Cataluña
“Tiene que haber un reconocimiento como propio [de Cataluña] de lo que es la realidad cultural expresada en castellano”
Carles Duarte, presidente del Consejo Nacional de la Cultura y las Artes (CoNCA) de la Generalidad de Cataluña, director de la Fundació Lluís Carulla, accionista del diario Ara y último secretario general de la Presidencia autonómica de Jordi Pujol (CiU), en una entrevista para Efe, este miércoles:
“Debería ser posible [que autores en español opten al autonómico Premio Nacional de Cultura]. [...] Se mezclan las cuestiones académicas con las sociales. [...] Algunos de estos autores [como Ana María Matute, Juan Marsé, Eduardo Mendoza o Juan Goytisolo] que escriben en castellano en Cataluña no son tratados justamente. [...] Quedan en medio, y parece que desde determinados espacios literarios españoles se les considera como [autores] catalanes, y en Cataluña no se les acaba de reconocer del todo. [...] Este es un problema que se tiene que resolver desde la cordialidad, el sentido común y la generosidad de todo el mundo. [En Cataluña, las instituciones deben potenciar la creación en lengua catalana] porque es la lengua que nació en este país [por Cataluña], [pero] también tiene que haber un reconocimiento como propio de lo que es la realidad cultural expresada en castellano. [...] El contexto no ayuda a desactivar estas prevenciones y aquí hay responsabilidades muy compartidas. [...] [Hay políticos que contribuyen] a generar escenarios de desconfianza colectiva y que luego acaban pagando personas que no tienen ninguna culpa. [...] [En el CoNCA se] trabaja con la voluntad de replantear un poco estos premios, para que se acerquen al objetivo de asociarlos a la excelencia o capacidad de proyección simbólica. [...] Hay riesgo de que con tantos premios quede diluida su importancia. [...] Lo que se impone es una cierta reducción y una visión más amplia”.
203 comentarios en ““Tiene que haber un reconocimiento como propio [de Cataluña] de lo que es la realidad cultural expresada en castellano””
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Ahora ya podemos decir con todas las de la ley que estos premios que da la Generalitat marginan a los que no son catalanistas, hasta ahora lo sospechabamos viendo que siempre se dan los premios a catalanistas, pero gracias al sr Duarte ya tenemos la prueba irrefutable. Tendria que publicarse en toda la prensa para que los catalanes vean por que tipo de gente es gobernada y los resposables deberian pedir perdon por tal discriminacion.
‘LA VOZ DE BARCELONA’ Y EL PERIÓDICO ÚNICO DE CATALUÑA
La prensa editada en Cataluña configura un auténtico ‘periódico único’ controlado por el ‘partido oficial’, CiU, la fuerza que concurre a las elecciones como federación nacionalista y ocupa el gobierno autonómico.
El periódico único incluye las 7 cabeceras principales editadas en Cataluña (las 4 primeras en papel y digital, La Vanguardia, El Periódico, El Punt Avui, Ara, junto con las 3 primeras solo digitales, Nació Digital, Vilaweb, E-noticies). La única excepción al control por el partido oficial de la prensa editada en Cataluña, que yo sepa, es el diario digital barcelonés en español LA VOZ DE BARCELONA, de orientación constitucionalista y liberal, que ocupa el 4º lugar de audiencia de los periódicos digitales tras los tres citados.
Una simple lectura, un día cualquiera, de las 7 cabeceras mencionadas permite comprobar que todas adoptan de modo militante la línea de apoyo a la secesión de Cataluña marcada por el partido oficial.
Se trata de un modelo de prensa ‘dirigida’, insólito en una democracia. Propio de un régimen de tipo cubano o soviético. Cataluña no es una democracia, pues la prensa libre y plural es consustancial con la democracia. Cataluña es un híbrido de instituciones de democracia formal de tipo occidental y modelo mediático totalitario.
El periódico único fue creado por Madí, como responsable de propaganda de CiU, para que CiU ganara las elecciones autonómicas de 2010. Tras el éxito alcanzado, se quiere que de carrerilla sirva para lograr la independencia de Cataluña.
Tal situación de monopolio totalitario de la prensa editada en Cataluña es anómala y no debe prolongarse. Ni lo puede permitir el Estado, ni se lo merecen los catalanes.
Propiciemos el cambio de la actual situación de la prensa en Cataluña, en el terreno de la prensa digital, leyendo y apoyando por todos los modos posibles a LA VOZ DE BARCELONA. El periódico de los que quieren informarse en español, con una óptica constitucionalista, sobre los asuntos de Cataluña y de Barcelona.
Apoyemos a nuestro periódico para permitirle la necesaria promoción publicitaria. Tenemos que convertir a LA VOZ DE BARCELONA en el primer diario digital de Cataluña en audiencia. Ahora solo es el 4º. No es normal, en un sistema de mercado, dada la amplitud del sector del público al que se dirige.
Hagamos de LA VOZ DE BARCELONA el diario de lectura imprescindible para todos los que se interesen por los asuntos de Cataluña y de Barcelona, ya residan en Barcelona, o en Figueras, en Asturias o en Andalucía, en Paris o en Nueva York, en Méjico o en Bogotá, en Caracas o en Buenos Aires.
Apoyar a LA VOZ DE BARCELONA es también rechazar el monopolio totalitario de CiU sobre la prensa editada en Cataluña. Es propio de cualquier demócrata. LA VOZ DE BARCELONA es el único periódico catalán que se sale del rebaño.
“ERASMUS”
FRENTE A LOS FALSOS PROBLEMAS QUE CREA CIU AFRONTEMOS EL MÁS GRAVE PROBLEMA DE CATALUÑA, QUE AFECTA A MILLONES DE HISPANOHABLANTES: LA DISCRIMINACIÓN ESCOLAR DE SUS HIJOS.
Frente a los falsos problemas que crea CiU (algunos niñerías como la presencia del catalán en la UE, que no importa a nadie, o pantallas para ocultar otro objetivo como el inviable concierto económico) afrontemos el más grave problema de Cataluña, que afecta a millones de hispanohablantes: la discriminación escolar de sus hijos. Es momento de exigir trato igual en la escuela a hispanohablantes y catalanohablantes, cuando a los hispanohablantes les asisten sentencias judiciales que la Generalidad pretende incumplir.
¿Para cuándo la gran, multitudinaria, bien preparada manifestación, en Barcelona, para exigir ‘igual trato’ a hispanohablantes y a catalanohablantes en la escuela, promovida por el movimiento cívico contra la discriminación del español? Debe hacerse impulsada por un Comité de personas no nombradas en función de su pertenencia a partidos, sino que actúen en nombre del movimiento cívico y la convoquen como líderes cívicos. Pudiendo adherirse partidos, casas regionales y otros. El objetivo es reunir a medio millón de personas (o más) en el Paseo de Gracia de Barcelona coreando con firmeza: ‘i-gual-dad, i-gual-dad, i-gual-dad’.
Una buena fecha para esa gran manifestación podría ser el próximo 15 de septiembre. Tras la que los independentistas proyectan hacer el 11 de septiembre. Ambas manifestacions expresarán aspiraciones de un sector de la sociedad. Una gran manifestación contra la discriminación lingüística, desmontará la mentira oficial de que no existe un problema lingüístico en Cataluña.
Los hispanohablantes solo piden igual trato en la escuela que los catalanohablantes. Que la enseñanza que se imparta a sus hijos se haga en su lengua, al menos una parte de las asignaturas, para que sus hijos no sufran retraso en el aprendizaje escolar respecto de los niños catalanohablantes. Y para que sus hijos puedan sentir en las aulas el orgullo de que su lengua sea lengua docente, no una lengua despreciada y escondida que se busca que abandonen. Siendo igual de oficial que el catalán.
Urge hacer la gran manifestación. Pues tras las reiteradas sentencias del Tribunal Supremo -que obligan a la Generalidad a cambiar el modelo escolar de Cataluña, introduciendo el español como lengua vehicular en la enseñanza junto al catalán- Rigau, y Mas, están diciendo que el próximo curso, que se inicia después del verano, las cosas se harán igual que siempre. O sea, que las sentencias se las pasarán por el forro de la entrepierna.
También es momento de iniciar procedimientos judiciales masivos en demanda de indemnizaciones, contra la Generalidad, por perjuicios debidos a la aplicación del inconstitucional método de inmersión. Lo primero por las recientes sentencias incumplidas y por las 500 solicitudes de enseñanza con ‘español vehicular’ desatendidas.
“ERASMUS”
El timo del mito ya no cuela… Lo propio, es decir, lo pronuestro, canta ya demasiado… Bien está que comiencen a oírse voces que devuelvan sus nombres a la realidad y a esta todos sus rostros.
Ya estamos de nuevo y a la carga con el sentido patrimonialista y esencialista de las cosas. La lengua catalana no “nació” en Cataluña. Ni en Cataluña ni en ninguna parte. Ni la catalana ni ninguna lengua. Las lenguas no “nacen” ni surgen por generación espontánea. Las lenguas actuales son evoluciones de otras que habían previamente (incluida Cataluña)
Por lo demás a mí personalmente no me aporta nada que a un señor que escribe en castellano en Cataluña lo reconozcan como propio o impropio. Me es algo totalmente indiferente y me parece un tema de presuntos intelectualismos estériles de salón para elites divinas y esnobistas conceptuales. Preferiría que gente como el señor Carles Duarte y otros escribieran e invirtieran más esfuerzos por ejemplo a favor del bilingüismo en las escuelas catalanas. Ese bilingüismo escolar tan necesario es un bien no solo para influencia de unos pocos señores escritores que viven de eso sinó para el conjunto de una sociedad y sobre todo para el futuro de nuestros hijos.
Me temo que predico en el desierto
Bueno por fin un nacionata con un poco de cabeza. A ver si aprendéis los de por aqui ?
Miquel, Lluis C ?
El dia que Catalunya sigui un país lliure pot tenir sentit premiar als autors catalans en altres llengües si ens interessa promocionar la literatura feta per catalans encara que no sigui catalana. Però, mentre siguem una colònia d’Espanya necessitem focalitzar totes les nostres forces en compensar una mica el dany que Espanya fa a la cultura catalana. No ens podem distreure en promocionar la cultura en altres llengües.
Apartheid cultural se llama.
El que hauria de pasar és que el premi es digui Premi Nacional de Cultura en Llengua catalana i s’evita aquest debat absurd. Es igual si un autor ha nascut a Sevilla o a Berga, lo important es si escriu en català ( una llengua que necessita protecció) o no. En Goitisolo o els altres seran tant catalans com tothom , pero NO contribueixen a la cultura en llengua catalana.
…¿Entonces que se ha estado haciendo desde hace 30 años????
¿Es que ahora de repente como por arte de magia han descubierto a estos autores? Que yo imagino que a estas alturas de sus vidas les debe ya dar igual que les reconozca o no. Los lectores ya lo hacen, fundamentalmente leyendo sus obras.
Bueno no se si durará mucho en el cargo después de decir estas cosas (que son de sentido común y no hacen más que constatar una verdad que es innegable) pero al menos la realidad se va imponiendo y es estupendo comprobar que el sistema tiene fallos. Matrix no es perfecta.
Pero ¿se dan cuenta ustedes?. Cada vez que uno lee se topa nuevos con organismos más o menos oficiales de la existencia de los cuales no tenía ni idea.. lo que uno sí supone es que detrás del nombre hay un “cargazo”, oche oficial, un pastón en la nómina, despacho, secretarias….
Aquí tenemos un CoNCA y una fundación , el nombre es igual, las hay a miles…cuyo denominador común es que viven y muy bien de nuestros impuestos A ver si la ley de transparencia permite algún día a un ciudadano “de a pie” llegar a saber fácilmente, con una gestión simple, de qué viven y cuánto dinero nos cuestan estos inventos.
Efectivament, tal com diuen Arnau i GEEk, l’objectiu d’aquests premis és mantenir viva la cultureta que no té prou lectors per sobreviure sense ajuts governamentals. Els autors d’èxit no necessiten això per res.
