España

“Lo de las balanzas fiscales es un cuento chino, es una bravata de ricos para acusar a los pobres de que estos les roban. Es lo mismo que han dicho los xenófobos de Finlandia con relación al sur de Europa”

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Redacción
Domingo, 13 de mayo de 2012 | 22:50

Carlos Martínez Gorriarán, miembro del Consejo de Dirección de UPyD y congresista, en una conferencia pronunciada en Barcelona, este viernes:

El congresista de UPyD, durante la conferencia en Barcelona sobre el modelo de Estado y fiscal de España (foto: LVdB).

“[…] Como Estado somos un híbrido extraño. Una cosa rara a medio camino entre lo federal y lo centralista, y con rasgos confederales. La confederación es un paso medio para unirse más o para separarse más. […] La crisis económica ha puesto de relieve que [en UPyD] teníamos razón porque la crisis ha hecho que se visualice que el Estado es inviable. […] La crisis nace porque hemos desarrollado un sistema [de Estado] que exacerba lo peor y no permite el control. […] El sistema federal le va a España como un guante. […] Lo de las balanzas fiscales es un cuento chino, es una bravata de ricos para acusar a los pobres de que estos les roban. Es lo mismo que han dicho los populistas nórdicos y xenófobos de Finlandia con relación al sur de Europa. […] Si un partido racista y xenófobo del norte de Europa o Italia gana es fascista, pero si gana el PNV o CiU son progresistas. […] ¿Hay que temerles en serio [a los nacionalistas]? Sí y no. No hay que permitirles que digan lo que dicen pero nunca llegan hasta el final. Como ejemplo: la ilegalización de Batasuna. No pasó nada. [Los nacionalistas] solo ganan el pulso cuando te retiras. Solo hay que marcar una línea y decirles que hasta aquí han llegado. […] El nacionalismo es un ataque a la democracia porque intentan trocear países que ya existen”.

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115 Comments en ““Lo de las balanzas fiscales es un cuento chino, es una bravata de ricos para acusar a los pobres de que estos les roban. Es lo mismo que han dicho los xenófobos de Finlandia con relación al sur de Europa””

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  1. poyigu - Domingo, 20 de mayo de 2012 a las 02:00

    Vito
    “Em falta al respecte algú que acusa a la meva societat de “racista””

    Fijate que a mi no, vito, yo no hice la “meva” societat y si alguien dice que la sociedad argentina es racista, aunque las generalizaciones son malas, probablemente tenga mucha razon. No estoy casado con ninguna “meva” societat.
    Por lo visto vos si. Esa es una diferencia fundamental entre un nacionalista y alguien que no lo es. Dificilmente me encuentres defendiendo a la sociedad argentina como un todo, y mucho menos a sus prejuicios racistas.
    Vos tomas a las sociedades como un todo, yo no. No creo en el volksgeist. Lo tuyo se asemeja peligrosamente al romanticismo herderiano in that: “The underlying assumption is that every ethnicity should be politically distinct.”
    O bien en que “Every human group is, as an empirical matter, different from every other group, each nationality (or Volk) is characterized by its own unique spirit. Each people possesses its own cultural traits shaped by ancestral history and the experience of a particular physical environment, and mentally constructs its social life through language, literature, religion, the arts, customs, and folklore inherited from earlier generations. The Volk is the family writ large.” (http://www.counter-currents.com/201....olksgeist/)

    Desde este herderianismo es logico ver a todos como nacionalistas. Ya te lo dije, los sionistas creen que todos los que no comulgamos con su credo somos antisemitas.

    Hilando mas fino, yo creo que gran parte de la doctrina catalanista se nutre, en el fondo, de concepciones racistas, no lo estoy diciendo de la “teva societat” as a whole.

    Entiendo que eso te pueda ofender si ese es tu credo, pero no es esa mi intencion. Lo que intento es tratar de discutir este tipo de concepciones que a veces no son percibidas como racistas.Mas bien trata de argumentar en lugar de esconderte detras de ambiguas y huecas proclamas heroicas “nosaltres”, “els catalans”,”no ens podeu fer més mal”, etc., etc.,
    Es decir, deja de hablarme como un obispo y ponete a pensar porque decis “meva” en ese contexto, como si la hubieras fabricado vos y/o se tratase de un producto sagrado insospechable de albergar doctrinas y doctrinarios racistas en su seno.

    Ademas decis:
    “els que han vingut a millorar la seva vida a Catalunya”
    Otra concepcion muy paradigmatica, uno se “mejora” en Catalunya de manera unidireccional.
    Pensatelo vito, no es una relacion unidireccional, la gente viene a dar lo mejor de si mismo, y eso mejora al lugar que sea, incluida Catalunya. Aclarame si pensas que uno se mejora en este sagrado suelo sin que eso lo modifique. Tu frase asi unidireccional queda incompleta.
    Los que vienen transforman, para dolor de cabeza de los tradicionalistas. Sobretodo si son millones.

  2. Romualdo - Domingo, 20 de mayo de 2012 a las 16:50

    Vito:

    Yo con Vd. no acabo de asombrarme de la capacidad que tiene para poner en boca de los demás lo que no decimos y para retorcer cualquier argumento. Pierdo demasiado tiempo en contestarle pero allá voy porque a fin de cuentas hay que combatir al nacionalismo, precisamente por las fobias xenófobas hacia “los españoles” y hacia “los de fuera” que origina en la juventud menos preparada.“

    El uso de las instituciones en Cataluña no puede ser de malversación, despilfarro, enchufismo y debilitamiento del gobierno español. Las instituciones son el gobierno español en Cataluña. Le guste o no. Y eso tampoco lo marca Vd., ni eso ni los chanchullos. Y eso es lo que no me gusta de las instituciones de Cataluña. Y de sobra lo sabe Vd. que se lo he repetido hasta la saciedad.

