en Cataluña de la Liga Norte lombarda. El ‘¡Roma ladrona!’ de la Liga Norte, tiene versión catalana en el ‘¡España nos roba!’ de CiU.
Hay un ‘nacionalismo de pobres’, como el corso, el gallego, o el escocés, que denuncia que otros se han hecho ricos mientras ellos se han hecho pobres. Y hay un ‘nacionalismo de ricos’, como el catalán, o el lombardo, que se quieren separar de los pobres que les hicieron ricos llevándose todo. El ‘nacionalismo de ricos’ se puede nombrar más brevemente: egoísmo.
El misterio de CiU es que logra lo que señala Gorriarán, el nº2 de UPyD. Que mientras la Liga Norte, o el Bloque Flamenco -que son fuerzas muy semejante a CiU- son consideradas en toda Europa de extrema derecha eso no pasa con CiU. O no pasa todavía.
CIUDADANOS Y UPD DEBEN REPARTIRSE LAS CONVOCATORIAS, NO LOS VOTOS, EN CATALUÑA
UPyD y Ciudadanos representan en España la misma idea, aunque sean dos organizaciones diferentes. Hoy UPyD está presente en toda España, mientras que Ciudadanos se ha consolidado como fuerza parlamentaria en Cataluña, donde comparte espacio político con una UPyD de presencia bastante desvaída.
Puede decirse que UPyD en Cataluña se llama Ciudadanos y que Ciudadanos fuera de Cataluña se llama UPyD. Ambas fuerzas son ideológicamente lo mismo. No vale la distinción que hace Rosa de que UPyD es nacional y Ciudadanos regional. Ciudadanos también se plantea como fuerza nacional, no tiene espíritu de fuerza regional. Su dimensión regional actual no es buscada. Es porque no ha logrado expandirse fuera de Cataluña.
A Ciudadanos le cuesta expandirse fuera de Cataluña porque existe UPyD. Pero también a UPyD le resulta difícil implantarse en Cataluña porque existe Ciudadanos. Hay que respetar la postura de Rosa de no querer la fusión, ni tampoco una alianza electoral de ambas fuerzas porque perdería el control de su imagen. Pero los que se identifican en Cataluña con la idea que representan ambas fuerzas deben lograr que no haya una guerra entre ellas.
Si esas dos fuerzas no quieren comparecer juntas, ni hacerse la guerra, en Cataluña, solo les queda un camino, o solución, que es repartirse las convocatorias. Que en Cataluña UPyD no se presente en las elecciones autonómicas y que Ciudadanos no se presente en las elecciones generales. Creo que esa solución aseguraría una presencia liberal-progresista catalana tanto en el Parlamento autonómico como en el Congreso.
“ERASMUS”
(13/05/2012)
Hay cientos de miles de empresas que han tenido que cerrar o reducir su capacidad, de las que una buena parte lo han tenido que hacer por que los barandas políticos que mangonean en las instituciones y organismos públicos, ayuntamientos, diputaciones, gobiernos autonómicos y central, empresas públicas…, han preferido dejar de pagarles las facturas, llevándolas a la quiebra, mientras que la casta política ha estando inflando, mediante la corrupción institucionalizada y generalizada, en cientos de miles de chupópteros, inútiles e innecesarios, nombrados a dedo, la plantilla de personal público.
Así que, como perteneciente de la casta política, aquíi tenemos otro baranda político que critica a las empresas, muchas de ellas quebradas, que quieren que se reduzca el pesebre que se ha montado la casta política en todas las instituiciones públicas, expoliador e insostenible, y prefiere este baranda seguir tirando del gasto y del endeudamiento público con tal de que el citado pesebre no sufra menma alguna, cuando lo urgente para el país es que se acabe con ese inmenso pesebre que se han montado los del politiqueo.
Totalmente cierto. Por eso hay que rebatirles el discurso constantemente y hacer cumplir las leyes. Sin entreguismos ni cesiones. Los políticos del PSOE y el PP son los que tienen que estar a la altura en esas dos cuestiones.
Gorriarán es de las mentes más lúcidas del panorama político. Es muy didáctico escucharle o leerle.
Jeff, me gusta tu aportación. Creo que tienes toda la razón. No había caído. Thanks.
Por otra parte, a mí no me parece que sea un tema menor, ni un cuento chino. Me parece que es un tema que, como cualquier otro, puede y debe afectar a los sentimientos de justicia.
A mi juicio, cabe pensar en una simple REGLA GENERAL DE JUSTICIA con múltiples aplicaciones a la acción pública:
- La financiación autonómica para la corrección de desequilibrios interterritoriales (efecto redistributivo)
- La progresividad impositiva para la realización del principio de solidaridad entre los ciudadanos (efecto redistributivo).
- La carga fiscal sobre la economía privada para la financiación de la función pública.
- …
La REGLA GENERAL SERÍA: ¿Es justo que:
– un Sujeto (o grupos de sujetos) con mayor poder adquisitivo,
– por la acción del Estado, la autoridad, lo público (1º via tributos (arrebato de dinero) y 2º via ejecución presupuestaria (gasto del dinero previamente arrebatado)),
– so pretensión de reducir las desigualdades,
– acabe invirtiendo la situación inicial: p.ej:
1.- volviendo rico al pobre gracias al dinero del rico, al que se le ha hecho pobre o,
2.- permitiendo que una región pobre pueda tener mejores servicios públicos que una región rica que la financia.
3.- o pagando sueldos a empleados públicos, más elevados que los de las categorías análogas a los existentes en la empresa privada, cuando son estos los que permiten y financian el empleo público.
De cuento chino nada,
Si como parece UPyD tiene una línea de acción política con medidas al margen de estos sentimientos de justicia, que cada vez más ciudadanos sentimos heridos, por los que muchos estamos indignados, me parece a mí que UPyD es un partido absolutamente prescindible.
O sea, que si no tiene nada que aportar en términos de justicia general: MEJOR EXTÍNGANSE SEÑORES. DISUÉLVANSE, ESFÚMENSE.
sergar: “¿Es justo que:
– un Sujeto (o grupos de sujetos) con mayor poder adquisitivo,
– por la acción del Estado, la autoridad, lo público (1º via tributos (arrebato de dinero) y 2º via ejecución presupuestaria (gasto del dinero previamente arrebatado)),
– so pretensión de reducir las desigualdades,
– acabe invirtiendo la situación inicial: p.ej:
1.- volviendo rico al pobre gracias al dinero del rico, al que se le ha hecho pobre o,
2.- permitiendo que una región pobre pueda tener mejores servicios públicos que una región rica que la financia.
3.- o pagando sueldos a empleados públicos, más elevados que los de las categorías análogas a los existentes en la empresa privada, cuando son estos los que permiten y financian el empleo público.
Chico, haces trampas descaradamente y te delatas abiertamente: construyes las premisas aun retorciendo el lenguaje todo lo posible para obtener las conclusiones deseadas (“arrebato de dinero” -o sea expolio-, “volviendo rico al pobre”, “permitiendo…que pueda tener mejores servicios…” etc., etc.).
UN POCO DE HONRADEZ INTELECTUAL, AMIGO
DURAN LLEIDA HACE TRAVESTISMO POLÍTICO PARA DISPUTAR LOS VOTANTES DE CENTRODERECHA NO NACIONALISTAS AL PP CATALÁN
Duran Lleida está haciendo un juego de travestismo político (ser independentista, pero vestirse al modo travestí de no independentista) para disputar al PP catalán los votantes de centroderecha no nacionalistas. Es el papel que Duran Lleida se ha asignado dentro de CiU. Por eso Duran defiende tesis independentistas, como el ‘confederalismo’, o la ‘autodeterminación’, pero evita declararse abiertamente independentista, incluso crea dudas sobre su independentismo. Simplemente evita ‘salir del armario’ independentista, cuando los independentistas catalanes lo están haciendo ostensiblemente para crear ambiente siguiendo una consigna.
Duran Lleida, en cierto modo, imita la alambicada postura de algunos demócratacristianos que tras la 2ª Guerra Mundial decían que la DC tenía que hacer ‘política de izquierdas, con votos de derechas’. Ahora sería hacer en Cataluña ‘política independentista, con votos constitucionalistas’.
Pienso que los electores catalanes de centroderecha, que no son independentistas (la inmensa mayoría), son suficientemente maduros políticamente como para no caer en la trampa que les tiende Duran Lleida. Sabrán ver que lo único coherente para ellos es votar al PP catalán, no a CiU.
“ERASMUS”
(14/05/2012)
A cada cual se le debe exigir según su capacidad y a cada uno se le debe dar según su necesidad. Es mi resumen.
Voliviendo a la broma: ¡Barcelona is not Catalonia!
La generalitat invierte en la provincia de barcelona un 14 % por ciento menos de lo que recauda, y se lo lleva al resto de provincias catalanas. Es decir Cataluña nos roba dinero. La provincia de Barcelona is not Catalonia. Como lo veis?
Segons la última enquesta, només un 7,3% de ciutadans a Catalunya considera que la financiació a Catalunya és justa.
En un sistema democràtic, pensar que 7 milions de persones seguiran pagant i callant, malgrat pensar que la situació és injusta és una utopia. Abans o després, la voluntad del 82% s’imposarà a la del 7,3%.
En un estat que es plantaja deixar de pagar la sanitat a qui no tingui certs paperets és de riure que es parli d’insolidaritat per no voler deixar-se expoliar a major glòria de madrid.
Pues la pregunta de esa encuesta es un absurdo, seguro que si preguntas en cualquier pais, incluso en los mas ricos ssi se pagan demasiados impuestos, la respuesta mayoritaria será que si. No me valen tis sofismas , mariachi loco.
TU tmb pagas al ayuntamiento y a la Generalitat y seguro que tu barrio no invierte todo lo que recauda y no dices ni mu mariachi loco.
A mi me parece de una dudosa calidad ética y moral que personajes que pertenecen a la comunidad más insolidaria de europa, se atrevan a dar lecciones a nadie.
Respectoa la firmación de Erasmus - (Lunes, 14 de mayo de 2012 a las 03:33,) que dice: CIUDADANOS Y UPD DEBEN REPARTIRSE LAS CONVOCATORIAS, NO LOS VOTOS, EN CATALUÑA., es conveniente aclarar algo:
UpyD defiende una España igualitaria, sin privilegios territoriales ni fiscales, en donde todas las autonomías tengan iguales competencias y en donde el Estado asuma aquellas, como educación o sanidad, que sean fundamentales por interés general o por una cuestión de eficacia. CIUDADANOS, para bien o para mal, no incluye nada de lo anterior en su programa, y defiende el actual modelo de Estado, por lo tanto no solo no son la misma cosa sino que, en temas fundamentales, representan opciones contrarias o incompatibles.
Y puesto que C’s solo tiene opciones en Cataluña, la propuesta de repartirse la presentación de candidaturas, renunciando UPyD a las elecciones autonómicas, es un planteamiento que favorece a C’s y por tanto así debe explicarse.
Otra cosa diferente es que UpyD de Cataluña sea capaz (por ahora no está ocurriendo) de introducir su proyecto en una sociedad a la que la han hecho creer que tiene derechos especiales.
Absolutamente de acuerdo con Gorriarán.
Es evidente que el nacionalismo no es más que una farsa de derechas para ir engañando a la gente y beneficiando a los ricos del lugar.
Siempre lo he dicho, si no entendemos que una sociedad moderna, donde el capitalismo no está apenas cuestionado, tiene que recoger una parte de los beneficios en forma de impuestos y pagando más los que más tienen (esa es una de las grandes aportaciones de la socialdemocracia), entonces habremos caído en la más retrógrada e insolidaria de las actitudes políticas: derecha pura y dura. Por eso, tanto ERC como IC y todos los que pretenden quedarse con la mayor parte de los ingresos según territorios y no según necesidades, por mucho que qiueran llamarse de izquierdas, sólo son unos aprovechados de derechas con careta de izquierdas.
Salud.
PARA ‘NO ES LO MISMO’ 18:51.-
No puede usted decir que Ciudadanos no defiende una España igualitaria y sin privilegios territoriales ni fiscales. Ni creo que Ciudadanos se niegue a tratar de la posibilidad de recuperar el Estado las competencias de Educación o Sanidad. Si quiere usted encontrar diferencias entre UPyD y Ciudadanos busque otras. Búsquelas con lupa.
Por oto lado, no prueba usted que la propuesta que defiendo favorece más a Ciudadanos que a UPyD. Pienso que es lo contrario, en razón de lo mismo que usted cita. Que al tener Ciudadanos más opciones que UPyD en Cataluña, se beneficiaría más UPyD que Ciudadanos. Creo que se impondrá un acuerdo de ese tipo, con las garantías que cada parte considere necesarias.
Estoy convencido de que el primer diputado/diputada de UPyD elegido por Barcelona lo será con el apoyo de Ciudadanos. ¿Robles? ¿Barbat?
Si no le he convencido me gustaría conocer sus razones. También me gustaría conocer otras opiniones sobe la tesis que mantengo.
“ERASMUS”
Me alegro al saber que todos los catalanes son ricos. Váyase a dar una vuelta por el barrio del Fondo de Canovelles, el Finsobe de Granollers o Rocafonda de Mataró, y les pregunta a los vecinos donde esconden el Rolex y el Testarossa. Pero antes póngase una armadura.
sensatez:
el día que un jóven empresario catalán tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un estudiante catalán tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un pensionado catalán tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un automovilista que paga peajes en Catalunya tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un usuario de cercanías de catalunya tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un pobre de catalunya tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un niño de catalunya tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un enfermo usuario de la sanidad pública de catalunya tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
el día que un licenciado o profesional catalán que busca su primer empleo tenga las mismas facilidades que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé
etc, etc, etc
No me repitas que todo esto es por culpa de las embajadas y la subvencion a omnium cultural. No hagas más demagogia.
Para robertg
Que no, hombre, que no, que no distorsiones lo que he dicho. Que estoy hablando de reparto de la riqueza entre los más desfavorecidos de TODA España ( y eso, porque hoy en día todavía existen fronteras y privilegios entre los países ricos respecto a los pobres).
Lo que dices es tan absurdo como si yo te empiezo a hablar de los agravios que sufren los pobres de Pedralbes porque no pueden repartirse los impuestos que pagan sus vecinos o jefes burgueses del mismo barrio.
Chaval, se nota tanto que no tienes en la cabeza otra cosa que nacionalismo que no te enteras lo que quiere decir reparto de la riqueza, solidaridad o lo que históricamente ha representado la izquierda. Lo dicho, tus tesis forman parte de las más pura y desvergonzada derecha.
Para mi, un nacionalista de “izquierdas” no es más que un aprovechado de derechas que se quiere apropiar de la riqueza para quedar bien con sus vecinos más cercanos, a cambio de que estos lo defiendan y le permitan quedarse con la mayor tajada y así no tener que repartirla con nadie más. Y eso, por mucho que venga envuelto con la demagogia y el victimismo del nacionalismo, no es más que un engaño de las burguesías más poderosas para no tener que repartir tanto sus beneficios.
Salud.
Impecable. Lo de trazar una línea me lo ha quitado de la cabeza y somos legión que hemos pensado lo mismo. Bravo por Carlos Martínez.
“Como ejemplo: la ilegalización de Batasuna. No pasó nada”
Sempre m’ha fet molta gràcia aquesta mena d’afirmacions. No ha “pasado nada”????
Doncs ha passat que ara els abertzales treuran els millors resultats de la seva història i potser guanyen i tot, quedan com primera força d’Euskal Herria.
Si això és “nada” que s’ho fàcin mirar. I per cert, jo soc partidari d’ilegalitzar upyd. L’argument és fàcil, un partit que intenta il.legalitzar als seus oponents no mereix competir a les urnes amb aquells als qui nega els drets civils.
Una pregunta sensatez, sin tan de izquierdas eres y tan no-nacionalista te crees….
¿Por qué no empezamos a repartir todos estos cientos de miles de millones que “muy democráticamente” se ha quedado la derecha oligárquico-financiera española a base de expoliar, robar y choricear con el apoyo de vuestros sucesivos gobiernos, entre todos los parias de la tierra, sin distinción de países o nacionalidades?
verdad que no? que esos dineros ya están a buen recaudo en manos “ejpañolas” aunque se encuentren en paraísos fiscales? Dineros , que por cierto , tendremos que reponer todos los ciudadanos, que sin comerlo no beberlo somos las víctimas de este sistema político-financiero que os habéis montado con la anuencia de una población cada vez más idiotizada. Digo habéis porqué es de factura básicamente vuestra. Ejpañola para más datos Y sino preguntémosle a Bono a ver que opina.
