Cataluña
‘Soy de los que creen que a Cataluña y al catalanismo no nos hace ningún bien utilizar a la ligera el nombre de Países Catalanes, que incluye Valencia. Los propios nacionalistas valencianos catalanistas nos lo piden reiteradamente, ¡y tienen razón!’
Josep Antoni Duran i Lleida, presidente del Comité de Gobierno de Unió Democràtica de Catalunya (UDC) y portavoz de CiU en el Congreso, este viernes en su carta semanal a la militancia:
‘Soy de los que creen que a Cataluña y al catalanismo no nos hace ningún bien utilizar a la ligera el nombre de Países Catalanes, que incluye Valencia. Los propios nacionalistas valencianos catalanistas nos lo piden reiteradamente, ¡y tienen razón! Ahora, cuando sumamos sinergias de cara al Corredor del Mediterráneo, hemos de ser conscientes de que este término no gusta a la gran mayoría de valencianos (blaveros o catalanistas). Hay quien no lo entiende así. El portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados repitió desde la tribuna del pleno el eslogan del Camp Nou que se lanzó el lejano 22 de octubre de 2005 [¡Viva los Países Catalanes libres!]. Y la presencia de ERC como partido en el País Valenciano y en las Islas [Baleares] va en la misma dirección. Allá cada uno con sus responsabilidades. Pero de eso a considerar delito que pueda defenderse esta idea expresada en el contexto de un acontecimiento cultural y que encima lo discutamos seis años largos después, hay una gran distancia: simplemente la del ridículo‘.
102 comentarios en “‘Soy de los que creen que a Cataluña y al catalanismo no nos hace ningún bien utilizar a la ligera el nombre de Países Catalanes, que incluye Valencia. Los propios nacionalistas valencianos catalanistas nos lo piden reiteradamente, ¡y tienen razón!’”
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Eso de estar todo el día con lo de “Paises Catalans” en la boca quiere decir que los “catalanistas” son unos imperialistas compulsivos, mucho más que, por ejemplo, los Guerrilleros de Cristo Rey, quiénes, ni por asomo, van dando la tabarra todo el sanbto día sobre que todos los elementos residentes en esa taifa son, con el resto de españoles, súbditos del Reino de España.
RAJOY YA HA RESPONDIDO A MAS (QUE NO TOMARÁ EN CONSIDERACIÓN SU PROPUESTA FISCAL ANTES DE QUE VUELVA LA BONANZA)
CiU y su aparato mediático mantienen un ‘suspense’ ficticio sobre lo que puede pasar en Cataluña con el llamado ‘pacto fiscal’ de Mas (en realidad, intento de imponer al Estado el concierto económico para Cataluña). Mas ha exigido al Gobierno una contestación sobre su propuesta (todavía no presentada formalmente) antes del final de 2012. El mundo político y mediático de CiU alimenta en estos momentos una especulación de tintes dramáticos, sobre lo que puede responder el Gobierno a la propuesta catalana y sobre el modo que en puede reaccionar Cataluña si no se atiende su demanda. Incluso, el mundo de CiU (el nacionalismo catalán es básicamente CiU), amenaza, para intensificar su presión, con provocar un ’choque de trenes’ Cataluña-España, si las cosas no van por buen camino, aunque la metáfora de los trenes parece en retroceso en las últimas semanas.
Todo es una descarada manipulación, mediante la técnica de ocultar la verdad manifiesta cuando la realidad estropea la noticia que se quiere dar de ella. Porque la realidad es que Rajoy (que no ha necesitado que la propuesta catalana fuera oficial, ni esperar al final de 2012) ya ha respondido directa y claramente, con declaraciones públicas recogidas por toda la prensa, a la propuesta de Mas. Rajoy ha dicho que no tomará en consideración ninguna propuesta que altere la distribución actual de los recursos fiscales mientras no pase la crisis y vuelva la bonanza. Eso solo puede interpretarse como que hay que esperar varios años, antes de considerar cualquier modificación redistributiva del modelo fiscal. El mensaje no es solo para Mas. Rajoy indica que el Gobierno tampoco considerará ninguna otra propuesta redistributiva de los recursos fiscales (‘no hay dinero’, es el santo y seña) con ocasión de la revisión reglamentaria del modelo fiscal que corresponde hacer en 2013. Sobre la propuesta de Mas, ha añadido Rajoy que, cuando vuelva la bonanza económica, está dispuesto a dialogar la misma. Sin prometer otra cosa que diálogo.
CiU ya tiene la respuesta del Gobierno a su propuesta sobre el ‘pacto fiscal’, antes de presentarla. Rajoy tiene su propio ‘tempo’. La pelota está ahora en el campo de CiU. Deben decir si aceptan esa respuesta, o si piensan hacer otra cosa desafiando al Gobierno. Creo (y no soy el único que lo cree) que, con la propuesta de Mas, pasará igual que con el ‘plan Ibarreche’, o sea, que tras mucha polvareda la cosa quedará en nada. La cuestión es cómo quedará Mas, después de haber asegurado que lograría la ‘hacienda propia’ (otro modo de enunciar su “propuesta”), o bien, por acuerdo con el Gobierno, o bien, por decisión unilateral, si finalmente no logra ese objetivo, sino que por el contrario, se demuestra que tal objetivo es inviable. Que es lo que ha manifestado Rajoy. De momento, inviable a corto plazo. El largo plazo está fuera del tiempo político. El fracaso del ‘plan Ibarreche’ supuso el final de la carrera política del presidente autonómico vasco. ¿Puede sobrevivir políticamente Mas a un fracaso semejante de su ‘pacto fiscal’? Cuando se juega fuerte, se producen consecuencias.
“ERASMUS”
(versión 15/06/2012)
QUÉ AIXÓ DE PAÏSOS CATALÁNS?
Al nacionalismo no lo sé, pero a los catalanes lo que realmente nos hace daño eres tú y tu partido!!!
Una de dos o como es habitual se hace el nacionalista moderado para caer bien o se ha dado cuenta que Matrix no es más que un mundo virtual. Opto por lo primero.
Duran i Lleida deberías comentarles eso al resto de tu partido, pues no sólo ERC habla de Països Catalans… hasta el PSC ha denominado así calles y plazas en numerosas ciudades donde gobernaban en los ayuntamientos
También debería recordárselo a TV3 y en concreto al señor del tiempo que sale todos los días explicando el tiempo que hace y hará en “el Imperio Catalán”
Para finalizar, cuando Duran dice la frase “hemos de ser conscientes de que este término no gusta a la gran mayoría de valencianos (blaveros o catalanistas)”, es curioso como obvia a los valencianos no nacionalistas (la gran mayoría por cierto)
“Nacionalistas valencianos catalanistas”
Jejejeje, alguno habrá, sin duda. Igual que seguramente hay tigres vegetarianos y círculos cuadrados.
LA MEJOR RESPUESTA A ESE PANCATALANISMO IMPERIALISTA DE LOS PP CC, YA LO DAN CADA CUATRO AÑOS LOS VALENCIANOS Y MALLORQUINES.
VOTANDO DE FORMA MASIVA AL PARTIDO POPULAR.
Leo en un diario digital que las encuestas no le son muy favorables a CIU o sea que quieren caer bien.
Por cierto alguien se ha fijado que nunca dice nada de los tremendos recortes en Cataluña en Sanidad, Educación, etc..Nada tu ni palabra.
Lo dicho que las encuestas no les son propicias.
No por respeto a los demás, sólo por conveniencia: claro por eso es de CONVENIENCIA i UNIO
ERASMUS et recomano llegir els diaris per veure com esta el teu partit ,mentres tu repeteixes el de sempre el teu partit esta mes perdut que una cabra dintre d`una farmacia ,se l`hi acaba el temps si no mira els titulars de la vanguardia EUROPA ENVIARA UNA COMISIO PER VEURE COM S`HA GASTAT ELS FONS EUROPEUS ,ES CENTRARA A VALENCIA I A MADRID. Quina casulitat oi, a Valencia i a madrid FLIPARAN !!!!!!!!
http://www.lavanguardia.com/economi....opeos.html
Eso de Països Catalans fue una manera de llamar a aquellos territorios donde se habla catalán. Algo parecido a la francofonía. Era un concepto lingüístico. El problema fue cuando algunos nacionalistas se apropiaron de él y lo usaron como arma política. Y ahí se lió.
Es un término que despierta indiferencia en Cataluña, y hostilidad en Valencia y Baleares. Y con razón: a nadie le gusta que les incluyan en un proyecto político sin consultarles.
En cambio el concepto de la unidad lingüística del catalán, tan cuestionada en el pasado, ha terminado ganando la partida. En Baleares y Aragón se menciona el catalán como lengua propia en sus estatutos. Incluso la propia Academia Valenciana de la Lengua, controlada por el PP, también lo ha asumido con un circunloquio barroco: “el valenciano es uno de los nombres que recibe el idioma propio de los antiguos territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón”.
En realitat, ens agradi o no, en Duran en aquest cas, té tota la raó
Jo mateix fa quatre dies vaig obrir un fil al Racó proposant una nova denominació:
http://www.racocatala.cat/forums/fi....-occitania
Entiendo que a Durán Lleida no le guste la entelequia política Països Catalans ya que conozco el pueblo donde nació, en la provincia de Huesca, donde se habla chapurreau y cantan y bailan jotas, como en todo Aragón, a pesar de que sale en el mapa del tiempo de TV3. Pero para un nacionalista identitario que se precie, la Nació se extiende de Fraga a Maó i de Salses a Guardamar, y eso incluye Aragón oriental, Cataluña, Valencia, Islas Baleares y Rosellón. Som una nació, volem un estat propi! dicen los que ondean esteladas. Nacionalismo anacrónico impropio del siglo 21 y de la UE del euro, y por tanto, condenado al fracaso más absoluto. El separatismo de Catalunya y el de Països Catalans son lo mismo, aunque solo sea en Cataluña donde hace ruido. En Valencia y en Baleares no pinta nada, y en Aragón o en Fracia, menos.
En Mallorca la estelada no pinta nada
http://ciudadanosinmitos.blogspot.c....-nada.html
Durán es tremendo, él mismo no sabe si es nacionalista catalán, español, aragones o sueco. Sus declaraciones son tan surrealistas siempre.
si claro,eso de lo que no le gusta el termino me hace gracia,un termino que han usado durante un siglo para justificar su agresion y su injerencia constante en los asuntos de sus vecinos…..un termino y un concepto en el que llevan un siglo basando toda su estrategia politica,la gran cataluña,una lengua una nacion…..toda la grandeza cultural de cataluña y de su lengua se basa en el paisos catalan,con este termino se puede justificar que toda su literatura importante de antes del XIX fuera escrita fuera del territorio catalan,que sus poetas y novelistas mas ilustres nacieran y vivieran fuera de cataluña y este termino representa la culminacion del sueño catalanista…..asi que me hace gracia su rechazo al termino,aunuqe bueno,mejor eso que nada,ahora espero que rechaze tambien el uso del termino corona catalano-aragonesa que para algunos tambien es bastante ofensivo….
Molts dels comentaris que llegeixo no són massa respectuosos amb les opinions dels altres.
Per posar un exemple, en bat afirma “a nadie le gusta que les incluyan en un proyecto político sin consultarles.”
És una afirmació que sembla raonable, però que no s’aguanta si es pensa una mica. Hi ha mil.lers de valencians i balears que volen formar part i creuen en els Països Catalans. A qui se suposa que han de demanar permís perque els hi doni permís, als peperos?
És que potser ciudadanos o el pp ha consultat als catalans per incloure’ns a la seva espanya?
Les opinions són com els culs, cadascú té el seu. No es necessita consultar a ningú per tirar endavant un projece. Al que li agradi que voti i al que no, que voti una cosa diferent.
Com a nota curiosa, el 100% de valencians i balears estan convençuts de formar part d’una mateixa nació que els catalans. En tot cas la diferència està en si aquesta nació s’ha d’anomenar PPCC, espanya o Iber-Occitània.