Pobre hombre, la ha cagado.
No se da cuenta que todo el dinero que se recoge -vía empuestos- en Cataluña es únicamente para el uso y disfrute de la minoría catalanoparlante.
La otra mitad de Cataluña no tiene derecho a su cultura.
CADA VEZ HABLAMOS MENOS DE BILINGÜISMO Y MÁS DE IGUALDAD
La igualdad de trato en la escuela a los hablantes de las dos lenguas oficiales de Cataluña, español y catalán, es de justicia. Pedimos igualdad. Pidiendo bilingüismo parecería que estamos luchando por dos lenguas. No es verdad. Estamos luchando por la lengua que sufre discriminación y sobre todo por las personas que sufren discriminación.
“ERASMUS”
¿CUÁL ES EL BILINGÜISMO JUSTO?
El bilingüismo justo es el escolar. La presencia igual de las dos lenguas oficiales en la escuela. En la sociedad la gente elige ser bilingüe o monolingüe libremente. Habla como quiere. Son ridículos los catalanistas exigiendo a los hispanohablantes hablar las dos lenguas. ¿Qué le importa a nadie lo que habla cada uno?
“ERASMUS”
GEEK
¿Ses llengos han de menester protecció? ¿I es meu cotxo no?
No sirà que ets tú, es qui vol sa prtecció? Ses llengos no són essers vius: no pateixen…. són una manifestació de sa voluntat humana. I si es essers humans no volen xerrar-les, ningú els hi ha d’obligar.
ESCUELA BILINGÜE
Pedimos escuela bilingüe. No bilingüismo.
“ERASMUS”
#20:56 Prova de demanr-ho a Espanya, a veure si allà et fan cas.
La llengua castellana no és pròpia de Catalunya http://ves.cat/aAdP
ERASMUS VD:SABE ESCRIBIR O HABLAR EN LA LLENGUA DE CATALUNYA ? o ES VOSTE UN ANALFABET MONOLLINGUE DINS EL NOSTRE TERRITORI .Cuans anys porta aqui ,a seguit algun curset GRATUIT .O VOSTE ESCRIU DES UN LLOC NO DETERMINAT de la spagna NO PLURAL. VOSTE QUI ES ? expliqui una mica QUE o QUI li dona el DRET de VOLGUER (que no es poguer ) INTENTAR CREAR UN CONFLICTE INEXISTENT.Miri amb tot el respecte voste FOT PUDOR a RANCI i no tinc cap incovenient de demanar permis al dire de LA VOZ i posar el meu correu per QUE VEGI que vaig al descobert i no tinc que amagarme de res.salutacions fins sempre fins la seve derrota moral i etica
Don Carlos, como su hermano Don Angel, son dos buenos ejemplos de catalanes buenos españoles. Una especie que por desgracia y como se puede ver, no abunda.
sergar – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:50
Amb un estat propi la llengua catalana no necessitarà cap mena de protecció. Et recordo que la llengua hebrea va canviar de possició com a llengua únicament lliturgica a ser una llengua escrita i parlada gràcies a l’ estat d’Israel.
Geek,
Alomejor no.
Quizá pase como en Irlanda que el Gaélico ha pasado de ser una reivindicación permanente a un estorbo,
En Israel todo el mundo tenía disposición a hablar hebreo porque todos eran judíos y su religión lo exigía. Aquí no somos todos de la religión nacionalista,.
Yo creo que los nacionalistas hacen muy bien en no ceder. En ir reduciendo el numero de catalanes “autenticos”, para que no se contamine el perfil del buen patriota catalan.
Al menos los demas, sabremos donde está el enemigo.
Está muy bien que no acepten nada que huela a español. Es una pena que no se les permita ponernos ademas un “grapa” en la oreja con numero de identificacion.
lia – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:59
La llengua catalana es patrimoni de tots, excepte de quatre ultraespanyolistes que no representen a ningú.
Lenguas oficiales en catalunya son el catalán y castellano!!!!!!!!!!!!!1
erasmus estamos contigo hasta la muerte!!!!!!!!!!!
el problema de cataluña terminara cuando el ejercito español diga basta ya de viréis
y separatismo. España no se puede permitir 17 gobiernos autónomos gastando , derrochando. y marginando a una parte de la ciudadanía. como pasa en esta comunidad.
.
Dice este hombre que los autores en español opten al autonómico Premio Nacional de Cultura ?
Hombre, yo creo que si esta gente quiere que alguna vez algún autor en catalán se lleve el premio esto no llegará a pasar nunca.
Si los Ana María Matute, Juan Marsé, Eduardo Mendoza, Juan Goytisolo o similares optaran no dejarían que los otros ganaran nunca
Es como si siempre se presentara el Dream Team de Magic Johnson, Larry Bird y Michael Jordan en las olimpiadas : El resto siempre a dos velas
Soy un madrileño que hace casi 25 años que veranea en Platja d’Aro y con el paso de los años he hecho amistad con varios catalanes que me han enseñado a “estimar” la lengua catalana, que es patrimonio de todos los españoles.
Si alguna lengua necesita protección es sin duda la lengua catalana frente a la fortaleza del castellano o incluso el inglés. Parece ser que 30 años de democracia todavía no han servido para eliminar los tópicos sobre las lenguas españolas no castellanas.
Yo soy partidario que en las escuelas de toda España se dé al menos una hora a la semana de catalán , vasco y gallego, sería la mejor forma de fortalecer el estado pluricultural y que todos los españoles nos conocieramos un poco más.
He notado estos últimos años un sentimiento sobiranista cada vez mayor entre los catalanes
y creo que al final se acabarán marchando si no lo arreglamos entre todos.
juann – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:29
Ya tenemos aquí al españolista de turno amenazando con el ejército. Solo en la primera línea he contado cinco faltas ortogràficas, aprende a escribir en tu lengua antes de hablar de Cataluña.
KM 0
No entiendo.
La lengua catalana solo es patrimonio de los que la hablan.
Las lenguas no necesitan protección, las habla quien le viene de gusto.
Los conceptos que mencionas son propios del nacionalismo y es ilógico que en una persona normal calen en tan sólo 25 años de veraneo.
Hacen falta al menos 12 horas diarias de TV3 durante 20 años para llegar a ese retorcimiento neuronal.
¿No nos estarás mintiendo un poquitín?
Arnau – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 18:52
El día en que yo sea calvo no precisaré peine para peinarme…si actúo racionalmente…Ahora bien, si estoy bajo los efectos del delirio no sé lo que podría hacer…De momento hay que actuar con lo que hay…
Cierzo
Almenys encara hi ha inteligencia en alguns indrets de castella
KM 0 – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:36
Y yo también soy partidario de poner ordenadores a los chicos en las escuelas…Pero hay que partir de una realidad básica: las autoridades educativas en Cataluña no permiten contra lege la enseñanza en español…y toleran mínmiamente la enseñanza del español…
Utiliza Ud. una terminología propia de separatistas y creo que su lenguaje es perversos para unos fines que ellos tienen y no le han confesado…digo yo…
Por otro lado como el presupuesto es limitado, el mío también y el del Estado ya ve en que situación nos han metido con la deuda_ sobre todo en Cataluña…Por ello debemos dejarnos de delirios nacionalistas-separatistas e ir al grano y a lo básico…
Cierzo
Ni amb 300 anys de colonització, el castellà no acaba d’arrelar a Catalunya, València i les Illes.
Miquel – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:23
Si bien sería discutible el ERA…..tomando como criterio el tiempo…se podría aceptar…
Pero también es discutible: Rapso nos ha dicho en numerosos escritos que más antiguo que el castellano era la lengua LEMOSINA….Lengua d’Oc…y que a partir del siglo XIX el santanderino afincado en Barcelona(1871-1873): Menéndez y Pelayo en los Juegos Florales propone llamarle a todas las variantes que se hablaban en Cataluña llamarle LENGUA Catalana….siglo XIX…
Menéndez y Pelayo
http://es.wikipedia.org/wiki/Marcel....dez_Pelayo
En cambio, Joan Boscán (s.XV) ya escribe en castellano o español en Cataluña, que era amigo de Garcilaso:
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Bosc%C3%A1n
Lía nos ha puesto un mapa muy bonito del OCCITANO en el debate del Círculo Balear, hace días): Lemosín, que no tiene que ver nada con el que Ud. pone…Yo puedo pintar muchos mapas…
A no ser que Ud. tenga orejas selectivas se oye hablar mucho más en español en el área metropolitana de Barcelona, que concentra más del 60% de la población de Cataluña que catalán…Por consiguiente decir hoy día que NOES LENGUA PROPIA DE CATALUÑA (DE LOS CATALANES) es falso…A no ser que sea Ud. un discípulo del clérigo o Mosén Josep Armengou…que en vez de predicar el cristianismo parece que teorizaba sobre el separatismo catalán…descanse en paz…
No confundir el ERA con el ES…El Era es pasado y el ES es presente…Como decía Bob Dyla en los años 1960: los tiempos cambian o están cambiando…
http://www.youtube.com/watch?v=cLPlATKEdtM
Conclusión: El CASTELLANO O ESPAÑOL ateniéndose al criterio de antigÜEDAD ES MÁS PROPIO DE CATALUÑA QUE EL CATALÁN, cuyo nombre data del siglo XIX propuesto por Menéndez y Pelayo para los distintos limosinos que se hablaban en Cataluña y que luego en el siglo XX, el químico Popeu Fabra, en su laboratorio elaboró en el siglo XX (hacia 1907)…
No confundir tampoco catalán con Valenciano, que en el siglo XV tuvo un gran auge así como la economía de Valencia…
Cierzo
Miquel – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:18
Toma chocolate (lengua y enseñanza en español) y paga lo que debes (no te apropies de los recursos que por ley me corresponde para esos fines) y que hurtan o apropian esos recursos para otros fines….
Toma chocolate, paga lo que debes…
Cierzo
Miquel – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:18
Toma chocolate (lengua y enseñanza en español) y paga lo que debes (no te apropies de los recursos que por ley me corresponde para esos fines) y que hurtan o apropian esos recursos para otros fines….
Toma chocolate, paga lo que debes…
Miquel – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:18
Toma chocolate (lengua y enseñanza en español) y paga lo que debes (no te apropies de los recursos que por ley me corresponde para esos fines) y que hurtan o apropian esos recursos para otros fines….
Toma chocolate, paga lo que debes…
http://www.youtube.com/watch?v=21Jzq-4-v8Y
http://www.youtube.com/watch?v=kmzSaDZIzL8
Cierzo
El que quiera irse que se vaya, pero que deje los muebles aqui, que son de todos.
“ERASMUS VD:SABE ESCRIBIR O HABLAR EN LA LLENGUA DE CATALUNYA ? o ES VOSTE UN ANALFABET MONOLLINGUE DINS EL NOSTRE TERRITORI .Cuans anys porta aqui ,a seguit algun curset GRATUIT .O VOSTE ESCRIU DES UN LLOC NO DETERMINAT de la spagna NO PLURAL. VOSTE QUI ES ? expliqui una mica QUE o QUI li dona el DRET de VOLGUER (que no es poguer ) INTENTAR CREAR UN CONFLICTE INEXISTENT.Miri amb tot el respecte voste FOT PUDOR a RANCI i no tinc cap incovenient de demanar permis al dire de LA VOZ i posar el meu correu per QUE VEGI que vaig al descobert i no tinc que amagarme de res.salutacions fins sempre fins la seve derrota moral i etica“. (scolanus – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:36).
Scolanus, que tú, que en tu lengua has perpetrado un comentario repleto de faltas ortográficas garrafales, te permitas la desfachatez de llamar “ANALFABET” a otro forero (a Erasmus precisamente, ¡con lo bien que escribe!) resulta absolutamente obsceno. Tienes una jeta y un cinismo impresionantes. No sé cómo no se te cae la cara de vergüenza.