A un pueblo que no tiene ningún poder ni ninguna influencia, y que solo puede ser expoliado y maltratado, responder en los términos que tú haces me parece casi insultante.
@mariachi loco (y tanto) a mi lo que si me hace gracia es ver como apollais los nacionalistas catalanes mas radicales a la izquierda avertxale (radical) que no es otra que la que apolla a la banda terrorista ETA, así como sus métodos y asesinatos. Esto lo único que demuestra es la clase de persona y de la calaña de la que estás echo.
¿Quien es aqui el poco demócrata?
Para Erasmus – Lunes, 14 de mayo de 2012 a las 20:06
1º. No hay que recurrir a la lupa para afirmar que existen importantes diferencias entre quienes defienden el actual modelo de Estado (Caso de C’s) –que admite innumerables diferencias entre las distintas CCAA, incluidas 17 legislaciones diferentes así como los privilegios de Navarra y País Vasco— y el planteamiento de UPyD que defiende la igualdad de normativas y de competencias para todas las CCAA.
2º. C’s ha declarado con toda claridad que son partidarios de conseguir el máximo autogobierno posible para Cataluña que permite la Constitución y que no son partidarios de devolver ninguna competencia al gobierno central. Lo que origina modelos de Estado diferentes.
El peligro de aceptar diferencia de competencias entre distintas CCAA es que se acaba aceptando la España asimétrica reclamada por los nacionalistas(o por catalanistas), en base a unos derechos históricos que no dejan de ser un verdadero cuento chino.
3º. En resumen, no se trata de catalogar a nadie en buenos y malos, sino en saber lo que se vota y lo que representa cada cual
Como le dije a Rosa el otro día , te lo digo a ti, Carlos. Mi total apollo a vuestro partido.
Lamento no poder ser más explicito ya que después me acusan de perjudicaros.
Un abrazo muy fuerte a todos los camaradas del partido.
“en base a unos derechos históricos que no dejan de ser un verdadero cuento chino.”
Aquesta colla de fanàtics és capaç de dir les més grans bestieses per negar els nostres drets històrics.
Mentres tant, bascos i navarresos gestionen les seves finances gràcies als seus drets històrics.
I encara tenen la cara d’insultar-nos??!!!
robertg, lo que es insultante es tu cortedad de miras. Así que, según tú, como los gobernantes españoles (se nota tu calaña cuando desprecias y te burlas de la gente por ser ejpañola) han sido unos chorizos, lo único que se te ocurre es ser tú todavía más chorizo y que se jodan los “ejpañoles” ¿verdad? que tú, como has caído del lado rico, pretendes quedarte con la mayor parte del pastel. No, si no me equivoco: pura derechona disfrazada de nacionalista.
Pero ahora, además de saber que no eres más que un tipo de derechas camuflado, te empiezo a notar tics más propios de un xenófobo que de otra cosa.
Anda sigue así, que pronto te veo defendiendo un lema que te va muy bien: “primero los de casa” ¿Sabes de quién es? pues por ahí te veo.
Salud.
Vito ves a hacer un Lib Dub con tu pandilla … anda.
Para …….vito – Lunes, 14 de mayo de 2012 a las 22:59
¿ Por qué han de aportar los vascos o navarros varios miles de millones de euros menos al año que si tuvieran igual sistema de financiación que las otras CCAA?. ¿Son más guapos o más simpáticos? ¿Son superiores en algo?
O se debe a algo que dicen que decidió no se qué rey hace no sé cuantos siglos, que no tenía ni pajolera idea de lo que significaba la igualdad ni la libertad ni los derechos humanos ni representaba a nadie más que a su familia y a los cuatro matones que componían su corte e imponían su ley a espadazo limpio con un centenar de soldados. O se debe a un privilegio que les permitió continuar Franco, que para esto por lo visto si era bueno. A partir de la Constitución de 1978, ningún privilegio anterior debería haberse permitido. Será legal, pero es ilegítimo e injusto y debe acabarse.
Así que, naturalmente que es un cuento chino pensar que los habitantes de una región de España tienen derecho a contar con mejores servicios de todo tipo o mejores ayudas solamente porque se permiten quedarse con un dinero que deberían repartir. Para mí eso si es un insulto. A la inteligencia.
robertg
“el día que un pobre de catalunya tenga el mismo trato que uno de euskadi, madrid o de andalucía te escucharé”
y, esta jodido hermano. Te quedaras sin escuchar, ya sabes, no hay peor sordo.
Chances are that being poor sea entonces un castellanohablante. Asi que cagó la fruta, como decimos en Argentina.
Espanya lo discrimina, segun vos por estar aca, y para colmo de males aca lo discriminan por ser castellanohablante. Tras llovido mojado.
Una suerte de triple opresion, por pobre (principalmente), por catalan y por castellanohablante.
Siendo la primera y la ultima son de consecuencias directas diarias.
En America, los pueblos originarios sufren este tipo de multi-opresion por indios, por pobres y, en general, por latinoamericanos (no siempre, pero en su gran mayoria).
Si introducis la dimension género el panorama se vuelve desconsolador.
robertg – Lunes, 14 de mayo de 2012 a las 20:58
Ese dia hace mucho tiempo que llego. Otra cosa es que los lerdos no seais capaces de verlo.
Las diferencias en cuanto a impuestos, sanidad, peajes en las distintas comunidades autonomas que, por tanto, repercuten en todo lo que dices en tu respuesta dependen UNICAMENTE de las propias comunidades autonomas y su mejor o peor manera de gestionar la parte de los recursos que les pertoca.
UNICA Y EXCLUSIVAMENTE a las comunidades autonomas.
Luego, de demagogia NADA. Lo tuyo se llama ignorancia de no saber quien es el que esta haciendo las cosas mal.
Por otra parte, el concierto vasco y navarro es una pantomima al resto de españoles. Y cada vez, se mira con peores ojos por parte del resto.
Robert – La estupidez …..
No es apollar , si no apoyar. Y “echo” de hacer se escribe con hache querido.
Lo de “avertxale” te lo perdono.
Lamento tener que poner este mensaje, pero es realmente triste veros con este nivel de instrucción.
(====================><==================)
watson:
Sigues insultando y faltando. Mal vamos , así.
para poyigu:
Se me hace difícil responderte como argentino residente en catalunya que sos.
Te han discriminado por ser castellanohablante? no me lo creo, Lo normal es que te discriminen por ser catalanohablante, que es diferente. Discriminación a nivel social, que es la que practican ellos, los tolerantes , los no-nacionalistas , los integradores y los no-excluyentes, en sus ámbitos. Es ahí donde el catalanohablante tiene que esforzarse en ocultar su acento si no quiere ser ninguneado, excluido o malmirado. O no te habías dado cuenta todavía? Pensaba que los argentinos erais generalmente mas listos y observadores que el resto.
Acabemos de una vez con esa insensatez de catalanohablantes y castellanohablantes que se han montado. En Catalunya la inmensa mayoría somos bilingües y usamos ambas lenguas con mayor o menor dedicación. O no sabías que esos tan sufridos “castellanohablantes” cuando van al banco a pedir algún crédito si ven que el director es catalanohablante se pasan inmediatamente al catalán, sin que nadie les obligue, por puro interés. Por la cochina creencia que así les van a tratar mejor. Es decir una simple proyección. Ya que es asó como actúan ellos con los catalanohablantes. Son años de tratarles.
“Será legal, pero es ilegítimo e injusto y debe acabarse.”
Oh, és clar!! “debe acabarse”….. però no insulteu al PP per no fer-ho.
Ni al PSOE.
Vagi, vagi, al PP o al PSOE bascos o navarreros a dir-lis que els seus drets històrics “són un cuento chino”.
No ho feu. Sou massa “campamentos”.
El “cuento chino” és el vostre estat construit sobre l’animadversió contra els catalans.
Estem farts dels vostres contes …. de terror.
“para colmo de males aca lo discriminan por ser castellanohablante.”
En poyigu encara no s’ha assabentat que mentres cap indi ha arribat a la presidència d’Argentina, ni cap hispà a la dels EUA, a Catalunya hem tingut un castellanoparlant com a president de la Generalitat, i no ha passat res (més enllà dels vergonyants insults de “renegado” de la caverna)
EL poyigu es considera de la mateixa “etnia de indiesitos” que la família del conseller Ruiz?.
Els colons es pensen que els discriminem, pobrets…. i per aixó insulten als Pérez, López, Carretero, Ruiz,… catalans.
Xarnego Nui,
No hago trampas. Digo las cosas claras. El primero de los supuestos obviamente no se da porque los ricos obviamente no lo tolerarían, ni la mayoría de la gente humilde con unos mínimos criterios de justicia.
Ahora bien, los supuestos 2º y 3º sí suceden en la realidad. Y es de este último supuesto del que trata el titular.
Piensa un poco antes de opinar.
Saludos desde Mallorca.
Xarnego Nui,
De trampas con el lenguaje nada, chico. Digo las cosas claras. El 1º de los ejemplos que comentas, como tú bien dices, es obvio que no se na, porque no se toleraría ni por los ricos ni por la gente humilde con un mínimo de criterios de justicia.
En cambio, los supuestos (a mi juicio igualmente injustos) 2º y 3º sí se dan en la práctica. Y es precisamente de este último y 3º de los supuestos del que trata el titular.
Por cierto, quien manipulas eres tú. Yo jamás he utilizado la expresión “arrebato de dinero” como sinónimo de “expolio”. Seguramente no lo has entendido, pero por esta expresión (“arrebato de dinero”) simplemente pretendía simplificar el concepto de “tributo”, pues en el fondo los tributos son “arrebatos de dinero legales gracias al uso de la fuerza que, en última instancia, pueden realizar los poderes públicos”. “Arrebatos”, tributos, que por supuesto son necesarios pero que, como todo en esta vida, hay que medir mucho para actuar de forma justa.
Reflexiona un poco antes de hablar y de criticar.
Saluditos desde Mallorca.
Robert – La estupidez en catalán se llama “nacionalisme” – Lunes, 14 de mayo de 2012 a las 22:13
No en recolceu un d’exercit vosaltres? (que el paguem entre tots).
Doncs n’hi ha d’altres que en recolcen un altre d’exercit que no és el vostre.
El nacionalismo catalán es una gran mafia.
Tiene a los medios comprados (La Vanguardia 60 MM de euros de subvención de la Generalidad por ej. en 2011).
Consejos comarcales: 150.000 MM de euros el año.
Ocho TV públicas en Cat. (ahora las han dejado en 6).
Casi 700 empresas cüelgan de la Generalidad.
Spanair: nos ha costado unos 150 millones de euros.
El 3% de comisiones CiU de todas las obras que adjudicaba en Cat.
Para acabar, alguien se acuerda del pufo de Banca Catalana?
En este país nadie se hace la gran pregunta: qué nos cuesta a todos los catalanes el nacionalismo?
Con todo este sobrecoste, no uno, hasta 10 ordenadores por niño podríamos tener en Cat.
Discrepo totalmente de Erasmus. UPyD y C’s cometerían un error garrafal si siguieran el esquema que plantea Erasmus de repartirse las elecciones. Sería consolidar el “hecho diferencial”. Sería hundir el proyecto inequívocamente nacional que España necesita.
La responsabilidad de la situación actual es de las direcciones de ambos partidos.
UPyD es la fuerza necesaria, pero deberá dar entrada a la realidad de C’s en Cataluña.
La fórmula tendrá, forzosamente, que contener un pacto cultural entre el catalanismo y el españolismo, de forma que ambas lenguas se consoliden en Cataluña como plenamente propias de esa sociedad, sin que ello implique que sus ciudadanos sean plenamente bilingües.
Es el proyecto de una Cataluña de perfiles identitarios borrosos, de unos gobiernos españoles más permeables al poder estructural de la periferia española y de la presencia en las principales ciudades españolas de las instituciones del Estado, configurando así un nuevo equilibrio territorial.
“contener un pacto cultural entre el catalanismo y el españolismo, de forma que ambas lenguas se consoliden en Cataluña como plenamente propias de esa sociedad, sin que ello implique que sus ciudadanos sean plenamente bilingües.”
Mentres el castellà sigui l’únic deure lingüístic dels catalans, ja sabeu on es podeu posar el vostre “pacte”.
De veritat us penseu que acceptarem la vostra infame imposició?
I ho tenim clar: no existeix el dret a ignorar la llengua de la societat que us acull. La ignorància no és un valor que acceptem pels catalans. La integració, sí.
@Lluis C dices “No en recolceu un d’exercit vosaltres? (que el paguem entre tots).
Doncs n’hi ha d’altres que en recolcen un altre d’exercit que no és el vostre”. Así que ahora llamáis a una BANDA TERRORISTA LLAMADA ETA ¿ejército? Genial, es lo que yo digo, los nacionalistas catalanes más RADICALES como tú o Mariachi loco no tenéis nada que envidiar a la izquierda abertzale (que significa radical). Como le he dicho a Mariachi, es lamentable y repugnante ver como apoyáis a una banda terrorista asesina, pero también es BUENO saber quien es quien y saber la calaña de la que estáis hechos, más que nada para no tener nada que ver con vosotros ni con vuestros representantes políticos JAMÁS (SI, CUP o ERC)
@LluisC, me parecen MUY GRAVES tus palabras, eso se llama simplemente APOLOGÍA DEL TERRORISMO pura y dura y LEGITIMACIÓN DE SUS ACTOS TERRORISTAS, NI MÁS NI MENOS
Para Erasmus – Lunes, 14 de mayo de 2012 a las 20:06
CIUTADANS (C’s) admite que Cataluña es una nación.
¿Quien dijo por ahí que C’s y UPyD son lo mismo…. o que las diferencias hay que buscarlas con lupa?
http://politica.e-noticies.cat/ciut....64494.html
Aquesta gent no està disposada a acceptar la realitat nacional de Catalunya.
No, aquesta gent no és el mateix….
Mentrestant, a països més normals no tenen cap problema en intentar fer conviure dues o més nacions dins del mateix estat:
“The House of Commons has overwhelmingly passed a motion recognizing Québécois as a nation within Canada”
http://www.cbc.ca/news/canada/story....-vote.html
Les generacions futures us demanaran comptes de com podieu ser tan cecs de nacioalisme espanyol…
Sembla mentida, però davant l’acusació personal com “Como le he dicho a Mariachi, es lamentable y repugnante ver como apoyáis a una banda terrorista asesina” he intentat contestar, però donada la manca de llibertat d’aquest pamflet se m’ha censurat.
Suposo que ho han fet amb la idea de que sembli que “el que calla, otorga”.
@mariachi loco, creo que “mi acusación personal” hacia ti está totalmente justificada, cuando dices “I per cert, jo soc partidari d’ilegalitzar upyd. L’argument és fàcil, un partit que intenta il.legalitzar als seus oponents no mereix competir a les urnes amb aquells als qui nega els drets civils.” dejas pocas dudas de tu ideología y posicionamiento, UPYD ha querido que se ilegalice un partido con antiguos miembros de Batasuna (quienes eran el brazo político de ETA) ¿pones al mismo nivel ambos partidos políticos? Hablas de derechos civiles, los mismos que ETA ha arrancado de raíz a quien ha asesinado.. Por todo esto ME REAFIRMO EN LO DICHO y añado; es lamentable y repugnante ver como apoyáis/entendéis/compartís ideología de una banda terrorista asesina llamada ETA
vito – Martes, 15 de mayo de 2012 a las 13:40
Los monolingues analfabetos teneis el problema de no entender el castellano y no saber que el TC no movio NINGUNA COMA del preambulo del estatuto. Esa LEY que dice que cataluña es una nacion. Esa ley que esta CONTEMPLADA y AMPARADA por la Constitucion (despues de adecuarse a la legalidad).
De hecho, fue tan explicito que hasta dijo expresamente que la constitucion ya distingue lo que es el equivalente a una nacion en terminos no juridicos. EXACTAMENTE la misma connotacion que le ha dado Canada al Quebec. La unica diferencia es qu elos españoles lo hicimos mucho antes que ellos.