[bat] “el valenciano es uno de los nombres que recibe el idioma propio de los antiguos territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón”.
Falso. En los territorios de la Corona de Aragón habían tres lenguas propias: el catalán, el occitano, y el aragonés.
Bueno, dos, porque el occitano no era propio de los territorios aragoneses. También se hablaba, y mucho más, en Francia. Pero tres, como dije, si se considera únicamente dentro del marco de España.
Ni ESPANYOLS….Ni CATALANS….SOM VALENCIANS….UNICAMENT VALENCIANS.
Valencia 15/6/2012
lo de mariachi loco es de locura……el 100% de valencianos y baleares estan convencidos de que????chico que la orxata con ron sienta fatal………..si hay miles de valencianos y baleares que que quieren formar parte y creen en el paisos catalans en tu segundo párrafo como se transforman en un 100% en el ultimo ,la comunidad valenciana tiene 5 millones de valencianos y las baleare algo mas de un millón,unos cuantos miles no son un 100%…….y mas allá de todo esto donde se meten estos ciudadanos de los paisos catalans cuando vienen las elecciones?7800 votos….son 7800 personas en una población de 5000000 de valencianos….te reconozco que hay unos miles que se siente de los paisos catalans pero te falla el porcentaje,es un 0,28 % de los votos totales y un 0,000… de la poblacion…un saludo
para rs…..te has dejado el latin……de todos modo no es falso que el valenciano fuera una lengua hablada y escrita durante la existencia de la corona de aragon, asi lo atestigua la primera referencia a la lengua valenciana en una traduccion del blanquerna de 1335,o la segunda referencia mas clara de Fra Antoni de Canals en su traduccion del valeri maxim en la que dicea”que realisa una traducció de l’òbra a la llengua Valenciana, sabent que atres ya l’han fet en llengua catalana” durante el periodo del reinado de pedroIV (tercero de barcelona)y que deja muy claro que en el reino de aragon se hablaba y se escribia en catalan y en valenciano,asi como en mallorquin ,en latin y en lemosino ademas de aragones,que era la lengua del reino de aragon….un saludo
toni
Puede que por estar escrito en catalán, pero no te has enterado de lo que he dicho.
Yo no digo que el 100% de los valencianos y baleares estén a favor de los Països Catalans, sino que “estan convençuts de formar part d’una mateixa nació que els catalans.”
Es decir, en ese 100% meto a los que, como seguramente tú, piensan que tanto valencianos como catalanes o baleares forman parte de una supuesta nación espanyola.
Captas la diferencia?
En otras palabras, valencianos catalanistas y valencianos espanyolistas están de acuerdo en que forman parte de que Catalunya no es el extranjero. La discrepancia està en si además de también son connacionales los andaluces, madrilenyos o bascos.
Eso, curiosamete no ocurre en Catalunya. Aquí hay una tercera opción que piensa que los valencianos son espanyoles y los catalanes no.
Hay que explicar a la gente eso del Occitano.
El Occitano NO tiene un registro común como lo pueda tener el catalán , el castellano, o el francés.
El Occitano es un grupo de lenguas o variedades dialectales muy emparentadas.
Entre estas lenguas o dialectos está el gascón, el provenzal, la lengua de oc, el lemosin, etc, etc.
Todas ellas evolucionan a partir del latin vulgar y no de ninguna lengua intermedia.
Ha sido recientemente que se han propuesto la elaboración de un registro común estandarizado o normalizado. Aunque de momento están teniendo muchas dificultades.
Durante la Edad Media, muchos literatos catalanes, valencianos o mallorquines, entre los que cabe destacar Ramon Llull, utilizaron, para la poesía , una especie de koiné basada en el provenzal. De la misma manera que algunos literatos castellanos , como Alfonso X el sabio, usaron el gallego.
No hay ninguna razón para decir que el catalán sea un dialecto del provenzal, cuando está perfectamente demostrado que evoluciona a partir del latin vulgar.
http://www.xtec.cat/crp-baixllobreg....s/C05b.htm
http://www.vallenajerilla.com/berce....scrito.htm
Y sobre si pertenece a un mismo diasistema junto con el occitano hay opiniones para todos los gustos. Personalmente pienso que sí. Pero es mi opinión personal.
mariachi loco
lo que pasa es que en Valencia no se habla catalán, únicamente se habla valenciano y español. En todo caso sería Països Valencians ya que el actual catalán fue inventado por Fabra usando el valenciano como referencia. Mosatros som espanyols
Por fin puedo afirmar (con tristeza) que la Cataluña de CIU es la Nº1 de España .La prueba :
http://economia.e-noticies.es/catal....65497.html
El Occitano,la pesadilla del Institut d’Estudis Catalans-IEC.
Del Filologo Ricardo Garcia Moya.
Como disco rayado el Institut d’Estudis Catalans repite que si valencianos y catalanes se entienden es por la unicidad de la lengua, teoria que no aplican al norteno Languedoc Occitano .
El texto que sigue es…. occitano y, según el citado IEC, no es catalan ni dialecto del mismo:
“Xavier Deltour es un jove quia pas encara complits los vint ans. Nos presenta un mestre libre, I’istoria de l’Aquitania dins tot son ample istoric e geografic”
(Lo Gai Saber. Revista de l’Escola Occitana, Toulouse 1996, p. 206).
Salvo discrepancias ortograficas que, segun el IEC, no tiene importancia ~Verdad que se entiende bastante? Pues el IEC no quiere saber nada sobre la unificación con el occitano, ya que si aplicaran la teoria de la expansión idiomatica de norte a sur tendria que aceptar su dependencia del Languedoc sur frances .
El terror que inspira en el IEC una reacción cultural de Occitania, y la consecuente reivindicación del catalan como lo que es , un dialecto occitano – lemosin, explica la invencioón de algunas normas y vocablos para diferenciarse del incómodo pariente.
En occitano, por ejemplo, utilizan la CH y escriben “lo servici” (p. 209), pero apenas usan apóstrofos y pronombres encliticos unidos al verbo Casualmente, el IEC suprime la Ch y el articulo lo, dando preferencia a servei sobre servici; ademas, incrementa los apóstrofos, los encliticos y camufla vocablos con aparatosos digrafos consonantes: tj, tl, tm, tx, tll, etc. A nosotros no nos importa que el catalan quiera ser idioma y no dialecto lemosin; pero, cuando el inmersor esgrima la consigna de la cientifica inteligibilidad de valenciano y catalan, podemos preguntarle a que idioma pertenecen estas frases occitanas:(lo repito para dar mas datos)
”Aqueste cop, me pensi, deu esser serios. Per formar un adjetiu a partir d’un substantiu. Mentre que d’unas mans expertas, adoba dins un vas lo ramelet de flors que li a portat”
(Revista d’Escola Occitana, numero 461, 1996).
Incluso puede dejarle perplejo con este refrain de Pepin d’Oc, en occitano, claro:
“Amic de l’or, ome sens cor” (p 196).
Es obvio que no supondría enriquecimiento cultural que los occitanos de hoy normalizaran Cataluña con su lengua, de igual modo que esta tendría que respetar la singularidad idiomática valenciana.
Pero no es así, pues la inmersión induce caprichos del IEC (pilotaire, plànol, penyal, tipus, globus, etc.) y deforma vocablos autóctonos con sus normas.
Asi, el loado Diccionario critico etimologico del Doctor Corominas utiliza como fuente la obra del valenciano Marti Gadea —”por ser tesoro riquisimo de la lengua”, segun Corominas- pero su lexico es saqueado e incorporado al catalan tras sufrir violencias morfológicas.
Prueba de ello es que al introducir originales de Marti Gadea en el ordenador, activando el Corrector de catala Word Ver observamos que las diferencias respecto al catalan son similares a ias que daria el occitano o el aranés
Marti Gadea nació en 1837 cerca de Cocentayna, de donde llegan noticias de las trastadas filologicas del Ayuntamiento local, pues escriben us esperem amb serveis, globus, meva. tipus (Boletin de la Casa de la Juventud).
El contraste entre el autentico valenciano de Cocentayna y el catalan es notable; por ejemplo, Marti Gadea escribia Penyo d’lfach, no penyal; y habria ironizado en su Burrimaquia sobre el vocablo planol; palabreja del IEC que encandila a los normalitzats, como vernos en la exposición cartografica de la Beneficencia. En lengua valenciana y para Marti Gadea, Fullana, Escrig y Llombart la representación grafíca o delineación de terreno, casa o ciudad es el pla, no el planol.
De igual modo, el pilotaire habitual en los inmersionistas de Canal 9 es un barbarismo equivalente a xuflaire (en valenciano, chufer), drapaire (draper, en valenciano) o trabucaire (en valenciano, trabuquer). Es construcción mas cercana a la gallega que a la valenciana y, con identico criterio, el eufórico IEC podria inventar voces como futbolaire para no compartir el castellano futbolista (en valenciano, futboliste). Si hicieramos como en Cataluna, donde se tome como paradigma el barceloni, escribiriamos “chugadors de pilota”; pero el complejo de inferioridad nos convierte en juguete de la inmersión.
Cuando el Reino de Valencia no estaba pisoteado por los medios catalanes, Miguel Serres escribia en lengua valenciana (y asi lo declaraba) con esta ortografia: “Si fossen homens, chugadors” (
Torre, Fiestas, Valencia 1667, p. 261).
Apostilla final: los miles de universitarios que se manifestaron han dinamitado la inmersión. El nosaltrismo que les torturó desde la EGB no ha podido con ellos. ¡ Que placer daba oir en sus voces los pronombres mosatros i vosatros ! han mantenido la herencia idiomática, pues Carlos León ya escribía nosatros en 1789, de igual modo que Marti Gadea o el académico Fullana ( lástima que algunos se averguencen de voces tan valencianas como sigles, mosatros, etc ).
Ahora, el Institut d’Estudis Catalans tiene dos pesadillas: una, al norte, con inquietante occitano de Languedoc; otra, al sur, con la inesperada irrupción de la juventud del Reino de Valencia, que ha dicho basta a la extrema derecha pancatalanera y expansionista.
Ellos quizá no valoren su importancia, pero la nueva generación que sustituirá a las veteranas valencianas que lucharon en primera línea ante la burla, el desden, la incomprensión y el desprecio hacia los colaboracionistas a sueldo.
P. Fabra se invento su Gramatica Catalana hace 94 años ,en 1.918 y ha sido la UNICA aceptada por el Nacionalista tambien Institut d´Estudis Catalans, IEC. y su Diccionario de Catalan en 1.932 (Hace 80 años!)Pero no pudo dotar al Nuevo catalan para darle un sistema Grafico perfectamente Fonetico!
Y esto es debido al parecer a que segun los Linguistas serios el numero de fonemas es mayor que el numero de signos del alfabeto!
Desde el año 1.975 la Direccion General de la Politica Linguistica del departamento de Cultura (Inventada)de la Generalitat y la Seccion Filo-Ilogica del IEC.no paran en sus intentos de poner algo de Llogica en las meteduras de pata que contiene la Gramatica de Fabra y sus sucedaneos directos.
Una de las caracteristicas mas importante del Nou Catalan Fabrista reside en el empleo de las consonantes Palatales iniciales (ll)por ejemplo, la LLuna, la Llengua, la lliçó, la llet, un llibre,lleida etc..
Y otra de las caracteristicas es la desnasalizacion de las vocales finales latinas o francesas como ej. ,Vinum=Vin=Vi, Bonum=bon=bo,etc.etc..
O de las Francesas catalan=catala, Perpignan=Perpinyá, le jardin= el Jardí etc..
Hay que decir aqui que cuando el Linguista vasco Miguel de Unamuno leyo por primera vez la Gramatica de Fabra se exclamo:
“Han convertido al catalan en una Mezcla BOMBARDA hecha a base de Galicismos Franceses y del Dialecto Barceloní (lemosíno españolizado)
Bueno el actual catalan tiene bastantes mas problemas pero no vamos a enumerarlos todos , sino nos darian las uvas!