“Soy un madrileño que hace casi 25 años que veranea en Platja d’Aro y (…) Si alguna lengua necesita protección es sin duda la lengua catalana frente a la fortaleza del castellano o incluso el inglés. Parece ser que 30 años de democracia todavía no han servido para eliminar los tópicos sobre las lenguas españolas no castellanas“. (KM 0 – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:36).
Por este comentario compruebo que en la capital de España también hay gente que no se entera de qué va la película. Lo de la “protección de la lengua amenazada bla bla bla” no es más que una coartada, un truco, un camelo, una argucia que se han inventado los nacionalista-separatistas para justificar sus imposiciones lingüísticas (porque, según su mentalidad enfermiza, la extirpación del castellano y la construcción de una sociedad monolingüe en catalán, y sólo en catalán, resultan de vital importancia en el proceso de configuración de su delirante nacioncita).
En vez de las lenguas, lo que sí merece protección es el derecho que toda persona debería tener a poder utilizar la lengua oficial que le dé la real gana. Y a recibir educación en ésta sin mayores problemas.
“He notado estos últimos años un sentimiento sobiranista cada vez mayor entre los catalanes
y creo que al final se acabarán marchando si no lo arreglamos entre todos“. (KM 0 – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:36).
Los catalanistas pueden marcharse cuando y a donde quieran. Yo mismo les pagaría gustoso un pasaje a algún atolón del Pacífico en el que puedan fundar la republiquita calçotaire tresporcientista de sus sueños. Pero el territorio catalán y las infraestructuras son patrimonio de todos los españoles, y así seguirá siendo.
Arnau, totalment d’acord amb tu, mentres l’estat espanyol presioni com ho fa sobre la llengua i cultura catalana, tenim que apoyar el catala. Tot i aixo per historia i realitat social actual el castella tambe forma part del patrimoni cultural de Catalunya. Els catalans ens agrada sumar i no restar, nosaltres el catalanistes no perderem el castellar encara que molts d’aqui si volen acabar amb el catala
KM 0 – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:36
Por suerte hay muchas personas en España que piensan como tu, lastima que no sean mas visibles. No te quepa duda de que muchos comentarios de aqui de intolerencia hacia la cultura la lengua y la economia catalana y tergiversando las noticias ayudan a que crezca el independentismo
Aqui esta el problema, pero aixo a Catalunya ja fa anys que ho sabem
El Financial Times dóna la raó als catalans i critica el cafè per a tothom
El diari britànic constata que la creació d’autonomies artificials ha generat “feus dels barons locals i vehicles de clientelisme partidari”
“Hi ha molt en joc”, assegura el reportatge del Financial Times, “la confrontació entre el centre i les 17 regions és més que una subtrama en el context més ampli de l’euro-drama. Si s’utilitza en aquest sentit, podria soscavar l’acord constitucional que va portar a Espanya de la dictadura de Francisco Franco a una democràcia vibrant i avivar la demanda d’independència del País Basc i Catalunya que el govern descentralitzat se suposava que havia d’evitar”. Tot plegat, sota el títol “Espanya, autonomia sota el foc”.
El diari londinenc critica el cafè per tothom, que considera una imposició de la “dreta nacionalista espanyola” i l’”esquerra jacobina” per diluir les demandes de catalans i bascos en acabar la dictadura franquista: “Moltes regions es van trobar amb els governs que mai havien demanat, que sovint es van convertir en feus dels barons locals i vehicles de clientelisme partidari. La irresponsabilitat financera d’algunes regions, posada en evidència sense pietat per la crisi actual, ha portat alguns a la conclusió de la descentralització és un luxe car”.
El diari britànic recorda que les autonomies són les que suporten la despesa social i afegeix que a Catalunya el clam per la independència “s’ha desplaçat des de la perifèria política a les persones amb corbata”.
DESCONCIERTO TOTAL
TIENES RAZON.QUE HAN HECHO EN.LOS 30 a. pasados..
.
Hay muchas regiones europeas que conservan más o menos su lengua medieval. En los Países Bajos, por ejemplo, hablan frisón (que a su vez tiene tres dialectos) unos cuantos miles de personas que lo han conservado como lengua familiar. No hace muchos años el gobierno holandés estableció que en Frisia se incorporara a la enseñanza el frisón (ley de 1995). En España se incorporó el catalán a la enseñanza por Decreto 1.433/1975, de 31 de mayo, es decir veinte años antes y siendo Franco Jefe del Estado.
Sin entrar en el RD de 1978, cuyo art. 3.2 decía claramente que el motivo de incorporar definitivamente la lengua catalana a la enseñanza se haría en atención a la lengua materna y a las opciones de los padres y medios disponibles, quiero continuar diciendo, respecto del frisón arriba mencionado, que esta lengua no es oficial fuera de su ámbito y que los alumnos neerlandeses en su totalidad reciben la enseñanza en holandés, lengua común o coiné que vertebra los Países Bajos.
En España la coiné es el español, lengua que no es el castellano propiamente dicho sino una lengua basada principalmente en el castellano y que está compuesta por aportaciones lingüísticas del catalán, del gallego, del vascuence, del portugués, etc.
El catalán hace bastantes aportaciones al español y está presente de esta manera en esta lengua universal, verdadera coiné en la que nos entendemos cientos de millones de personas de decenas de naciones.
No creo que sea buena idea que los niños españoles tengan que estudiar obligatoriamente catalán, vascuence o gallego porque ese esfuerzo y ese tiempo sería mejor dedicarlo a mejorar el aprendizaje de la lengua común y al de la lengua común internacional, el inglés. Cualquiera que haya estado en Alemania, Holanda o Suecia reconoce sin dificultad la imprescindibilidad de conocer y hablar con cierta fluidez el inglés, la coiné de las naciones más avanzadas en cultura, educación, economía y nivel de vida en general (nórdicos, sajones, norteamericanos…).
Hay otras lenguas en España que no se nombran, como los modos peculiares de expresarse en La Gomera, el dialecto particular de los canarios, asturianos… Me parece que tenemos mucho que aprender de holandeses y franceses y me parece también que una lengua común oficial en todo el territorio, una legislación común y unas instituciones comunes favorecen la competitividad frente al exterior. Los alemanes se hicieron fuertes cuando se unieron, Goethe fue esencial para la unificación de la lengua alemana, nosotros tenemos el español desde hace varios siglos y una gramática desde finales del siglo XV, jugábamos con ventaja y la hemos dejado perder.
Nuestros políticos caciques buscan, naturalmente, su feudo medieval y apartar al rey de su jurisdicción alegando cada uno de ellos sus razones, unos la lengua privativa, otros razones históricas, otros argumentos peculiares como el maltrato secular (Andalucía). No creo que haya que ser especialmente inteligente e informado para darse cuenta de qué tipo de señores medievales se han asentado en la política española. El cacique es propio de ciertas culturas y España ha sido tierra de caciques locales, no en vano a los romanos les costó más de dos siglos hacerse con la península ibérica y las Galias cayeron en pocos años, en cuanto cayó el único gran jefe galo. Cuesta mucho derrotar a miles de caciques y pequeños ejércitos, los españoles inventaron la guerrilla y los franceses la padecieron hace doscientos años en la región catalana, vasconavarra, castellana…
Es lo que tenemos los españoles en común: el caciquismo local, exportado a las Américas.
Creo que el articulo aporta sensatez.El arte y la literatura no necesita de cepos,es algo universal,quiza en la literatura se de mas la poitizacion,pero evidentemente en el resto de disciplinas eso es imposible.La Caballe canta en italiano,frances,etc y por eso no deja de ser una catalana de pro.La obra de un escritor si es en castellano es traducible al catalan o viceversa.Creo que el autor es lo que cuenta y si este es catalan no le quita un apice de su talento el que escriba en otra lengua,seguira siendo un catalan de pro.
Esto pone de manifiesto lo que todos pensabamos,hay gente en la cupula de la cultura catalana que carece de criterio cultural,mas bien se tendria que hablar de cultura nacionalista y por lo tanto encorsetada.
Alguien sabe como se pinta en catalan?? o como se forja una escultura en catalan,musica catalana?? el pentagrama es universal,no digamos memeces con la cultura no se juega,esta es universal mal que le pese a los catalibanes.Ahora estan presos en los barrotes que ha forjado su fanatismo y se encuentran en la impronta de despreciar a sus mejores y mas leidos autores o bajarse del burro y reconocer que cataluña tiene dos lenguas,tan facil como eso.
Salud para todos
Luis: cataluña tiene dos lenguas…
En realidad, tanto en tierras de catalanes como de vasconavarros se hablan tres lenguas: la local, el español y el francés. En la antigua frontera de Navarra, en Ibardin, Urdax o Valcarlos cualquiera de sus indígenas se expresa con facilidad en vascuence, español o francés, sobre todo si tienen restaurantes y tiendas.
Huy, me parece que los seres más demócratas de todo el universo y parte del sistema solar te van a dejar sin subvención
¡Da que pensar que, después de tantos años de discriminación a los castellanohablantes de Catalunya, se le encienda la bombilla a alguien!
KM 0 – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:36
He notado estos últimos años un sentimiento sobiranista cada vez mayor entre los catalanes
Aparte de tener un discurso clavado y calcado hasta la última coma y signo de puntuación al del nacionalista más clásico y más papista que el papa …..Dime una cosa : ¿ Desde cuando en “Madrit” escribís “sobiranista” en vez de “soberanista” ?
Catalanada por otra parte típica de catalanohablante cerrado cuando se pone a hablar o escribir en castellano ?
Vuelve o volved a intentarlo y por lo menos, la próxima que te disfrazes u os disfraceis ya sea de argentino, madrileño o granadino para tiraros pegotes y faroles … hacedlo decentemente
PARA EL FANÁTICO SCOLANUS
A scolanus – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:36
No quiero dejar sin contestar a su zafia agresión. Yo expreso opiniones en LVdB. Si está usted en desacuerdo con ellas puede discutirlas pero no agredirme, porque al hacerlo viola usted las reglas de juego que rigen las relaciones entre personas civilizadas y se retrata como un animal. Yo no tengo por qué aguantárselo y no se lo permito.
La inquisición a que me somete y que desprecio muestra que usted es un nacionalista catalán del sector más fanático. A usted qué le importa si yo sé catalán. Ofrezca usted sus cursillos gratuitos de catalán a los que tengan interés en conocer esa lengua. Al margen de que yo la conozca o no, que no viene al caso, usted no tiene que suponer tal interés en nadie por el hecho de vivir en Cataluña. Hay muchísimas personas que viven en Cataluña que usan el español para comunicarse y no tienen ningún interés en aprender catalán pues viven perfectamente sin saberlo.
Y no es que tengan vocación de “analfabetos monolingües“, como dice usted confundiendo los términos. Es que los hispanohablantes de Cataluña piensan que el bilingüismo útil para ellos no es español-catalán sino español-inglés. Algunos (solo algunos) también tienen interés en conocer el catalán para conocer más la cultura de Cataluña. Pero el catalán viene para ellos después del inglés.
“ERASMUS”
No, las lenguas no necesitan protección , quien necesita protección son las personas y más en estos momentos.
Han tardado 30 años en decir aquello de que lo sea normal en la calle debe serlo en los parlamentos y en la vida política. Bueno creo que son en realidad 35 años y es que el nacionalismo es un poco duro de mollera.
a los catalanistas en España os tienen muy calados. No se fian de vosotros. Por ejemplo con Zapatero os pensasteis que como era tonto podriais con un Estatuto reformar la Constitucion por la puerta de atras. Os salió mal. Pero hay antecedentes. En 1934 Lluis Companys aprovechando la extrema debilidad del Estado porque en Asturias los mineros se habian levantado en una revolucion a la bolchevique declaró la independencia desde el balcon de la Generalitat, pero el tiro le salió por la culata porque los matones de los sindicatos no salieron en su auxilio, el resto de la poblacion tampoco. Pero incluso la guerra de sucesion, y el dichoso 1714, fueron consecuencia de lo mismo, aprovechando un vacio de poder por la muerte sin descendencia del ultimo rey de la Casa de Austria, desde Cataluña se intentó desestabilizar toda la Corona jugando a dos bandas, primero las cortes catalanas juraron fidelidad a Felipe V pero acto seguido se fueron a buscar al Archiduque de Austria para tentarle con la Corona Hispanica y a animarle a entrar en una guerra contra los borbones. Y el resultado final, otra vez, fue un desastre para Cataluña.