Tu problema vito, es que no tienes ni zorra de como funcionan las leyes que rigen la sociedad en la que vives y que tanto desprecias. No las conoces y no las sabes leer, con lo que mal vamos para que las puedas entender.
No es mi problema ni el de nadie que no entiendas el castellano. Si que lo es, que te inventes porqueria que es MENTIRA por el simple hecho de que eres un analfabeto que no conoce una de las lenguas de la sociedad que te acoge y te da de comer.
haztelo mirar
vito: Deduzco que si el castellano no es obligatorio, el pacto cultural es posible… ¿no?
vito: hay que leerlo todo…”The prime minister has said he is using the word nation in a “cultural-sociological” rather than in a legal sense”.
Vito: …por otra parte muchos no nos consideramos “acogidos” por una pretendida sociedad catalana.
Kim
No va a haber ningún pacto ni se necesita para nada, al menos en Catalunya. Los grandes pactos suelen hacerse entre el partido del gobierno y el principal partido de la oposición o algunos otros importantes. La razón es dar estabilidad a las políticas de nación por encima de los interesas partidistas y de los altibajos electorales.
Tendria sentido que en Galiza, Baleares o València hubiera un pacto entre pp i oposción para evitar que cada vez que haya alternancia tenga que cambiarse el sistema educativo y otras muchas leyes. En esas zonas, la política lingüística es consecuencia de una mayoría absolluta que antes o después se perderà.
Pero en Catalunya, el pacto y el consenso entre las fuerzas que representan un 85% de los votos ya está hecho desde hace desde la transición. Simplemente lo vamos a respetar.
Aparte de que lo que para es el “término medio” donde confluir ambas sensibilidades va más allá de lo que incluso ciudadanos o el pp desea.
Lo que tú pareces pedir es algo similar a que el pp pactara con un partido estalinista el compromiso de seguir la política de Izquierda Unida. Por qué debería hacerlo? Quien le va a obligar? Lo razonable es que se respete la voluntad de las urnas y se pacte entre quien representa a una parte importante de la ciudadania.
“hay que leerlo todo”
Vosté pot voler llegir el que vulgui.
Jo només pretenc llegir una portada de la Razón, amb el Rajoy i la R10 al congrés dient “reconocemos la nación de los catalanes”.
Peró vosté i jo sabem que no ho veurem mai.
“Deduzco que si el castellano no es obligatorio, el pacto cultural es posible… ¿no?”
Está preparat per demanar el fi de l’obligatorietat del castellà EN CENTENARS DE LLEIS?
“por otra parte muchos no nos consideramos “acogidos” por una pretendida sociedad catalana.”
I?
Considera que aixó li dóna algun dret?
Cap societat està obligada a fer la vida més fàcil a qui la detesta.
“la constitucion ya distingue lo que es el equivalente a una nacion en terminos no juridicos”
És mentida. La constitució la van deixar expresament ambigua, per què en cap lloc es poguès llegir res sobre la nació dels catalans.
No li doneu més voltes: NO PODEU FER COM ELS CANADENCS.
@Kim, no te esfuerces, intentar razonar con alguien como vito, miquel o LluisC es como intentar razonar con una pared
@Mariachi loco, muy bueno eso de “Galiza”, tú a lo tuyo (los nacionalismos más casposos se apoyan los unos a los otros), se te pasó decir Pais Valencià en vez de València, craso error en un nacionalista de pro como tú… De nada
Vito .- De veras eres un poquito heavy .Tal como ya te lo traduci el otro dia y vuelta la mula al molino ! La forista Kim tambien te lo ha repetido !
Repito :
“That this House recognize that the Québécois form a nation within a united Canada.”
The prime minister has “That this House recognize that the Québécois form a nation within a united Canada.”
The prime minister has said he is using the word nation in a “cultural-sociological” rather than in a legal sense.
“I think tonight was an historic night,” Harper said after the vote. “Canadians across the country said ‘yes’ to Quebec, ‘yes’ to Quebecers, and Quebecers said ‘yes’ to Canada.
said he is using the word nation in a “cultural-sociological” rather than in a legal sense.
“I think tonight was an historic night,” Harper said after the vote. “Canadians across the country said ‘yes’ to Quebec, ‘yes’ to Quebecers, and Quebecers said ‘yes’ to Canada.
Traduzco :
“Que esta Cámara reconoce que los quebequenses forman una nación dentro de un Canadá unido”.
El primer ministro tiene “Que esta Cámara reconoce que los quebequenses forman una nación dentro de un Canadá unido”.
El primer ministro ha dicho que está usando la palabra nación en un “cultural-sociológico” y no en un sentido legal.
“Creo que esta noche fue una noche histórica”, dijo Harper tras la votación. “Los canadienses en todo el país, dijo” sí “a Quebec, ‘sí’ a los quebequenses y los quebequenses, dijo” sí “a Canadá.
dijo que está usando la palabra nación en un “cultural-sociológico” y no en un sentido legal.
“Creo que esta noche fue una noche histórica”, dijo Harper tras la votación. “Los canadienses en todo el país, dijo” sí “a Quebec, ‘sí’ a los quebequenses y los quebequenses, dijo” sí “a Canadá.
Espero que tu comprension lectora no te vuelva a jugar otra mala pasada !
El mundo de Yupi , de Alicia en los Paisos catalans no existen ! Y los Reyes Magos aunque no lo creas son los papás …!
Perdona Vito , te lo he repetido dos veces en plan “heavy” a ver si por fin te enteras ! Gracias !
Lluis C .- Se trata de un poema de Ramón de Campoamor que dice:
«En este mundo traidor /
nada es verdad ni mentira /
todo es según el color /
del cristal con que se mira»,
Este sr. que pretende?Volver a los tiempos de Franco?Estoy de acuerdo que el sistema federal le va bien a España.Las balanzas fiscales,son un cuento chino? Bueno al menos será una aproximacion.De todos modos,el País Vasco y Navarra no lo necesitan.Que todas las Comunidades adopten el mismo sistema.Es hora ya de modernizarse y que todos seamos iguales.Y que el Estado central distribuya los cupos.El problema no es de balanzas fiscales es de responsabilidad,justicia y eficacia
vito – Martes, 15 de mayo de 2012 a las 17:51
Y nuevamente, la ignorancia del monolingue sale a relucir.
La constitucion dice muchas cosas… pero LA CONNOTACION de lo que dice CORRESPONDE al Tribunal Constitucional. El organo que ha dicho que el que un estatuto diga que Cataluña es una nacion, CUMPLE con la constitucion si es en un sentido no juridico (cultural).
Que tu seas un ignorante, no hace que el resto seamos mentirosos. Simplemente, te convierte en un paleto a ti.
No hay ambiguedad alguna en el mismo momento que la constitucion deja la puerta abierta para que CADA COMUNIDAD AUTONOMA decida libremente como quiere definirse: en region o en nacionalidad. Mas bien, se le llama libertad para sus habitantes.
Eres tan ignorante, que ni siquiera sabes cual es el marco juridico en el que vives??. El parlamento español no necesita definir como quieren ser los catalanes. Esa es la finalidad de lo que tu llamas “ambiguedad”. Quien lo define, son los catalanes. La constitucion se limita a ser generica para que puedan ser especificos los respectivos estatutos en que terminos se desea cada comunidad definir.
Te lo vuelvo a repetir analfabeto: para poder hablar de algo, antes debes entenderlo. Y como buen monolingue catalanoparlante no te enteras de nada.
Bien que deseas lo de los canadienses, cuando hace años que ya lo tienes. Otra cosa, es que no lo quieras porque lo que tu quieres es que el estado en si se convierta en un monstruo para que entonces tus objetivos politicos sean realizables.
Eres patetico. Solo un loco mataria a medio pueblo para “conseguir democraticamente” que la “mayoria” escoja su opcion politica.
@LluisC, el ejército de la postguerra civil era Franquista ¿a caso lo es el ejército de hoy? YO CREO QUE NO. Eso por un lado, por el otro ¿mata hoy el ejército español a inocentes? YO CREO QUE NO ¿ETA mata a inocentes? ahora no, PERO ANTES SÍ. Cualquier persona con 2 DEDOS DE FRENTE sabe que ETA es una BANDA TERRORISTA, la ONU, EE.UU, Europa…¿están todos equivocados?
Che vito, yo no hablo de etnias, eso lo haces vos. No me considero de ninguna etnia. No creo en esa construccion, pero que las hay las hay. Sobretodo en la mente de los etnicistas.
De todos modos yo decia, sin mucha informacion, admitedly, que si sos pobre en Catalunya la probabilidad de ser castellanohablante es alta. Habria que buscar datos fiables. Tal vez me equivoque, pero donde yo vivo los trabajos peor pagados lo ocupan los castellanohablantes. Es mi percepcion y hablando con ellos, la verdad es que si, que la discriminacion se siente.
robertg, no se donde vivis vos, pero donde vivo yo, la discriminacion me la hacen sentir (no visc a bcn).
Anyway, vito y robertg, ayer leia en un informe de la fundacion Jaume Bofill que las proporciones entre castellanofonos y catalanofonos fluctuan desde hace varios anys alrededor del 43% para cada lado (http://www.fbofill.cat/intra/fbofil....ns/535.pdf).
Alli ponia:
“Un altre element notable de l’explotació lingüística del PaD 2001-2002 va ser
l’anàlisi de conglomerats que es va portar a terme. Contràriament a allò que se
sol dir (a Catalunya no hi ha dues comunitats lingüístiques diferenciades -lo que opinaba robertg, agrego yo-) l’anàlisi ens conduí a dos grups lingüístics molt diferenciats, des del punt de vista de l’ús lingüístic (els qui pràcticament no usaven el català, i els qui l’usaven força) amb contingents numèrics relativament equilibrats, 41,6% en el primer cas i 40,4%
en el segon. Enmig restava un 18% de persones que feien un ús molt divers i
combinat, tant del català com del castellà”
Es decir, segun este estudio, que parece serio, ademas de catalanista, hay dos inmensas minorias de usos linguisticos en igualdad numerica. Esto es lo medido en este informe publicado el any pasat que abarca un analisis detallado 2001-2005.
O sea que:
“I ho tenim clar: no existeix el dret a ignorar la llengua de la societat que us acull. La ignorància no és un valor que acceptem pels catalans. La integració, sí.”
El pez por la boca muere, vito, no te quedara otra que integrarnos en qualsevol de les dues llengüas. Ya sabés, no tenés derecho a ignorar las lenguas de la sociedad en la que vivís.
Ahora en cuanto a:
“Els colons es pensen que els discriminem, pobrets…. i per aixó insulten als Pérez, López, Carretero, Ruiz,… catalans.”
Con todo respeto, vito, vos siempre con la misma pelotudez: para contestarme a mi ponés en mi boca palabras que te gustaria que yo dijera. Buscate otro interlocutor. Yo no digo nada de eso ni insulto a nadie de los que nombras. Doesn’t fit? I’m really sorry reality is way more vast than your short sighted view.
Seria bueno que me pidas disculpas por proyectarme tus deseos y tus construidos estereotipos. Fijate que yo te hablo a vos y hablo de lo poco que conozco y trato de informarme. No se ni quien sos ni que hacés pero trato de me limitarme a opinar sobre lo que esta escrito, por respeto a los que leen y respeto a tu també.
“Espero que tu comprension lectora no te vuelva a jugar otra mala pasada !”
Els esperem sabem que mai llegirem com el parlament espanyol aprova per amplia majoria una moció reconeixent la nació dels catalans.
Sou massa [insult permès només a elemental...watson]
“Els catalans sabem …”
“pero LA CONNOTACION de lo que dice CORRESPONDE al Tribunal Constitucional”
Deixi’s de “CONNOTACIONS”.
Sabem que MAI fareu com els canadencs. Sabem que el vostre miserable nacionalisme us impedeix reconeixer la nostra nació.
“CADA COMUNIDAD AUTONOMA decida libremente como quiere definirse: en region o en nacionalidad. Mas bien, se le llama libertad para sus habitantes.”
A la constitució es parla de “nacionalitats” precisament per qué ja en aquell moment era impossible que el nacionalisme espanyol acceptés la “nació catalana”.
I encara te vosté la barra de parlar-nos de “llibertat”? La nostra llibertat és decidir que la nostra nació es la catalana. I el vostre nacionalisme vola massa baix.
“Bien que deseas lo de los canadienses, cuando hace años que ya lo tienes”
És mentida. No tenim cap president espanyol dient clarament al parlamet espanyol que reconeix la nació catalana.
NO HO TENIM; i sabem que ja ens importa poc.
“Solo un loco mataria a medio pueblo para “conseguir democraticamente” que la “mayoria” escoja su opcion politica.”
El vostre anticatalanisme us fa dir les més grans bestieses. Sou tan [insult permès només a elemental...watson] que mentireu incansablement abans d’acceptar la voluntat democràtica dels catalans.
elemental querido watson – Martes, 15 de mayo de 2012 a las 23:59
El que és una vergonya és que quatre senyors triats a dit es creguin amb e poder de dir qué és o qué no és un poble.
Catalunya serà el que els catalans vulguin, no el que quatre magistrats espanyols triats a dit
els-hi sembli.
“Che vito, yo no hablo de etnias, eso lo haces vos”
És vosté qui parla dels “indios” per referir-se a l’”opresió” que sent vosté.
“En America, los pueblos originarios sufren este tipo de multi-opresion por indios, por pobres y, en general, por latinoamericanos”
Vosté insisteix en identificar-se amb els “castellanoparlants”, que segons vosté, estan “discriminats”.
Vosté és tan “castellanoparlant” com jo. O com Montilla. O com el conseller Ruiz i la seva família.
Encara no s’ha adonat que els seus prejudicis de criollo no s’apliquen a Catalunya??
“que si sos pobre en Catalunya la probabilidad de ser castellanohablante es alta”
Doncs si és araboparlant, la probabilitat és encara més alta.
I els castellanoparlants als Estats Units també són més pobres. I a Suècia també.
La gent que emigra per millorar la seva vida no és muda.
“pero donde yo vivo los trabajos peor pagados lo ocupan los castellanohablantes”
Qué extrany, oi? com als Estats Units, o Suècia….
“Ya sabés, no tenés derecho a ignorar las lenguas de la sociedad en la que vivís.”
Vosté sap perfectament que no hi CAP NI UN catalonparlant que ignori el castellà.
El que la gent com vosté no està disposada a acceptar és que els catalans farem com els americans, o els suecs: no ens importa fins a quin punt un emigrant senti menyspreu per la nostra llengua.
“Con todo respeto, vito, vos siempre con la misma pelotudez”
A mi en canvi em sembla que la pelotudez és la d’algú que s’entesta en identificar-se com a “discriminat” si preten ignorar la llengua de la societat d’acullida. En una societat com la catalana, resulteu d’un etnicisme monstruós.
I si se sent ofés, accepti les meves disculpes. No sé si vosté insulta als Pérez catalans. Però sié està clar que encara no s’ha adonat gaire de com som els catalans i amb qué ens identifiquem.
Obri els ulls!!!!
poyigu
En el análisis que haces cometes un error de bulto al tratar de pasar de la descripción a la explicación al irgnorar un elemento fundamental.
No quieres hablar de étnias, però te refieres a dos “hay dos inmensas minorias de usos linguisticos en igualdad numerica.” y piensas que el simple hecho de comparar sus rentas basta para saber si hay diiscriminación.
El factor que te falta analizar es el familiar-migratorio. Los castellanoparlantes en Catalunya son en un 90% inmigrantes espanyoles o hijos de estos inmigrantes.
No me lo invento, según las encuestas del CEO, aproximadamente hay un 60% de castellanoparlantes como lengua materna por un lado, y un 30% declara haber nacido en espanya y otro 30% ser hijo de madre nacida en espanya. Quitando las excepcions de todo tipo, aproximadamente los números cuadran.
Y la inmensa mayoría de estos inmigrantes (especialmente en el caso de la generación de los padrs) eran peones y agricultores sin estudios que vinieron a Barcelona a trabajar en la construcion, fábricas y como servicio doméstico. Sus hijos estudiaron y encontaron mejores empleos y sus nietos ya han alcanzado un nivel similar al de las familias catalanas de toda la vida.
Simplemente, la rentas medias de los hijos de un albañil y una señora de la limpieza tiene rentas más bajas que los hijos de unos tenderos o de profesionales liberales. Y esto pasa en Manchester, en madrid o en Buenos Aires.