    Y supongo que Vd. distingue separar de pensar diferente. Creo que no hace falta más. Uno de izquierdas puede pensar diferente de uno de derechas y ninguno de los dos ser separatistas. Y pueden pensar diferente y serlo. ¿Por qué se dedica a retorcer los argumentos de los demás cuando ya conoce la respuesta y la diferencia entre “separar” y “pensar diferente”?

    También es Vd. experto en sacar frases de contexto, ya se lo he dicho más veces, para soltar lo que a Vd. le da la gana.

    Otra vez el rollito sueco. Los suecos sabrán. Que yo no caigo en la trampa de Homs: Buscar ejemplos aunque sean únicos en el mundo para aplicarlos a lo que nos interesa en Cataluña. En España le vuelvo a repetir, no tardando mucho, se eñseñará en inglés, ya está implantado el bilingüe y si un día el inglés es oficial en España y todos lo hablan y unos son monolingües en inglés y otros bilingües inglés español, o trilingües o lo que sea se permitirá elegir pero NO SE PROHIBIRÁ estudiar en ingles si esa lengua ha sido declarada oficial como pasa aquí con el español. Porque primarán los derechos de los ciudadanos.

    Y no se amargará a nadie la vida ni se le impedirá el acceso a ninguna profesión por el tema de la lengua. Nos entenderemos en inglés y con los que sepan otras lenguas en otras lenguas. Y se acabó. Lo demás es un cuentecito bien montado para vivir a cuenta del catalán. Y ya le he dicho que de paso excluir de la Administración Pública a profesionales muy competentes que podrían venir de otras partes de España. ¿Que le curan peor los médicos? Es igual. Lo hacen hablando catalán. Que además esos médicos enseguida entenderán el catalán y alguno lo hablará o no. Pero no se trata de eso. Se trata del “corralito”, y permítaseme la expresión argentina, para los “de aquí”.

    ¿Cómo que no comparte nada conmigo? Naturalmente que no tienen que compartir nada. Lo único que tienen que hacer es respetar mis derechos.

    Y no se vuelva a enrollar con los suizos. Con la lengua española se hizo lo mismo que con el francés en Francia: unificar códigos para que todos se entendieran. Partiendo de la lengua más usada y en la que la población quería aprender y la que quería aprender. Exactamente igual que pasa hoy con el inglés en todo el mundo, Cataluña y el resto de España incluídas. Y si en Suiza no lo hicieron pues tienen el problema de entenderse peor entre ellos, lo van solucionando con el inglés. Pero tienen ese problema. A Vd. le parece mejor. A mí no. Y tampoco me gusta que me tomen el pelo.

    No Vito, no. Antes del franquismo no hubo menosprecio. Y durante el franquismo sí, por su concepto unitario. Y eso por mucha “lista” que le hayan pasado y se dedique a colgar de disposiciones que obligan a enseñar, transmitir, utilizar la lengua castellana. Eso no era menosprecio a menos que cuando Vds. impiden estudiar en castellano estén “menospreciando” la lengua castellana. No Vito. Vds. excluyen la lengua castellana por motivos políticos y la “menosprecian” por “extranjera” e “impuesta”. Todo falsedades. No la excluyen de la enseñanza por menosprecio sino para fomentar la lengua catalana, adoctrinar políticamente y borrar la huella castellana. Igual que Franco. Pero antes de él no fue así.

    Y como le digo menospreciarla por “extranjera e impuesta” no lo hizo ni Franco con el catalán. Vds. con el castellano sí. Y todo inventado.

    Y dale con que soy nacionalista español. Vd. no admite que se le puedan oponer políticamente si no se es nacionalista. Es imprescindible serlo para oponérsele. No admite que pueda nadie considerar la ideología nacionalista peor que la europeísta por ejemplo. No admite que se le pueda oponer un nacionalista europeo o alguien a quien los nacionalismos patrios le son indiferentes pero que no acepta que le cuelen uno de rondón. Precisamente porque terminó harto del nacionalismo español. Siga, siga con sus elucubraciones de tildar a todos sus adversarios políticos de nacionalistas españoles. A ver a dónde llega.

    ¿Mis homólogos en el juicio de Nüremberg?

    Vito, que aquellos hombres, precisamente la encarnación del mal que Vd. ha proyectado sobre mí, eran nacionalistas, consideraron a otros la encarnación del mal, les obligaron a llevar la estrella de David en el brazo, dijeron que por ser judíos no podían ser alemanes.

    ¿Le suena a que por ser catalán no se puede ser español, que es un contrasentido? ¿O que por venir de fuera hay que “integrarse”? Dijeron que el judío no estaba “integrado”. Que no era alemán que había venido “de fuera” en otro tiempo. Que el verdadero alemán tenía una raza determinada y había que unificar en una sola nación a todos los países de lengua y raza alemana en el “espacio vital”. ¿Le suena los “Paissos Catalans” como unificación en un solo estado a los hablantes de una lengua?

    Y tras ese discurso empezaron a prohibir derechos a los judíos y terminaron llegando a donde llegaron. ¿Y sabe por qué Vito? Porque nadie se atrevió a combatir aquellas aberraciones. Porque vivieron bajo la dictadura del miedo. Hoy gracias a Dios vivimos en democracia y las ideologías excluyentes y separatistas se pueden combatir en Cataluña y buena parte de España con la palabra aunque en otras como el País Vasco han asesinado por elllas y la sociedad se ha visto silenciada y sólo podía opinar en voz alta a favor de los nacionalistas, de lo contrario corría peligro su seguridad. ¿Le recuerda en algo a los hombres de Nürember?