Por ejemplo vamos a inspeccionar los dias de la Semana en Frances y en Catalan y comprobaran como el truco de Pompello fue ponerlos al reves para dar el quede :
( (Frances / Catalan )
1º.- Lun-di / Di-luns.
2º ” Mar-di / Di-Mars
3º ” Mercre-di / Di-mercre
4º Jeu-di / Di-jous = etc..etc
Una muestra mas de similitudes Catalan/ Occitano /Frances .
Empiezo varios ejemplos
1.-Cadira=cadeira=Chaise
2.-Taula=taula=table.
3.-finestra=fenestra= fenetre.
4.-Ocell=aucell=oiseau.
5.-formatge=formage=fromage
6.-poma=poma=pomme
7.-petit=pichon=petit
8.-forquilla=forqueta=fourchette
Y asi sucesivamente , donde se ve muy bien la mezcla BOMBARDA de la que hablaba el gran linguista vasco Unamuno del Nou Catalan de Fabra.
Otra muestra del lenguaje que segun los nacionalistas catalanes es Milenario y era ya la lengua de “Justo Job”cuando recibia ordenes de :-)
Hay que recordar que cuando un catalan se levanta por la mañana no sabe todavia si tiene que ir a la Oficina o a la Burota!
Otra la palabra comprometida es “Cap”, que sirve tanto de Cabeza , como de Sombrero, como de Hacia, como de Nada, como del Jefe , como Fin , como el Cabo, como asi-asi, como….etc!
Voy a parar porque es tardisimo !
¿Se habrá caído de un caballo, como San Pablo? ¿O quizás del ruc?
mariachi…lo digas en el idioma que lo digas,que entiendo perfectamente por cierto,sigue siendo falsa tu afirmacion….no es verdad,ni el 100%,ni el 50%,ni el 20%……este pensamiento en valencia por lo menos es muy minoritario….aunque si quieres seguir subido a tu nube,tu mismo…no sere yo quien intente convencerte de nada,este es una pais libre…solo rebato una afirmacion falsa…los datos,las encuestas y las elecciones apoyan mi comentario,el tuyo no deja de ser otra cosa que una vana ilusion….un saludo.
Rapso 3:08
Has fumado algo? Estás bien?
Relájate con esta música:
http://www.youtube.com/watch?v=O7F4....re=related
toni
No pensava que era tan difícil d’entendre. Els valencians espanyolistes també pensen que catalans i valencians som una mateixa nació, el que passa és que creuen que la nació es di espanya.
El que no hi ha prácticament és valencians que ál venir a Catalunya creguin estar en una nació difent.
Si ara no ho has entès, ja no puc dir-ho d’altre manera.
És que potser tú penses que valencians i catalans som de dues nacions diferents?
Robertg .- Gracias por la musica (que no he visto ) pero no fumo ni bebo. (solo isotonicas ).Te recuerdo que en el hilo “Apariencias “te he dejado un par de cuestiones que estan sin respuesta !
Gracies .
valencian españyolistes???no se de que hablas.pero sigue siendo falso…en cuanto a los valencianos que van a cataluña normalemente creen que estan en una misma nacion,eso es correcto,una nacion llamada españa,incluso la mayoria de los nacionalistas no niegan la realidad valenciana dentro del estado español(se puede ser nacionalista valenciano y español sin ningun problema,sin ser españolista,no son conceptos excluyente) ……los valencianos y los catalanes,andaluces extremeños,o los mallorquines somos españoles y pertenecemos todos a la nacion,pais,reino de españa,esto es un hecho…..y en eso no te equivocas,en cuanto si catalanes y valencianos formamos una nacion propia,esto historicamente,sociologicamente,economicamente,politicamente y culturalmente nunca ha sido,ni es ni sera……….fuera de tu mente por lo menos…ya te dije que eres libre de pensar lo que quieras,puedes creer en dios,en papa noel o el el pais de oz,pero la realidad es la que es…te reto a darme un dato historico (real) que confirme tu tesis sobre la realidad de la nacion comun(cuando existio dependencia politica,economica,cultural o unidad politica exclusiva???)…y tambien te reto a a que aportes un dato estadistico sobre que piensan los valencianos sobre el “paisos catalan”……cualquier cosa que excluya esto no es muy discutible….
Sin apasionarse, me parece un ejercicio de autocrítica, realmente encomiable el que hace este catalán cuyo post en otro digital he copiado por interesante y esclarecedor !
CHAPEAU y que cunda el ejemplo, por el bien de todos.
LA HISTORIA NO PERDONA MITOS -
Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Súper 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, “Regreso al Futuro”… Veíamos la predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.
En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra bandera ( la Senyera ).
Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano.
En Navidad hacíamos cagar al“Tió”, y poníamos un “Caganer” con barretina en el Nacimiento. Así,disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.
En la primavera cogíamos las Xirucas ( Chirucas , marca de calzado ], y nos íbamos a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras montañas y sierras, en nuestra tierra.
Celebrábamos la “Diada”, con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo catalan contra Felipe V y los españoles.
Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos?
Pues queremos, queremos, queremos…
Pero la verdad no se puede ocultar siempre. Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán. Que también hay trabajadores con carácter en otros territorios. Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el
Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).
Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico.
Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).
Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado “El Españolito”. Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional inexistente hasta entonces.
La sardana, otro mito.
Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica.
Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de Austria (de tierras germánicas).
En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona.
No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña.
La Diada , otro mito.
Descubres que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el “Tió” es otra milonga identitarias y absurda.
La Navidad catalana, otro mito.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo.
No nos han educado, sino adoctrinado.
Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una “ideología total” que se encuentra por encima de todo y de todos.
Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.
Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, y mentiras.
Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología.
Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.
Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo tribal !
toni
Al final lo has entendido,no era tan difícil.
Cuando dices “en cuanto a los valencianos que van a cataluña normalemente creen que estan en una misma nacion,eso es correcto,” Hasta aquí estamos de acuerdo.
Una vez aceptado que somos una misma nación, empiezan las discrepancias. Tu piensas que es “una nacion llamada españa” y yo una nación llamada Països Catalans. Otros pensarán otras cosas. Todo es igual de legítimo.
Bueno, pues si pertenecemos a la misma nación, el mismo derecho tenemos unos que otros a darle nombre y límites.
Yo no niego que ahora haya mayoría de valencianos en contra de formar parte de los PPCC sino que es una opción tan legítima como cualquier otra.
Ahora mismo upyd de la Rioja ha propuesto formar una autonomía junto a Navarra y Aragón. A mi me parece un disparate, pero es tan legítmo como pedir que Valencia forme otra con Murcia y Andalucía, o con Castilla Leon y Madrid.
Hay días en que los contertulios medio nacionalistas medio independentistas de este periódico sois especialmente aburridos….machaconamente aburridos e insulsos, poco creativos ,nada realistas y apegados a vuestras gafas virtuales.
Y si de vez en cuando creciera vuestra capacidad de análisis, y si por aquello del paso del tiempo no lo perdierais ni insistierais en hacerselo perder a los demás ?
Y si reflexionarais antes de brotar las primeras palabras que se os pasan por la boca?
Que cansina repetición de la película ¡¡¡¡¡
Y si abandonarais esa costumbre vuestra de ofender y contestar para dejar paso al silencio que permita ver con claridad?
O es que eso os preocupa?
maricahi,lo de loco es una obviedad………..:)sin animo de ofender…te agarras a lo que sea.Me resultas hasta comico,graciosos,o el adjetivo que le pongas…..mira la realidad es la que els.paisos catalans es un termino inventado a finales del XIX para definir una relacion territorial imaginaria……esto es lo que que hay..yo no me pienso meter en lo que piensen otros sobre otro temas,yo solo opìno sobre lo que conozco y me concierne……..por desgracia
.Cataluña tiene una historia que se remonta al siglo VIII ,una historia maravillosa,con sus luces y sombras,como la de todos……….Lo que hagan murcianos o navarros francamente me importa tanto como lo que puedan hacer lo congoleños……..yo unicamente defiendo una realidad historica..y personal.La mia,…..para el nacionalista catalan ,como tu…….la ruina y la destruccion de una realidad historica como la valenciana ,la balear ,la occitana,o la aragonesa no es mas que un daño colateral en pos de un bien superior,la prevalencia catalana…es algo absurdi pero que yo entiendo perfectamente….aunque no la comparto…yo como valenciano no necesito destruir o eliminar la cultura catalana o aragonesa,u occitana para reafirmare y tener sentido,los aragoneses tampoco,los de baleares tampoco,los occitanos tampoco,los unicos que necesitan la desaparicion y/o eliminacion de las demas realidades culturales y linguisticas para tener sentido son los nacionaistas catalanes..y lo mires como lo mires ,como minimo es mosqueante,,,………su existencia tal y como la planteais solo puede existir si se borra de la historia a aragoneses,valencianos,occitanos y marcianos entres otros……y como tu entenderas es bastante complicado borrar mas de mil años de historia con el unico proposito de alimentar tu ego….me parece de sentido comun……..esto es una maraton…..y la historia es terca,el catalanismo ha ganado una batallla (la politica)pero nunca podran ganar la guerra…………la historia del mundo ,de las culturas y de las lenguas demuestra que al final,lo que prevaleces,es la verdad………un saludo
El catalanismo ha ganado la batalla política Y el independentismo está ganando la batalla de la opinión pública. Poco a poco. Sin estridencias. La gente no es tonta.
Pero también es importante hacer autocrítica y corregir errores.
Y uno de los errores que cometemos es pensar que por el hecho de tener la razón histórica ya tenemos derecho a decidir la forma. Y aquí es donde, en mi opinión, la cagamos.
Las formas son eso, formas, nombres, etiquetas, símbolos y reclamos.
Y las formas inciden a veces más sobre los sentimientos de las personas que la misma substancia, que es lo realmente importante,
La forma solo es el accesorio. Pero por sentimientos y emociones adverses podemos llegar a perder aún teniendo razón.
Y en el caso valenciano se ha cometido un error de bulto , a mi entender. Error que ha sido aprovechado por esos que son expertos en sacar provecho y tajada de las desavenencias de otros.
No diré más. Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho con mis tres intervenciones en este hilo.
toni
Nacionalista ho seràs tu, si de cas. I no parles com “valenciano” sino com un individu amb una ideologia particular i determinada.
Les teves opinios, com les meves, són dues entre milions. I ha altres valencians que pensen com tu i altres catalans que pensen com jo.
Ningú vol carregar-se cap altre realitat cultura per aquí, excepte els nacionalistes espanyols i francesos que intenten expandir les seves llengües a costa de la nostra o de l’occitana.
De fet, la Generalitat és pràcticament la única administració que ha oficialitzat l’occità, les demés l’han combatut amb força.
I els primer a carregar-se el valencià són els peperos valencians que no fan servir-la ni per casualitat.
Soy valenciano,tengo 61 años y hubo un tiempo que pense que si hablabamos una lengua parecida puede que su origen fuese el mismo.
Mi padre sienpre tuvo la blaveta en casa,un hombre pegado a las tradiciones valencianas me hablaba con orgullo de nuestro siglo de oro,de nuestros poetas,y de la grandeza de ser valenciano.
Jamas le oi una palabra en contra de España,si me advertia que cataluña de alguna manera pretendia engullirnos,que eran unos imperialistas y decia que tuviese cuidadop con ellos.
Como vereis esas palabras a un niño de 10 años le sonaban a chino,yo no entendia nada,solo me daba cuenta que mi padre cuando compraba en las grandes superficies incipientes por aquel entonces,se fijaba cuidadosamente en las etiquetas y rechazaba de plano todo lo que fuese catalan,el viejo empezo su guerra mucho antes de que esta comenzara.Como anecdota contare que el viejo” le gustaba de tomar una copa de coñac los domingos despues del cafe,el preferido por el era el Torres 10 recuerdo que un dia se enfado leyendo la etiqueta y se dio cuenta que era de Villafranca del Penedes y ya jamas vi ese coñac por casa,renuncio a un placer con tal de seguir su guerra.
Ahora despues de 50 años veo todo claro el viejo era clarividente y veia venir el intento de catalanizacion de Valencia.Juer que listo era mi padre.