Eso genera un fenomeno de diferencias de rentas que no necesariamente implica discriminación. Lo que ocurre es que en el caso catalán, la lengua permite hacer comparaciones. Si lquienes llegaron a Barcelona hubieran sido negros, supongo que tus cifras dirían que hay una discriminación racial, si fueran musulmantes de discriminación religiosa , etc.
Tu mismo puedes hacer tu estadística particular. Cada vez que te encuentres con un castellanoparlante que dice que gana un sueldo bajo por ser castellanoparlante, pregúntale y verás como ha prosperado múcho respecto a la generación de sus padres.
Y eso indíca que no existe discriminación . Los únicos castellanoparlantes con sueldos bajos son los de familia inmigrante que todavía no han tenido tiempo de subir socialmente.
Y si hay dos grupos equivalnetes es porque los castellanoparlantes todavía no se han integrado. Cuando un argentino o un espanyol se trasladan a vivir a Jerusalem, lo primero que hace es aprender hebreo e integrarse en la sociedad israelí. A pesar de haber un porcentaje enorme de personas de origen familiar castellanparlante (entre latinoamericanos y sefardies) nadie piensa que tengan que mantenerse como un grupo separado.
Y los argentinos que van a vivir a Jerusalem y son de familia pobre, seguramente ganarán sueldos mucho más bajos que los de familias que llevan varias generaciones instaladas allí.
Tu dices no creeer en las etnias, pero divides a la sociedad catalana en dos mitades, te isientes más próximo a una y pareces defender su supuesto derecho a mantenerse separada y perpetuarse.
Para mí Catalunya es una única sociead con una cultura bien definida como la israelí o al norteamericana, en la que la llegada masiva de gente de fuera produce un reto de integración importante. La diferencia es que al no ser un estado soberano y venir la mayoría de inmigrantes de espanya, que es quien nos domina políticamente, permite a muchos de ellos negarse a la integracion.
Exacto en la lista de los Srs Mas Ricos del Mundo hay un Sr llamado Carlos Slim que ocupa el Primer Lugar en la Lista de la Revista Forbes que esta ahi porque solo habla Catalan , que como todo el Mundo sabe es la lengua de los elegidos por los dioses del Olympo !
Y un tal Ortega que tambien ocupa una plaza muy destacada gracias a que lo aprendio desde pequeñito en las Escolas del enviado divino Pujol !
De hecho el Profeta de la raza elegida Pujol decia en un libro que :
“Si la lengua es frenada, la lengua se convertirá en patués –un dialecto alpino provenzal -, la densidad cultural del país se reducirá, la economía catalana quedará alicaída, los problemas comunitarios de todo orden se agravarán, y muchas cosas más, pero sobre todo el hombre catalán quedará disminuido. Será un hombre delgado, de poco peso, de poca altura, encogido. Será un pobre hombre. De esto nadie, absolutamente nadie puede desentenderse. Ya que con pobres hombres no se puede hacer nada: ni economistas, ni literatos, ni reformadores sociales, ni buenos torneros, ni buenos campesinos. Ni sabios ni artistas. Ni santos”
(Des dels turnos a l’altra banda del Riu).
Vito
Los paleros monolingues no os cansais de hacer el ridiculo?? Cuantas veces se te tiene q repetir q la constitucion española ya reconoce las naciones culturales?
porque va a reconocer algo el parlamento español que ya esta reconocido en su ordenamiento juridico?? Que los monolingues seais lerdos no significa q el resto lo seamos.
Te tengo dicho, q antes de hablar sobre algo primero debes habertelo leido. Captas ignorante?
Ademas, no tienes excusa pq la constitucion la puedes encontrar redactada en catalan con lo q tu monolinguismo no cubre tu ignorancia del contenido.
“la constitucion española ya reconoce las naciones culturales”
És mentida. L’única nació que menciona la constitució és l’espanyola. Ni cultural ni no cultural. Els catalans no tenim reconeguda la nostra nació a la constitució espanyola.
I faci el favor de no ser tan [insult permés només a Elemental....watson]. Per molt que m’insulti, no tindrà més raó. En tot cas en té menys.
En “pargularios” watson, el que se olvida las tildes, el catedràtic en Filologia Hispànica, per fi ha tornat! El teu jefe Canyes et trobava a faltar. I els altres tornàvem a faltar els teus grans arguments tipus “lerdo monolingüe” i derivats. Molt bé, watson, aquests mesos d’absència veig que han servit perquè li continuïs donant coces (patadas) a la llengua que tant et penses defensar. Els Siudadanus poden estar tranquils, amb personatges com tu el seu futur està assegurat.
vito
“pueblos originarios” en sudamerica significa eso, los que estaban originariamente antes de la colonizacion.
http://www.originarios.org.ar/index....ciaid=3407
Se habla de doble-opresion cuando te oprimen por causas generales, que nos puedan tocar a cualquiera y ademas por causas particulares. Tipico caso la opresion de clase y de genero de la mujer. A eso me referia con que un pobre catalan ademas sera discriminado por castellanopelante, o mas aun por araboparlante. Coincido con vos en eso.
Lo que no coincido es con que si un 43% de la gente en Catalunya elige preferentemente el castellano me trates el tema como si fuera Suecia o Bruselas. De hecho en USA con porcentajes mucho menores se da gran cabida al multilinguismo. Estuve hace poco en California y te aseguro que se habla mas castellano que donde vivo ahora. Y no pasa nada.
Ese es el tema. No pasa nada vito. Los locales aceptan el hecho de la inmigracion masiva y se van adaptando. Una parte, claro, nunca faltan xenofobos.
El estudio que te digo habla de preferencias de uso y pone el castellano y el catalan al mismo nivel. Vos siempre pretendes tratar esto como si se tratase de cuatro matados que cruzaron Ebro y pretenden conquistarnos con su lengua foranea.
No vito, no son cuatre cats, son un 43% preferente y como bien decis otro 43% que lo entiende perfectamente. Si vos me entendes a mi y yo a vos, cual es el problema?
En serio, cual es el problema?
A mi no me molesta que me hablen en catalan, todo lo contrario, pero no veo entonces porque habria de molestar que te hablen en una lengua que entendes al 100%. Que tiene de malo?
Yo no te menosprecio, a lo sumo me perdere algunos matices, como me los pierdo en ingles o en algun castellano particular, pero no menosprecio. Tal y como decis, la gente no es muda y en algo habla y no veo porque se tenga que menospreciar a nadie por ello.
Curiosamente, hablando de menosprecio un alto porcentaje de castellanoparlantes se sentia menospreciado en el estudio de la fundacion Bofill que te decia. Eso daña vito y es lo que percibe un alto porcentaje de castellanohablantes, me incluyo.
Es feo tener que vivir como pidiendo perdon por tener otra lengua materna. En USA tan solo no me entendian, pero, en general, no te miraban con asco. Tal vez por eso mismo, porque no me entendian y aca, que si me entienden, tal vez por eso y paradojicamente, me tengo que tragar las miradas de mala leche.
En cuanto a las disculpas te las acepto, pero volves a hacer lo mismo diciendo no se que de mis prejuicios criollos.
En este medio conviene que atenernos lo mas posible a lo que esta escrito, vito. No a lo que imaginamos que piensa y siente el otro.
El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit – Miércoles, 16 de mayo de 2012 a las 22:53
Como buen lerdo monolingue que no entiende el castellano, aludes a cosas que no he comentado ni de refilon.
yo no defiendo la ortografia del castellano. Me la sopla enormemente.
lo que defiendo es el DERECHO a que se reconozca como lengua docente, al ser una lengua propia catalana.
Que tu seas un analfabeto monolingue no es mi culpa.
Por cierto, de los politicos de ciudadanos el que menos me gusta es el cañas. por no decir, que lo encuentro un impresentable como tu.
mariachi
yo no divido la sociedad, es lo que decia el estudio de las preferencias de usos. Y mitad de la gente tiene un uso preferencial y mitad otro.
Podriamos decir que algo similar pasaba en la Argentina con el italiano hace un siglo, pero se termino imponiendo el castellano. Por su parte, el guarani aunque quizas mas minoritario que el italiano en su momento, aun perdura con muy buena salud. Estamos al lado de Paraguay con lo que corrio mejor suerte que el italiano. Ustedes estan en la peninsula iberica asi que no te extrane que haya espanol para rato.
En cuanto a la movilidad social en Catalunya, segun decia otra publicacion de la fundacion Bofill (perdon no tengo la referencia a mano) es cierto que en Catalunya hay mas movilidad social que en el resto de Espanya. Incluso para los castellanohablantes de origen.
Lo que yo decia es que si sos pobre, de paso te discriminaran tambien por ser castellanohablante, mas que si fueras pobre a secas.
No tengo datos, es lo que percibo y ojala me equivoque.
Ahora, lo de una cultura definida como la israeli o la americana lo pongo en serias dudas.
La israeli y el hebreo de uso cotidiano son inventos recientes y no creo que quieras admitirme eso. Los sionistas (tan admirados por Jordi Pujol) impusieron el hebreo como lengua territorial porque el yiddish de uso masivo no servia para eso, porque remitia inmediatamente a centro-europa.
En cuanto a USA, que queres que te diga, vengo de ahi y te garantizo que desde tan lejos Espanya se ve como un todo con algunos matices regionales.
Te doy un triste ejemplo de homogeneidad cultural. Hace poco una colega comentaba,como gracia, que con no se que licor en su tierra (en la otra punta de espanya) decian que a cada trago moria un judio.
Mi mujer horrorizada ante el comentario le dijo que entonces la proxima podria ser ella misma.
La reaccion del espanyoles y catalanes fue de defensa corporativa.
En USA no podes hacer semejante chiste en el ambito laboral sin sufrir severas consecuencias, aca en Espanya no pasa nada. El nivel de antisemitismo consensuado parece ser similar y homogeneo en todo el estado. Seria bueno que tu definida cultura catalana con la que soñás se diferenciara en estas cosas, pero no. Mas sensibilidad diferencial hay por los toros que por las personas.
Poyigu:
Si Vd. es un empresario argentino que viene a invertir en Cataluña pongamos 100 millones de euros Vd. tiene todas las puertas abiertas de la Administración y la política. Se le darán toda clase de facilidades y nadie le hablará de la lengua catalana para nada. Estará Vd. en una posición similar a la de Leo Messi.
Si Vd. tiene que vivir de su trabajo la cosa cambia. Le empezarán a decir que se tiene que “integrar”, que ellos no se sienten “cómodos” teniendo que cambiar de lengua al dirigirse a Vd.,aunque saben que con el tiempo no será necesario hacerlo pues Vd. les entenderá, que tiene Vd. que distinguir a Cataluña de España pues son “realidades diferentes”…
En fin que lo que Vd. vea con sus propios ojos no servirá. Servirá lo que los nacionalistas imaginan. Y si su imaginación no coincide con lo que Vd. ve, analiza, siente y sufre peor para Vd. Porque eso NO ES LA REALIDAD DE CATALUÑA.
Puede Vd. debatir con nacionalistas hasta la extenuación pero su discurso no cambiará. Precisamente para que la realidad pueda ser modificada. Y si no puede serlo, al menos vivir el máximo tiempo posible a cuenta del intento.
No le dé más vueltas porque se trata de ESO.
Como argentino sabe Vd. mucho de inmigración y de “integraciones” como para que le líen los nacionalistas, pero no se descuide.
“Como argentino sabe Vd. mucho de inmigración y de “integraciones” como para que le líen los nacionalistas, pero no se descuide.”
Per exemple, sap perfectament amb quina llengua s’integren els nouvinguts a Argentina.
La de la societat d’acullida.
Ho sap perfectament.
poyigu
Li recordo que el tema dels indis ve per haver negat vosté que feia una analogía ètnica quan parlava de castellanoparlants. És vosté qui parla d’ètnies.
Li torno a repetir que la seva llengua materna no li posa en cap “categoria” com fan als estats units. Vosté és tan “castellanoparlant” com Montilla. i de fet, com la TOTALITAT dels catalans.
L’únic que vosté (encara) no ha aconseguit és el domini de les dues llengües principals de la nostra comunitat.
“son un 43% preferente y como bien decis otro 43% que lo entiende perfectamente. Si vos me entendes a mi y yo a vos, cual es el problema? En serio, cual es el problema?”
Vosté insisteix en que el fet de tenir el castellà com a llengua principal el junta a una suposada comunitat. Li torno a repetir: deixi’s de prejudicis. I no entenc per qué l’ofen l’expresió “criollos”. ((Del port. crioulo, y este de criar). 3. adj. Dicho de una persona: Nacida en un país hispanoamericano, para resaltar que posee las cualidades estimadas como características de aquel país).
Vosté no està a Argentina. Ni als USA.
És evident que tots aquests milions que vosté considera “conpanys ètnics” seus no comparteixen la seva visió d’una Catalunya separada en dos comunitats. Només cal veure qué votem. No votem pas als impulsors d’aquest pamflet ….
“De hecho en USA con porcentajes mucho menores se da gran cabida al multilinguismo. Estuve hace poco en California y te aseguro que se habla mas castellano que donde vivo ahora. Y no pasa nada.”
A California no tenen lleis que obliguen exclusivament l’ús del castellà. Ni la seva constitució exigeix als californians un únic deure lingüístic: el castellà.
Entre altres coses, aixó és el que fa que fanàtics nacionalistes espanyols com el Paco Caja, Alejo Vidal-Quadras, entre altres, pretenguin evitar que els catalans fem una societat normal, on la nostra llengua sigui tan normal com el castellà ho és a Argentina.
I aixó inclou la integració en la llengua d’arribada.
Sigueu quants sigueu. O potser els araboparlants de Marsella tenen menys obligació d’adaptar-se al francès?? O els araboparlants de Ceuta al castellà?
Doncs passa que els catalans NO PERMETREM DE CAP DE LES MANERES QUE ENS MINORITZIN A CASA NOSTRA.
Es pensa que si fossin més àrabs a Marsella, podrien evitar l’haver de parlar francès? un 30%? un 50%? un 60%?
El fet és la societat que vota els seus representants per qué facin les lleis que toquen. I els nostres vots els veu cada 4 anys. I hi votem tots, de totes les llengües maternes.
“Es feo tener que vivir como pidiendo perdon por tener otra lengua materna. En USA tan solo no me entendian, pero, en general, no te miraban con asco”
Permeti’m que posi en dubte que un argentí a Catalunya percebi més rebuig que als EUA. A mi també m’han mirat amb fàstic, i m’insulten greument per internet, si expreso la meva identitat catalana. Però només a Espanya. És lleig ser català a Espanya.
Vosté sabrà com es sent a casa nostra. A mi no em sembla que els meus amics latinoamericans es sentin discriminats.
Sobre tot el que parla català millor que jo.
poyigu
Defender que existe discriminación en Catalunya contra los castellanoparlantes sin datos es un prejuicio, insistir en ello después de explicarte que el 90% de ellso llegaron, o son hijos o nietos de los que llegaron, aquí sin estudios ni dinero para empezar de cero es casi un acto de mala fé.
Según salió hace un par de días en los periodicos, actualmente en Catlaunya un 57% de los licenciados son catalanoparlantes y un 81% de las personas sin estudios es castellanoparlante. Con esta diferencia de estudios, lo extraño y paradójico sería que tuvieran trabajos similares.
Pero esto es una situación temporal. La llengada masiva de gente sin estudios y pobre hace bajar la media a su grupo. Y lo digo sin ningún sentimiento de superioridad. Mis abuelos no tenían ningún estudio y mis padres pasaron bastantes necesidades.
En Catalunya, si a un trabajo se presenta un dos candidatos, uno de lengua materna castellana y otro de lengua catalana, con idéntico currículum y capaces de hacer lo mismo, NO EXISTE NINGUNA DISCRIMINACIÓN. O al menos no hay ningún estudio que demuestre lo contrario.
La encueta Bofill que menciones cuenta la verdad, supongo, pero sólo una parte de la verdad. Tú te has quedado con que hay un 43% que prefiere el catalán y un 43% el castellano, te identificas con el 43% y piensas que aquí acaba todo.
Pero hay más. LOS DOS GRUPOS NO SON EQUIVALENTES. La razón es que todos los que preferimos hablar catalán también sabemos castellano. En cambio, una mayoría de quienes prefiren usar a fecha de hoy el castllano NO SABEN CATALÁN para poder usarlo.