    Porque de eso hablamos de libertad y derechos Vito: Libertad y Derechos. Las fantasías para el cine y la literatura. Y las instituciones a respetar y cumplir las leyes. Ni más ni menos. Y yo hago uso de mi libertad y Vd. se ha declarado nacionalista si no le gusta que se lo digan no se lo declare. Yo no me he declarado nada, no invente Vd. ni me meta en el saco que a Vd. le dé la gana: Por ejemplo en el de nacionalista español. Se lo devuelvo.

  3. vito - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 01:32

    “No estoy casado con ninguna “meva” societat. Por lo visto vos si. Esa es una diferencia fundamental entre un nacionalista y alguien que no lo es”

    Jo casat? S’adona que és vosté qui em posa una etiqueta?
    Vosté respon com a argenti. Està casat amb la societat argentina? És nacionalista? O només argentí?
    http://www.vozbcn.com/2012/04/20/11....-bilingue/

    “Hilando mas fino, yo creo que gran parte de la doctrina catalanista se nutre, en el fondo, de concepciones racistas”
    Doncs jo crec que és vosté victima dels seus propis prejudicis. Vosté ha conviscut perfectament amb societats on la seva identificació com a “argentins” o “estadounidenc” és perfectament normal i assumit. Només algú carregat de prejudicis pot pensar que la identitat “catalana” es nodreix de racisme, i és pitjor que les altres. Quan precisament la “catalanització” es basa principalment en aprendre la nostra llengua. I prou. Per aixó tants i tants llatinoamericans es senten a gust a casa nostra. Els que tenen prejudicis no, és clar.

    “Otra concepcion muy paradigmatica, uno se “mejora” en Catalunya de manera unidireccional.”
    Els que venen no venen a millorar-nos. És normal. Venen a millorar-se ells. I em sembla molt bé.
    Els milions d’immigrants que arribaren a Argentina tampoc esperaven res més que viure millor que a la seva misèria italiana, espanyola, o libanesa.
    I els argentins volen, pensen, voten, parlen…. Els catalans, també. No té res d’heroic. L’única diferència és que els argentins ja no tenen una Espanya que els domina. Avantatges de tenir un oceà pel mig.

    “Los que vienen transforman, para dolor de cabeza de los tradicionalistas. Sobretodo si son millones.”
    Encara no s’ha adonat que pràcticament no existeix cap català que no tingui al menys un avi no català. Som descendents dels que vingueren. I compartim (en una amplíssima majoria) la tossuda identitat catalana que tants volen veure agenollada davant d’Espanya.
    I no ho veuran MAI.

    “Es decir, deja de hablarme como un obispo y ponete a pensar porque decis “meva” en ese contexto, como si la hubieras fabricado vos y/o se tratase de un producto sagrado insospechable de albergar doctrinas y doctrinarios racistas en su seno.”

    Si no li importa, seguiré considerant la meva societat, llengua i identitat tant “meva” com em dongui la gana. Com qualsevol societat normal, és com els seus components la senten.
    I no tinc absolulament cap problema (o al menys no gaires més que els que tenen els argentins, els coreans, o els estadounidencs). I vosté hauria d’adonar-se de com pot ser ofensiu en els seus prejudicis, precisament si guarda la kippa “de un viejo Bar Mitzvah”.

  4. vito - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 01:59

    “Las instituciones son el gobierno español en Cataluña. Le guste o no”
    És mentida. Les nostres institucions no són el que vosté vol que siguin. Són el producte de la nostra voluntat d’autogovern.

    “Y si en Suiza no lo hicieron pues tienen el problema de entenderse peor entre ellos, lo van solucionando con el inglés. Pero tienen ese problema”

    Molt probablement aquest és el principal motiu de l’èxit de Suïssa.
    Doncs els catalans volem tenir els “problemes” dels suïssos. I vosté no té cap dret a obligar-nos a fer el que no volem: supeditar la nostra llengua a la seva.
    Vosté no ho pot entendre, cec de nacionalisme, però els catalans exigim igualtat.

    “se permitirá elegir pero NO SE PROHIBIRÁ estudiar en ingles si esa lengua ha sido declarada oficial como pasa aquí con el español. Porque primarán los derechos de los ciudadanos. ”
    Dubto molt que la molt nacionalista Espanya permeti que l’anglès sigui oficial. Però el que estic absolutament convençut és que a Espanya no tindran MAI una constitución on l’únic deure lingüístic dels espanyols sigui l’anglès. Mentres tant a vosté li sembla molt bé perpetuar la infàmia de la seva imposició del castellà sobre els catalans.

    “Y se acabó. Lo demás es un cuentecito bien montado para vivir a cuenta del catalán”
    L’horrible animadversió que sent contra el català no té limits. No s’acabat res, mentres Espanya mantingui les CENTENARS de lleis que obliguen l’ús del castellà a TOTS els àmbits. I només el castellà.

    “Lo único que tienen que hacer es respetar mis derechos”
    No existeix el dret a ignorar la llengua de la societat que l’acull. Us agradaria seguir comportant-vos com colonos, però veieu com cada cop és més difícil. No ens importen els seus exabruptes.