Es una pena,pues creo que hubo un momento que los valencianos pudieron pensar como yo que quiza si hablabamos parecido podriamos ser los “mismos” pero,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,eso paso la gente de a pie ya nos molesta ese intento de meternos en el mismo saco y nos molesta y mucho,me molesta hasta el mapa del tiempo de antena 3 y el termino paisos catalans,dejarnos en paz.Nosotros nunca tuvimos problema en sentirnos valencianos y españoles,ni tampoco renegamos que fuimos “moros” durante 800 años.Al reves es un orgullo que dejasen tantas cosa importantes en nuestra cultura,eran unos tipos sensibles listos y dejaron un sistema de regadio que todavia es el mismo que diseñaron sus agrimensores,la tradicion pastelera y un largo etc,etc.
El argumento que hablamos parecido se cae solo,tambien hablamos los españoles como los cubanos y aquello es otro mundo,por favor quedaros en vuestra casa que bastantes problemas teneis para resolver que intentar colonizar lo que no os pertenece ni por tradicion ni por cultura.
Luego os quejais de España,pobrecitos,cuando se trata de españoles intentan colonizar,cuando haceis otro tanto intentais “hermanar”venga que con 61 año ya no me creo nada.
Espero que con esta opinion de un valenciano de a pie aclare el sentir de la mayoria.
Estoy hasta el moño de Paisos catalanssssssssssssssssssssssss juer…….
mariachi…como siempre ,los de siempre dando carnets…hablo como valenciano porque es lo que soy,y en cuanto a mi ideologia no creo que sea algo que venga al caso,no hay ideologia cuando corrijo tus afirmaciones,solo datos..un saludo
la part i el tot,
Per un cop estic d’acord amb tu, aquest paio de’n Duran lleida no sap ni ell mateix que coi es. Jo diria que es un ejpanyolot del carall i punt.
Robertg,
En rapsodin ausbau no es que s’hagi alguna cosa per escriure el missatge de les 3:08, SEMPRE s’ha pres alguna cosa.
En quant en luisin el paternina (“blavero-banda azul”) ja comença a repapiejar.
Cualquier pölitico que quiera disminuir Espana,no es buen politico,
toni
L’únic que ha volgut repartir carnets, de nacionalista, d’espanyol, de valencià,, etc ets tu.
I la ideologia si que té força a veure. Tu no corregeixes errors, sino que repeteixes els dogmes de l’espanyolisme blavero.
Jo em limito a reafirmar que al costa de les teves posicions, hi ha molts altrs valencians que pensen diferent i són tan valencians com tu. Això dels “bons valencians peperos” i els “pèrfids valencians catalanistes” s’ha d’acabar.
Fins que no respecteu als valencians catalanistes, no hi haurà una democràcia plena al Pais Valencià.
YO dedico mi vida a poner palos en las ruedas de los españolitos inadaptados pastoreados por el no-do de tv3 , ya se que son 30 de pastoreo mediatico pero hay que seguir con la lucha ,
viva españa
Que pesados son los Catalanes marchaos ya que nos tenéis hartos. M33 si crees que llamar a los Valencianos blaveros por defender Valencia de vuestro imperialismo nos ofendes te equivocas. Lo que pasa es que los Catalanes saben que si se largan su industria se vendría a Valencia por eso quieren que nos marchemos con ellos para que se quede la industria en Cataluña y seguir dandonos por….
VEL COMPROMISO DE CASPE (1412-2012):
http://es.wikipedia.org/wiki/Compromiso_de_Caspe
CELEBREMOS LOS CENTENARIOS REALES DE LA NACIÓN ESPAÑOLA y no los ficticios o mitos del separatismo catalán.
Hoy toca el sexto centenario de El Compromiso de Caspe:
Ver “La Aventura de la Historia” del Grupo Mundo, Junio 2012
http://castillodelcompromiso.org/
Caspe, una ciudad aragonesa importante de la antigua Corona de Aragón y de la reafirmación de los Fundamentos de la Nación española
Cierzo
mariachi loco osea que no habrá democracia en Valencia hasta que todos sean catalanistas antivalencianos antiespañoles
para el toni de 61 años….yo creo que aciertas totalmente al analizar la situacion…el tema de la lengua fue una oportunidad…unificar valenciano,catalan y mallorquin podria haber sido una gran idea y una gran oportunidad,el problema fue y es el sentimiento imperialista del nacionalismo catalan ….la idea quizas fue en un principio unirnos para ser mas fuerte pero enseguida afloro la intencion verdadera…..asimilar…el catalanismo no prentende unir sino asimilar,y esta asimilicacion signifca la perdida de nuestra identidad….y creo que por ahi nadie esta dispuesto a pasar….duran al rechazar el termino reconoce de algun modo el gran problema,pero sin una renuncia o un proyecto en comun,es pura cosmetica politica………de todos modos creo que ya es tarde para encontrar un camino comun…y solo existe un culpable,el nacionalismo politico catalan y su ambicion desmesurada….ahora mismo solo existen dos opciones,o asumimos la asimilacion o nos negamos a ella….es triste pero esta es la realidad.
yo no te califico,ni te juzgo, el unico que lo haces eres tu,quien me dice que no soy valenciano eres tu…yo no entro a definirte asi que tu mismo,creo que para cualquiera que lea los comentarios es es obvio el quien es quien aqui….por otro lado hablas de ideologia,…y me acusas de hablar en base a una ideologia,,,yo lo niego y te digo que hablo en base al sentido comun y a los datos de los que dispongo…..negar terminos como paisos catalan,o corona catalanoaragonesas no es una postura ideologica,sino cientifica……son terminos politicos nacionalista de un siglo de existencia,y esto es un hecho…..no corresponden a una realidad historica o politica sino a un deseo….quien defienda y asuma estos termino si que habla desde la ideologia y no desde el sentido comun o el conocimiento historico,y que conste que no te juzgo,ya que eres libre de opinar y defender lo que quieras,pero me permitiras que constate una realidad innegable,nunca jamas ha existido algo llamado paisos catalanes y jamas existio una corona catalanoaragonesa,esto son termino inventados a principio de siglo para definir ,no una realidad historica sino un deseo nacionalista………y de nuevo te reto a demostrarme mi error con cualquier dato historico comprobable tal como hize en un post anterior y que como es obvio has ignorado…..porque es una labor imposible….
Els Països Catalans son els territoris de parla catalana i em sembla una bona definició idiomàtica i cultural.
Espanya es el nom que se li dona als territoris castellans + els territoris ocupats per la força castellana. Cal pensar en Mèxic, Argentina, Xile, Cuba, etc..
Tots aquest territoris varen rebre la repressíó castellana i malgrat tot es varen alliberar.
Sovint penso que els catalans son com la Gàlia, la terra d’Asterix i obelix..
Us fot molt haver conquerit mig mon i no podeu doblegar a la nació que teniu mes propera, us fot, us fot..
i sabeu que mai morirem..
#16:56 A tot estirar, resident a València.
para rapso…….me han encantado algunos de tus comentarios,sobre todo los referidos al occitano…..el nacionalismo catalan siempre ha actuado como quien llega a tierra de salvajes y dices,esto es mio…….pero ya no estamos a principio de siglo,y los pueblos han ido adquiriendo una conciencia historica que se ha visto reflejada en una conciencia nacional(y no hablo de nacionalismo politico,,sino mas bien de un sentimiento de pertenencia a una realidad historica singular)El nacionalismo en general y el catalan en particular surge como un movimiento de la burguesia,y surge en un momento historico en el que otras conciencias “nacionales” como la valenciana,la aragonesas,la occitana o la balear no tenian el apoyo economico y social que disfrutaban los nacionalismo de las regiones mas industrializadas como la caatlana o la vasca por ejemplo….esta falta de respuesta dio alas a la megalomania nacionalista(catalana) durante casi un siglo sin que nadie se atreviera o tuviera la capacidad de enfrentarse a ella,pero hoy en dia estos tiempos ya pasaron,la verguenza de sentirse o de ser un paleto huertano valenciano,aragones o provenzal va desapareciendo y ya no existe esta necesidad de refugiarse bajo el paragua del intelectualismo burgues nacionalista catalan(por ejemplo)……este es el gran peligro hoy por hoy para el nacionalismo catalan,el orgullo recobrado ser quien uno es…..marselles,provenzal,valenciano,mallorquin,aragones ya no son adjetivos vergonzantes sino que representan una identidad propia y unica que asumimos con orgullo y esto para el catalanismo significa que se terminaron los tiempo en los que uno podia apoderarse de la cultura,los simbolos, las historia o la lengua de sus vecinos para engrandecer su ego sin que nadie ofreciera una respuesta…..el resurgir del occitano significa para el catalanismo perder a”sus” poetas y trobadores asi como enfrentarse a la realidad de sus genesis,del mismo modos que el valencianismo significa perder toda su prosa y poesia importante , asi como su siglo de oro y todo el su desarrollo linguistico….el occitano en esto es tremendamente importante ya que al contrario de lo que pueda pasar en valencia,baleares u aragon con el occitano la influecia politica y economica de cataluña es minima,,,,y ahi esta esta el gran peligro.
Si els catalans som un poble malalt. Els valencians estàn a la UVI.
I és que el contacte amb la “civilització” espanyola posa malalt a qualsevol.
A qui es tracta d’ iniciar una terapia de recuperació revolucionaria.
No es tasca fàcil, espacialment quan la metàstasi ha infectat bona part de les estructures del propi cos.
Per això la primera cosa a fer és reconèixer la malatia. I és que aquesta malatia te la capacitat de camuflar-se i revestir-se del que faci falta per enganyar les defenses del propi organisme.
Després rehabilitar totes aquelles parts que han estat apropiades per la malatia i que el sistema de defenses ja les perceb com cossos estranys, quan en realitat no ho son.
Aquest segon pas es fonamental. A partir d’ aquir començar el procés de cercar aliats dins de les parts afectades. S’ ha de fer amb la paciència i saviesa d’ un terapeuta expert,
I només deixar la cirurgía per aquelles parts absolutament irrecuperables.
Per a tots els valencians i mallorquins que llegeixen aquest fil els hi recomano veure aquest video:
http://www.tv3.cat/3alacarta/#/videos/4128370
robertg – Domingo, 17 de junio de 2012 a las 20:07
Hay que ir al fondo de la cuestión…si lo que dicen que se moviliza la sociedad civil no es la sociedad civil engrasada con las SUBVENCIONES….en las urnas no se han movilizado?
Con Zapatero no se movilizaban los Sinbdicatos..pese a hacer llegar el paro a 5 millones…hoy se movilizan por cualquier cosa…porque pierden subvenciones…porque son correas de transmisión de…
Cierzo
A ver si analizamos lo que dice.
No afirma que el término Paises Catalanes sea inexactos, insultante, irreal o imperialista. No dice que pensar y actuar en clave pancatalanista sea una majadería. No. Dice que su “utilizar a la ligera” dicha expresión es perjudicial para el catalanismo.
Verbigracia. Yo afirmo repetidamente que mi vecino es un hijo de puta (con perdón) pero después matizo que decirlo a la ligera perjudica mi imagen frente a los demás.
m33 ¿Lengua propia? que yo sepa no nací marcado con la palabra de ningún idioma y mucho menos sufro de un inpedimento para poder hablar la lengua que quiera que en mi caso habitualmente es Castellano y si hace falta Valenciano o inglés
albertin el valensiano,
Lamento profundament que a casa teva fossin muts. Evidentment tots naixem marcats amb una llengua, la que es parla a casa, i al barri i a la escola.
Ja se que pels “blaveros-paternina banda azul (mahon)” la llengua propia de València tant us fot, en canvi quan els fabricants de hardware volen treure la Ñ del teclat del ordinadors (per lògica econòmica), munteu un cristos del carall.