Es un error confundir una persona que NO PUEDE hablar una lengua con otra que NO QUIERE HABLARLA.
Eso se ve muy bien en la encuesta de usos lingüísticos que presenta una pregunta mucho más interensante. Pregunta que lenguas LE GUSTARÍA HABLAR EN EL FUTURO. La diferencia está en que más de un 35% declara que le gustría APRENDER MÁS CATALÁN.
http://www6.gencat.net/llengcat/liu/45_41.pdf
Y esta encuesta desmonta tu visión de una sociead dividida por la lengua en dos mitades.
Un 40% quiere hablar catalán y castellano por igual, un 30% quiere usar el catalán de forma preferente Y SÓLO UN 16% QUIERE USAR EL CASTELLANO DE FORMA PREFEENTE. Pero, aunque no sale en la versión reducida que te he pasado en el link, aquellos que quieren hablar sólo castellano no pasan del 8%.
En otras palabras, existe una minoría minoría de un 8% que rechaza el catalán y no quiere hablarlo en ninguna circunstancia. Esta cifra coincide con el 7% del CIS que afirma sentirse SÓLO ESPANYOL. Son gente que ha llegado de fuera, no se quiere integrar ni quiere formar parte de nuestra sociedad.
Supongo que conoces el refrán de que “no hay peor desprecio que no hacer aprecio”. El rechazo que esta minoría de recién llegados siente por nuestra lengua y cultura, se vuelve en rechazo contra ellos.
Según la misma encuesta, 2 de cada 3 extranjeros no espanyoles, quieren aprender más catalán.
Está en un mano. Puedes optar por pertenecer a la mayoría de extranjeros que aprecia nuestra lengua y cultura (verás que rápido desaparece el rechazo a tu persona en cuanto dejes de despreciar a tus vecinos) , o puedes identificarte con el 8% de “colonos” que quieren vivir aquí como los ingleses en la India. Quejándote, con tus prejuicios, insultándonos con palabras como racistas, etc.
Desgraciadamente, supongo que ya es demasiado tarde y ya has elegido la opcion.
Vito:
Naturalmente Vito, naturalmente: la de la sociedad de acogida que es en la que todos los argentinos hablan aunque algunos hablen otras lenguas. Igual que en Cataluña. Por mucho que algunos se empeñen en que la sociedad catalana sólo tiene una lengua “propia”.
Por eso cualquier argentino que viene aquí no entiende que la integración la tenga que hacer en una lengua distinta a la de la totalidad de la sociedad de acogida. Está totalmente integrado y con el tiempo aprenderá la otra y llegará o no a ser bilingüe y sus hijos lo serán que para eso se incluyó el catalán.
Pero no, hay que borrar la huella castellana y considerar al español lengua extranjera. Porque eso es lo que pasa y la inmersión va en ese sentido. Lo quiera ver Vd. o no. Eso y la discriminación hacia el pobre que es lo que yo he dejado claro aquí.
Que a los millonarios o a Messi no se le tocan las narices con la lengua catalana. Hay otras prioridades.
Poygu:
La trampa está en que si uno no se suma a la ideología nacionalista es un “colono” y no ama ni la lengua ni la cultura catalana.
Y le sueltan que Vd. ya ha elegido. Naturalmente. Amar la lengua y la cultura catalana no tiene nada que ver con lo que se nos plantea en este foro.
Si me someto a su ideología soy bien acogido y significa que amo a Cataluña, su lengua y su cultura. Si considero, como es mi caso que Cataluña es una parte más de España, con sus peculiaridades como cualquier otra región o Comunidad Autónoma pero nada más, soy un colono.
Este discurso en Argentina supondría tal barbaridad que ni siquiera se plantea. Patagonia o el Chaco tendrán sus peculiaridades pero nadie plantea que no sean Argentina. Aquí sí. Y es que aquí detrás de todo esto se mueve mucho dinero. Observe Vd. Observe…
Romualdo, en poyigu podria haver emigrat a Suècia, on tots els suecs parlen anglès pràcticament tant bé com nosaltres castellà.
I si pretenguès fer com vosté, pretenent obligar a la societat sueca a que els seus fills no fossin escolaritzats en català, i pretenent que parlant en anglès la resta de la seva vida, “no pasa nada”, no dubti que rebrà el mateix tracte dels suecs que reben els colonos aquí.
Per sort dels castellanoparlants que van a Suècia, allà no hi han “romualdos”.
En canvi, els catalans ens trobem amb persones que no només opinen, sino que pretenen obligar als catalans a fer el que ells volen, portant les nostres lleis, surgides d’un parlament escollit democràticament davant de “tribunals” d’un estat que porta segles ignorant, si no atacant, la nostra llengua, cultura i identitat.
I no digui mentides: ningú demana als emigrants a Suècia, ni a cap societat normal del món, que “es sotmeti a cap ideologia”. L’únic que es demana és voluntat d’integració, i respecte per la societat que ha trobat a l’emigrar.
Els que ens diuen que la seva llengua és “superior” a la nostra no poden pretendre que acotem el cap davant la seva supèrbia.
Ah! i la majoria de suïssos també pensen que Ginebra és una part de Suïssa (incloent els ginebrins), però els que els diuen que l’alemany és “superior” al francès són tractats com a [insult permès només al Elemental...watson]
“pargularios” watson, és evident que no defenses l’ortografia en castellà. Però no perquè “te la sople enormemente”, sinó perquè no tens ni idea d’escriure. Davant el teu analfabetisme, només queda la ironia. Personatges com tu són els que fan gran aquest pamflet.
“Davant el teu analfabetisme, només queda la ironia.”
Doncs imagina’t que aquest element es vanta de que té dos carreres….
“Y cuidado con lo que afirmas paleto. Estas hablando con alguien que tiene 2 carreras de ciencias. No me llegas ni a la suela del zapato. Ni en conocimientos, ni en lo que produzco cuando curro.”
http://www.vozbcn.com/2012/05/08/11....de-espana/
8-O
Ni s’imaginen el ridícul que fan…..
Vito:
Que el rollo de Suecia no cuela. Allí se hablará inglés o no, como tal vez aquí se hable dentro de cincuenta años por todos los españoles. Si eso ocurre, a nadie se le ocurrirá prohibir estudiar en inglés.
Que estamos hablando de prohibiciones. Y un inmigrante que llegue ya de mayor se entenderá con todo el mundo en inglés. Y dependiendo del entorno aprenderá español, catalán o lo que sea pero tenemos la obligación de dejarle vivir, aceptarle y entendernos con él. Si es en inglés en inglés. No de amargarle la existencia y decir que si no “se mata” a estudiar español es que no ama a España ni a su cultura y que es un colono.
La trampa que le han planteado a Poyigu es “elegir”. Él no tiene que elegir nada como no lo he elegido yo. Él puede amar perfectamente la lengua y cultura catalanas y a Cataluña y a España y a Argentina y a quién le dé la gana. No hay que exigir “lealtades” a nadie. Las lenguas son para entenderse y él, al igual que yo, se entiende con todo el mundo.
Cuando las circunstancias en España cambien porque todos hablamos inglés actuaremos exactamente igual que ahora. Ahora se puede estudiar en inglés y cada vez se introducirá más en las escuelas. No porque un día lo hablen todos los españoles se prohibirá estudiar en inglés para “proteger” al español. El español estará en los planes de enseñanza, se podrá optar entre estudiar en español o inglés y nada más.
Las prohibiciones que hace el nacionalismo en Cataluña no se deberán hacer en España. Estén haciendo lo que estén haciendo los suecos. Y eso, aceptando que TODOS hablan inglés que lo dudo.
“No de amargarle la existencia y decir que si no “se mata” a estudiar español es que no ama a España ni a su cultura y que es un colono.”
L’adaptació és un valor positiu. I no és gens amarg. La seva vida seria millor si abandonés el seu ranci nacionalisme espanyol. Deixaria de sentir-se un amargat a Catalunya.
“No hay que exigir “lealtades” a nadie”
Té vosté una extranya fixació amb la lleialtat. Li han enganyat sovint? Ni a ell ni a ningú no li van exigir cap “llealtat” per què parlés anglés als USA. Senzillament, als USA no hi ha romualdos: tothom té clar qué ha fer el que emigra per millorar la seva vida. Vosté no.
“El español estará en los planes de enseñanza, se podrá optar entre estudiar en español o inglés y nada más.”
És mentida. I tant que hi haurà més coses. Per començar, la constitució espanyola no tindrà com a únic deure lingüistic l’anglès.
Mentres perpetueu la vostra infàmia, com pot tenir la desvergonya de dir-nos el que farà amb l’anglès algú tan profundament tancat en el seu nacionalisme de llengua suposadament “universal” com vosté?
“Estén haciendo lo que estén haciendo los suecos”
Ja imagino que no li agrada el que fan els suecs. Vosté és monolingüe. Ells no. Nosaltres tampoc. Si em permet, no penso fer cas del que algú com vosté opini sobre usos lingüístics.
I no soc l’únic. Per aixo les opcions polítiques que comparteixen la seva estreta visió del món no reben el recolçament de la societat catalana.
Decía Romualdo:
“La trampa está en que si uno no se suma a la ideología nacionalista es un “colono” y no ama ni la lengua ni la cultura catalana.
Y le sueltan que Vd. ya ha elegido. Naturalmente. Amar la lengua y la cultura catalana no tiene nada que ver con lo que se nos plantea en este foro.”
Eso es lo que identifico como el problema, precisamente Romualdo: el contrabando ideologico.
Tal y como lo decís, ni vito ni el mariachi me dan tiempo a decirles que no tengo nada contra el catalan, que mis hijos ya lo hablan como nativos y que me gustaria aprenderlo mas a fondo y que lo practico todo lo que mis modestas dotes de aficionado me lo permiten. Pero de ahi a comulgar con el ideario del nacionalismo romántico decimonónico tengo bastantes reparos. Y entiendo que ese es el problema.
Para el sionista todo el mundo es antisemita a menos que te hagas la circunsicion física y mental. Y aun así es posible que sigas siendo sospechado.
Ese contrabando es lo que genera malestar.
Porque es inocultable que aca dominan el castellano a la perfeccion, quizas mejor que el inglés en Suecia y tienen una poblacion de hablantes nativos con un enorme peso que no se ve en Suecia. Imaginar esto como ESL (english as a second language) es un insulto a la inteligencia.
Yo me siento más comodo hablando en castellano y una inmensa proporcion (como muestran los estudios de los que hablamos) se siente mas comoda de hacerlo en catalan. Todos nos podemos entender. Con perdon del atrevimiento, son lenguas bastante inteligibles entre sí con un poco de entrenamiento y buena voluntad. Como entre las lenguas escandinavas, ya que estamos.
En cuanto a que como vienen de afuera entonces la cosa cambia, es reificar un territorio.
Si de a poco llegan unos cuantos millones de chinos a la argentina eso cambiará las cosas. Y probablemente terminarán hablando argenchino a fuerza de la tozudez de los hechos.
Y sí, veríamos (seguramente nosotros no) disolverse la sacrosanta identidad en otra, como ya se disolvio otras veces. Y no pasa nada.
El tema ideológico, vito, es que vos me estás diciendo como: “yo soy bilingüe (en tu lengua) y quiero que vos tambien lo seas para sentirme respetado”.
Digo yo, ¿para que sos bilingüe entonces? ¿Para exigirme a mi que también lo sea? Ya te dije mil veces que lo haria encantado pero empiezo un poco tarde y estaré siempre limitado.
A vos te tocó de inicio y es envidiable, a mi no.
Entiendo que me lo recomiendes, siempre es aconsejable saber más, pero no tu postura de no sentirte respetado. Si se lo pedís a un marroquí o a un rumano, todavía (no por “respeto” sino por incomprensión), pero pedírmelo a mi que me entendés a la perfección it’s odd to say the least.
Si partís del principio de que debo respetar tu simbología más que la comunicacion eso es ideologia y no tiene nada de malo admitirlo, eso sí, es una ideologia dificil de defender.
Por las dudas, la kippa ya la tengo de un viejo Bar Mitzvah, ¿me tengo que circuncidar además muchachos?
Poyigu:
No lo ha podido decir Vd. mejor ni más claro. Y le diré más si el catalán es inteligible con el castellano es, no tanto por su origen latino ya que el francés u otros también lo son y no son tan inteligibles, sino por los siglos de convivencia entre ambas lenguas, préstamos de vocablos, expresiones, giros… Y no digamos nada de matrimonios con cónyuges monolingües y bilingües. Jamás ha habido problema entre ellos ni con sus hijos por el tema de la lengua. Si sus hijos hablan catalán verá como saltan de una lengua a otra sin problemas, las mezclan a veces y Vd. mismo terminará haciéndolo.
El problema que no tienen en sus casas ni como le dije con los “colonos” ricos nos lo crean a los demás por motivos políticos. Se intenta borrar la lengua castellana en los letreros, como el catalán se entiende no crea problema al usuario, como ocurriría por ejemplo en el País Vasco con letreros exclusivos en euskera. pero esconde una maldad que consiste en anteponer la ideología y la lengua al interés de las personas.
No me extiendo porque no acabaría pero ha dado Vd. en la diana. Aprenderá Vd. catalán o no. Se sentirá ridículo hablándolo o no pues ha llegado de mayor. Pero ese no es el tema. Hay muchos que son “aceptados” sin hablar catalán porque se han sumado al nacionalismo y otros muchos que son rechazados, insultados como traidores, botiflers se les llama aquí, porque aunque son catalano parlantes no se han sumado al nacionalismo.
En el foro verá Vd. a menudo a catalanoparlantes combatir al nacionalismo y a castellanohablantes apoyarlo. El nacionalismo lo tiene claro, no puede negar que el catalanoparlante esté integrado por eso le llama botifler pero en el caso del castellanohablante ya está “integrado”, sólo por pensar en nacionalista. Si además aprende catalán mejor pero no es imprescindible.
Vito:
Vd. y yo hemos hablado tanto que no merece la pena que discutamos. ¿Que lo que yo digo no convence? Me importa muy poco. Me conformo con decirlo.
Los argumentos del nacionalismo y de los que no lo somos están ahí para el que los quiera analizar. Y una vez tendrán más peso y otra menos. Me es igual porque lo que me importa es la libertad y que nadie me someta en nombre de ninguna lengua ni de ninguna cultura por muy de progreso que se consider hoy por parte de algunos el hacerlo.
Porque si me pueden someter en nombre de la lengua o la cultura lo pueden hacer en nombre de la raza, la religión o cualquier otra ideología. El nacionalismo por ejemplo: Aunque ponga de disculpa la lengua y la cultura.
Adiós. No me preocupo tanto de rebatirle como de repetir las verdades que Vd. se calla y desmontar las mentiras que tanto repite con esas listas sesgadas de agravios que cuelga en el foro y esas consignas de poco fuste. No me interesa tanto lo que cuenta sobre la historia como lo que se calla. Y eso es lo que hago.
Que para mentiras ya tuve bastante con las de la dictadura como para que me venga el nacionalismo con “medias verdades” que son las peores mentiras de todas.
“Entiendo que me lo recomiendes, siempre es aconsejable saber más, pero no tu postura de no sentirte respetado”
A mi no em falten al respecte els que han vingut a millorar la seva vida a Catalunya, parlin castellà, urdu, o àrab.
Em falta al respecte algú que acusa a la meva societat de “racista” i encara no s’ha adonat que el que perceb com a “menyspreu” pel fet de ser castellanoparlant és només el producte d’uns prejudicis que encara no s’ha pogut desempallegar.
“Me es igual porque lo que me importa es la libertad y que nadie me someta en nombre de ninguna lengua ni de ninguna cultura por muy de progreso que se consider hoy por parte de algunos el hacerlo.”
El seu nacionalisme li impedeix adonar-se que als catalans ens sotmet un estat que en nom de la seva llengua ens l’imposa com a únic deure lingüístic. Aquesta és la “maldad que consiste en anteponer la ideología y la lengua al interés de las personas.”
La seva ideologia. La seva llengua. Per sobre de la nostra voluntat democràtica de nosaltres, les persones.
Però pel fet de ser catalanes vosté ens nega el que diu defensar.
La llibertat dels catalans passa per seguir endavant el nostre camí per construir una societat on la gent com vosté no ens mani.