    “Antes del franquismo no hubo menosprecio.”
    És mentida.
    1560 El Tribunal del Sant Ofici insta a que en los negocios de la fe todo se proceda en lengua castellana.[3]
    1561 El Tribunal del Sant Ofici obliga a que no se escriban los procesos en lengua catalana.[3]
    1661 Lluís XIV atorga al Collège de Jésuites, a perpetuïtat, les classes de gramàtica a la Universitat de Perpinyà, a través de les quals s’introdueix el francès entre la noblesa, el clergat i la burgesia.
    1624 En el memorial del Comte Duc d’Olivares a Felip V de Castella hi diu que “treballi i pensi amb consell mundà i secret per a reduir aquests regnes dels que es compon Espanya per a l’estil i lleis de Castella sense cap diferència”.
    1672 Ordenança per a promoure escoles per a l’ensenyament en francès.
    1682 Ordre que exigeix la llengua francesa als rossellonesos per obtenir càrrecs públics i obtenir títols honorífics i dóna sis mesos per aprendre’l [4]
    1683 Prohibició als rosellonesos d’estudiar al Principat.[4]
    1700 Edicte pel qual Lluís XIV promulga que tots els procediments judicials, les deliberacions del magistrats municipals, les actes notarials i tota mena d’actes públics cal que siguin en francès sota pena de nul·litat.[4]
    1700 Lluís XIV de França deixa escrit que l’”ús del català repugna i és contrari a l’honor de la nació francesa”.
    1707 – 1719 Decrets de Nova Planta de València (1707), Mallorca (1715), Catalunya(1) (1716) i Sardenya (1719). On es prohibeix l’ús oficial del català.
    1707, comença la castellanització, substitució o eliminació de topònims al País Valencià. El 6 de desembre, Macanaz fa un ban públic a València amb l’ordre de Felip V de construir en el lloc on estava Xàtiva, una nova població anomenada “Ciudad de San Felipe” (en castellà). Veure Extermini de Xàtiva.
    1707, o voltants, desaparició del topònim Isla de Xàtiva dels mapes posteriors d’Amèrica.[5]
    1712, 20 de febrer – Es dicten instruccions secretes al corregidors del territori català: Pondrá el mayor cuydado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuydado.[6]
    [modifica]Història Contemporània

    Vegeu també: Història contemporània de Catalunya i Decrets de Nova Planta
    1714 Felip V de Borbó deixa escrit que “es procuri traçudament anar introduint la llengua castellana en aquells pobles on no la parlen”.
    1715 La Consulta del Consell de Castelles escriu que a l’aula no hi ha d’haver cap llibre en català, on tampoc es parlarà ni escriurà aquesta llengua i on la doctrina cristiana s’ensenyarà i serà apresa en castellà. Afegeix que “no s’han d’escollir mitjans febles i menys eficaços sinó els més robusts i segurs, esborrant de la memòria dels catalans tot allò que pugui conformar-se amb les seves abolides constitucions, ussàtics, furs i costums”.[7]
    1716 Ordre que a Perpinyà es prediqui només en francès.
    1755 En l’article 10 del Decret de Visita del Provincial dels Escolapis es mana a tots els religiosos de l’ordre a parlar només en castellà i llatí, tant entre sí com amb la resta de la població. La pena per parlar en català és viure a règim de pa i aigua.
    1768 El comte d’Aranda promou una reial cèdula per la qual es prohibeix l’ensenyament del català a les escoles de primeres lletres, llatinitat i retòrica; es foragita el català de tots els jutjats, i es recomana que ho facin també les cúries diocesanes.[8]
    23 de juny de 1768 – Real Cédula de S.M. a consulta de las del Consejo, reduciendo el arancel de los derechos procesales a reales de vellón en toda la Corona de Aragón, y para que en todo el Reino se actúe y enseñe en lengua castellana, con otras cosas que se expresan.
    1772 Reial cèdula per la qual es mana que tots el mercaders i comerciants majoristes i a la menuda portin els llibres de comptabilitat en castellà.[9]
    1776 El bisbe de Mallorca obliga a utilitzar el castellà a les parròquies i en l’ensenyament del catecisme.
    1780 El comte de Floridablanca promulga una reial provisió per la qual obliga que totes les escoles han d’ensenyar la gramàtica de la Reial Acadèmia Espanyola.
    1794 La Convenció Nacional Francesa decreta l’ensenyament generalitzat del francès per accelerar la desaparició dels “idiomes feudals”.
    1799 Reial cèdula que prohibeix “representar, cantar y bailar piezas que no fuesen en idioma castellano”.
    1801 Manuel de Godoy obliga que a cap teatre no es representi cap obra que no sigui en castellà.
    1802 En caure Menorca sota la jurisdicció de l’Estat espanyol per l’abandó dels anglesos, el capità general de l’illa ordena tot seguit que a les escoles només s’ensenyi el castellà.
    1816 El diputat Morera i Galícia defensa una proposició per garantir el lliure ús del català en tots els àmbits. Romanones respon que la cooficialitat és inacceptable i la proposta del diputat català és derrotada, al Congrés, per 120 vots contra 13.
    1821 El Pla Quintana obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[10]
    1825 El Pla Colomarde, intenta instituir l’ensenyament oficial uniforme en castellà: es prohibeix l’ús del català a les escoles.[10]
    1828 El bisbe de Girona obliga que els llibres parroquials es facin en castellà.
    1834 La Instrucció Moscoso de Altamira obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[10]
    1837 Un edicte reial imposa càstigs infamants als infants que parlen català a l’escola. Al mateix temps la instrucció del Gobierno Superior Político de Baleares mana castigar als escolars que parlin català mitjançant la delació dels alumnes.
    1838 El Reglament Vallgornera obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[10]
    1838 Es prohibeix que els epitafis dels cementiris siguin en català.
    1843 Reglament Orgànic de les Escoles Normals d’Instrucció Primària del Regne (d’Espanya) inclou entre el currículum obligatori la Gramàtica Castellana, així com història d’Espanya, nocions de literatura espanyola, etc.[11]
    1857 Llei Moyano[12][13] d’instrucció pública, la qual només autoritza el castellà a les escoles.[10]
    1862 Llei del notariat que prohibeix les escriptures públiques en català.
    1867 Prohibició que les peces teatrals s’escriguin exclusivament “en los dialectos de las provincias de España”, per part del ministre de Governació espanyol González Bravo.
    1870 Llei del Registre Civil que hi priva l’ús del català.
    1881 Llei d’enjudiciament civil que prohibeix l’ús del català al jutjat.
    1896 La Dirección general de Correos y Telégrafos prohibeix parlar en català per telèfon a tot l’estat espanyol.[14]
    1900 Una pastoral del bisbe Josep Morgades sobre la necessitat del catecisme i de la predicació en llengua catalana fou controvertida en el senat i el parlament i per la premsa de Madrid i àdhuc pel secretari d’estat del papa, Mariano Rampolla.[15]
    1902 Reial decret de Romanones que obliga a l’ensenyament del catecisme en castellà.
    15 de desembre – Menéndez Pidal publica l’article “Cataluña bilingüe” a El Imparcial de Madrid, on defensa el decret Romanones, afirmant, per exemple, que les “Corts catalanes mai no varen tenir per llengua oficial el català”.
    Prohibició dels Jocs Florals de Barcelona de Barcelona per ordre militar.[16]
    Prohibició també a Palma.
    1917 Reglament de la Llei del Notariat que prohibix l’ús del català.[17]
    1923 Circular que obliga a l’ensenyament del castellà.
    1924 El general Lossada és nomenat president interí de la Mancomunitat de Catalunya i implantà l’ensenyament en castellà a les escoles de la Mancomunitat[18]
    1924 Els Jocs Florals de Barcelona s’han de celebrar a Tolosa a causa de la dictadura de Primo de Rivera.[19]
    1924 Antoni Gaudí, a l’edat de 72 anys és detingut i apallissat per negar-se a parlar en castellà davant la policia.
    1924 Per Reial Ordre espanyola, se sancionaran els mestres que ensenyin en català.
    1926 Reial ordre que afecta qui es negui a utilitzar el castellà. Reial decret pel qual se sanciona l’ensenyament del català amb el trasllat del mestre.