No defenseu el Pais Valencià, aneu contra Catalunya. Una manera molt curiosa que teniu els no-nacionalistes-nacionalistes ejpanyols de ser…
Per sort, sempre ens quedarà el Mariachi…
Ya pero es que no ha habido Paises Catalanes nunca ni los habrá por que Valencia jamás será un satélite catalán y por lo que he visto tampoco parece que Baleares quiera eso y por cierto el Valenciano no es catalán igual que el catalán (Valenciano modificado por Fabra) no es Occitano
M33 agradezco tu lamento por mi familia pero no hace falta no son mudos ya sé que es difícil de entender esto de no haber sido marcado por una lengua pero en mi casa no me reprimían por hablar una lengua por ejemplo con mis abuelos maternos hablo Valenciano y con mis padres Castellano y aveces mi madre me habla en Valenciano y no pasa nada y te aseguro que esto es lo más de normal en Valencia (un gran lugar donde se respira libertad)
nadie defiende el pais valencia ,tienes razon…porque el pais valencia nunca ha existido…fuimos provincia romana y visigoda,fuimos reino arabe independiente,fuimos reino cristiano,hemos sido region y ahora somos comunidad autonoma….pero pais valencia nunca lo hemos sido…..porque tiene que venir alguien de fuera a decirme como se llama mi tierra???y luego hablais de ir en contra de cataluña??es el colmo del cinismo….
otra cosa un Español no puede ser nacionalista a caso será patriota ya que un nacionalista es alguien que busca la autodeterminación
albertin el valensiano,
Ara ja ho entenc tot. Els seus avis eren d’aquells “blaveros-paternina banda azul (mahón)”, que parlaven els fills en ejpanyó “porque hacia más fino.”
I el molt galtes diu que no es nacionalista, es patriota… Hahahahahaha… Els de la teva corda que van guanyar la guerra del 36 es deien a ells mateixos, “los nasionales”.
I diu que ha València hi ha llibertat (excepte pels amics del BNV). Li haurem de preguntar a Mariachi…
I ja que dius que saps valència, pots escriure en el teu dialecte, els catalans l’entenem bé (tenint en compte que es el mateix idioma).
Es evidente que hablas y escribes catalan,en 30 años de inmersion y 48,000 millones de pufo yo conseguiria que escribieseis en cuneiforme,ja,ja,ja,ja, vaya listillo,dedicate a barrer la mierda de tu casa y deja la de los demas que ya nos apañamos sin tus sabios consejos.
Hacer del idioma una ideologia politica,un nexo de union es algo fragil,no deja de ser fonetica.Te imaginas un mundo donde todos fueramos telepatas y no necisitaramos de la voz para comunicarnos,ja,ja,ja,ja, se os jodia el proyectoooooooooooo,ja,ja,ja,ja,aja, que pena,vivir en un pais hipnotizado y nada critico con sus politicos ja,ja,ja,ja,.Aqui en España por lo menos hay bipartidismo,pero vosotros vais a peñon fijo en el estado totalitario que habeis construido a base de mentiras.Mentiras que no me molesto en desmentir pues a las personas con un lavado cerebral esa no es la terapia adecuada,lo mejor es ser tan venenosos como ellos,y asi sientan en sus carnes el mismo dolor .
m33 si de verdad tienes ganas verme escribir en valenciano solo hace falta que busques que ya lo he hecho más de una vez. Por cierto no has argumentado nada de lo que he dicho y solo me has alavado llamandome blavero
Si no hay libertad para los de BNV será porque ellos quieren ser un satélite catalán y los valencianos no queremos eso. Si quieren ser catalanes solo have falta que se vallan a Cataluña no se lo impedimos
alberting el valensiano,
Oooooh!!! Quina llibertat més xula que teniu a València. Els del BNV no poden tenir llibertat perquè pensen el que pensen… Cuirosa la democràcia “blavera-paternina banda azul”.
Ah! Se escriu “vayan”.
O sea que tenemos que hacernos parte de cataluña para que haya democracia en Valencia, ya que lo único que se les niega a los de BNV es hacernos (todos los valencianos por cuatro gatos) catalanes.
albertin el valensiano,
Jo no he dit això en cap moment. Els catalans del sud sereu el que us doni la gana. El tema es que no els hi foteu bombes als locals, només això.
m33 mira eso si que no te lo permito Catalanes del sur. Aquí me niego a hablar más contigo por tu falta de respeto
Y m33 http://www.youtube.com/watch?v=7vj0p0O_vY0
albertin el valensiano,
Coi, quina estelada més xula al bell mig de València. Mola el video!!!
Siau, cosinet del sud!!!
El concepto “paises catalanes” es un concepto exclusivamente linguístico, es como decir “hispanoamérica”, por lo tanto NO es un concepto para políticos, se ha usado erróneamente o estúpidamente, pero cada vez se usa menos, Duran Lleida tiene toda la razón. Ni políticamente ni históricamente los “paisos catalans” tienen base, sólo es un asunto linguístico, además, políticamente sólo representarían para Cataluña una cosa: lastre, por lo tanto…
Señor Rapso ¿no era ratso?, veo que sigue usted con lo mismo, lo cual no es NI CIERTO NI INGENIOSO :-) … ¿Qué tal va de salud su “lemosino”? … ¿No le convencieron todos los argumentos científicos demostrados internacionalmente que le facilité?… ¿Vió el mapa linguístico de las lenguas románicas hecho por un ruso? (nada sospechoso de ser catalanista supongo, ni tampoco “de pago” ;-) Bueno ya veo que sigue con lo mismo y hasta le ha salido un alumno… ¿Porque no presenta sus argumentos en un congreso de lenguas románicas? … ¡Atrévase caramba! … ¡Haga que veamos la luz! … :-)
Señores… ustedes critican a los políticos pero hacen como los políticos, y critican a los nacionalistas pero son muy nacionalistas… ¿Porqué pierden el tiempo en discutir asuntos sobre lenguas que estan demostrados científicamente y además existe abundante bibliografía internacional al respecto? En vez de discutir… ¡busquen datos contrastados en internet y preferentemente en inglés para más neutralidad! Es que esto es como ensimismarse en discutir la lógica de que la Tierra dé vueltas alrededor del Sol… no hay nada que demostrar, la linguística científica lo ha demostrado todo hace más de un siglo. Les guste o no el idioma se llama catalán porque linguisticamente se puede localizar la zona origen (Pirineos orientales) y su diferenciación con las lenguas colindantes, nada de chorradas lisérgicas tipo “el actual catalán fue inventado por Fabra usando el valenciano como referencia” (Fabra no inventó nada sólo ORDENÓ y CLASIFICÓ).
Un catalán bastante antiguo es el de las Baleares (por la insularidad), pero eso no quita que se llame catalán ni que el catalán haya nacido en las Baleares. El catalán, como pasa con todos los idiomas tiene varias hablas que pueden tener varios nombres…. LO MISMO PASA CON EL CASTELLANO o español, que tiene formas de habla MUCHO más diferenciadas de las que existen entre las diferentes hablas catalanas…. es que esto ya cansa… Por los mismos motivos “diferenciales” que algunos les gusta bautizar dialectos catalanes como si fuesen idiomas, casi todos los paises hispanoamericanos podrían hacer lo mismo, y en España los andaluces podrían hacerlo también.
El que esto pase con el catalán y no con el castellano tiene que tener unos motivos que forzosamante ván mucho más allá que cuestiones linguísticas (fobias, envidias, rechazo a lo diferencial, uniformización a lo general, etc), es que no se explica esa manía de aplicar disolvente a una lengua y a bautizar rapidamente como propia cualquier variante dialectal e introducirla políticamente. Muy probablemente el catalán debe ser la lengua del mundo con más denominaciones políticas para sus variantes dialectales… quizá eso sea una muestra del “genio” de los españoles, aunque yo diría que mejor una muestra de casticismo rancio :-)
SR. Mike,
Als seus peus…
para mike…el terminos paisos catalans es el termino que usan los nacionalistas para definir el territorio que segun ellos forma la nacion catalana y que abarca el territorio catalan propiamente dicho y todos los territorios que ellos consideran que por su lengua pertenecen a su ambito politico,e historico ,este termino representa la aspiracion nacionalista de una ilusoria reunificacion nacional catalana …..el termino es el equivalente y sucesor de lo que prat de la riba llamaba la gran cataluña (cataluña gran) y que podemos encontrar en todos los pensamiento nacionalistas de europa como por ejemplo la gran alemania(Grossdeutschland )y si me apuraz la gran israel(Eretz Yisrael)….asi que no vengamos a reescribir la historia catalana una vez mas.El termino es lo que es y se ha usado como termino politico desde roca y ferraras hasta josep guia,mas, duran pasando por fuster…(curioso como hasta el nacionalismo catalan se nutre de valencianos acomplejados.)….en cuanto a si catalan y valencianos son las misma lengua,hay que decir las cosas como son,son la misma lengua desde el años 1983(o mas bien 2002 cuando la avl lo asume),pero desde el 1335(si recuerdo bien,fecha en la que aparece el termino de lengua valenciana) hasta el años 1983 el valenciano fue una lengua propia,con gramatica y diccionarios diferenciados y con un siglo de oro de literatura valenciana propia(que no cogida prestada de nadie)……esta es la realidad historica y no otra….durante 7 siglos no hubo ninguna duda ni controversia…y cuando en cataluña llamaban a su lengua lemosino(no hace tanto) aqui escribiamos diccionarios de lengua valenciana…..otra cosa son los vaivenes de la historia y la politica y los tiempos que nos ha tocado vivir….por ultimo el catalan(literario o normalizado) si fue inventando por fabra en base al dialecto baceloni que el conocia y en contra de la opinion de linguistas y filologos de mas prestigio,y no solo me refiero a fullana o alcover sino tambien en filologos catalanes que no veian el barceloni como base para esta normalizacion habiendo otras variantes mas puras y cultas dentro del propio territorio cataln….el proceso de unificacion de las lenguas de principio de siglo fue un proyecto truncado por la ambicion de cuatro polticos y burgueses bastante ignorante con aspiraciones imperialistas…..una pena…..
Señor toni… usted me está repitiendo INTEGRO todo lo que demostré al señor Rapso que era falso. La aplicación de lemosino a la lengua catalana ya se demostró hace un siglo que era totalmente FALSA y SIN BASE (por favor utilice Google) y el motivo fue precisamente buscar un nombre NEUTRO que evitase sentimientos regionales reactivos derivados, y heredados, de la misma estructura territorial de la Corona de Aragón (funcionamiento confederal), pero luego se vió que era algo totalmente impropio, ya que lemosino significa “habla de Limoges”, y el catalán tiene muy poco que ver con esa habla.
Créame usted que con el catalán ya no hay nada que demostrar, esta reconocido internacionalmente como idioma propio por toda la linguística científica internacional…. repito, utilice Google, la wikipedia por ejemplo (que NO es “de pago”, no neguemos las evidencias con adjetivos fáciles como hacía el señor Rapso). Si es que hoy con Google es muy fácil pillar a la gente inventándose cosas. Comprenda que ahora no voy a repetir aqui toda la correspondencia que hice hace meses con el señor Rapso, entre otras cosas porque veo que no sirve para nada… mire, como se dice en castizo castellano “así es si a ustedes se lo parece”.
No se haga usted un lío con los conceptos y SOBRE TODO ACTUALICE SUS DATOS, eso también le pasaba al señor Rapso, no confunda posicionamientos POLITICOS con posicionamientos CIENTÍFICOS. Me explico: alguien puede ser partidario POLITICAMENTE de unirse con este con aquel o creerse esto o lo otro, es un posicionamiento personal respetable en democracia… que fulano o mengano era partidario de crear unos paisos catalans… bueno, ¡y que! … que zutano es partidario de eliminar las naciones europeas y fundirlo todo en una europa unida… bueno, ¡y qué! … en democracia es normal que haya gente que sea partidaria de esto o aquello, PERO NO DEBE de confundirse con cuestiones científicas, por ejemplo, supongo que tanto usted y Rapso son valencianos, ya que sus planteamientos son típicos de determinada tendencia allí…. ¿se sorprende que haya gente que sea partidario de otra tendencia? … pero ambas tendencias tienen que tener en cuenta que ninguno de los dos SERÁ MENOS VALENCIANO POR HABLAR CATALAN, de la misma forma que NINGUN NORTEAMERICANO ES MENOS NORTEAMERICANO POR HABLAR INGLES …. y le aseguro que eso es cierto. En mi opinión los acomplejados son ustedes, ya que necesitan fortalecer su posición por negación del contrario, y todo ello combinado con que su sentimiento auténtico no es valencianista sino españolista, y aqui ya entramos en la confusión del POSICIONAMIENTO POLITICO con la EVIDENCIA CIENTIFICA.