Quan vosté s’adoni del seu propi nacionalisme, deixarà de fer la guitza als catalans
Vito:
La seva Vito, la seva…no la mía. Que la voluntad democrática que hay que respetar es la de todos, no la de los que se consideran “dueños de Cataluña” porque sí, porque estaban “antes”, porque hablan una lengua particular diferente a la que hablamos todos, porque se “consideran”, cada uno se considera lo que le da la gana, “sometidos”…
Y porque su nacionalismo le impide ver todo esto y como no lo quiere ver necesita proyectar en mí su propia ideología: la nacionalista. Necesita decir de mí que soy nacionalista español porque de lo contrario no se podría Vd. aceptar a sí mismo ni mirarse ideológicamente en el espejo nacionalista.
Pero a mí España me es indiferente, lo que no me son indiferentes son los derechos, esos que en nombre de…lo que a Vd. le dé la gana me conculca y me quiere conculcar. Y no me convence un mundo con 2.000 naciones ya se lo he dicho más veces. Ni me convence un mundo que para hacerlo mejor hay que ponerlo peor. Que para hacerlo mejor haya que pasarse el día insultando al otro, haciéndole sentirse diferente, llamándole ladrón, vago, expoliador, descendiente de genocidas, enemigo de Cataluña, colono, botifler…
Y luego hacemos un mundo mejor “reconciliándonos”. Porque “otros pueblos se han reconciliado”, entonces nosotros también nos reconciliaremos…como si fuera una ley matemática.
Si el otro quiere Vito, si el otro quiere, que hay muchos pueblos que tras la independencia siguen odiándose y me da que el caso de España iría por ahí. Sólo habría que recordar sus palabras y las de muchos de este foro para que los “españoles” de la futura “España independiente y harta e Cataluña”, de SU Cataluña, NO SE QUIERAN RECONCILIAR.
Y las consecuencias las pagaríamos todos, menos los de siempre, esos que saben vivir bien con todos: Los que vivieron bien con Franco, con la Transición y ahora con el camino a la independencia.
Que estoy ya muy harto de tanto cuento. Cuento nacionalista.
“. Que la voluntad democrática que hay que respetar es la de todos, no la de los que se consideran “dueños de Cataluña” porque sí,”
La voluntat democràtica és dels catalans. Parlin la llengua que parlin, vinguin d’on vinguin.
A la gent com vosté no li agrada la nostra voluntat democràtica. Per aixó detesten d’aquesta manera el nostre parlament, les nostres lleis, els nostres vots. Per aixó pretenen guanyar als tribunals de “justícia” espanyola el que no guanyeu a les urnes catalanes.
“se “consideran”, cada uno se considera lo que le da la gana, “sometidos”…”
A vosté li cega el seu nacionalisme. És incapaç de veure el que significa que als que tenim llengua pròpia diferent del castellà l’estat cometi la infàmia d’imposar-nos el castellà. Com pot tenir la desvergonya de negar al català la igualtat?
“Ni me convence un mundo que para hacerlo mejor hay que ponerlo peor”
Vosté creurà que el món seria pitjor, però la història d’Europa és clara: és un lloc millor des de que el segle XX tants pobles aconseguiren el seu alliberament: Irlanda, Noruega, Finlàndia, Polónia, Estònia, Eslovènia….. Ells van desempallagar-se dels seus “romualdos”.
“entonces nosotros también nos reconciliaremos…como si fuera una ley matemática.”
No ho dubti. Ho veurà amb els seus propis ulls, mentres no enten res. Per qué vosté no ha entés mai res.
I cregui’m: no ens podeu fer més mal.
El mal sou la gent com vosté.
Vito:
No invente, no invente… Que yo no detesto nada y menos las instituciones de Cataluña. Lo que detesto es el mal uso de esas instituciones y la carga inasumible que suponen para Cataluña y para toda España. Porque los políticos las utilizan en beneficio propio y para dividir a los ciudadanos. Y algunos aplauden. Que lo hagan si es que tienen algo que agradecerles. Yo no.
Que a Vd. Vito, a Vd. no le ha impuesto nadie nada. Que el castellano la totalidad incluso de catalanoparlantes, y voy a dejar fuera a una minoría que jamás pronuncio en su casa palabra alguna en castellano, el resto lo han aprendido de sus padres catalano parlantes. Sí Vito sí. Porque utilizaban indistintamente las dos lenguas Y las utilizan, observe la realidad, salvo que se hayan fanatizado políticamente con el tema.
Y no fue una infamia de ningún estado anticatalán fue lo mismo que se hizo en Francia y otros lugares en el siglo XIX para facilitar la comunicación entre los españoles. La infamia se cometió en el franquismo al reducir el catalán al ámbito privado. Pero a Vd. todo eso le da igual porque no quiere aceptar que las cosas pueden ocurrir de otra manera que no sea la maldad del otro, su infamia, su soberbia y su imposición.
Pero no me afecta. Ya estoy acostumbrado.
Y no me cuente de Noruega,Irlanda… ¿O es que estas naciones no pueden seguir dividiéndose? ¿No pueden nacer movimientos secesionistas en ellas? ¿Habría que apoyarlos?
¿Y que veré con mis ojos qué? ¿Que yo no puedo hacer más mal porque soy el mal?
Mire Vito, no me demonice como hizo Hitler con los judíos porque no se lo consiento. Vd. a mí no me pone ninguna estrella. Le devuelvo el insulto en el mismo tono y los mismos términos.
Y reflexione sobre su ideología y los paralelismos que tiene con otras a las que la Humanidad entera ha considerado paradigma del mal. Ahí es donde tiene Vd. trabajo no en ver “encarnaciones del mal” por ninguna parte y menos en los que nos oponemos al nacionalismo. Precisamente por antiintegrador. Por mucho que se las dé de lo contrario.
“Lo que detesto es el mal uso de esas instituciones y la carga inasumible que suponen para Cataluña y para toda España.”
De nou, l’ús de les nostres institucions no el marca vosté. No li agrada l’ús que en fem? No li agraden les nostres lleis? no li agrada el que votem? Está segur que el problema som nosaltres?
A vosté li semblarà que ser i pensar diferent a vosté és “separar”. Però és vosté el “separat”.
“Y las utilizan, observe la realidad, salvo que se hayan fanatizado políticamente con el tema”
La realitat és que vosté no vol veure que també podem dominar l’anglès, com fan els suecs (tant de bó!!) però no hi ha cap estat angloparlant que ens l’imposi com oblgació, a la nostra constitució!!!!, i el que és intolerable!!!: que ens impedeixi posar al català en igualtat!!!! Li repetiré sempre: mentres no us adoneu de la infàmia de la vostra imposició, no hi absolutament cap possibilitat de compartir RES amb gent així.
“para facilitar la comunicación entre los españoles”
és vosté molt [insult permés només a Elemental ....watson]: vagi a vendre la moto de la imposició d’una llengua sobre les altres als suïssos, que es comuniquen molt bé. A mi no em vulgui prendre el pél.
“La infamia se cometió en el franquismo al reducir el catalán al ámbito privado.”
El menyspreu i l’animadversió del nacionallisme espanyol vers la nostra llengua és molt anterior al franquisme, Només un fanàtic espanyolista pot pretendre ignorar-ho. (“sin que se note el cuidado”)
“menos en los que nos oponemos al nacionalismo”
Vosté no s’oposa “al nacionalisme”, Vosté és profundament nacionalista. Espanyol.
Vosté no es vol adonar. Per qué la nació que adoraven aquells nacionales, (“Y reflexione sobre su ideología y los paralelismos que tiene con otras a las que la Humanidad entera ha considerado paradigma del mal.”) mai ha vist als culpables del mal ser castigats com ho van ser els seus homòlegs als judicis de Núremberg.
Vito
“Em falta al respecte algú que acusa a la meva societat de “racista””
Fijate que a mi no, vito, yo no hice la “meva” societat y si alguien dice que la sociedad argentina es racista, aunque las generalizaciones son malas, probablemente tenga mucha razon. No estoy casado con ninguna “meva” societat.
Por lo visto vos si. Esa es una diferencia fundamental entre un nacionalista y alguien que no lo es. Dificilmente me encuentres defendiendo a la sociedad argentina como un todo, y mucho menos a sus prejuicios racistas.
Vos tomas a las sociedades como un todo, yo no. No creo en el volksgeist. Lo tuyo se asemeja peligrosamente al romanticismo herderiano in that: “The underlying assumption is that every ethnicity should be politically distinct.”
O bien en que “Every human group is, as an empirical matter, different from every other group, each nationality (or Volk) is characterized by its own unique spirit. Each people possesses its own cultural traits shaped by ancestral history and the experience of a particular physical environment, and mentally constructs its social life through language, literature, religion, the arts, customs, and folklore inherited from earlier generations. The Volk is the family writ large.” (http://www.counter-currents.com/201....olksgeist/)
Desde este herderianismo es logico ver a todos como nacionalistas. Ya te lo dije, los sionistas creen que todos los que no comulgamos con su credo somos antisemitas.
Hilando mas fino, yo creo que gran parte de la doctrina catalanista se nutre, en el fondo, de concepciones racistas, no lo estoy diciendo de la “teva societat” as a whole.
Entiendo que eso te pueda ofender si ese es tu credo, pero no es esa mi intencion. Lo que intento es tratar de discutir este tipo de concepciones que a veces no son percibidas como racistas.Mas bien trata de argumentar en lugar de esconderte detras de ambiguas y huecas proclamas heroicas “nosaltres”, “els catalans”,”no ens podeu fer més mal”, etc., etc.,
Es decir, deja de hablarme como un obispo y ponete a pensar porque decis “meva” en ese contexto, como si la hubieras fabricado vos y/o se tratase de un producto sagrado insospechable de albergar doctrinas y doctrinarios racistas en su seno.
Ademas decis:
“els que han vingut a millorar la seva vida a Catalunya”
Otra concepcion muy paradigmatica, uno se “mejora” en Catalunya de manera unidireccional.
Pensatelo vito, no es una relacion unidireccional, la gente viene a dar lo mejor de si mismo, y eso mejora al lugar que sea, incluida Catalunya. Aclarame si pensas que uno se mejora en este sagrado suelo sin que eso lo modifique. Tu frase asi unidireccional queda incompleta.
Los que vienen transforman, para dolor de cabeza de los tradicionalistas. Sobretodo si son millones.
Vito:
Yo con Vd. no acabo de asombrarme de la capacidad que tiene para poner en boca de los demás lo que no decimos y para retorcer cualquier argumento. Pierdo demasiado tiempo en contestarle pero allá voy porque a fin de cuentas hay que combatir al nacionalismo, precisamente por las fobias xenófobas hacia “los españoles” y hacia “los de fuera” que origina en la juventud menos preparada.“
El uso de las instituciones en Cataluña no puede ser de malversación, despilfarro, enchufismo y debilitamiento del gobierno español. Las instituciones son el gobierno español en Cataluña. Le guste o no. Y eso tampoco lo marca Vd., ni eso ni los chanchullos. Y eso es lo que no me gusta de las instituciones de Cataluña. Y de sobra lo sabe Vd. que se lo he repetido hasta la saciedad.
Y supongo que Vd. distingue separar de pensar diferente. Creo que no hace falta más. Uno de izquierdas puede pensar diferente de uno de derechas y ninguno de los dos ser separatistas. Y pueden pensar diferente y serlo. ¿Por qué se dedica a retorcer los argumentos de los demás cuando ya conoce la respuesta y la diferencia entre “separar” y “pensar diferente”?
También es Vd. experto en sacar frases de contexto, ya se lo he dicho más veces, para soltar lo que a Vd. le da la gana.
Otra vez el rollito sueco. Los suecos sabrán. Que yo no caigo en la trampa de Homs: Buscar ejemplos aunque sean únicos en el mundo para aplicarlos a lo que nos interesa en Cataluña. En España le vuelvo a repetir, no tardando mucho, se eñseñará en inglés, ya está implantado el bilingüe y si un día el inglés es oficial en España y todos lo hablan y unos son monolingües en inglés y otros bilingües inglés español, o trilingües o lo que sea se permitirá elegir pero NO SE PROHIBIRÁ estudiar en ingles si esa lengua ha sido declarada oficial como pasa aquí con el español. Porque primarán los derechos de los ciudadanos.
Y no se amargará a nadie la vida ni se le impedirá el acceso a ninguna profesión por el tema de la lengua. Nos entenderemos en inglés y con los que sepan otras lenguas en otras lenguas. Y se acabó. Lo demás es un cuentecito bien montado para vivir a cuenta del catalán. Y ya le he dicho que de paso excluir de la Administración Pública a profesionales muy competentes que podrían venir de otras partes de España. ¿Que le curan peor los médicos? Es igual. Lo hacen hablando catalán. Que además esos médicos enseguida entenderán el catalán y alguno lo hablará o no. Pero no se trata de eso. Se trata del “corralito”, y permítaseme la expresión argentina, para los “de aquí”.
¿Cómo que no comparte nada conmigo? Naturalmente que no tienen que compartir nada. Lo único que tienen que hacer es respetar mis derechos.
Y no se vuelva a enrollar con los suizos. Con la lengua española se hizo lo mismo que con el francés en Francia: unificar códigos para que todos se entendieran. Partiendo de la lengua más usada y en la que la población quería aprender y la que quería aprender. Exactamente igual que pasa hoy con el inglés en todo el mundo, Cataluña y el resto de España incluídas. Y si en Suiza no lo hicieron pues tienen el problema de entenderse peor entre ellos, lo van solucionando con el inglés. Pero tienen ese problema. A Vd. le parece mejor. A mí no. Y tampoco me gusta que me tomen el pelo.
No Vito, no. Antes del franquismo no hubo menosprecio. Y durante el franquismo sí, por su concepto unitario. Y eso por mucha “lista” que le hayan pasado y se dedique a colgar de disposiciones que obligan a enseñar, transmitir, utilizar la lengua castellana. Eso no era menosprecio a menos que cuando Vds. impiden estudiar en castellano estén “menospreciando” la lengua castellana. No Vito. Vds. excluyen la lengua castellana por motivos políticos y la “menosprecian” por “extranjera” e “impuesta”. Todo falsedades. No la excluyen de la enseñanza por menosprecio sino para fomentar la lengua catalana, adoctrinar políticamente y borrar la huella castellana. Igual que Franco. Pero antes de él no fue así.
Y como le digo menospreciarla por “extranjera e impuesta” no lo hizo ni Franco con el catalán. Vds. con el castellano sí. Y todo inventado.
Y dale con que soy nacionalista español. Vd. no admite que se le puedan oponer políticamente si no se es nacionalista. Es imprescindible serlo para oponérsele. No admite que pueda nadie considerar la ideología nacionalista peor que la europeísta por ejemplo. No admite que se le pueda oponer un nacionalista europeo o alguien a quien los nacionalismos patrios le son indiferentes pero que no acepta que le cuelen uno de rondón. Precisamente porque terminó harto del nacionalismo español. Siga, siga con sus elucubraciones de tildar a todos sus adversarios políticos de nacionalistas españoles. A ver a dónde llega.
¿Mis homólogos en el juicio de Nüremberg?
Vito, que aquellos hombres, precisamente la encarnación del mal que Vd. ha proyectado sobre mí, eran nacionalistas, consideraron a otros la encarnación del mal, les obligaron a llevar la estrella de David en el brazo, dijeron que por ser judíos no podían ser alemanes.
¿Le suena a que por ser catalán no se puede ser español, que es un contrasentido? ¿O que por venir de fuera hay que “integrarse”? Dijeron que el judío no estaba “integrado”. Que no era alemán que había venido “de fuera” en otro tiempo. Que el verdadero alemán tenía una raza determinada y había que unificar en una sola nación a todos los países de lengua y raza alemana en el “espacio vital”. ¿Le suena los “Paissos Catalans” como unificación en un solo estado a los hablantes de una lengua?
Y tras ese discurso empezaron a prohibir derechos a los judíos y terminaron llegando a donde llegaron. ¿Y sabe por qué Vito? Porque nadie se atrevió a combatir aquellas aberraciones. Porque vivieron bajo la dictadura del miedo. Hoy gracias a Dios vivimos en democracia y las ideologías excluyentes y separatistas se pueden combatir en Cataluña y buena parte de España con la palabra aunque en otras como el País Vasco han asesinado por elllas y la sociedad se ha visto silenciada y sólo podía opinar en voz alta a favor de los nacionalistas, de lo contrario corría peligro su seguridad. ¿Le recuerda en algo a los hombres de Nürember?