    “No admite que se le pueda oponer un nacionalista europeo o alguien a quien los nacionalismos patrios le son indiferentes pero que no acepta que le cuelen uno de rondón.”
    Vosté no té res d’indiferent. Està convençut que els catalans hauriem d’abandonar la nostra pretensió de fer de la nostra llengua l’instrument normal de la nostra societat, en IGUALTAT de condicions que la resta de llengües europees (aixó és europeisme), per abraçar la seva pretensió de fer que els catalans mantinguem el castellà com a únic deure lingüístic (aixó és nacionalisme espanyol).

    “¿Le suena a que por ser catalán no se puede ser español, que es un contrasentido?”
    Els catalans del nord són catalans, i no són espanyols. I no és cap contrasentit.
    http://www.mairie-perpignan.fr/ca

    No cal ser espanyol per ser català.

    “¿Le suena los “Paissos Catalans” como unificación en un solo estado a los hablantes de una lengua?”
    És una idea política. Potser a vosté no li agrada. A altres sí.
    En canvi, la unificació a una sola llengua a tots els habitants d’un estat, li sona? Doncs és una idea política que els catalans rebutgem a TOTES les eleccions. Però vosté està convençut que ens equivoquem

    “Porque de eso hablamos de libertad y derechos Vito: Libertad y Derechos.”
    Els catalans tenim dret a la llibertat. Per molt que gent com vosté ens volgui negar els nostres drets. El dret a que no ens maneu.

  5. Romualdo - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 09:32

    Vito:

    Razona Vd. con los pies. Suiza tiene éxito gracias a que no tiene una lengua común y no a pesar de ello. Las instituciones catalanas no están para lo que jurídicamente fueron creadas sino para lo que entiende una parte de su población que deben estar.

    El inglés será oficial en España el día en que todo el mundo lo hable y se incorpore a la documentación administrativa. Dude Vd. lo que dude.

    ¿Que yo ignoro la lengua de mi sociedad de acogida? Le vuelvo a repetir: Que me entiendo con todos y me he entendido desde el primer día. No hablo una de las dos lenguas, que por cierto no es la que hablan todos, “ni la lengua de mi sociedad de acogida”, es “una” de las dos lenguas. Y para bien o para mal nadie me ha tenido que “acoger”. No he salido de mi patria pero aunque así hubiese sido hago lo mismo que esos catalanes que emigraron a México y no aprendieron las lenguas indígenas o los que están en el País Vasco y no han aprendido euskera: LA MAYORÍA DE LOS CATALANES HAN IGNORADO ESO QUE VD LLAMA LA LENGUA DE LA SOCIEDAD DE ACOGIDA ALLÍ DONDE HAN IDO. Exactamente igual que yo.

    Y tatachán: A colgar la lista. Una lista que calla cualquier contexto cultural, económico o político del momento. Que calla cualquier otra disposición, que no quiere entender que se estaba unificando la Administración Pública y que la propia sociedad catalana demandaba la escuela en castellano lo mismo que hoy la demandamos en inglés. Pero es igual porque no hablo con alguien que quiera mirar a su alrededor sino con alguien a quien la verdad le ha sido REVELADA.

    No vuelva a inventar ni a decir que yo no quiero que el catalán sea una lengua de uso normal en Cataluña. Porque es mentira y Vd. lo sabe. Los niños la aprenden y cada día se hablará más, como debe de ser ¿Cuántas veces se lo tengo que repetir? Pero la lengua catalana es la que es y NUNCA VITO NUNCA será una lengua de uso normal en Cataluña a no ser que Cataluña se cierre en sí misma. Porque siempre tendrá una población flotante que utilizará el castellano y no tendrá tiempo para aprender el catalán porque ya se habrá ido o porque se siente ridículo hablándolo cuando lo entiende y sabe que se entiende con todo el mundo en castellano.