En el Instituto Cervantes,se pueden tomar clases de catalán y demás lenguas que se hablan en España.
KM 0
¡Agsssss….!
“He notado estos últimos años un sentimiento sobiranista cada vez mayor entre los catalanes”
¿Sobiranista?
¿También hay madrileños analfabetos?
Lo siento… Te he descubierto.
Eres de los de la inmersió de la nasió.
¿Aceptar al castellano como lengua propia de Cataluña junto al catalán ya que es la lengua de más de la mitad de la población de cataluña y lengua común de todos los españoles? Imposible! Eso va en contra del fomento del odio hacia el resto de España, el objectivo primordial de los nacionalistas.
Parece mentira que haya que debatir sobre este asunto, aunque yo, desde que el consejero de cultura (y el exalcalde de Barcelona, por cierto) no acudieron a la entrega del Cervantes a Matute estoy muy cabreado.
¿No es cultura catalana la obra de Juan Marsé, o incluso el Quijote, que pasó por Barcelona?
¡Por favor! ¡Es insultante!
Estoy totalmente de acuerdo con el modelo lingüístico que existe actualmente en Cataluña.
Pero tengo una pregunta. En el suponer que Cataluña sea algún día una nación independiente del Estado Español, ¿supondrá esto que no se impartirá ninguna clase de castellano en las escuelas?
emilio…creo que aciertas plenamente y aun iria mas lejos ,el gran problema de cataluña ha sido siempre la cobardía de sus dirigentes…su falta de huevos para hacer las cosas de frente y con valor…y el primero ,vilfredo y sus sucesores,padres de la nacion,con esta independencia “de facto” que llaman ellos y que nunca fue otra cosa que quedarse calladitos a ver si se olvidaban de ellos los franceses …no tuvieron los huevos de declararse independientes ,de declararse reino y dejar de ser vasallos de los franceses y ahí empieza todo…esa cobardía primigenia ha condicionado desde entonces toda la historia de cataluña y ha alimentado ese gran complejo de inferioridad que la oligarquia catalana lleva 9 siglos arrastrando…y siguen igual.Pidiendo que les regalen un país en vez de ganárselo…y como bien dices al final estas cobardías siempre terminan siendo un desastre para Cataluña.
iñigo
Eso ahora no es cultura catalana porque está prohibida.
Lo será en el futuro.
Cuando se estudie la Cataluña del SXXI ¿a quién pondrán de referente?
Per a Carlos Duarte:
De la mateixa manera que hi ha una realitat castellana a Catalunya, també hi ha una realitat musulmana, xinesa, romanesa, turca, pakistanès, etc…
Fem escoles a la mida dels estrangers?
Cal potenciar la NO- integració?
en cas afirmatiu, fem tantes escoles com cultures hi ha a Catalunya? un apartheid multitudinari?
Per cert, a Espanya (terres castellanes) feu això que diu en Carles Duarte, o només feu monolingüisme castellà?
Bernat de Rocafort
Lo que pasa es que la “realitat castellana a Catalunya” es la realidid de muchos catalanes no de inmigrantes o colonos como os gusta llamarlos, catalanes que tienen los mismos derecho que tú y que además son una majoría, el día que haya una majoría de catalanes que hable chino, árabe, rumano o cualquier otra lengua también deberían de tener el derecho a aprender en esa lengua que debería de ser una lengua oficial ya que sería la lengua de una majoría de los habitantes de Cataluña. Y no me digas que la lengua propia de Cataluña es el catalán ya que cataluña es un pedaso de tierra y podríamos argumentar que la “lengua propia” de Cataluña debería ser el latín o alguna lengua iberica prevía al latín y así podríamos seguir hasta retroceder a los ruidos del hombre primitivo
(perdona si hay algún error no tengo tiempo de revisar mi escrito)
Bernat
No sabes ni lo que dices.
Cataluña tiene una lengua, el español. Luego hay otras minoritarias entre las que merece especial mención el catalán.
Lógicamente los mejores escritores lo hacen en la lengua de Cataluña, por pura cuestión estadística. (Por cada 16 palabras que salen de nuestras gargantas 15 son en español).
La realidad es así de fuerte. ¡Corre a por el trankimazin!
No hem de confondre la cultura amb el comerç cultural.
A la CULTURA pertanyem tots, amb les nostres semblances i les notres diferències.
Al COMERÇ CULTURAL pertanyen només tots aquells que utilitzen les seves ¿arts? per guanyar calés amb les seves habilitats artístiques. Al negoci de l’art t’has d’espavilar. Doncs, qui vulgui reconeiximent a Catalunya, que s’ho guanyi escrivint en català. Aquesta es una vida d’esforç. El COMERÇ es saber vendre’s.
A Bernat de Rocafort
M’ha agradat molt el teu comentari.
Una salutació.
David TM
Algo gordo falla en el Nacionalismo Identitario de Casa Nostra cuando los que viven del mismo quieren incorporar a su Premio Nacional los que escriben en la lengua común de toda España y una buena parte del extranjero. Para mí, se han dado cuenta de que la situación económica no permite justificar la gran cantidad de dinero que dedican a fomentar la literatura en la lengua propia regional sobre la que construyen su Nación Identitaria base del posible futuro Estat Propi de su propiedad. Es cosa de la crisis, pero es solo el principio. A lo mejor acaban decidiendo construir su nación también sobre el español, al fin y al cabo es la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña. Son un desastre.
El mejor escritor español vivo, Eduardo Mendoza, marginado en su propia ciudad. ¡Qué reacción más española! … ¡Y realizada por catalanistas…!
Hay un pequeño detalle que no les debe pasar inarpecibido a los independentistas y es que las primeras universidades del Mundo son en casi su totalidad de paises monolingues .(Curioso no?)
Los multilingues estamos por el medio de la tabla :
http://sociedad.elpais.com/sociedad....77808.html
Perdon he querido escribir : desapercibido !
DEJAD QUE LAS LENGUAS MUERAN
http://www.terceracultura.net/tc/?p=5154
milin – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 18:20
La cultura escrita catalana és la que es fa en català. No hi ha res a discutir.
Tot lo altre serà o no serà cultura, no ho sé, però catalana segur que no.
Ens tens prou o ho vols més clar?
Arnau – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 18:52
Ni avui ni quan Catalunya sigui pais lliure. Tota cultura escrita que no estigui en català, no és cultura catalana. Serà cultura del que sigui feta per catalans, però cultura catalana no.
Si no tens clar aquest concepte, anem malament,…
ERASMUS – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:23
Nosaltres també, noi, nosaltres també….i des de fa molts més anys…
visca catalunya i viva españa – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:16
De moment…
Aquesta situació és només cojuntural…
lia:
“La lengua catalana solo es patrimonio de los que la hablan.”.-
Per una vegada t’he de donar les gràcies.
KM0, havia escrit que, o havía donat a entendre que el català també era patrimoni dels espanyols.
Tu, al contradir-lo has reconegut implicitament que els catalans no som espanyols.
Gracies, doncs, repeteixo…Ara ens començarem a entendre.
(suposo que el subconscient t’ha traït, però per el cas és el mateix).
ERASMUS – Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 16:20
Argumentació colonial de cap a peus…
David TM – Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 19:35
No, es seguirà ensenyant el castellà a les escoles, juntament amb l’anglès.
El que si et puc dir, és que no serà oficial a l’administració, ni a la Constitució Catalana.
lia – Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 23:11
Això serà a casa teva…
A casa meva només se sent el castellà per la Tv, i molt de tant en tant.
I al poble, cada dia menys. Se sent més àreb que castellà. Siguent els dos absolutament minoritaris.
a mi sincerament no em semblaria malament. Hi ha molts escriptors catalans que escriuen indistintament en ambdues llengües. una manera d’ acontentar tothom.
Bernat y David..
Asi que estais de acuerdo en que la lengua propia del 53% de los Catalanes, no es patrimonio de Catalunya?
David, resulta cuanto menos curioso y muestra de la perversion y manipulacion de la cultura en Cataluña que un autor “comercial” para buscar reconocimiento no lo pueda hacer en la lengua mayoritaria de los catalanes.
EL problema de los nacionalistas es que para mantener una ideologia patriotica feudal, no os importa amputar una parte importante de su patrimonio (cultural y economico). Es el sinsentido del Nacionalismo Cultural Excluyente.
Cataluña tiene un grave problema,el nacionalismo y su visión reduccionista del país.La pureza catalana que ellos defiende es un veneno que terminara por destruir cataluña.Esa homogeinizacion de la cultura es una aberración,la cultura es libertad ante todo…Han llegado al punto de que es mucho mejor una mierda en catalan que una obra de arte en castellano,absurdo.Son unos talibanes.
Teodosio, ¿tú llamas lucha armada a pegar tiros a las rodillas de profesores de instituto que firman manifiestos o a poner bombas en el pecho de viejecitos para obligarles a pagar un rescate? No me hagas reir. La “lucha armada” catalana parece un episodio cutre de la saga Saw.
Sobre tu teoría del bumeran te falta entender una cosa. Son cientos de miles los castellano hablantes que hicieron posible el establecimiento de la autnonomía y la recuperación del catalán. Ya sé que eso no te lo han enseñado, pero en el antifranquismo, el nacionalismo fue ridiculamente minoritario. Sin los castellanohabantes no habría Generalitat. Y son legión los que sienten que se les ha engañado y, en efecto, ahora es como Franco pero al revés, y quines no movieron un dedo para derrocar al dictador, como Arturito, se atreven a dictar ahora en qué lengua debemos hablar los demás o a excluir de todo ámbito público la lengua de la mayoría de los catalanes.
Cinismo es pretender que esto no es así cuando los propios responsables lo han reconocido repetidas veces cuando se creían entre colegas. Tú lo sabes.
Despues de leerme concienzudamente todos los post,nada nuevo sobre el horizonte,quiza el que aporta Teodosio,la novedad cosiste en un lenguaje un tanto criptico para la mayoria.
Queda claro que lo que cuenta para los nacionalistas es la lengua,el ser humano como tal,con su carga de individualismo y matices que lo enriquecen,eso……..ni se contempla.
Es como el hormiguero,lo que cuenta es la supervivencia de la colonia no el individuo como tal.
Es curioso que los grandes avances de la humanidad estan llenos de singularidades.
El sentimento nacionalista sigo opinando que no es mas que racismo y xenofobia,incluyo todos los nacionalismos,el español tambien por supuesto.
Cada dia hay mas psicologos que confirman este pensamiento.
Se olvida facilmente que el nacionalismo catalan no solo arremete contra lo puramente español,si no que rechaza todo lo demas,sea chino,frances,color de la piel etc,etc.
El barrio donde viven mayoria de gentes de color en mi localidad le llaman Harlem y no precisamente en tono cariñoso.
Los que piensan que son diferentes,siempre es por que se sienten superiores.
Solo conozco en cataluña casos de cambio de apellido,catalinazando los que tienen,eso…..da que pensar,la presion es fuerte y si se quiere hacer carrera ya sabes,pureza de sangre y apellidos limpios de cualquier sospecha ,je,je,je,je,je,.