Porque de eso hablamos de libertad y derechos Vito: Libertad y Derechos. Las fantasías para el cine y la literatura. Y las instituciones a respetar y cumplir las leyes. Ni más ni menos. Y yo hago uso de mi libertad y Vd. se ha declarado nacionalista si no le gusta que se lo digan no se lo declare. Yo no me he declarado nada, no invente Vd. ni me meta en el saco que a Vd. le dé la gana: Por ejemplo en el de nacionalista español. Se lo devuelvo.
“No estoy casado con ninguna “meva” societat. Por lo visto vos si. Esa es una diferencia fundamental entre un nacionalista y alguien que no lo es”
Jo casat? S’adona que és vosté qui em posa una etiqueta?
Vosté respon com a argenti. Està casat amb la societat argentina? És nacionalista? O només argentí?
http://www.vozbcn.com/2012/04/20/11....-bilingue/
“Hilando mas fino, yo creo que gran parte de la doctrina catalanista se nutre, en el fondo, de concepciones racistas”
Doncs jo crec que és vosté victima dels seus propis prejudicis. Vosté ha conviscut perfectament amb societats on la seva identificació com a “argentins” o “estadounidenc” és perfectament normal i assumit. Només algú carregat de prejudicis pot pensar que la identitat “catalana” es nodreix de racisme, i és pitjor que les altres. Quan precisament la “catalanització” es basa principalment en aprendre la nostra llengua. I prou. Per aixó tants i tants llatinoamericans es senten a gust a casa nostra. Els que tenen prejudicis no, és clar.
“Otra concepcion muy paradigmatica, uno se “mejora” en Catalunya de manera unidireccional.”
Els que venen no venen a millorar-nos. És normal. Venen a millorar-se ells. I em sembla molt bé.
Els milions d’immigrants que arribaren a Argentina tampoc esperaven res més que viure millor que a la seva misèria italiana, espanyola, o libanesa.
I els argentins volen, pensen, voten, parlen…. Els catalans, també. No té res d’heroic. L’única diferència és que els argentins ja no tenen una Espanya que els domina. Avantatges de tenir un oceà pel mig.
“Los que vienen transforman, para dolor de cabeza de los tradicionalistas. Sobretodo si son millones.”
Encara no s’ha adonat que pràcticament no existeix cap català que no tingui al menys un avi no català. Som descendents dels que vingueren. I compartim (en una amplíssima majoria) la tossuda identitat catalana que tants volen veure agenollada davant d’Espanya.
I no ho veuran MAI.
“Es decir, deja de hablarme como un obispo y ponete a pensar porque decis “meva” en ese contexto, como si la hubieras fabricado vos y/o se tratase de un producto sagrado insospechable de albergar doctrinas y doctrinarios racistas en su seno.”
Si no li importa, seguiré considerant la meva societat, llengua i identitat tant “meva” com em dongui la gana. Com qualsevol societat normal, és com els seus components la senten.
I no tinc absolulament cap problema (o al menys no gaires més que els que tenen els argentins, els coreans, o els estadounidencs). I vosté hauria d’adonar-se de com pot ser ofensiu en els seus prejudicis, precisament si guarda la kippa “de un viejo Bar Mitzvah”.
“Las instituciones son el gobierno español en Cataluña. Le guste o no”
És mentida. Les nostres institucions no són el que vosté vol que siguin. Són el producte de la nostra voluntat d’autogovern.
“Y si en Suiza no lo hicieron pues tienen el problema de entenderse peor entre ellos, lo van solucionando con el inglés. Pero tienen ese problema”
Molt probablement aquest és el principal motiu de l’èxit de Suïssa.
Doncs els catalans volem tenir els “problemes” dels suïssos. I vosté no té cap dret a obligar-nos a fer el que no volem: supeditar la nostra llengua a la seva.
Vosté no ho pot entendre, cec de nacionalisme, però els catalans exigim igualtat.
“se permitirá elegir pero NO SE PROHIBIRÁ estudiar en ingles si esa lengua ha sido declarada oficial como pasa aquí con el español. Porque primarán los derechos de los ciudadanos. ”
Dubto molt que la molt nacionalista Espanya permeti que l’anglès sigui oficial. Però el que estic absolutament convençut és que a Espanya no tindran MAI una constitución on l’únic deure lingüístic dels espanyols sigui l’anglès. Mentres tant a vosté li sembla molt bé perpetuar la infàmia de la seva imposició del castellà sobre els catalans.
“Y se acabó. Lo demás es un cuentecito bien montado para vivir a cuenta del catalán”
L’horrible animadversió que sent contra el català no té limits. No s’acabat res, mentres Espanya mantingui les CENTENARS de lleis que obliguen l’ús del castellà a TOTS els àmbits. I només el castellà.
“Lo único que tienen que hacer es respetar mis derechos”
No existeix el dret a ignorar la llengua de la societat que l’acull. Us agradaria seguir comportant-vos com colonos, però veieu com cada cop és més difícil. No ens importen els seus exabruptes.
“Antes del franquismo no hubo menosprecio.”
És mentida.
1560 El Tribunal del Sant Ofici insta a que en los negocios de la fe todo se proceda en lengua castellana.[3]
1561 El Tribunal del Sant Ofici obliga a que no se escriban los procesos en lengua catalana.[3]
1661 Lluís XIV atorga al Collège de Jésuites, a perpetuïtat, les classes de gramàtica a la Universitat de Perpinyà, a través de les quals s’introdueix el francès entre la noblesa, el clergat i la burgesia.
1624 En el memorial del Comte Duc d’Olivares a Felip V de Castella hi diu que “treballi i pensi amb consell mundà i secret per a reduir aquests regnes dels que es compon Espanya per a l’estil i lleis de Castella sense cap diferència”.
1672 Ordenança per a promoure escoles per a l’ensenyament en francès.
1682 Ordre que exigeix la llengua francesa als rossellonesos per obtenir càrrecs públics i obtenir títols honorífics i dóna sis mesos per aprendre’l [4]
1683 Prohibició als rosellonesos d’estudiar al Principat.[4]
1700 Edicte pel qual Lluís XIV promulga que tots els procediments judicials, les deliberacions del magistrats municipals, les actes notarials i tota mena d’actes públics cal que siguin en francès sota pena de nul·litat.[4]
1700 Lluís XIV de França deixa escrit que l’”ús del català repugna i és contrari a l’honor de la nació francesa”.
1707 – 1719 Decrets de Nova Planta de València (1707), Mallorca (1715), Catalunya(1) (1716) i Sardenya (1719). On es prohibeix l’ús oficial del català.
1707, comença la castellanització, substitució o eliminació de topònims al País Valencià. El 6 de desembre, Macanaz fa un ban públic a València amb l’ordre de Felip V de construir en el lloc on estava Xàtiva, una nova població anomenada “Ciudad de San Felipe” (en castellà). Veure Extermini de Xàtiva.
1707, o voltants, desaparició del topònim Isla de Xàtiva dels mapes posteriors d’Amèrica.[5]
1712, 20 de febrer – Es dicten instruccions secretes al corregidors del territori català: Pondrá el mayor cuydado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuydado.[6]
[modifica]Història Contemporània
Vegeu també: Història contemporània de Catalunya i Decrets de Nova Planta
1714 Felip V de Borbó deixa escrit que “es procuri traçudament anar introduint la llengua castellana en aquells pobles on no la parlen”.
1715 La Consulta del Consell de Castelles escriu que a l’aula no hi ha d’haver cap llibre en català, on tampoc es parlarà ni escriurà aquesta llengua i on la doctrina cristiana s’ensenyarà i serà apresa en castellà. Afegeix que “no s’han d’escollir mitjans febles i menys eficaços sinó els més robusts i segurs, esborrant de la memòria dels catalans tot allò que pugui conformar-se amb les seves abolides constitucions, ussàtics, furs i costums”.[7]
1716 Ordre que a Perpinyà es prediqui només en francès.
1755 En l’article 10 del Decret de Visita del Provincial dels Escolapis es mana a tots els religiosos de l’ordre a parlar només en castellà i llatí, tant entre sí com amb la resta de la població. La pena per parlar en català és viure a règim de pa i aigua.
1768 El comte d’Aranda promou una reial cèdula per la qual es prohibeix l’ensenyament del català a les escoles de primeres lletres, llatinitat i retòrica; es foragita el català de tots els jutjats, i es recomana que ho facin també les cúries diocesanes.[8]
23 de juny de 1768 – Real Cédula de S.M. a consulta de las del Consejo, reduciendo el arancel de los derechos procesales a reales de vellón en toda la Corona de Aragón, y para que en todo el Reino se actúe y enseñe en lengua castellana, con otras cosas que se expresan.
1772 Reial cèdula per la qual es mana que tots el mercaders i comerciants majoristes i a la menuda portin els llibres de comptabilitat en castellà.[9]
1776 El bisbe de Mallorca obliga a utilitzar el castellà a les parròquies i en l’ensenyament del catecisme.
1780 El comte de Floridablanca promulga una reial provisió per la qual obliga que totes les escoles han d’ensenyar la gramàtica de la Reial Acadèmia Espanyola.
1794 La Convenció Nacional Francesa decreta l’ensenyament generalitzat del francès per accelerar la desaparició dels “idiomes feudals”.
1799 Reial cèdula que prohibeix “representar, cantar y bailar piezas que no fuesen en idioma castellano”.
1801 Manuel de Godoy obliga que a cap teatre no es representi cap obra que no sigui en castellà.
1802 En caure Menorca sota la jurisdicció de l’Estat espanyol per l’abandó dels anglesos, el capità general de l’illa ordena tot seguit que a les escoles només s’ensenyi el castellà.
1816 El diputat Morera i Galícia defensa una proposició per garantir el lliure ús del català en tots els àmbits. Romanones respon que la cooficialitat és inacceptable i la proposta del diputat català és derrotada, al Congrés, per 120 vots contra 13.
1821 El Pla Quintana obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[10]
1825 El Pla Colomarde, intenta instituir l’ensenyament oficial uniforme en castellà: es prohibeix l’ús del català a les escoles.[10]
1828 El bisbe de Girona obliga que els llibres parroquials es facin en castellà.
1834 La Instrucció Moscoso de Altamira obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[10]
1837 Un edicte reial imposa càstigs infamants als infants que parlen català a l’escola. Al mateix temps la instrucció del Gobierno Superior Político de Baleares mana castigar als escolars que parlin català mitjançant la delació dels alumnes.
1838 El Reglament Vallgornera obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[10]
1838 Es prohibeix que els epitafis dels cementiris siguin en català.
1843 Reglament Orgànic de les Escoles Normals d’Instrucció Primària del Regne (d’Espanya) inclou entre el currículum obligatori la Gramàtica Castellana, així com història d’Espanya, nocions de literatura espanyola, etc.[11]
1857 Llei Moyano[12][13] d’instrucció pública, la qual només autoritza el castellà a les escoles.[10]
1862 Llei del notariat que prohibeix les escriptures públiques en català.
1867 Prohibició que les peces teatrals s’escriguin exclusivament “en los dialectos de las provincias de España”, per part del ministre de Governació espanyol González Bravo.
1870 Llei del Registre Civil que hi priva l’ús del català.
1881 Llei d’enjudiciament civil que prohibeix l’ús del català al jutjat.
1896 La Dirección general de Correos y Telégrafos prohibeix parlar en català per telèfon a tot l’estat espanyol.[14]
1900 Una pastoral del bisbe Josep Morgades sobre la necessitat del catecisme i de la predicació en llengua catalana fou controvertida en el senat i el parlament i per la premsa de Madrid i àdhuc pel secretari d’estat del papa, Mariano Rampolla.[15]
1902 Reial decret de Romanones que obliga a l’ensenyament del catecisme en castellà.
15 de desembre – Menéndez Pidal publica l’article “Cataluña bilingüe” a El Imparcial de Madrid, on defensa el decret Romanones, afirmant, per exemple, que les “Corts catalanes mai no varen tenir per llengua oficial el català”.
Prohibició dels Jocs Florals de Barcelona de Barcelona per ordre militar.[16]
Prohibició també a Palma.
1917 Reglament de la Llei del Notariat que prohibix l’ús del català.[17]
1923 Circular que obliga a l’ensenyament del castellà.
1924 El general Lossada és nomenat president interí de la Mancomunitat de Catalunya i implantà l’ensenyament en castellà a les escoles de la Mancomunitat[18]
1924 Els Jocs Florals de Barcelona s’han de celebrar a Tolosa a causa de la dictadura de Primo de Rivera.[19]
1924 Antoni Gaudí, a l’edat de 72 anys és detingut i apallissat per negar-se a parlar en castellà davant la policia.
1924 Per Reial Ordre espanyola, se sancionaran els mestres que ensenyin en català.
1926 Reial ordre que afecta qui es negui a utilitzar el castellà. Reial decret pel qual se sanciona l’ensenyament del català amb el trasllat del mestre.
“No admite que se le pueda oponer un nacionalista europeo o alguien a quien los nacionalismos patrios le son indiferentes pero que no acepta que le cuelen uno de rondón.”
Vosté no té res d’indiferent. Està convençut que els catalans hauriem d’abandonar la nostra pretensió de fer de la nostra llengua l’instrument normal de la nostra societat, en IGUALTAT de condicions que la resta de llengües europees (aixó és europeisme), per abraçar la seva pretensió de fer que els catalans mantinguem el castellà com a únic deure lingüístic (aixó és nacionalisme espanyol).
“¿Le suena a que por ser catalán no se puede ser español, que es un contrasentido?”
Els catalans del nord són catalans, i no són espanyols. I no és cap contrasentit.
http://www.mairie-perpignan.fr/ca
No cal ser espanyol per ser català.
“¿Le suena los “Paissos Catalans” como unificación en un solo estado a los hablantes de una lengua?”
És una idea política. Potser a vosté no li agrada. A altres sí.
En canvi, la unificació a una sola llengua a tots els habitants d’un estat, li sona? Doncs és una idea política que els catalans rebutgem a TOTES les eleccions. Però vosté està convençut que ens equivoquem
“Porque de eso hablamos de libertad y derechos Vito: Libertad y Derechos.”
Els catalans tenim dret a la llibertat. Per molt que gent com vosté ens volgui negar els nostres drets. El dret a que no ens maneu.
Vito:
Razona Vd. con los pies. Suiza tiene éxito gracias a que no tiene una lengua común y no a pesar de ello. Las instituciones catalanas no están para lo que jurídicamente fueron creadas sino para lo que entiende una parte de su población que deben estar.
El inglés será oficial en España el día en que todo el mundo lo hable y se incorpore a la documentación administrativa. Dude Vd. lo que dude.
¿Que yo ignoro la lengua de mi sociedad de acogida? Le vuelvo a repetir: Que me entiendo con todos y me he entendido desde el primer día. No hablo una de las dos lenguas, que por cierto no es la que hablan todos, “ni la lengua de mi sociedad de acogida”, es “una” de las dos lenguas. Y para bien o para mal nadie me ha tenido que “acoger”. No he salido de mi patria pero aunque así hubiese sido hago lo mismo que esos catalanes que emigraron a México y no aprendieron las lenguas indígenas o los que están en el País Vasco y no han aprendido euskera: LA MAYORÍA DE LOS CATALANES HAN IGNORADO ESO QUE VD LLAMA LA LENGUA DE LA SOCIEDAD DE ACOGIDA ALLÍ DONDE HAN IDO. Exactamente igual que yo.
Y tatachán: A colgar la lista. Una lista que calla cualquier contexto cultural, económico o político del momento. Que calla cualquier otra disposición, que no quiere entender que se estaba unificando la Administración Pública y que la propia sociedad catalana demandaba la escuela en castellano lo mismo que hoy la demandamos en inglés. Pero es igual porque no hablo con alguien que quiera mirar a su alrededor sino con alguien a quien la verdad le ha sido REVELADA.