    Pero Vd. prefiere no mirar a su alrededor y mantenerse en su mundo ideal.Tal vez sea más cómodo pero las consecuencias las pagamos los demás. Los demás países europeos pueden tener una, dos o más lenguas oficiales o no. No se invente comparaciones. Y cada una lo aborda según su realidad social.

    Menuda majadería me ha soltado Vd. con la Cataluña Nord. Naturalmente que allí no son españoles, pero Vd. sabía que yo no me refería a eso. Me refería a que el nacionalismo ve incompatible ser español y catalán e incluso, bueno ara no toca, ser francés y catalán. Porque aspira a un Estat Catalá y eso es incompatible con la pertenencia de Cataluña a Francia o España. Quiéranlo o no los catalanes, hay que incordiar y pinchar con ello y mientras vivir muy bien a cuenta de ese cuento. Pues anda que no hay catalanes que se sienten catalanes Y españoles o Y franceses. Muchos más que nacionalistas. Al a vista están sus referéndums ilegales.

    Una idea política la de los Paissos Catalans totalmente expansionista y similar a otra que no le gusta que le recuerden y que hablaba del “espacio vital”. Así de sencillo Vito.

    ¿Y le suena a Vd. por qué se unificó en una sola lengua en el pasado a todo un Estado? ¿Cuántas veces se lo tengo que repetir? Pues para que lo sepa: Si eso estuvo mal ¿Por qué lo defiende Vd. ahora respecto del catalán?

    Pues no estuvo mal Vito porque se hacía para beneficiar a toda la población y que se pudiera entender entre sí, como se pretende ahora con el inglés en el mundo, mientras que lo que hace ahora el nacionalismo en Cataluña es lo mismo: unificar en una sola lengua fomentado desde el poder pero no para que todo el mundo se entienda que eso ya lo hay sino para algo mucho más perverso: Para “diferenciar a Cataluña del resto de España y que sea percibida así por sus ciudadanos en un futuro”. Como si ser catalán y hablar la lengua catalana fuese incompatible con ser español: No lo fue en el pasado ni lo es en la actualidad.

    De eso se trata Vito, EXACTAMENTE DE ESO. De un motivo exclusivamente político, separador, odiador y xenófobo respecto al “español como opresor”, vago y ladrón para repartirse el pastel de aquí “entre los de aquí”. Y la disculpa es: La lengua, la cultura y la identidad.

    ¿Que Vd. no quiere verlo? No lo vea Vito. A veces es mejor no ver la realidad y vivir en “nuestro mundo”, el mundo de los sueños nos evita muchas realidades incómodas pero cuidado que a veces en sueños aparecen las pesadillas.

  6. vito - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 11:34

    “Suiza tiene éxito gracias a que no tiene una lengua común y no a pesar de ello”
    Jo crec que és vosté que no s’adona que Suïssa té èxit per qué no existeix una colla de zuriquesos inflats de ridícul nacionalisme imposant la seva llengua alemanya als seus compatriotres ginebrins.

    “·El inglés será oficial en España el día en que todo el mundo lo hable y se incorpore a la documentación administrativa”
    És la seva opinió. Ni vosté ni jo veurem a tots els espanyols parlant anglès. De moment veiem a pràcticament tots els suecs i finesos parlant-lo, i no han fet de l’anglès una llengua oficial.

    “LA MAYORÍA DE LOS CATALANES HAN IGNORADO ESO QUE VD LLAMA LA LENGUA DE LA SOCIEDAD DE ACOGIDA ALLÍ DONDE HAN IDO. Exactamente igual que yo.”

    És mentida. Vosté no ha fet com ells. Ells van canviar de llengua per integrar-se en la llengua que es trobaren als ajuntaments, al parlament, a les escoles.
    Ells no han pretès mai obligar als mexicans a canviar les seves lleis sobre llengua vehicular a les escoles.
    No tingui la desvergonya de comparar-se amb persones que s’esforcen.

    “Que calla cualquier otra disposición, que no quiere entender que se estaba unificando la Administración Pública y que la propia sociedad catalana demandaba la escuela en castellano lo mismo que hoy la demandamos en inglés”

    Oh, i tant que “se estaba unificando la Administración Pública “. Però en contra de la nostra voluntat. Per aixó us calgueren les sancions. Els vostres exèrcits. Per aixó us horroritza veure que no han servit de res: seguim pensant que la nostra llengua és tan bona com qualsevol altra.
    Ja no ens apunteu. Ara el català torna a la posició que mai ens hauria d’haver estat arrabassada. I si vosté no el vol incorporar, el problema no és nostre. Els últims en adonar-se del fi de la colònia són els colonos.

    “NUNCA VITO NUNCA será una lengua de uso normal en Cataluña a no ser que Cataluña se cierre en sí misma”
    Jo estic convençut que ho veurà. Per qué és el resultat de la voluntat democràtica del poble catala. i és legítima, i els pobles que recuperen la normalitat democràtica no es tanquen, s’obren. Per aixó l’ús normal de llengües silenciades durant segles per infames nacionalismes com el seu ha obert tants pobles d’Europa cap a la llibertat: txec, eslovè, polonès, estonià, finès…. Per aixó ara Europa és un lloc millor: per sobre de gent com vosté.

    “Me refería a que el nacionalismo ve incompatible ser español y catalán e incluso, bueno ara no toca, ser francés y catalán”

    És el nacionalisme espanyol el que menteix repetint que només es pot ser català sent espanyol. Hi ha gent espanyola i francesa. Francesa i catalana. Alemanya i turca. Sou els nacionalistes espanyols els que preteneu posar la nostra identitat a un nivell inferior a la vostra.