Salud para todos
La oposición catalanista no marxista se reconcilió en los años sesenta (s. XX) con el movimiento de clase obrera. Sobre toda la oposición de los setenta se estampó un sello catalanista que seguramente era desproporcionado con los recursos de movilización reales del sector nacionalista. Los legados principales de la oposición unitaria que se transfirieron a la década de los ochenta fueron una sensibilidad política entre la mayoría de catalanes respecto a las aspiraciones de la clase obrera inmigrante que había permitido la promoción social de la autóctona y una empatía por parte de la clase trabajadora en relación al proyecto político catalán. De ahí viene que la política oficial en Cataluña sea nacionalista. La prolongada incidencia de la crisis económica iniciada en la década anterior y la normalización de la vida política llevaron al alejamiento de la masa inmigrada de este ámbito de militancia y a la correlativa organización de manifestaciones culturales (romerías, Ferias, etc.). Los partidos de izquierdas y los sindicatos (catalanistas en uno u otro grado) habían sido los responsables de su incorporación a las luchas autonómicas de la transición. La verdad, no creo que la inmensa mayoría de descendientes de trabajadores no qualificados procedentes de la inmigración hispanófona nos dejemos instrumentalizar fácilmente por la causa de los antiguos funcionarios españoles traspasados a la Generalitat.
La cultura es el conjunt de manifestacions que expresa un poble.Els escriptors son un dels conjunts,els balls o els castells en son un altre.La cultura escrita catalana,nomes ho pot ser en llengua catalana.Perque quan parlem de literatura catalana aquesta s’expresa en catala,catalana NO es un gentilici,descriu la llengua i no el lloc de naixença de l’escriptor.Ningu s’atreveix a dir que Miguel Hernandez no es literatura castelllana,ell no ho era pero l’inclouen.Un premi doncs de literatura catalana,en tots els seus camps,des de la poesia a la narrativa,i un altre premi de literatura castellana sigui d’on sigui l’escriptor(per allo de ser universals).Salut!
Yo es que no entiendo la razón por la que algo tan sencillo, tan evidente y tan lógico como considerar a Últimas Tardes con Teresa literatura catalana tenga que ser polémico.
¿Acaso la maravillosa estampa de la Barcelona de la dictadura que da Marsé en este libro estupendo no merece ser considerado cultura de Cataluña?
Para esto quieren su independencia: para mangonear lo que es patrimonio de todos.
“La cultura escrita catalana és la que es fa en català.”
No se que decirte. Yo diría que es falso. Eso sería la literatura en catalán.
Otra cosa es si interesa o no interesa socialmente conceder premios a la literatura castellana en Cataluña. Para mi no hace falta, porque la lit. castellana se promociona sin necesidad de ayudas (premio Planeta, etc…)
Toni
El nacionalismo no es un grave problema para nadie.
Gracias a Dios, vivimos en Europa y no pueden llevar a cabo sus instintos.
Por tanto es sólo cuestión de tiempo que desaparezca.
Cuando le cuentas lo que pasa aquí a un alemán o un francés, corren a mirar internet. En realidad no tienen ni idea de que aún existan comunidades fascistas en pleno SXXI.
Cuando pasó lo del enlace me llamó un proveedor porque no se lo podía creer y había apostado con unos amigos a que era una invención de su periódico deportivo (no recuerdo el nombre). Aproveché para hacerle un resumen de la Cataluña mussoliniana que le dejó helado.
http://www.elperiodico.com/es/notic....sa-1950641
Iñigo,
Traductor: http://translate.google.es/#ca/es/
Imagina’t per un moment que en pocs anys surt un inadaptat, nascut en terres castellanes, d’origen àrab, i que fa un llibre magnific en la seva llengua materna. Aquest llibre, podem dir que és literatura àrab o castellana? Com ho veus?
Bernat
Imagino que un inadaptado es un personaje que habla una lengua minoritaria y se niega a hablar la lengua de la mayoría.
Es raro que eso pase, salvo en Cataluña, donde los inadaptados son una minoría con su televisión propia, sus periódicos y todas sus cositas (pagadas por los demás, claro está)
lia…bueno,espero que algún día desaparezcan estas visiones nacionalistas que tan nocivas han sido para la humanidad.Pero mientras tanto sigo pensando que Cataluña tiene un grave problema que han ido creando unos pocos sobre todo en los ultimos 10 años(quien iba a pensar que se añoraría tanto a pujol)…Ahora mismo según los criterios nacionalistas,en cataluña viven ah mas de 4000 millones de colones e invasores,y esta es la postura que defienden los sucesivos gobiernos nacionalistas catalanes de un modo mas o menos encubierto.Esto es tremendo,mas dela mitad de la población no es considerada catalana y su aportación a la cultura de su pais es menospreciada,ignorada o incluso directamente rechazada.Existe un verdadero exilio cultural de catalanes(literatura,musica,pintura,ciencia) que no pueden desarrollarse en su pais mientras ven como la mediocridad se ha instalado…eso si, una verdadera mediocridad catalana y en catalán…..esto es un grave problema para Cataluña,que se precipita hacia el mas absoluto provincianismo paleto….pero bueno , allá ellos.Aunque luego que no se quejen o culpen a los demas de que Cataluña pierda terreno frente a Madrid u otras grandes capitales de España o de Europa…este es el precio del provincianismo.
Lia, lo tuyo es obsesivo-compulsivo.
Como se puede destilar tanto odio??
el articulo que citas…..te daré detalles por conocidos que tienen referencias de ésa familia. Resulta que la niña esa era mas corta que la suena de un zapato. Y claro tan complicado con la pasta que tienen era ponerle un profe particular???
salut i feina
Sembla evident que si l’àrab és oficial a Espanya, llavors serà literatura espanyola. (Encara que no “en castellà”)
La literatura suïssa no té perquè estar escrita en suís, perquè seria una xocolata.
Bernat de Rocafort@
Aquest cas s’ha donat realment a la història. S’anomena literatura hispanoaràbiga.
Evidentment, va existir una literatura hispanoaràbiga perquè hi havia a Espanya tota una comunitat que s’expressava en àrab. Si s’hagués tractat d’un únic autor, l’expressió no tindria sentit.
D’igual manera, la literatura de Catalunya en llengua castellana existeix, perquè no es tracta de casos aïllats, sinó d’una llengua que es parla a Catalunya i de tot un munt d’escriptors que s’expressa en aquesta llengua.
LLuisC,
si Miquel es cultura hecha por catalanes pero no es cultura catalana claro claro
acaso solo lo son la sardana y los castells… Pues pobres de vosotros jaja …
Ay que gentuza mas cerrada jaja
Ala idos a Alguer a disfrutar de las colonias jajajajaja
GEEK – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:42
y yo te recuerdo que el estado de israel es una quimera. Su existencia es debido al fanatismo religioso. Los israelies no son “israelies de israel” que hablaban el hebreo. Son judios “asecas”. Gente de cualquier nacionalidad que tenia como lengua otra diferente y que vivia en un pais del mundo. Lo unico que tenian en comun un judio y otro de distintos paises era unica y exclusivamente su religion. Ellos solitos decidieron hacer un suicidio cultural y transmutar o revivir una lengua que no se hablaba.
el fanatismo religioso hace muchas cosas… cachondo es que lo hayas puesto como ejemplo. Como se nota que eres un fanatico.
Javier – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 10:05
Això que dius és mentida. La llengua del 100% dels catalans és el català.
Bernat de Rocafort – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 18:32
parece ser, que como buen cateto monolingue no sabes distinguir entre literatura EN arabe o literatura de UN arabe, de un tio con antepasados arabes o de un castellano-manchego que escribe en arabe.
El tema es que un inadaptado no se haya enterado todavia que vive en una tierra donde se hablan 2 lenguas.
esto, me recuerda a los que defienden que la tierra es plana o redonda. Tu, puedes emperrarte en creer que la tierra es tan plana como una hoja de papel. La realidad sigue siendo que es redonda.
En el mundo hay lugares donde las lenguas tienen un ambito territorial. Muchas veces, ese ambito ES COMPARTIDO con otra, o incluso mas de 2. Otras veces no es asi y solo se habla una. Pôr suerte o por desgracia, el unico lugar monolinuge en el mundo donde se hable solo catlaan es andorra. Que tu quieres un lugar monolingue en catalan asecas? te vas a andorra. Que tu quieres un lugar monolingue solo en castellano? te vas a un pais donde sea exclusivamente castellanoparlante, o a una region española donde solo se de el castellano.
que tu seas un inadaptado que no acepta que en cataluña hay dos lenguas, no es nuestro problema, es el tuyo. Que tu no aceptes la realidad linguistica catalana y pretendas comparar el hablar castellano o el escribir literatura en castellano en cataluña, con el hacerlo en arabe en castilla… solo puede venir de una mente casposa y colona andorrana.
A los catalanes no nos gustan tus payasadas totalitarias linguisticas. puedes irte para andorra cuando quieras.
Iñigo – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 15:44
No entens res de res noi. Ningú diu que l’obra que menciones no sigui molt bona i que sigui un element cultural important. Ningú ho nega això. L’unica cosa que es diu és que NO és cultura catalana…encara que l’hagi escrit un català…això no té res a veure.
Si un marroquí fa un llibre en català…SI es cultura catalana. De la mateixa manera que si un espanyol fa un llibre en català, TAMBÉ és cultura catalana.
Aquí no s’està discutint si una obra escrita ´çesw o no éws bona, o si és o no és cultura…s’està discutint si és o no és cultura catalana…
I les escrites per quí sigui, a on sigui, en castellà NO són cultura catalana. Seran una altre cosa, però cultura catalana NO.
lia – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 19:27
O sigui que segons tu, heu vingut aquí en massa, us heu multiplicat com les rates, heu passat olimpicament de la terra que us ha donat de menjar, i ara pretens que renunciem a lo nostre?. Actitut colonial 100%
“Iñigo, (…) Imagina’t per un moment que en pocs anys surt un inadaptat, nascut en terres castellanes, d’origen àrab, i que fa un llibre magnific en la seva llengua materna. Aquest llibre, podem dir que és literatura àrab o castellana? Com ho veus?“. (Bernat de Rocafort – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 18:32).
Ya te lo respondo yo, Roquefort, que seguro que Iñigo tiene cosas bastante más importantes en las que ocuparse que responder a las chuminadas de un mindundi: en ese ejemplo tan chorra que propones está claro que sería literatura árabe, dado que esa lengua no es co-oficial “en terres castellanes“. Caso totalmente distinto de lo que sucede en la Comunidad autónoma de Cataluña, donde hay tres lenguas oficiales: el español (mayoritario), el catalán y el aranés.
Lluis C
Estás enfermo?
La tierra no nos ha dado de comer, mi familia se lo ha ganado con el sudor de su frente toda la vida. No conozco persona que haya trabajado más que mi abuelo.
Además, currando de sol a sol, hemos tenido que mantener a todo el golferio catalanoparlante que se ha colocado en TV3 y secretarías varias.
Yo no quiero que renuncies a nada. No soy fascista y no te pienso multar porque uses tu lengua.
Pero tú no eres nadie para hacerme renunciar a la mía.
Ja hi tornem com amb lo de Frankfurt. És com el germà gran que no deixa espai al petit. Abans de res cal especificar si parlem de literatura en català o literatura de Catalunya, que pot ser feta en qualesevol llengua. La cultura no entén d’oficialitats. A alguns sembla que molesti que la llengua catalana faci vida pròpia i no només de subtitulat del castellà. No és literatura catalana el que escriu Bezsonoff, de ciutadania Francesa, del Perpinyà?
Venga nacionatas (LluisC, Miquel), a trabajar que eso del limbo nacionata no trae de comer jajaja
Alwix
Entonces la literatura Australiana, Norteamericana, Canadiense, Peruana, Boliviana,NeoZelandesa, Valenciana, etc ….
No existen? solo Inglesa, Francesa y Española ….. y Catalana!
Curioso, muy curioso
Ya se empieza en todo el Mundo Mundial a saber que es lo que pasa en la Cataluña 2012 de los Adolf´s Pujolets !
http://www.elperiodico.com/es/notic....sa-1950641
Així tota la literatura feta en català durant el el franquisme no és literatura catalana? Ho dic perque no era oficial?
Hamlet és literatura danesa? Ho dic perque la obra passa a Dinamarca.
La literatura latinoamerica no té res a veure amb l’espanyola? Ho dic perque passa en altres estats.