Porque a mí el Sol no me caiga bien o moleste mis planteamientos globales no puedo negarme a la evidencia científica de que la Tierra dé vueltas alrededor de él. Mire, simplemente tiene que tener claro que el catalán se originó en los Pirineos orientales cuando toda España estaba ocupada por los árabes, eso está TOTALMENTE demostrado tanto históricamente como filológicamente, los árabes no hablaban catalán ni nada que se le parezca y Valencia estaba muy poblada de árabes. Lo único que se discute es si pertenece “a la parte de arriba” o “a la parte de abajo” de los Pirineos, territorios que los árabes nunca llegaro a dominar, por lo tanto la evidencia es totalmente implacable.
toni más claro no lo puedes decir
Mike muy bien pero como explicas que el valenciano existía cuando aún estábamos bajo el mando de los árabes, Comprate el libro “El Mozárabe de Valencia” así puedes informarte un poco más antes de querer exponer tus opiniones
En el 1.147 ya hay costancia de la lengua valenciana,como es eso posible si todavia no habian llegado los catalanes con Jaime I,je,je,je,je, ese bisbe llamado Mike es un bisbe contaminado solo habla de lo que le interesa.
No entro en polemicas esteriles,solo datos,expliqueme eso de que los catalanes importaron el catalan a Valencia pero por favor documentese.
Creo que la conquista de valencia fue en el 1.229 y no habia internet,juer siempre igual,colonizando,expansionandose,mintiendo,imperialismo puro y duro,y luego se quejan,eternas victimas de sus mentiras.
Se me olvido decir que despues de la conquista la mayoria se quedo acatando a los nuevos “amos” y que la repoblacion que hizo Jaime I fuero unos tresmil hombres entre aragoneses y catalanes.Expliqueme como en el mejor de los casos 2000 catalanes impusieron y colonizaron a una poblacion de unas 200.000 almas,partiendo de la base que ni gobernaba CIU ni habia inmersion,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja, juer con el bisbe mike
Sr. Mike,
Es vostè molt gran. El seu raonament, impecable. La seva postura de demòcrata, innegable. No cal dir res més perquè tingui tots els meus respectes.
Només una cosa. Quan parla amb gent com rapso, ha de tenir en compte que parla amb dogmàtics i els dogmes son propis de la fe religiosa, amb la qual cosa no l’entenen ni el volen entendre per molta ciència que els hi foti davant el morro. La wikipèdia, per ells, quan no està d’acord amb els seus posicionaments es fruit de no sé quant milions d’euros que Carod-Rovira va pagar, o de no se quina teoria de la conspiració.
No entenen res, i el més greu es que no volen entendre res. Com molt bé diu vostè, que a València parlin català no els fa més ni menys catalans del que ells mateixos vulguin ser, com els austriacs no son més o meny alemanys pel fet de parlar alemany. Però això, tant evident, només ho veu qui ho vol veure. Ells pensen, la ciència? Per què?
Desconec si vostè es catalanoparlant o hispanoparlant, si es d’aquests darrers… GRACIAS.
una aclaracion para alberto el valenciano….decir que el valenciano existia ante de la conquista cristiana es tan absurdo como decir que existia el catalan……..existia el mozarabe,una de las lenguas romances de la peninsula y que era la lengua usada en los territorios de al-andalus,una lengua romance que era muy similar a todas las demas lenguas romances que tambien existian en el territorio y que no tenian nombre propios por aquella epoca …..que el nacionalismo catalan se invente la historia no deberia significar que nosostros hagamos lo mismo…el romance,mozarabe o lati como lo llamaban ellos ,de los reinos de valencia y de denia(que incluia mallorca) deberia tener su propias particularidades seguramente pero no era valenciano…no todavia por lo menos….
señor mike…yo nunca he afirmado que el catalan sea lemosino,ya se que no es asi…simplemente afirmaba un hecho comprobable….que desde el sigloXVI los catalanes(muchos de ellos y posteriormmente algunos valencianos hicieron lo mismo con su lengua) llamaron a su lengua lemosino…esto fue asi hasta la renaixenca cuando se impone el termino de catalan…asi que antes de criticar lo que digo,dignese a leerlo…..yo nunca he negado la existencia de la lengua catalana,seria bastante absurdo,yo niego otras muchas cosas como el origen casi inmaculado que proponen algunos nacionalistas…el catalan es una de las lenguas romances que empiezan a formarse en el sigloXI fruto de la vulgarizacion del latin y que se caracteriza por la gran influencia occitana (ya que los condados catalanes tenia una notable relacion con la zona occitana y ademas el occitano era la lengua de trobadores y poetas) asi como segun mi opinion un importante sustrato mozarabe( no olvidemos que el reino/taifa de tortosa y lleida fueron musulmana hasta el mediados del siglo XII) su genesis no tiene nada de particular en mi opinon..como es obvio tampoco creo en el predominio del protocatalan en el reino de aragon(aunque no niego su importancia) y mucho menos en la fantasia de conquista catalana y repoblacion del reino de valencia,las baleare o murcia con la consiguiente implantacion de una lengua que ni tan siquiera estaba formada aun por parte de un territorio que aun no existia( no solo no existia nada parecido a cataluña sino que la gran parte de lo que posteriormente fue el principado.,lleida y tortosa eran marquesados bajo el dominio dela corona de aragon desde su conquista menos de un siglo antes de la conquista de valencia)..francamente no me cuadran los tiempos ,ni las realidades geopoliticas de la epoca que defienden algunos nacionalistas revisionistas…..en cuanto al resto de su comentario no entiendo lo que quiere decir….un saludo
TEST de CHEQUEO para saber a que idioma ibérico pertenecen las hablas diferentes del castellano (es obligatorio saber escribir en esa habla diferente al castellano):
Instrucciones :
1) Coger lápiz y papel y escribir en esa habla diferente la frase:
“Mi señor Ibrahim, oh tú, hombre dulce, vente a mí por la noche. Si no, si no quieres, iré a ti, dime dónde encontrarte”.
2) Cargar una nueva página en el navegador y copiar/pegar: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_moz%C3%A1rabe
3) Comparar lo escrito en el cuadro “Muestra de mozárabe del siglo XI” (abajo de la página) con el texto que más se parece a los escritos en el cuadro y ver arriba a que idioma pertenece.
CASOS:
Igualdad TOTAL: Se escribe en el IDIOMA directamente.
Igualdad PARCIAL: Se escribe en un DIALECTO del idioma de arriba. Si hubiese coincidencia de algunas palabras escritas con el texto correspondiente de la primera columna leer el apartado “Influencia en otras lenguas románicas” aunque es extremadamente difícil que eso se produzca.
Igualdad NULA: ¿Se escribe en un idioma NO IBÉRICO?
vamos a ver,negar que el mozarabe es un idioma iberico es ridiculo…no es algo discutible,el mozarabe es una lengua romance iberica…que proviene del latin como todas las demas lenguas romance…en cuanto a hace un ejercicio de comparacion entre un texto del siglo XI y un castellano moderno o valenciano moderno es como minimo digno de un chiste…es mas el mozarabe no es una lengua en si mismo sino un compendio de dialecto….
Con o aiutorio de nuestrodueno Christo, duenosalbatore, qual duenoget ena honore et qualduenno tienet elamandatione con o patre con o spiritu sancto en os sieculos de lo siecu
los. Facanos Deus Omnipotes tal serbitio fere ke denante ela sua face
gaudioso segamus. Amen….
.esto es un texto en romance navarro-aragones de finales del siglo X …y este es un texto algo posterior ,de finales del sigloXI….
.E ssón rancuròs de mir arnall del castel de caboded, quarn’ere mès e·lrecobrà d’altra guisa nocom lo s’avia; et són rancurós quar solidà de la mia onora guillem arnal et ad sua mulier et ad suo filio; et són rancurós de les toltes e deles forces que fa en la mea onor del servici del kastel et del pug, que ad illum nondebent facere. Rancur-me’n de la cavalleria de mir guilabert qui no m’és servida.Rancur-me quar desmentits ma mulier ante me e, de las folias que li dexist davantme……..en que lengua esta?sips es romance catalan….ahora comparemoslo con un texto catalana castellano o aragones actual…con la ventaja que estos textos son textos mas bien tecnicos y no poesia con rima como lo eran las jarchas……
Mike si estas dient que el catala no es un variant de l’occita com expliques que el propi POMPEU FABRA haja dit “Yo tinc l’esperança que podreu conseguir aixo si establiu , si conseguiu una ortografia adequada , si feu una bona seleccio de formes i construccions i si els diferents dialectes , saviament depurats , es fan prestecs recíprocs .. I haureu conseguit molt mes encara : el catala es convertira, ara, en una variant mes de la gran Llengua Occitana retrobada”
mike:
Tiene usted toda la razón. Pero la razón , desgraciadamente, solo convence a gente racionalmente pensante. Nunca convenceremos a aquellos que se mueven por criterios irracionales. Buscaran mil argucias a las que agarrarse para sostener sus mentiras.
Yo entiendo que una verdulera valenciana sin estudios puede llegarse a creer toda esta sarta de mentiras. Pero en ningún caso personajes minimamente estudiados como ese tal Cesar Vidal, que afirma sin ruborizarse, de que el valenciano ya se hablaba antes de la Conquista y que el catalán es una creación de Pompeu Fabra mezclando el dialecto provenzal hablado en barcelona con el valenciano.
Combatir ahora esta mentira es casi imposible aunque tuvieran una máquina del tiempo que les permitiera comprobar in-situ la realidad de las cosas.
Hace un par de años traté de crear en la wikipedia en castellano una entrada sobre el “pueblo catalán”, a imagen y semejanza de la que había en otras lenguas.
No pasaron ni dos meses , aprovechando las vacaciones de Agosto que se convocó de urgencia una reunión “virtual” de wikipedistas españoles para suprimir la citada entrada.
Razones? Ni ellos mismos las sabían. Pero en ningún caso tocaron la entrada de “pueblo gallego” ni tampoco de “pueblo vasco”.
Lo de esta gente escapa a toda razón y entra de lleno en el campo de la psicología.
Desgraciadamente si no podemos curarles ni tampoco apartarles de nuestra vida nos acabarán destruyendo. Por eso son ahora nuestro principal problema.
@robertg se te ha mentido con la historia. hay quien dice que meditando se puede viajar a vidas anteriores. quizá descubras lo españolísimo de otras épocas catalanas; no te extrañe,así el presente. aún así, lo tuyo es obsesivo, y dado que te adentras en el campo de la psicología tiene un nombre, sino varios, la amalgama de desequilibrios psicológicos que padeces. trastorno obsesivo compulsivo, uno de ellos.
Sr. mike,
Pots compravar per en toni i alberto valensiano, com el dogmatisme no te límits. Parla amb fanàtics es parlar amb parets.
Porten tal empanada entre dialecte i llengua, moçarab, llatí i valencià-català-occitano-llemosí, amb uns arguments tant… “pintorescos”, que potser més val deixar-ho correr.