    “Pues no estuvo mal Vito porque se hacía para beneficiar a toda la población”

    Els nacionalistes espanyols no només negueu la infàmia de la vostra imposició, sino que encara preteneu que us donem les gràcies. Els suïssos es beneficien molt de no tenir “romualdos” entre ells.

    “como se pretende ahora con el inglés en el mundo”
    D’aixó es tracta: de respectar les llengües dels demés, abandonant el seu ridícul monolingüisme per aprendre altres llengües que li permetin obrir-se al món. Absolutament CAP comunitat lingüística necessita substituir la seva llengua pel castellà. CAP NI UNA.

    “Y la disculpa es: La lengua, la cultura y la identidad.”
    El respecte a la nostra llengua, cultura i identitat no és cap disculpa: és el dret de tot poble. A vosté no li agraden. Nosaltres no pensem moure ni un cm el nostre camí per la via democràtica.

  7. Romualdo - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 13:54

    Vito:

    Ahí están sus análisis y los míos para el que los quiera comparar.

    Lo que más me ha llamado la atención es eso de que “los catalanes que han salido fuera se han “esforzado” por aprender la lengua de sus lugares de acogida” referido por ejemplo a aprender el aymeráa en Perú o el quechua o el euskera en el País Vasco… Dejo de lado naturalmente a los misioneros. Los demás se han esforzado aun menos que yo.

    Pero bueno, repítalo muchas veces, igual alguno se lo cree.

  8. vito - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 14:08

    “referido por ejemplo a aprender el aymeráa en Perú o el quechua o el euskera en el País Vasco”

    Els catalans al Perú han parlat la llengua de les escoles, els ajuntaments o el parlament, del lloc on han immigrat.

    Vosté, no.

  9. Romualdo - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 16:36

    Vito:

    Que no cuela. Que en México hay muchos catalanes y la única lengua que hablan es el español. En el País Vasco lo mismo, en Perú o Bolivia igual, en Colombia o Venezuela exactamente igual. Y en todos esos lugares se hablan otras lenguas.

    Que los catalanes han hecho como todo el mundo. Y le vuelvo a repetir, excepto los misioneros con las comunidades indígenas o los antropólogos lógicamente. Y algún cooperante. Pero no hablamos de eso.

    Así que siga repitièndolo que igual alguno se lo cree. Pero por favor, empiece por creérselo Vd. mismo que, aunque ya sé que tiene una gran fe nacionalista, no creo que llegue a obnubilarse tanto como para intentar hacernos comulgar a todos con estas ruedas de molino de los catalanes aprendiendo Nahuatl, Ópata o Cahita entre otras muchas lenguas habladas en México.

  10. vito - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 17:50

    “Y en todos esos lugares se hablan otras lenguas.”

    A vosté li agradaria que el català tingués a Catalunya l’status del nahuatl a Mèxic. Però no ho heu aconseguit.
    No menteixi. És clar que els catalans que han emigrat allà parlen la llengua de les seves escoles, els seus parlaments, els seus ajuntaments. Vosté, no.

    “Que los catalanes han hecho como todo el mundo”
    Adaptar-se. Vosté, no.

  11. Romualdo - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 19:15

    Vito:

    No se ande por las ramas y ponga los pies en la Tierra. Ahora resulta que yo quiero para el catalán el estatus que tiene el nahuatl en México. Pero ¿no me dice Vd. que los catalanes en México se adpatan y yo no? en la última frase de su escrito. Pues ¿ cómo es que en esa adaptación no han aprendido nahuatl?

    ¡Ah, porque no está dotada de un estatus, fomentada por un govern y un parlamento, introducida en las escuelas…

    Y esos catalanes para integrarse ¿No han luchado para que los parlamentos de los estados de México incluyan las escuelas en nahuatl y prohiban enseñar en español?, ¿no han luchado para que la lengua de la Administración Pública en ciertos territorios sea exclusivamente el nahuatl?

    ¿Es tal vez que no se querían integrar a pesar de vivir allí toda su vida y morir allí, casarse con mujeres u hombres de allí y tener hijos mexicanos a quienes tampoco inculcaron estos principios de lucha en las instituciones por “normalizar” el nahuatl y luchar porque lo aprendieran en su infancia?

    Y lo mismo en Perú, Venezuela, Bolivia, Colombia, Brasil donde sólo han aprendido portugués y ninguna lengua indígena, Paraguay…

    ¿De qué mentiras hablamos Vito? ¿Qué ejemplos mentirosos ponemos? ¿Se han adaptado en el País Vasco y yo no? Pero si han hecho lo mismo. Con la salvedad de que ni siquiera entienden el euskera y yo el catalán sí.

    ¿Han llevado a sus hijos a la ikastola? Pues según, unos sí y otros no. Igual que cualquier ciudadano del País Vasco, inmigrante de otras partes de España o de fuera, en función de sus intereses y preferencias. ¿Han pedido la educación en el plan A o en el B? Pues lo mismo, según les ha parecido.

    ¡Cuánta mentira hay que soportar y encima viendo que el que la cuenta no se la cree! Me adapto como todo el mundo y se me exige una “adaptación” que los mismos que me la exigen no exigen a sus conciudadanos en otras zonas bilingües de España o en otros países del mundo.

    Lo que se me pide Vito no es adaptación, es sometimiento a un “deber patriótico” que estaría por encima de mi opinión, de mis derechos e incluso de mis sentimientos. Eso es integrarse y adaptarse para Vd.

    Pero ni yo, ni los catalanes que viven fuera de Cataluña, salvo alguno muy ideologizado que se pasa la vida estudiando euskera “por considerarlo un deber patriótico de integración” lo vemos así. El euskera penetrará en sus hijos según el ambiente en que vivian al igual que ocurre en Cataluña con los mayores porque los niños lo conocen todos y no sólo por la escuela.