PARA EL FANATICO ERASMUS (copia literal seve) HOy no le contesto ,tengo demasiado trabajo y debo y tengo que ser extenso ,ademas el conjunto ya esta sobradito de tonterias,Lo sient no es un desprecio ,es un aplamiento ,hay que trabajar voluntariamente por el exitoso dia que nos gratificara el proximo 11de SETIEMBRE a diferentes horas ,en diferentes puntos en casi toda BARCELONA ,por cierto donde vive VD ,es tambien ZONA DE MANIFESTACIO,lo digo porque no creo que quiera salir de casa ,con el calor le puede dar una lipotimia.compre agua se lo aconsejo el dia sera LARGO Y DURO y quizas el dia despues tambien (podra ser ,depende del distrito )eixample,tot,ciutat vella ,sarria ,gracia ,sant marti ,sans poden ser duretas.,la resta de moment estan tranquiletes.les Corts zona diagonal entrade ciutat tampoc.Be es un dia per cambiar la nostre vida ,es de suposar que es entes per vd ? be ya parlarem com li he dit tinc feina .Avui vaig a Perpinya els companys volen borrar les fronteres i clar aixo es bo .fins dema estimat ERASMUS ,estas al meu pensament durant 10 minuts al dia saps cuan?
mariachi
Esto es un debate absurdo.
En Brasil se está potenciando el español de manera acelerada (lógicamente no se quieren quedar atrasados) y se están premiando autores que escriben en español.
http://www.taringa.net/posts/notici....ng_e_.html
Puede que aquí nos neguemos a evolucionar, pero Marsé será catalán ahora y siempre por los siglos de los siglos, igual que Ana Matute o Eduardo Mendoza. Dentro de 1000 años sequiran siendo catalanes.
En esos tiempos toda la retahíla de autores subvencionados, amigos, vecinos y cagamandurrias no serán nada, absolutamente nada = 0.
Lia,
En Marsé es nascut a Catalunya però no fa literatura catalana, la fa castellana.
Es com tu, que dius que ets catalana, però que quan vas pel món no dius mai que ets catalana sinó espanyola i renegues de tot allò que sigui part de la identitat nacional de Catalunya.
Quan Catalunya sigui un estat independent, que ho serà i tu ho saps, en Marsé, Vidal-quadras, Albertito Rivera i Albert Boadella, només seran una petita anècdota historica.
Lia, tu, ni tant sols això..
mariachi,
Quien lo dijo ?
(jajajajajajajaja)
A Alguer, a Alguer idos de vacaciones a Alguer jajaja
o quizas a Francia, en un pueblecito aislado del Rosellon jajajajaja
Para recobrar la idiosincrasia CATALANA hahahahahahaha
PD : cada vez que me meto en esta web es para partirse de risa un poco. A ver si llega pronto el dia de la marcha para la liberacion de vuestra Padania…Que lo estoy esperando…
Va, pero es a la vez un poco demasiado facil pasarselo a costa de algunos aqui ja…
Ala otra
LluisC,
“ni venceréis, ni convenceréis”
jajajaja
Ala niño a trabajar
PARA COMPETIR, POR ESTE ORDEN:
ENGLISH, CASTELLANO Y CATALÀ.LO DEMÁS ES DEPENDER DE IMPOSICIONES ,MULTAS Y SUBVENCIONES QUE SOLO LLEVAN A HACER ANTIPATICO AL IDIOMA MENOR. BON DIA.
Sistema electoral mayoritario y a dos vueltas.
LAS AUTOMÍAS SIEMPRE A LA GREÑA Y AL DESPILFARRO, A VER QUIÉN DESPILFARRA MÁS.
LO QUE HAY QUE HACER ES ACABAR CON ESTE ESTADO AUTONÓMICO, QUE ES FEUDAL, Y HACER UN ESTADO MODERNO. Que se enteren todos que ha habido una Revolución Francesa, y que se acabarón los privilegios medievales y de los Austrias.
Viva Felipe V. Viva La Pepa ,y Viva España.
Sistema electoral mayoritario y a dos vueltas.
Scolanus .- Me he acordado tambien 10 minutos de ti cuando he leido esta entrevista con tu friki heroe frances que por lo visto ha encontrado el paraiso terrenal y negoci del siglo en la Catalibania nacionalista .
Da gusto ver a un listorro franchute del Servicio Secreto Frances tan bien cebado :
http://www.vilaweb.cat/media/contin....474__4.jpg
El escritor rosellonés Joan-Daniel Bezsonoff disfruta estos días en Prada de la Universidad Catalana de Verano, para él un pequeño oasis donde la vida transcurre en una Catalunya libre y utópica durante unos días ‘.
Lo entrevistamos porque el domingo será uno de los protagonistas del acto ‘ E sborrem la frontera ‘que ha organizado la Asamblea Nacional Catalana ( ANC ) en la Jonquera dentro de la Marcha hacia la Independencia .
Nos cuenta que tiene prisa, porque está harto de tener que justificar para sentirse catalán, de ‘dar lecciones de historia, de geografía y de lingüística en cada momento’ y de ‘ser francés con los franceses y catalán con los catalanes ‘.
Cargado de ironía, afirma que para empezar a construir una nación catalana sin fronteras, es imprescindible que primero el Principado se constituya como estado propio y cargarse España .
-El Domingo participaréis en el acto ‘Borramos la frontera’ organizado por el ANC, qué papel tendrá?
-Soy un orador mas entre los tantos, cada uno hablará cinco minutos y yo explicaré mi punto de vista de la situación: hay que Cataluña tenga un estado propio pronto.
A título personal, egoístamente, estoy harto de tener que repetir cada día que Cataluña es un país, Ramon Llull, la lengua … Estoy harto de dar lecciones de historia, de geografía y de lingüística en cada momento y que la gente se ría! Quiero que llegue la plena normalidad. A partir de Narbona nadie sabe qué es Catalunya y yo estoy harto de explicarlo: sabéis, en el noreste de España hay un país … etcétera. Yo quiero ir por el mundo diciendo que soy catalán, soy francés, español, inglés … y que no pase nada. Si no, en cada momento tienes que justificar, tienes que defender. Quiero pasar por un europeo normal y corriente, estoy harto de parecer un friki.
-Cuando se encontra en estas situaciones? Haciendo su trabajo como profesor?
-Yo soy profesor de catalán en el estado francés porque no hay estado catalán. Si los hubiera, sería profesor de otra cosa … de literatura francesa, por ejemplo. Ahora vivo en Catalunya Norte y trabajo en Francia y estoy rodeado de jacobinos. Son buena gente, eh! Hay catalanistas estúpidos y españolistas simpáticos, todo hay que decirlo. La humanidad es diversa. Pero yo estoy harto de ser francés con los franceses y catalán con los catalanes. Es inquietante incluso.
-Siempre decís que sois francés pero que se le está curando.
-Sí, eso mismo, y el proceso de curación está en las postrimerías. Creo que pronto tendré el antídoto.
-Desde la Cataluña Norte, se ve más cerca que nunca la independencia del Principat?
-Sí. Incluso recientemente un amigo mío hablaba con un alto cargo francés, miembro de los servicios secretos, que le dijo que la independencia de la Cataluña actual sería una realidad porque estaba escrito en el viento de la historia. No te puedo decir el nombre pero como él, hay otros. No digo un estado formado por los Países Catalanes enteros, sino un pequeño estado catalán formado por el Principat. Esto para las autoridades francesas es una evidencia, pasará pronto.
-Y si finalmente sucede, que el Principat es un estado independiente, ¿qué pasará con Cataluña Norte?
-Eso es una granada y no sé qué pasará una vez se abra, no se sabe qué habrá dentro. Yo no soy una pitonisa, desgraciadamente.
-En todo caso, cree que el acto del domingo en la frontera servirá para reforzar los lazos entre Cataluña Norte y Sur?
-Servirá para reforzar los lazos de las naciones inter-catalanas, para hacer crecer la fraternidad y la hermandad. Siempre digo que es ‘la frontera entre Cataluña y Cataluña’. Harían falta más actos como este pero es que el lazo tiene un lado que cuesta mucho ligar. El país lo tenemos que construir nosotros, debemos hacer más relaciones amistosas, económicas … El país, lo hace la gente. Por cierto, que hacia el 15 de septiembre saldrá mi próximo libro, se llama ‘Mis universidades’ y es sobre mis recuerdos universitarios. Explico mi vida, porque la gente es chismosa.
-El acto en La Jonquera hará más visible que hay norcatalanes que también quieren la independencia?
-No creo que este acto sirva para sumar más personas de aquí que crean en ello. En todo caso, servirá para que el Principat se acuerden que existimos. En nuestra casa no servirá de nada, todos los medios lo silenciarán. La gente no está al tanto y tanto les jode. ‘Son cosas de España’ dicen. De momento es ciencia ficción todo esto. Hasta que Cataluña no sea independiente, los de aquí no podremos hacernos oír.
-Creéis que será importante este Once de Septiembre?
-Sí. Mi previsión es que es muy posible que Pep Guardiola proclame la independencia de Cataluña leyendo en español y Messi en catalán, ante una multitud en el parque de la Ciutadella, en el Parlamento.
-Usted envió una carta a Manuel Valls cuando fue nombrado ministro del Interior francés.
-Sí y no me ha contestado! No pude dormir en un mes.
-Cree que el cambio de gobierno en el Elíseo favorecerá que se respete las aspiraciones nacionales de Catalunya Nord?
-No, un francés siempre es un francés, un jacobino siempre será un jacobino. Son ‘perros con un Mismo collar’. Da igual si son de derechas o de izquierdas. Los catalanes a nivel estatal es mejor la izquierda pero a nivel regional es mejor la derecha. Es muy complicado …
-Por último, qué ambiente se respira en la UCE?
-Extraordinario, como siempre. Es una droga esto de Prada. La UCE es mucho más que política, aquí se respira un gran ambiente cultural, de juerga, de fútbol, de amistad … Prada es un trozo de vida en una Catalunya libre y utópica durante unos días. Acabo de llegar pero todo el mundo que he sentido es optimista respecto del estado propio. Paradójicamente la crisis ha animado mucho a la gente.
http://www.vilaweb.cat/noticia/4034....entir.html
per Rapso – Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 20:35
Gràcies Rapso ja ho he llegit
Però..sincerament calia traduir-ho? quina feinada !!!
No érem bilingües?? ai ai ai
“Així tota la literatura feta en català durant el el franquisme no és literatura catalana? Ho dic perque no era oficial?“. (mariachi loco… y no muy listo – Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 13:50).
Relación de premios de literatura catalana otorgados durante el franquismo:
Premio de Honor de las Letras Catalanas:
◦ 1969 Jordi Rubió i Balaguer (historiógrafo y bibliólogo).
◦ 1970 Joan Oliver (Pere Quart, escritor).
◦ 1971 Francesc de Borja Moll i Casasnovas (filólogo y editor).
◦ 1972 Salvador Espriu i Castelló (escritor).
◦ 1973 Josep Vicenç Foix (escritor).
◦ 1974 Manuel Sanchis i Guarner (filólogo e historiador).
◦ 1975 Joan Fuster i Ortells (escritor).
Premio Joaquim Ruyra de narrativa juvenil:
◦ 1963 Josep Vallverdú, por L’abisme de Pyramos.
◦ 1964 Carles Macià, por Un paracaigudista sobre la Vall Ferrera.
◦ 1965 Desierto.
◦ 1966 Robert Saladrigas, por Entre juliol i setembre.
◦ 1967 Emili Teixidor, por Les rates malaltes.
Premio Josep Pla:
◦ 1968 Terenci Moix, por Onades sobre una roca deserta.
◦ 1969 Baltasar Porcel, por Difunts sota els ametllers en flor.
◦ 1970 Teresa Pàmies, por El testament de Praga.
◦ 1971 Gabriel Janer, por Els alicorns.
◦ 1972 Alexandre Cirici, por El temps barrat.
◦ 1973 Llorenç Villalonga, por Andrea Victrix.