No vuelva a inventar ni a decir que yo no quiero que el catalán sea una lengua de uso normal en Cataluña. Porque es mentira y Vd. lo sabe. Los niños la aprenden y cada día se hablará más, como debe de ser ¿Cuántas veces se lo tengo que repetir? Pero la lengua catalana es la que es y NUNCA VITO NUNCA será una lengua de uso normal en Cataluña a no ser que Cataluña se cierre en sí misma. Porque siempre tendrá una población flotante que utilizará el castellano y no tendrá tiempo para aprender el catalán porque ya se habrá ido o porque se siente ridículo hablándolo cuando lo entiende y sabe que se entiende con todo el mundo en castellano.
Pero Vd. prefiere no mirar a su alrededor y mantenerse en su mundo ideal.Tal vez sea más cómodo pero las consecuencias las pagamos los demás. Los demás países europeos pueden tener una, dos o más lenguas oficiales o no. No se invente comparaciones. Y cada una lo aborda según su realidad social.
Menuda majadería me ha soltado Vd. con la Cataluña Nord. Naturalmente que allí no son españoles, pero Vd. sabía que yo no me refería a eso. Me refería a que el nacionalismo ve incompatible ser español y catalán e incluso, bueno ara no toca, ser francés y catalán. Porque aspira a un Estat Catalá y eso es incompatible con la pertenencia de Cataluña a Francia o España. Quiéranlo o no los catalanes, hay que incordiar y pinchar con ello y mientras vivir muy bien a cuenta de ese cuento. Pues anda que no hay catalanes que se sienten catalanes Y españoles o Y franceses. Muchos más que nacionalistas. Al a vista están sus referéndums ilegales.
Una idea política la de los Paissos Catalans totalmente expansionista y similar a otra que no le gusta que le recuerden y que hablaba del “espacio vital”. Así de sencillo Vito.
¿Y le suena a Vd. por qué se unificó en una sola lengua en el pasado a todo un Estado? ¿Cuántas veces se lo tengo que repetir? Pues para que lo sepa: Si eso estuvo mal ¿Por qué lo defiende Vd. ahora respecto del catalán?
Pues no estuvo mal Vito porque se hacía para beneficiar a toda la población y que se pudiera entender entre sí, como se pretende ahora con el inglés en el mundo, mientras que lo que hace ahora el nacionalismo en Cataluña es lo mismo: unificar en una sola lengua fomentado desde el poder pero no para que todo el mundo se entienda que eso ya lo hay sino para algo mucho más perverso: Para “diferenciar a Cataluña del resto de España y que sea percibida así por sus ciudadanos en un futuro”. Como si ser catalán y hablar la lengua catalana fuese incompatible con ser español: No lo fue en el pasado ni lo es en la actualidad.
De eso se trata Vito, EXACTAMENTE DE ESO. De un motivo exclusivamente político, separador, odiador y xenófobo respecto al “español como opresor”, vago y ladrón para repartirse el pastel de aquí “entre los de aquí”. Y la disculpa es: La lengua, la cultura y la identidad.
¿Que Vd. no quiere verlo? No lo vea Vito. A veces es mejor no ver la realidad y vivir en “nuestro mundo”, el mundo de los sueños nos evita muchas realidades incómodas pero cuidado que a veces en sueños aparecen las pesadillas.
“Suiza tiene éxito gracias a que no tiene una lengua común y no a pesar de ello”
Jo crec que és vosté que no s’adona que Suïssa té èxit per qué no existeix una colla de zuriquesos inflats de ridícul nacionalisme imposant la seva llengua alemanya als seus compatriotres ginebrins.
“·El inglés será oficial en España el día en que todo el mundo lo hable y se incorpore a la documentación administrativa”
És la seva opinió. Ni vosté ni jo veurem a tots els espanyols parlant anglès. De moment veiem a pràcticament tots els suecs i finesos parlant-lo, i no han fet de l’anglès una llengua oficial.
“LA MAYORÍA DE LOS CATALANES HAN IGNORADO ESO QUE VD LLAMA LA LENGUA DE LA SOCIEDAD DE ACOGIDA ALLÍ DONDE HAN IDO. Exactamente igual que yo.”
És mentida. Vosté no ha fet com ells. Ells van canviar de llengua per integrar-se en la llengua que es trobaren als ajuntaments, al parlament, a les escoles.
Ells no han pretès mai obligar als mexicans a canviar les seves lleis sobre llengua vehicular a les escoles.
No tingui la desvergonya de comparar-se amb persones que s’esforcen.
“Que calla cualquier otra disposición, que no quiere entender que se estaba unificando la Administración Pública y que la propia sociedad catalana demandaba la escuela en castellano lo mismo que hoy la demandamos en inglés”
Oh, i tant que “se estaba unificando la Administración Pública “. Però en contra de la nostra voluntat. Per aixó us calgueren les sancions. Els vostres exèrcits. Per aixó us horroritza veure que no han servit de res: seguim pensant que la nostra llengua és tan bona com qualsevol altra.
Ja no ens apunteu. Ara el català torna a la posició que mai ens hauria d’haver estat arrabassada. I si vosté no el vol incorporar, el problema no és nostre. Els últims en adonar-se del fi de la colònia són els colonos.
“NUNCA VITO NUNCA será una lengua de uso normal en Cataluña a no ser que Cataluña se cierre en sí misma”
Jo estic convençut que ho veurà. Per qué és el resultat de la voluntat democràtica del poble catala. i és legítima, i els pobles que recuperen la normalitat democràtica no es tanquen, s’obren. Per aixó l’ús normal de llengües silenciades durant segles per infames nacionalismes com el seu ha obert tants pobles d’Europa cap a la llibertat: txec, eslovè, polonès, estonià, finès…. Per aixó ara Europa és un lloc millor: per sobre de gent com vosté.
“Me refería a que el nacionalismo ve incompatible ser español y catalán e incluso, bueno ara no toca, ser francés y catalán”
És el nacionalisme espanyol el que menteix repetint que només es pot ser català sent espanyol. Hi ha gent espanyola i francesa. Francesa i catalana. Alemanya i turca. Sou els nacionalistes espanyols els que preteneu posar la nostra identitat a un nivell inferior a la vostra.
“Pues no estuvo mal Vito porque se hacía para beneficiar a toda la población”
Els nacionalistes espanyols no només negueu la infàmia de la vostra imposició, sino que encara preteneu que us donem les gràcies. Els suïssos es beneficien molt de no tenir “romualdos” entre ells.
“como se pretende ahora con el inglés en el mundo”
D’aixó es tracta: de respectar les llengües dels demés, abandonant el seu ridícul monolingüisme per aprendre altres llengües que li permetin obrir-se al món. Absolutament CAP comunitat lingüística necessita substituir la seva llengua pel castellà. CAP NI UNA.
“Y la disculpa es: La lengua, la cultura y la identidad.”
El respecte a la nostra llengua, cultura i identitat no és cap disculpa: és el dret de tot poble. A vosté no li agraden. Nosaltres no pensem moure ni un cm el nostre camí per la via democràtica.
Vito:
Ahí están sus análisis y los míos para el que los quiera comparar.
Lo que más me ha llamado la atención es eso de que “los catalanes que han salido fuera se han “esforzado” por aprender la lengua de sus lugares de acogida” referido por ejemplo a aprender el aymeráa en Perú o el quechua o el euskera en el País Vasco… Dejo de lado naturalmente a los misioneros. Los demás se han esforzado aun menos que yo.
Pero bueno, repítalo muchas veces, igual alguno se lo cree.
“referido por ejemplo a aprender el aymeráa en Perú o el quechua o el euskera en el País Vasco”
Els catalans al Perú han parlat la llengua de les escoles, els ajuntaments o el parlament, del lloc on han immigrat.
Vosté, no.
Vito:
Que no cuela. Que en México hay muchos catalanes y la única lengua que hablan es el español. En el País Vasco lo mismo, en Perú o Bolivia igual, en Colombia o Venezuela exactamente igual. Y en todos esos lugares se hablan otras lenguas.
Que los catalanes han hecho como todo el mundo. Y le vuelvo a repetir, excepto los misioneros con las comunidades indígenas o los antropólogos lógicamente. Y algún cooperante. Pero no hablamos de eso.
Así que siga repitièndolo que igual alguno se lo cree. Pero por favor, empiece por creérselo Vd. mismo que, aunque ya sé que tiene una gran fe nacionalista, no creo que llegue a obnubilarse tanto como para intentar hacernos comulgar a todos con estas ruedas de molino de los catalanes aprendiendo Nahuatl, Ópata o Cahita entre otras muchas lenguas habladas en México.
“Y en todos esos lugares se hablan otras lenguas.”
A vosté li agradaria que el català tingués a Catalunya l’status del nahuatl a Mèxic. Però no ho heu aconseguit.
No menteixi. És clar que els catalans que han emigrat allà parlen la llengua de les seves escoles, els seus parlaments, els seus ajuntaments. Vosté, no.
“Que los catalanes han hecho como todo el mundo”
Adaptar-se. Vosté, no.
Vito:
No se ande por las ramas y ponga los pies en la Tierra. Ahora resulta que yo quiero para el catalán el estatus que tiene el nahuatl en México. Pero ¿no me dice Vd. que los catalanes en México se adpatan y yo no? en la última frase de su escrito. Pues ¿ cómo es que en esa adaptación no han aprendido nahuatl?
¡Ah, porque no está dotada de un estatus, fomentada por un govern y un parlamento, introducida en las escuelas…
Y esos catalanes para integrarse ¿No han luchado para que los parlamentos de los estados de México incluyan las escuelas en nahuatl y prohiban enseñar en español?, ¿no han luchado para que la lengua de la Administración Pública en ciertos territorios sea exclusivamente el nahuatl?
¿Es tal vez que no se querían integrar a pesar de vivir allí toda su vida y morir allí, casarse con mujeres u hombres de allí y tener hijos mexicanos a quienes tampoco inculcaron estos principios de lucha en las instituciones por “normalizar” el nahuatl y luchar porque lo aprendieran en su infancia?
Y lo mismo en Perú, Venezuela, Bolivia, Colombia, Brasil donde sólo han aprendido portugués y ninguna lengua indígena, Paraguay…
¿De qué mentiras hablamos Vito? ¿Qué ejemplos mentirosos ponemos? ¿Se han adaptado en el País Vasco y yo no? Pero si han hecho lo mismo. Con la salvedad de que ni siquiera entienden el euskera y yo el catalán sí.
¿Han llevado a sus hijos a la ikastola? Pues según, unos sí y otros no. Igual que cualquier ciudadano del País Vasco, inmigrante de otras partes de España o de fuera, en función de sus intereses y preferencias. ¿Han pedido la educación en el plan A o en el B? Pues lo mismo, según les ha parecido.
¡Cuánta mentira hay que soportar y encima viendo que el que la cuenta no se la cree! Me adapto como todo el mundo y se me exige una “adaptación” que los mismos que me la exigen no exigen a sus conciudadanos en otras zonas bilingües de España o en otros países del mundo.
Lo que se me pide Vito no es adaptación, es sometimiento a un “deber patriótico” que estaría por encima de mi opinión, de mis derechos e incluso de mis sentimientos. Eso es integrarse y adaptarse para Vd.
Pero ni yo, ni los catalanes que viven fuera de Cataluña, salvo alguno muy ideologizado que se pasa la vida estudiando euskera “por considerarlo un deber patriótico de integración” lo vemos así. El euskera penetrará en sus hijos según el ambiente en que vivian al igual que ocurre en Cataluña con los mayores porque los niños lo conocen todos y no sólo por la escuela.
Pero Vito con Vd. es imposible. Porque hablamos de “dios” y con él está la Verdad, y quién no está con él está contra Él. ¿Y el hombre y su realidad o circunstancia? Esa no interesa. Por encima de él está “Cataluña” para un nacionalista catalán o “España” para un nacionalista español o cualquier otra ideología como puede ser la religión para cualquier fanático.
“Pero ¿no me dice Vd. que los catalanes en México se adpatan y yo no? en la última frase de su escrito. Pues ¿ cómo es que en esa adaptación no han aprendido nahuatl?”
Vosté no s’ha adaptat. Els catalans que marxaren a terres on parlen altres llengües, sí.
L’argument de que la necessitat d’adaptar-se al nahuatl a Mèxic és comparable a la necessitat d’adaptar-se al català a Catalunya és una prova de fins a quin punt està vosté disposat a menyspreuar la voluntat dels catalans en relació a la nostra llengua.
Ningú dubta de la voluntat majoritària dels mexicans. Només des del nacionalisme espanyol més horrible algú pot pretendre la legitimitat per ignorar la voluntat dels catalans.
Mostrada elecció radera elecció, des de la primera votació democràtica fins a l’última.
I deixi’s de Deus. Es tracta de respecte pels demès. NO tinc cap dubte de que l’adquisició de l’euskera per part de la gran majoria de catalans emigrats al Pais Basc és totalment diferent a la de la gent com vosté. Estem vacunats contra la supèrbia.
Vito:
No confunda sus deseos con la realidad. La mayoría de los catalanes en euskera y en todas partes donde la situación lingüística es similar a la de Cataluña hacen lo mismo que yo y que todos. Vivir su vida. ¿Y hablar? Pues depende del contexto y la necesidad de hacerse entender. Ni más ni menos.
¿Que le molesta que se lo compare con un “dios”? No nos someta a los demás en nombre de él, con minúsculas esta vez.
Y le repito no confunda la realidad con sus deseos. Y si no dése una vuelta porel País Vasco y mire cuántos catalanes que no vivan de la política y estén allí por ese motivo dedican su tiempo a aprender euskera. Menos incluso que los llegados de Castilla o La Rioja.
Pero Vd. siga y siga con sus ilusiones de que las cosas son de otro modo.
Todo esto del nacionalismo es un tema de pelas ni mas ni menos, los catalanes quieren quedarse con una mayor proporcion del reparto fiscal o en otras palabras quedarse lo producido.
En Cataluña se ha conseguido por medio del nacionalismo, les haces creer que son especiales( alimentar el ego de una persona es un arma muy peligroso) que su lengua, que su seny y toda esa parafernalia, y en un plis has conseguido dividir a Cataluña convenciendolos de que son diferentes.
De este modo ya tienes a una región(abro paraguas para los que me escupais) que mas o menos tendran un pensamiento politico parecido al de sus dirigentes. Todo para conseguir esa soberanía y poder hacer con los impuestos lo que le plazca a Cataluña. Volviendo al inicio de mi comentario, todo es por la pela.
Lo polemico del tema, es que en cierta manera tienen razón al centro de España se le ha insuflado dinero de una manera arbitraria y descontrolada. Pongo como ejemplo la descompensación total de algunas comunidades que aportan(no reciben) vease la A-7 (dos carriles ridiculos) o las comunicaciones de provincia de Castellon y Valencia (mas de 10 años llevan para acabar una autovía que es vital).Pondría ejemplos en Cataluña pero seguro que estan artos de que se les exija que hagan recortes, cuando año a año el Gobierno Central reparte los que ellos producen para el beneplacito de otros.
La cantidad ingente de aeropuertos y AVEs que hay en el desierto que es el centro de España no tiene ni pies ni cabeza comparado con la costa este (abro paraguas por lo del Aeropuerto de Castellon que es un tema que todos hablan por que la mitad de la gente no tiene ni puta idea y viene de raiz del problema presupuestario que por alguna razón este Aeropuerto tenia que ser financiado por la CCVV, pero otros directamente por medio de AENA o de nuestro queridisimo Gobierno Central se lo financian, una gran cantidad de negocios dependen de este Aeropuerto en la zona )
Para que despues te venga el listo de turno y te diga “disfruta lo votado” o “quedaos con vuestra deuda”, a lo que normalmente se le responde, ojala nos dejaran con nuestra dinero para apañarnos con nuestra deuda. El dinero que hemos malgastado ha sido el nuestro, no el de otros.
Otro apunte que quería hacer es la gran ficcion que es Madrid que siendo capital amontona una estupida cantidad de cargos oficiales, si alguien calculase las cifras reales de todo esto saldría algo preocupante.
Yo me siento español, lo que no me siento es con ganas de que me traten de gilipollas y tener que aguantar las chulerías de todos los mantenidos de España. La realidad es que mitad de España mantiene a la otra mitad, y así va el país. Todos tenemos los mismos derechos pero parece que unos tienen mas derecho que otro.
¿Seguro que tu no dices gracias cuando te quitan pasta verdad?
Yo le explique la situación de España a mi novia con mucho mas detalle, cifras y todo lo demas, y se quedo muy sorprendida de que nos gobernase tanto aprovechado
Pd: mi novia es extranjera