Si es voste espanyol, espero que n’hi hagi molts més con vostè. Per vostès mateixos.
para luis…1147,imagino que haces referencia al rey lobo no?la verdad es que no existe constancia de que hablara valenciano,ya que esta lengua no existia,pero lo que si deja constancia es que la lengua que hablaba la gente en el reino de valencia asi como la que el mismo hablaba era romance.El uso del mozarabe en al andalus y en concreto en la zona de valencia murcia y las baleares esta bastante documentado..ibn sida ,que era un erudito y estudioso de la lengua y el lexico es el ejemplo mas conocido y en el 1050 tambien deja claro que la lengua hablada en estas zona mayoritariamente por el pueblo es el romance……en realidad estas pruebas por si mismas no significan nada y no desvirtuarian la tesis nacionalistas de la imposicion del catalan(aunque da bastante mas que pensar claro) pero resulta curiososo la cantidad ingente de textos mas bien catalanistas que niegan estas evidencia y que sostienen que la lengua hablada en las taifas de denia,murcia,tortosa ,lerida o zaragoza era unicamente el arabe….aceptando el uso del mozarabe en el resto de la peninsula…..a mi personalmente siempre me ha resultado muy curioso y una muestra clara de como algunos consideran licito manipular la historia con el unico objetivo de reforzar determinadas tesis….unas tesis que no son originales por cierto y que el españolismo mas rancio ha usado durante los ultimos siglos para reforzar la imagen de la grandeza española,cuya gran lengua como la catalana nace impoluta y casi miticamente(en algun monasterio cristiano) y sin relacion alguna con la lengua que en el todo el territorio se habia desarrollado durante los siglos de dominio musulman y que en el espacio de un siglo y medio desaparece total y absolutamente….el caso catalan es bastante mas chocante a mi entender ya que la conquista imposicion de la lengua no solo en valencia y mallorca sino tambien en la taifa de tortosa y lleida se realiza en 90 años…..creo que es todo un record,sobre todo para una lengua que tiene su primera manifestacion escrita justo en este periodo….eso,si podemos aceptar como catalan ya diferenciado el texto que puse en un post anterior claro….aunque en realidad seria mas correcto llamarlo romance de cataluña.
Señor alberto valenciano, muchas gracias por su participación ya que parece que usted es el único que puede escribir en un habla diferente al castellano… ¿Ha hecho usted la prueba escribiendo el texto en un papel? ¿Qúe le da? ¿Cual es la columna que más se le parece?
Si se parece mayoritariamente a la columna clasificada como “catalán” y si usted es partidario de desconectar el habla valenciana del catalán me temo que voy a darle una mala noticia, ya que los textos mostrados son bastante emblemáticos de la expresión actual de estos idiomas, de los que todavía funcionan claro, no olvide que el mozárabe es una lengua muerta desde hace muchos siglos, y hay otras que son lenguas propias como por ejemplo el aragonés, pero a diferencia del catalán están en un proceso claro de extinción.
Doy las GRACIAS a los que les han gustado mis explicaciones como así TAMBIEN a los participantes del sector que parece ser se llama “blavero” de Valencia ya que me interesaba mucho tener contacto con este tipo de forma de pensar para conocer sus argumentos de primera mano, y me queda claro que el problema grave que tienen ustedes (especialmente en el siglo XXI) es que IGNORAN EL MÉTODO CIENTÍFICO…. ¿son ustedes personas mayores de 80 años? … lo digo con todo el respeto.
Las CIENCIA no se basa en la política, o en lo que me cae bien o mal, o en lo que me conviene o no, por lo tanto, en la linguística científica no existen aristocracias, lo que existen son métodos de análisis de naturaleza, clasificación, organización, igualdad o diferencia de las lenguas. Estós métodos permiten hacer una “RADIOGRAFÍA” de una lengua y SABER QUÉ ES Y A QUE FAMILIA PERTENECE. NO IMPORTA lo que fué, sólo se analiza lo que és, el pasado sólo será observado con efectos explicativos del presente, NO IMPORTA lo que dijo menganito o zutanito, NO IMPORTA el bagaje linguístico (la “pompa” puede ser debida a factores de desarrollo económico u otros aleatorios) ni su denominación política (esto es lo mismo que el arte); LO QUE IMPORTA es la NATURALEZA INTRINSECA de la lengua, es decir, lo que viene dado por sus CARACTERÍSTICAS TECNICAS INTERNAS. Cuando se termine el análisis YA VEREMOS EL NOMBRE QUE LE DAMOS, si sale que es un idioma se asociará al lugar de origen y si sale dialecto diremos a que idioma pertenece. El señor rapso me decía “pero como cree que se tiene que sentir un valenciano si le dicen que habla catalán”… COMPRENDAN que eso para la ciencia es irrelevante, comprendan que no se puede hacer ciencia si hay unos conceptos “superiores” basados en las filias o fobias, es que así no llegaríamos a ninguna parte. Por ejemplo: Imagínense que los argentinos molestos con el asunto Repsol decidieran inventarse una teoría y decidieran incluir en su constitución que la lengua oficial de la argentina es el “argentino”… ¿tendríamos que crear una nueva lengua? … pues no, simplemente diríamos que “argentino” es un término glotónimo a “español” de la misma forma que decimos que “valenciano” es un glotónimo de “catalán” (glotónimo significa “mismo idioma pero definición POLITICA diferente”, es decir, “valenciano” para definir el catalán de esa comunidad, y recientemente ha salido “aragonés oriental” para definir el catalán de esa otra comunidad). ¿Porque no se crearía una nueva lengua? … pues porque el análisis linguístico científico del “argentino” nos diría como máximo que es un dialecto del español. Pero no habría problema, incluso dentro de 1000 años, y siempre que el “argentino” no hubiese perdido su base linguística, seguiría siendo español o castellano. Exactamente lo mismo le pasa el “valenciano” con respecto al catalán.
Para que vean ustedes más claro el método científico:
Imaginense que un señor va al doctor y le dice “tengo un problema, no sé lo que hablo”. El doctor lo haría pasar y le haría las pruebas que determinan la clasificación de familia linguística y, una vez determinada, se le harían las pruebas específicas para determinar “la enfermedad”. El doctor determinaría según ese análisis familia linguística, idioma, dialecto y hasta sub-dialecto. El doctor le dice “tiene usted catalán”, y el paciente le podría decir “pero si yo creía que tenía valenciano”, y el doctor le diría, “no, usted tiene catalán, lo que pasa es que tiene la cepa valenciana”.
La ciencia determina claramente que:
- El catalán en un IDIOMA procedente del latín los mismo que el castellano, el aragonés, el asturiano, y el portugués, lo único que se discute es si debe clasificarse a la sub-familia latina/occitano-romance o a la latina/ibero-romace. Supongo que algún “enterao” habrá oído campanas acerca de eso, y se piensa que el catalán podría ser clasificado como una variante del occitano, esto es COMPLETAMENTE FALSO. La duda viene porque el catalán es un idioma fronterizo originario de los Pirineos Orientales, podría estar afectado de los dos lados y, de hecho, lo está, lo que no esta claro es cuál de los dos lados gana… ¿lo entienden explicado de esta manera? NO ES OCCITANO, pero está cerca de lo occitano, no es ibérico, pero esta cerca de lo ibérico. Nadie discute que el catalán es un idioma propio, lo que es difícil de determinar es cuál es el lado geográfico originario predominante.
- El valenciano es un DIALECTO del catalán, y esto es así porque el ANALISIS CIENTÍFICO LO DETERMINA, no porque haya un contubernio anexionista catalán y tonterías por el estilo. Si alguien intenta traspasar el nivel linguístico para utilizarlo políticamente simplemente le tienen que decir “señor mío la política es una cosa y la ciencia otra”. Imagínense que Inglaterra propusiese a los Estados Unidos unirse porque hablan la misma lengua… Ah! se me olvidaba, la influencia del mozárabe en el dialecto valenciano es actualmente irrelevante científicamente, es decir, lo traduzco: NO DETERMINA NADA. Y extendiéndome a consideraciónes “de pompa”, fijénse ustedes he citado algunos idiomas con menos pompa que el dialecto valenciano, y ustedes dirán “¿como es posible que el valenciano sea un dialecto y esos un idioma?” … si se hacen ustedes esa pregunta tienen dos problemas: a) son ustedes CLASISTAS y por la misma regla de tres podrían entender supremacías de razas o b) no entienden el concepto CIENCIA.
- La literatura escrita en valenciano pertenece a la literatura del IDIOMA catalán, y eso NO SIGNIFICA ninguna “apropiación” de nada, sino que es una constatación científica de la lengua, los autores seguirán siendo valencianos, aunque ya saben la costumbre habitual de decir “escritor catalán” refiriendose a la lengua en que escriben, PERO ESTO TAMBIEN PASA CON LOS ESCRITORES EN INGLES, FRANCES, etc.
Solucionando sus problemas:
¿Quieren ustedes convertir el dialecto valenciano en idioma?… no hay ningún problema, les digo lo que tienen que hacer.
. Tienen que construir una teoría con base científica, repito científica, es decir no basada en lo que dijo fulanito hace 500 años o menganito hace 50, DIACRONICAMENTE documentada y SINCRONICAMENTE justificada mediante el análisis linguístico científico, DEFINIENDO CLARAMENTE Y DETALLADAMENTE SUS ARGUMENTOS mediante los cuales el valenciano no es catalán y es mozárabe evolucionado (o lo que a ustedes les parezca) y PRESENTARLO todo a un congreso de lenguas románicas. Ahora bien, les aviso, procuren que todo sea muy científico porque las carcajadas de los romanistas se oirán hasta en Nueva Zelanda y al ponente le van a sacar los colores, y NO VALE decir “es que me han boicoteado, estos están comprados por el dinero catalán”.
Un consejo, para evitar carcajadas aqui un ejemplo de lo que NO hay que hacer, vean los contenidos de: http://www.lenguacatalana.com/ Toda esta página para la linguística científica y para la historia basada en hechos y documentos no tiene ningún valor, ya que esta llena de subjetividades (en realidad es un compendio de lo que dicen ustedes), hay muchas descontextualizaciones y mezcla promiscua de datos. Se comprende que estos señores hayan tenido la necesidad de hacer esta página ya que todo lo que dicen no pasa el filtraje de neutralidad y base científica para ser publicado en wikipedia, es decir, no están boicoteados, ellos mismos se boicotean.
Cuando ustedes se encuentren a alguien que defiende teorías acerca del valenciano como idioma, porque no le dicen… ¨¿Cuándo vas a presentar esto en un congreso de lenguas románicas?” … si no les define nada concreto o excusas de confabulaciones, malo… les está contando un cuento.
Otro consejo, cuando ustedes argumenten, incluso aquí, ESTRUCTUREN, definan niveles detallados bien contextuados para el tema, esto es fundamental, no hagan “mixes” de épocas y conceptos.
Un pequeño FAQ de preguntas y respuestas:
* Me han dicho que el habla valenciana es un idioma evolucionado del mozárabe que hablaban en Valencia. ¿es cierto? – NO
* ¿El valenciano es un idioma o un dialecto? – Dialecto.
* ¿Del aragonés, del mozárabe, o del catalán? – Del catalán.
* ¿Cómo puede saber eso? Han pasado muchos años…- Porqué el análisis científico moderno permite hacer una “radiografía” de una lengua conociendo qué es y a qué familia pertenece.
* Me han dicho que el catalán es un dialecto del occitano, ¿es cierto? – NO.
* ¿Cómo puede asegurarlo? – Por el mismo método anterior.
* ¿Se inventó el señor Fabra el catalán basado en la forma de hablar de Barcelona? – NO
* ¿El trabajo del señor Fabra afectó a la clasificación del catalán según el método científico? – NO
* ¿Entonces que hizo el señor Fabra? – Simplemente organizó y clasificó… pero le aseguro que ese “simplemente” no significa que organizar y clasificar una lengua sea algo que se hace en cuatro tardes para pasar el rato.
* ¿Existen los Paisos Catalans? – SOLO linguísticamente.
* Bueno pero si existen linguísticamente… ¿podrían desembocar en otra cosa? – Esto es POLÍTICA y la politica NO TIENE NINGUNA relación con la linguística y menos con la científica.
* Usted habla mucho de la liguística científica… ¿Es una moda pasajera? – NO, el análisis científico de las lenguas tiene ya bastante más de un siglo, no es ninguna moda, todas las lenguas del mundo se estudian utilizando métodos científicos.
* ¿Porque hace tanto énfasis en lo de “científica”? – Para diferenciarlo claramente de la linguística de consideraciones romántico-históricas o políticas. Hoy en día toda la linguística es científica, ponga usted “linguística” en Google y lo verá.