    Pero Vito con Vd. es imposible. Porque hablamos de “dios” y con él está la Verdad, y quién no está con él está contra Él. ¿Y el hombre y su realidad o circunstancia? Esa no interesa. Por encima de él está “Cataluña” para un nacionalista catalán o “España” para un nacionalista español o cualquier otra ideología como puede ser la religión para cualquier fanático.

  12. vito - Jueves, 24 de mayo de 2012 a las 23:40

    “Pero ¿no me dice Vd. que los catalanes en México se adpatan y yo no? en la última frase de su escrito. Pues ¿ cómo es que en esa adaptación no han aprendido nahuatl?”

    Vosté no s’ha adaptat. Els catalans que marxaren a terres on parlen altres llengües, sí.

    L’argument de que la necessitat d’adaptar-se al nahuatl a Mèxic és comparable a la necessitat d’adaptar-se al català a Catalunya és una prova de fins a quin punt està vosté disposat a menyspreuar la voluntat dels catalans en relació a la nostra llengua.

    Ningú dubta de la voluntat majoritària dels mexicans. Només des del nacionalisme espanyol més horrible algú pot pretendre la legitimitat per ignorar la voluntat dels catalans.

    Mostrada elecció radera elecció, des de la primera votació democràtica fins a l’última.

    I deixi’s de Deus. Es tracta de respecte pels demès. NO tinc cap dubte de que l’adquisició de l’euskera per part de la gran majoria de catalans emigrats al Pais Basc és totalment diferent a la de la gent com vosté. Estem vacunats contra la supèrbia.

  13. Romualdo - Viernes, 25 de mayo de 2012 a las 18:24

    Vito:

    No confunda sus deseos con la realidad. La mayoría de los catalanes en euskera y en todas partes donde la situación lingüística es similar a la de Cataluña hacen lo mismo que yo y que todos. Vivir su vida. ¿Y hablar? Pues depende del contexto y la necesidad de hacerse entender. Ni más ni menos.

    ¿Que le molesta que se lo compare con un “dios”? No nos someta a los demás en nombre de él, con minúsculas esta vez.

    Y le repito no confunda la realidad con sus deseos. Y si no dése una vuelta porel País Vasco y mire cuántos catalanes que no vivan de la política y estén allí por ese motivo dedican su tiempo a aprender euskera. Menos incluso que los llegados de Castilla o La Rioja.

    Pero Vd. siga y siga con sus ilusiones de que las cosas son de otro modo.

  14. Juan - Viernes, 3 de agosto de 2012 a las 11:18

    Todo esto del nacionalismo es un tema de pelas ni mas ni menos, los catalanes quieren quedarse con una mayor proporcion del reparto fiscal o en otras palabras quedarse lo producido.
    En Cataluña se ha conseguido por medio del nacionalismo, les haces creer que son especiales( alimentar el ego de una persona es un arma muy peligroso) que su lengua, que su seny y toda esa parafernalia, y en un plis has conseguido dividir a Cataluña convenciendolos de que son diferentes.

    De este modo ya tienes a una región(abro paraguas para los que me escupais) que mas o menos tendran un pensamiento politico parecido al de sus dirigentes. Todo para conseguir esa soberanía y poder hacer con los impuestos lo que le plazca a Cataluña. Volviendo al inicio de mi comentario, todo es por la pela.

    Lo polemico del tema, es que en cierta manera tienen razón al centro de España se le ha insuflado dinero de una manera arbitraria y descontrolada. Pongo como ejemplo la descompensación total de algunas comunidades que aportan(no reciben) vease la A-7 (dos carriles ridiculos) o las comunicaciones de provincia de Castellon y Valencia (mas de 10 años llevan para acabar una autovía que es vital).Pondría ejemplos en Cataluña pero seguro que estan artos de que se les exija que hagan recortes, cuando año a año el Gobierno Central reparte los que ellos producen para el beneplacito de otros.

    La cantidad ingente de aeropuertos y AVEs que hay en el desierto que es el centro de España no tiene ni pies ni cabeza comparado con la costa este (abro paraguas por lo del Aeropuerto de Castellon que es un tema que todos hablan por que la mitad de la gente no tiene ni puta idea y viene de raiz del problema presupuestario que por alguna razón este Aeropuerto tenia que ser financiado por la CCVV, pero otros directamente por medio de AENA o de nuestro queridisimo Gobierno Central se lo financian, una gran cantidad de negocios dependen de este Aeropuerto en la zona )

    Para que despues te venga el listo de turno y te diga “disfruta lo votado” o “quedaos con vuestra deuda”, a lo que normalmente se le responde, ojala nos dejaran con nuestra dinero para apañarnos con nuestra deuda. El dinero que hemos malgastado ha sido el nuestro, no el de otros.

    Otro apunte que quería hacer es la gran ficcion que es Madrid que siendo capital amontona una estupida cantidad de cargos oficiales, si alguien calculase las cifras reales de todo esto saldría algo preocupante.

    Yo me siento español, lo que no me siento es con ganas de que me traten de gilipollas y tener que aguantar las chulerías de todos los mantenidos de España. La realidad es que mitad de España mantiene a la otra mitad, y así va el país. Todos tenemos los mismos derechos pero parece que unos tienen mas derecho que otro.

    ¿Seguro que tu no dices gracias cuando te quitan pasta verdad?

    Yo le explique la situación de España a mi novia con mucho mas detalle, cifras y todo lo demas, y se quedo muy sorprendida de que nos gobernase tanto aprovechado

  15. Juan - Viernes, 3 de agosto de 2012 a las 11:19

    Pd: mi novia es extranjera

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