◦ 1974 Marià Manent, por El vel de Maia.
◦ 1975 Enric Jardí, por Historia del cercle artistic de Sant Lluc.
Premio Prudenci Bertrana:
◦ 1968 Manuel de Pedrolo, por Estat d’excepció.
◦ 1969 Avel∙lí Artís-Gener, por Prohibida l’evasió.
◦ 1970 Vicenç Riera Llorca, por Amb permís de l’enterramorts.
◦ 1971 Terenci Moix, por Siro o la increada consciència de la raça.
◦ 1972 Oriol Pi de Cabanyes, por Oferiu flors als rebels que fracassaren.
◦ 1973 Biel Mesquida, por L’adolescent de sal.
◦ 1974 Desierto.
◦ 1975 Baltasar Porcel, por Cavalls cap a la fosca.
Premio Lletra d’Or:
◦ 1956 Salvador Espriu, por Final del laberint.
◦ 1957 Josep Pla, por Barcelona.
◦ 1958 Josep Carner, por Absència.
◦ 1959 Ramon d’Abadal, por Els primers comtes catalans.
◦ 1960 Clementina Arderiu, por És a dir.
◦ 1961 Josep Vicenç Foix, por Onze Nadals i un Cap d’Any.
◦ 1962 Joan Oliver (Pere Quart), por Vacances pagades.
◦ 1963 Joan Fuster, por Nosaltres els valencians.
◦ 1964 Josep Benet, por Maragall i la Setmana Tràgica.
◦ 1965 Jordi Rubió, por La cultura catalana, del Renaixement a la Decadència.
◦ 1966 Manuel de Pedrolo, por Cendra per Martina.
◦ 1967 Gabriel Ferrater, por Teoria dels cossos.
◦ 1968 Marià Manent, por Com un núvol lleuger.
◦ 1969 Xavier Rubert de Ventós, por Teoria de la sensibilitat.
◦ 1970 Joan Teixidor, por Quan tot es trenca.
◦ 1971 Alexandre Cirici, por L’art català contemporani.
◦ 1972 Joan Coromines, por Lleures i converses d’un filòleg.
◦ 1973 Maurici Serrahima, por Del passat quan era present.
◦ 1974 Joan Vinyoli, por I encara les paraules.
◦ 1975 Vicent Andrés Estellés, por Les pedres de l’àmfora.
Premio Mercè Rodoreda de cuentos y narraciones:
◦ 1953 Jordi Sarsanedas, por Mites.
◦ 1954 Pere Calders, por Cròniques de la veritat oculta.
◦ 1955 Lluís Ferran de Pol, por La ciutat i el tròpic.
◦ 1956 Manuel de Pedrolo, por Crèdits humans.
◦ 1957 Mercè Rodoreda, por Vint-i-dos contes.
◦ 1958 Josep Maria Espinàs, por Varietés.
◦ 1959 Josep A. Boixaderas, por Perquè no.
◦ 1960 Ramon Folch i Camarasa, por Sala d’espera.
◦ 1961 Estanislau Torres, por La Xera.
◦ 1962 Jordi Maluquer, por Pol∙len.
◦ 1963 Carles Macià, por La nostra terra de cada dia.
◦ 1964 Joaquim Carbó, por Solucions provisionals.
◦ 1965 Víctor Mora, por El cafè dels homes tristos.
◦ 1966 Guillem Viladot, por La gent i el vent.
◦ 1967 Terenci Moix, por La torre dels vicis capitals.
◦ 1968 Jaume Vidal Alcover, por Les quatre llunes.
◦ 1969 Robert Saladrigas, por Boires.
◦ 1970 Montserrat Roig, por Molta roba i poc sabó.
◦ 1971 Gabriel Janer Manila, por El cementiri de les roses.
◦ 1972 Josep Albanell, por Les parets de l’insomni.
◦ 1973 Jaume Cabré, por Atrafegada calor.
◦ 1974 Beatriu Civera, por Vides alienes.
◦ 1975 Xavier Romeu, por La mort en punt.
Ejemplo de convocatoria de concurso de literatura catalana, concretamente del premio Sant Jordi, cuyas bases de participación fueron publicadasla en La Vanguardia Española el 24 de junio de 1960:
http://hemeroteca.lavanguardia.es/p....an%20jordi
Las obras aspirantes al galardón, dotado con 150.000 pesetas, debían ser «inéditas y originales, escritas en lengua catalana, de una extensión no inferior a 250 hojas holandesas (21×27), mecanografiadas a doble interlínea y escritas por una sola cara, con un margen de 3 centímetros». El jurado estaría integrado por personalidades de las letras catalanas; entre ellos: Josep Pla, Agustí Calvet i Pascual Gaziel (escritor y periodista gerundense, más conocido por su pseudónimo, Gaziel) y Joan Fuster. Junto con la inestimable colaboración de un gris, que les iría pegando con la porra en la cabeza mientras deliberaban.
Scolanus,
Suposo que, en tots aquests actes tan importants en què participes, tu deus ser l’encarregat de redactar les pancartes i aquestes coses, oi?
El Bezsonoff es buen tío. Fíjaos en el comentario que hace sobre los catalanistas y los españolistas. Muy lejos del tono despreciativo a que nos tienen acostumbrados sus correligionarios.
Lluis C – Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 00:32
Yo conozco a un ciudadano residente en Cataluña desde hace más de treinta años, por lo tanto vecindad civil catalana y nacionalidad española:
Ya hace quince años me decía que no consumía ningún producto producido por la tierra catalana, puesto que le gustaba el pulpo gallego, el botillo del bierzo, la morcilla de burgos así como el queso, también el “pescaíto” de huelva, la androlla de lugo, el chorizo jabugo, las naranjas de valencia, el jamón de teruel, legumbres de salamanca (garbanzos, lentejas) arroz valenciano con el que hacía hermosas y sabrosas paellas poniéndole gambas y mejillones de cambados (Galicia) y como licores tomaba el orujo o aguardiente hecho en galicia, sobre todos en las montañas que separan a Galicia de León, Zamora y Asturias…. Bacalao vasco y anchoas de Cantabria…y muchos más productos ajenos a las tierras catalanas…para darle en la boca a los infleices catalanistas llenos de sentimientos de inferioridad (aparentando superioridad)
Es más compraba dichos productos no producido ninguno en tierra catalana, pero sí en el resto de España..Lo compraba en duros o pesetas, que además el dinero lo fabricaba la Moneta Nacional y Timbre y ponía en circulación el Banco de España…tampoco era producido en Cataluña el dinero…
El dinero lo obtenido pues trabajaba en una Empresa catalana que vendía su produción al menos el 80% en territorio español no catalán, que era de sus clientes de quien obtenia el dinero español….Si los clientes del mercado español no catalán no compraran el conocido vecino catalán de vecindad civil y nacionalidad española no podría recibir su dinero y la empresa cerraría…En Cataluña dejaríamos de tener una fábrica, pero el conocido podría seguir comiendo dichos productos, simplemento buscando otra empresa, catalana o no o bien recibiendo una subvención del Estado Español (Esaña) y el dinero seguiría siendo español y los productos no catalanaes…
Cierzo
“Scolanus,
Suposo que, en tots aquests actes tan importants en què participes, tu deus ser l’encarregat de redactar les pancartes i aquestes coses, oi?“. (No-persona – Domingo, 19 de agosto de 2012 a las 01:15).
¡Buenísimo! :D
LA tesis que defienden algunos sergún la cual casi toda la cultura que se produce en Cataluña, no es cultura catalana porque no está hecha en la lengua de la minoría que se arroga la potestad de poner etiquetas de catalanidad daría risa sino fuera tan triste. Pretenden construir un país amputándole casi toda su cultura.
Con gente de la calidad de Miquel, LluisC, Bernat y cia podemos estar tranquilos : llegara el año 2020 (que pronto llegara) y no habra pasado nada.
Ladrad, ladrad, pero sobre todo buscad trabajo…
Delendus:
No deberías usar la palabra ” tesis ” (proposición que se mantiene con razonamientos), puede conducir a error .
En estos casos es mucho mejor usar la palabra ” tontería ” (dicho o hecho carente de lógica o de sentido común )
A ver si aprendemos a hablar con propiedad.
Un “xapo” (japo regentat per xinesos) de Gràcia, quina mena de gastronomia fà? Menxar xinès, menjar japonès, espanyol o català?
No ens hem de deixar enganyar pel noms i arrosegar a discusions de pati de col.legi.
Un català pot escriure en castellà, mejar cuina mexicana, ballar dances irlandeses, practicar arts marcials japoneses, cantar cançons tiroleses o parlar en suec als fills.I un espanyol també. I ho poden fer a Barcelona, a Sevilla o a Tokio. Faltaria més.
Però això no vol dir que s’hagi de redefinir la cultura catalana ni donar-li tantes voltes a les coses.
Creo que Gimeno, Javier e tutti quanti,
Os expondré algo antes de responder. La antropología social clásica considera que allí donde se genera el nacionalismo es en las fronteras étnicas. Lejos de las fronteras entre culturas y pueblos diferentes, el nacionalismo puede ser una ideología institucionalizada, rutinaria, que cumple una función organizativa en relación a dos criterios: ciudadanos y territorio nacional. En cambio, en contraste con los intereses en conflicto de un país rival o de una cultura hacia la cual siente animadversión (desde la simple ignorancia al más profundo desprecio) por corresponder a un grupo rival, el nacionalismo no pasa desapercibido y se vuelve más visible, altisonante, nervioso y, a veces, irascible i engreído. Como un primate que se pone a escupir, vamos. No sé qué bloqueo mental, como no sea el afán de competición, impide relacionar al nacionalismo con las revoluciones liberales del siglo XVIII, como hacen centenares de profesores universitarios a diario en un móntón de universidades de Occidente. El argumento, muy difundido en el Estado español, que acusa al nacionalismo en general (y al periférico en particular) de ser, en todos los casos, políticamente incorrecto procede bién de liberales católicos que llegaron a contemporizar con las estructuras de poder franquistas (Julián Marías), o bién directamente de la actuación (bién documentada) de falangistas cargados de cinismo.
No divago más. Las posibilidades de interpretación de un sintagma nominal formado por el sustantivo “literatura” y el gentilicio que se aplica a una lengua o a un país son: a) la literatura escrita en una lengua determinada, b) la literatura escrita en un país determinado, como subconjunto de la anterior, c) otras posibilidades. El sentido del sintagma nominal dependerá del campo de estudio seleccionado, la extensión de la nómina de autores, el peso internacional de un país, etc.
Ejemplos:
a) La “literatura americana” se estudia en el volumen 9 de la guía New Pelican a la literatura inglesa.
b) English literature is the literature written in the English language, including literature composed in English by writers not necessarily from England. (from Wikipedia)
c) Catalan literature is the name conventionally used to refer to literature written in the Catalan language (from Wikipedia)./ La littérature catalane est le nom traditionnellement utilisé pour faire référence à la littérature écrite en langue catalane. (Wikipédia)
d) Catalan literature: the body of literature written in the Catalan language, a Romance language spoken primarily in the Spanish autonomous regions of Catalonia, Valencia, and the Balearic Islands. (Encyclopædia Britannica)
e) Los poetas catalanes del siglo XII que escribían en provenzal son estudiados, por su influencia, en la “Historia de la literatura catalana” (Ariel), pero no forman parte de la nómina de autores de la literatura catalana, sino de la provenzal u occitana.
Para cualquier duda sobre la distinción entre catalán y occitano: http://publicacions.iec.cat/reposit....00085.pdf-
Sin duda, creer es más fácil que querer saber y que pensar. Eso sucede cuando se prefiere responder antes que entender.
mariachi loco
Ahhh!
Ya me he dado cuenta de tu problema.
Según tú, la cultura irlandesa sólo es la que se hace en gaélico. Esas 18000 personas son las encargadas de dar a conocer al mundo la cultura de su país.