Repito, GRACIAS a TODOS.
Mike, no sé porque pero creo que me fiaré más de lo que dijo Fabra del catalán de lo que diga usted ¿Es el catalán una dialecto del occitano? según Fabra sí ” el catala es convertira, ara, en una variant mes de la gran Llengua Occitana retrobada” ¿Es el Valenciano una dialecto del catalán? Según Fabra no ” Una ortografía común para catalán, valenciano y mallorquín es contra natura”.
El Valenciano que se enseña en las escuelas, regulado por la AVL utilizando como base las normas fabrianas, no corresponde con el valenciano hablado en ninguna región de la Comunidad Valenciana. Para ayudarse a establecer este idioma híbrido se lleva produciendo un proceso de desprestigio de la Lengua Valenciana (en favor del “culto” dialecto barceloní) en las escuelas y universidades causando así, que el Valenciano solo se hable entre amigos y familiares. Así cualquier persona valencianohablante no reconoce como propia la lengua que estudia o ve que estudian sus hijos. En dicho idioma híbrido, se encuentran numerosos galicismos, vasquismos y arcaísmos, que curiosamente, coinciden con los hablados en la parte oriental de Cataluña.
Per l’albertito valensiano:
“Qué cosa es la España? He advertido con el trato de diferentes naciones que muchos que son considerados instruidos en la historia, reciben notorias equivocaciones respeto a la España y no pocos crehen que los reynos y provincias que contiene la España tienen un mismo idioma, las mismas leyes, exsempsiones, costumbres y los mismos trajes. Para apagar semejantes equivocaciones, me valdré de algunas similitudes o comparaciones ….
Eran estas naciones, en el continente de la España, distinctas en leyes, costumbres, trajes y idiomas. En leyes como es de ver en sus particulares estatutos; en costumbres y trajes, lo advertirá el que viajare; en idiomas, son 4 distinctos, esto es portugues, viscaino, cathalan i castellano o aragonés … Assimismo otro idioma que se usa en el reyno de Valencia y es lo mas se parece al idioma cathalan.
… D·esto se ve claro que, aunque todo el continente de la España se nombran sus naturales en comun españoles, eran y son distinctos.”
Francesc de Castellví i Obando (1682-1757)
“Narraciones Históricas desde el año 1700 al 1725″
m33 ¿y qué? No entiendo porque me diriges eso amí, es más me parece muy bien que digas esto a lo mejor te vas enterando de que España somos todos, el otro día publiqué un comentario donde mostraba un elogio a cataluña cuando pertenecía a Aragon y se le llamaba una de las mejores tierras de España. Sí el concepto de la nación Española ya existía antes de la unión de Castilla y Aragón
Por cierto m33 ¿estás intentando escribir en Español o en mozárabe?
alberting el valensiano:
Descripció de l’apanyó que trobem l’any 1872 escrit a “Los Catalans i sos furs”:
“Nostres avis no conegueren la llengua castellana, que els muntanyesos conservant una pàl.lida ombra d’aquella antiga aversió, anomenaven llengua del catastro, indicant que amb aquest llenguatge funest se’ls presentà per primera volta el cobrador de contribucions.”
Llenguatge funest o llengua del catastro (el que tu vulguis).
Por favor señor alberto valenciano, ya sé que mi escrito es muy largo pero creo que debería leerlo bien y meditarlo A FONDO porque lo que digo NO LO DIGO YO, SINO LA LINGUÍSTICA CIENTÍFICA. Además, no puede ser que cuando les conviene desacrediten a Fabra (inventarse una lengua) y cuando les conviene crean en él a pies juntillas (alusiones románticas al occitano). Si se inventó una lengua pues igual se inventó lo del occitano ¿no?… pero insisto, esto es irrelevante para la linguística científica (por favor lea íntegro mi casi-artículo, ahi digo el porqué).
EJEMPLO de que ustedes DESCONTEXTUALIZAN las cosas Y SE HACEN UN LIO: “Una ortografía común para catalán, valenciano y mallorquín es contra natura”. Si señor, el señor Fabra tenía toda la razón y DEMOSTRABA con ello QUE NO PRETENDIA IMPONER NADA, pero NO SE REFIERE A LO QUE USTED CREE (que las lenguas son diferentes), se refiere a que, por ejemplo, en Baleares utilicen “es” y el “sa” en vez de “el” y “la” como es costumbre ahí (y en el Ampurdán), y ESTO NO CANVIA UN IDIOMA PARA NADA. Fabra era un GRAMÁTICO, ya he dicho que no inventaba nada, sólo organizaba.
Nota: Utilizo mayúsculas para REMARCAR como si fuese negrita, no como si gritase. Y como no me contesta lo del test presupongo que el resultado se parece más a la columna de “catalán”… ¿no? …. podría parecerse al aragonés pero… ¿a que se parece muchísimo más al catalán? … de mozárabe nada de nada ¿no?
Le repito lo que le decía al señor rapso, ACTUALIZEN SUS DATOS, SALGAN DE LA BURBUJA, UTILIZAN USTEDES INFORMACIÓN CADUCADA, lo que ustedes cuentan son argumentos de maestro de los años 40/50. OLVIDENSE de los contenidos de la dirección web (y parecidas) que cité en mi parrafada anterior, ya que todo eso es IMPRESENTABLE hoy en día, han hecho un “potaje” de conceptos que NO CAUSA RISA PORQUE CAUSA ESTUPEFACCIÓN, y le aseguro que lo le leído casi todo. Tenga en cuenta que algunos “gurús” de esos años han quedado caducados en muchos aspectos, por ejemplo el del “dialecto barceloní”, aparte de que eso es simplemente una opinión, habrá otras al mismo nivel que dirán lo contrario. No utilicen opiniones de viejas glorias que hoy en día eso ya no sirve para nada.
¿PORQUE NO VAN USTEDES A UN CONGRESO INTERNACIONAL DE LENGUAS ROMÁNICAS CON SUS TEORIAS?, ya le he explicado más o menos lo que tienen que hacer, es la ciencia la que determina idiomas y dialectos y no un grupo de aficionados con alguna vieja gloria, o un grupo de políticos. Ya he explicado que la linguística científica ya conoce el truco de “fabricar lenguas políticas y ponerlas en leyes” y tiene un nombre para ello: glotónimo.
Cómo se pueden decir determinadas cosas cuando ustedes comprueban cada día como un valenciano y un catalán hablan normalmente de negocios y se ENTIENDEN PERFECTAMENTE en otro habla que no es el castellano. Para saber qué hablan es fácil, simplemente tienen que averiguar el lugar de origen de “lo” que hablan, el “nombre del código”… fácil, muy fácil… Esto de endenderse utilizando idiomas diferentes lo hubiese utilizado Berlanga, que por cierto era valenciano, para alguna de sus satíricas películas
Por cierto, ya cité una mala noticia para ustedes, ya no son los únicos que han introducido un glotónimo alternativo al catalán, ahora hay otro, el “aragonés oriental” y eso, aunque no se lo crean, LES PERJUDICA, ya que es muy sospechoso que a las hablas catalanas que precisamente no están dentro de territorio catalán los políticos les pongan otro nombre, en el mundo linguístico internacional verán que “algo huele a podrido y no precisamente en Dinamarca”. Aunque no se lo crean hay gente muy seria con respecto a la falta de rigor…. que le pregunten a Rajoy el efecto que han tenido sus posturas de hidalgo español basadas en el clásico “aparentar es más que ser”, todas le han salido por la culata, en el extranjero eso resulta cómico o patético. Decididamente España es un país de artistas y no de científicos, lo cual es verdad.
ami me siguen haciendo gracia algunos comentarios en los que se pontifica sobre un supuesto criterio cientifico unanime que en realidad no existe o por lo menos no existe tal como lo plantean alguno…todo el mundo conoce el escrito sobe la unidad lingustica que se intento hacer firmar a los 800 romanistas del congreso internacional del 84 y que solo firmaron 27…asi que no ceo que sea necesario hablar mucho mas de ello….se habla de analisis cientifico y metodo cientifico cuando se desconoce totalmente lo que esto significa y mucho mas cuando estamos hablando de algo como la filologia o la historia.De todos modos algunos siguen empeñados en no ver que esto no es un conflicto linguistico sino politico y responde a un intento de asimilacion cultural y politica por parte cataluña….donde esta el conflicto linguistico con el expolio cultural catalan a aragon,no solo con sus simbolos sino con su historia o incluso con sus bienes artistico…..llamar catalan a la lengua que de algun modo compartimos es totalmente incorrecto cientificamente ya que implica cambiar la historia,el termino correcto y cientifico es valenciano ya que es el nombre con el que esta lengua nace y se desarrolla….el uso del termino catalan(en vez de valenciano o bacaves como se propuso entre otro nombres) es una eleccion politica no cientifica ….del mismo modo que la normalizacion de fabra no se hizo con el rigor cientifico necesario sino que fue en base a un criterio de la politica catalana y si queremos ser mas precisos de la burguesia barceloni de principio de siglo…estas son realidades politicas no linguisticas ni cientificas.El nombre de la lengua careceria de importancia en realidad si la politica catalana no jugara al imperialismo,su origen y desarrollo como lengua unica tampoco deberia ser una asunto que nos importara a la mayoria como a pocos nos importa si el castellano nace en vitoria o en castilla..El problema es politico….los valencianos,los mallorquines,los aragoneses no somos catalanes,nunca lo fuimos y no queremos serlo en el futuro.Ninguno de estos tres pueblos tiene necesidad de quitarle nada a la cultura o la historia catalana o castellana,nos conformamos con el lugar que hemos tenido en la historia y lo unico que pedimos es que nos dejen en paz,que nos dejen desarrollarnos y vivir traquilos…simplemente eso…que se nos permita existir…..pero no existir como un parte de algo imaginario como son los paisos catalanes,o dentro de una cultura como es la cultura catalana…sino existir como lo que somos,catalanes,mallorquines y aragoneses….que cuando el gobierno catalan promociones su pais fuera de sus frontera se abstenga de incluirnos como parte de territorio…que el gobierno catalan deje de subvencionar con dinero una realidad historica y cultural que no existe y que nos relega a mera comparsa del imperio catalan,que respete nuestra historia y nuestra cultura,que no vaya por ahi diciendo que los escitores malloquines del siglo XX son poco mas que paletos ya que han usado el articles salat en la poesia o en la prosa,que cuando se subvenciones una edicion del tirant lo blanch..no le quiten la h porque no es catalan,a pesar que siempre fue lo blanch o que no eliminen la parte donde martorell dice que fue escrito en valenciano.Que se abstengan de modificar la historia aragonesa convirtiendo lo que fue uno de los reinos mas importante de la europa medieval en poco mas que una provincia del imperio catalan….yo no creo que esto sea mucho pedir…respeto.Esto es lo unico que se pide…..aunque esto es demasiado por lo que se ve…en cuanto a calificar a martorell,a bonifacio ferrer,a llul y a los cientos de escritores y poetas como menganos que no tenian ni idea tal como comenta alguien por ahi me parece un claro ejemplo de esa falta de respeto.
Que trist…
Que se’n ha fet a València dels hereus de Joan Baptista Basset? On es el llegat dels maulets?
S’ha de reconeixer que van perdre més ells a Almansa que Catalunya l’Onze de Setembre…
Per sort, encara ens queda el Mariachi…
Sense ànim d’ofendre i amb la veritat per davant …
Jo tenia entès que el terme ‘Països Catalans’ és un invent dels valencians a fi de donar-se-les de ‘país’ en una suposada ‘confederació’ amb el Principat per al capdavall poder convèncer els afins al protoblaverisme de la època de transició democràtica.
El cas és que hi ha mapes del segle XVI, fets per estrangers, en què s’identifica tota València com a una PART de Catalonia. És a dir Catalonia = Principat de Catalunya + Regne de València + Regne de Mallorques.
http://www.google.es/imgres?q=benic....s:11,i:133
http://www.google.es/imgres?q=benic....3,s:0,i:80