Los pobres no deben parar de escribir revistas, discursos, pintar cuadros, libros, poesía… Deben ser algo así como las geishas, toda la vida dedicados al arte.
En Nueva Zelanda pasa lo mismo con los maorís (qué cruz de vida, haciendo pelis, obras de teatro, bordados típicos…. Resulta que Baxter ya no es neozelandés, es austroloquesea…
Sólo tienen a Kauraka Kauraka, los demás no se valen. (Y Kauraka no nació allí)
Hay que joderse! Aquí no cabe un tonto más…
El comparar cosas extranjeras y que no son cultura en un sentido estricto, como los rollitos de primavera del “menxar xinès” (¿menxar?) o las coces que se arrean al “practicar arts marcials japoneses“, con la literatura hecha por catalanes en su región en la lengua oficial mayoritaria de ésta, el ESPAÑOL,“, solamente puede surgir de una mente tan trastornada como la de Mamarrachi. Un tío que, a medida que se le van poniendo delante pruebas y argumentos que tiran por tierra sus estupideces, adopta la estrategia de huir hacia adelante enredándose cada vez más y soltando memeces todavía mayores a base de comparaciones absurdas y supuestos delirantes, con los que termina dándose la razón a sí mismo para no dar su brazo a torcer. Es una técnica expositiva muy sorprendente que he observado en él y que podríamos bautizar como garrulismo dialéctico.
¿Es literatura catalana una novela escrita en aranés, Mamarrachi? ¿No, sí? Y si es que sí, ¿entonces por qué en español no, si es obra de un autor catalán en Cataluña?
¿Y de la larguísima lista de premios literarios en catalán durante el franquismo con la que desmentí tu tontería de ayer no dices nada, Mamarrachi? Ésa te la has tragado doblada, ¿no?
Perdona mariachi
Le he dado a la tecla sin acabar el mensaje.
Resumo mi opinión sobre el tema (no es una opinión si no una certeza)
1) Si el catalán se siguiera llamando llemosí o gascón, esa anfibología no se produciría. Cuando tú hablas de cultura catalana, te refieres a cultura en catalán, cuando hablo yo me refiero a cultura de Cataluña.
2) Si aceptas que Cataluña es bilingüe es porque tiene dos lenguas y aúna dos culturas, similares pero con sus matices diferentes. Yo disfruté leyendo La plaça del Diamant y me repugnó intelectualmente El mecanoscrit del Segon Origen. No todo lo que está en catalán es bueno, ni para todos son buenas las mismas obras.
3) Lo que está -para mí- meridianamente claro es que las subvenciones han convertido el arte “en catalán” en una mediocridad. No lo digo por decir, pienso que pasa lo mismo con el cine “en español”. Y pasaría con mi negocio si yo pillara una subvención de donde fuera. Si puedo cobrar sin hincar los codos, es de tontos trabajar pá ná. o como decía mi abuelo “qui no té feina el gat pentina”. Total que quien quiera cuartos que se lo curre.
Para FRAN-BCN – Sábado, 21:44
>Gràcies Rapso ja ho he llegit
Però..sincerament calia traduir-ho? quina feinada !!!
No érem bilingües?? ai ai ai
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Sorry my friend . No te habia visto . Lo he traducido para demostrar que vuestro trauma es imaginario ,inducido y sin fundamento .
Mmmm parece que el frente nacionata antes de empezar ya se ha partido en dos : duarte ha abierto una brecha jajajajaja
Ale a seguir riendome :
Mariachi,
para seguir poniendote tus estupideces intolerantes en la cara : dile a un estudiado irlandes que Ulises no es una obra de la literatura irlandesa dile…
Menos mal que la literratura catalan no se resume a la litteratura en catalan, sino menudo empobrecimiento : Matute, Goytisolo, Mendoza, Vazquez Montalban excritores catalanes (aunque este ultimo sea algo gallego) como las copsa de un pino y conocidos internacionalmente.
Los nacionatas no se pueden llevar bien con nadie, es que hasta con ellos mismos y con su propia identidad tienen problemas jajaja. Hasta hay que enseñarles lo que es catalan jajajaja
Señor Arnau, perdone pero después de leer su escrito, le puedo preguntar por ¿Qué ha comido este mediodía? y ¿Qué se ha fumado?. Se lo pregunto porque me da la impresión de que está usted está peor que un choto. Verá, yo fuí a las llamadas Escuelas Nacionales de aquí, la dictadura tenía prohibida la enseñanza de la lengua catalana, pero nunca nos enseñaron a odiar a nadie del resto de España, al contrario, la prueba es que cualquier muchacho de 12 años, era capaz de situar cualquier capital deEspaña en un mapa. Le digo esto porque ya cansa tanta estupidez humana que tienes ustedes los nacionalistas, se engañan asímismo con tal de querersalirse con la suya. El catalán a pesar de la prohibición, no se perdió, por mucho que quieran vociferar lo contrario después de 37 años de la muerte del dictador. La mentira tiene las patas cortas y las del nacionalismo excluyente aún más. Nosostros, los que venimos de otras regiones en los años 50, aprendimos a hablar la lengua en la calle, incluso la hablábamos con el maestro sin ningún problema, y en los últimos años se podía hablar en cualquier pare, en cuanto a la colonia catalana, no se lo cree usted ni harto de vino, posiblemente por edad, tenga yo más derechos de residencia que usted, y posiblemente también, por los impuestos que he pagado y sigo pagando desde que me puse a trabajar con pantalón corto, así es que amo esta tierra como el que más, pero no aguanto a tanto gilipuertas que se las dan de sabios, y mucho menos a los vividores que mantenemos.
Lia, ni tampoco un engañabobo, que últimamente abundan muchísimos, sobretodo en la nefasta clase política que tenemos y los que les aplauden hasta con las orejas.
Viure a Catalunya i no voler que aquesta Terra tingui decisió propia es com llençar pedres a sobre de la propia teulada. Si no cal… ni banderes ni patriotismes (qui les vulgui que les gaudexi, i qui no… tampoc és de més en aquesta Terra).
Jo gaudeixo de la meva bandera, del meu imne, i de la meva Terra. Però qui no ho faci que almenys utilitzi la intel-ligencia: el que cal per tenir un futur inmediat que afavoreixi les nostres vides només té una sortida i es diu… ¡INDEPENDENCIA!
lia
No voldria semblar descortès per no contestar els teus comentaris, pero per mantenir un diàleg cal previament uns certs punts mínims.
Jo no puc discutir sobre evolució amb algú que vol argumentar amb passatges de la biblia ni de drets humans a qui els negueu als inmigrants il.legals.
És com el pobre home aquest que pensa que una llista de premis literaris en català durant el franquisme serveix per desmentir que el català no era oficial durant la dictadura que tan defensa o que estava perseguit..
En altres paraules, i sense voler ofendre’, i en castellà per si no ho has entèst: CONTESTARTE ES TONTERÍA.
Ay que bien se lo pasa uno aqui…
home DavidTM otro en el limbo. Vamos que Espanya os hace infelices (me alegro) y la independencia os hara felices y sin comer (jajajaja ale por cerrados y crypto fachas)
http://www.eldebat.cat/cast/notices...._62997.php
mariachi loco – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 00:11
de igual manera, decir que hoy dia no se ponen trabas al uso del castellano en cataluña (como tu haces) o negar que se esta expulsando de las instituciones autonomicas en base a ideas politicas identicas a las que se predicaban en la dictadura, como tu tb haces, es para hacerselo mirar, o como bien dices: para sudar de tu cara porq contestarte es como hablar con la pared.
“És com el pobre home aquest que pensa que una llista de premis literaris en català durant el franquisme serveix per desmentir que el català no era oficial durant la dictadura que tan defensa o que estava perseguit“. (mariachi loco – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 00:11).
Este comentario/deposición de Mamarrachi viene perfectamente para demostrar, una vez más, lo mentirosos, lo tergiversadores, lo calumniadores, lo rastreros y lo cínicos que son los nacionalista-separatistas:
1) La lista a la que alude este embustero no la pegué para intentar demostrar “que el catalán sí fuese oficial durante el franquismo”, mentira (evidentemente que no lo fue, eso lo sabemos todos y yo nunca he dicho lo contrario; a nivel administrativo alguien no podía, por ejemplo, declarar ante un juez en catalán); sino para probar que durante aquella época siguió desarrollándose una muy activa vida literaria en lengua catalana, con multitud de certámenes, de premios, de publicaciones y de autores, los cuales poseían una calidad artística muy superior incluso a los de hoy en día (comparar cualquiera de las obras de entonces con las bazofias perpetradas por “escritores” actuales como Isabel-Clara Simó o Patricia Gabancho, es como comparar a Mariachi Loco con una persona inteligente. O como comparar a Mariachi Loco con una persona intelectualmente honesta. O como comparar a Mariachi Loco… con una persona).
2) ¿Dónde “he defendido yo la dictadura de Franco”, dónde? ¿Dónde, a ver? Que este tío (o quien sea) me lo ponga, que lo demuestre.
Mamarrachi, eres un auténtico embustero</strong y un falso. ¿Así es como tú argumentas y te defiendes: mintiendo? No tienes vergüenza ni la conoces.
Veo que se usa mucha retórica del conflicto y mucho desprecio mutuo para convencerse de los propios argumentos. Pero hay cosas que caen por su propio peso, aunque no vayan acompañadas de ladridos nocturnos.
1) Una “relación de premios de literatura catalana otorgados durante el franquismo” demuestra un par de cosas: a) la resistencia a la sustitución lingüística por parte de los escritores catalanes (y por ende de todo el pueblo catalán) como una forma de lealtad lingüística (¡no se van a poner la medalla aquellos que les querrían mandar a la puñeta cuando la caña se peta! ¿no?), b) QUE NO SE CONCEDÍAN ENTONCES NI SE CONCEDEN AHORA premios a la literatura catalana por obras escritas en otras lenguas. A menos que la política del estado español con el catalán llegue a legitimar algún día esa perversión (como podrían llevar a pensar los casos de limitación de su uso y el grave perjuicio para individuos y familias en Valencia, Mallorca y Aragón, donde gobierna el partido español -y, por tanto, anticatalán- PP y no respeta la cultura autóctona).
2) El discurso que se resume en “los españoles somos mejores en todo y vosotros solo valéis en tanto que también lo seáis” es puro chauvinismo.
3) Cataluña no es bilingüe, sino multilingüe (se hablan unas 300 lenguas, de las cuales solo el occitano en Aran y el catalán en el resto son legalmente las propias). Los gascones nunca hemos confundido las dos lenguas. ¡Bién por la observación de Teodosio! Tienes razón, hijo: http://publicacions.iec.cat/reposit....00085.pdf-
Aclarar, eso sí que las identidades de los pueblos son una construcción social y que no sólo hay que tener en cuenta los aspectos primordiales que los definen. Me anticipo por si acaso: no hay ningún consenso social para la mayoría de propuestas minorizadoras sobre la lengua o la cultura catalanas. Estas van a seguir resistiéndose a su extinción, sobre todo si esta se quiere conseguir de forma inducida a través de una presión política genocida.
El enlace correcto, creo que sobraba el guión, aunque yo pude llegar:
http://publicacions.iec.cat/reposit....000085.pdf
No es cierto que estemos nerviosos porque CIUTADANS+PP+PXC+CCC+Democracia nacional+Alternativa española+MSR+FE (perdón si olvido algunos camaradas) no puedan mobilizar tanta gente como saldrá a la calle este 11 de setiembre. ¿Y las manifestaciones provida en Madrid? Además, lo que importa es la calidad, no la cantidad. Y tampoco les va a servir pa ná…
1) Una “relació de premis de literatura catalana atorgats durant el franquisme” demostra: a) la lleialtat lingüística dels escriptors catalans (i del poble català en general). No se’n voldran posar les medalles els que en menyspreen la llengua i la producció literària encara que, de vegades, per quedar bé, se n’omplin la boca, oi? i b) que només s’atorgaven i s’atorguen premis de literatura catalana a obres escrites en català.
2) La llengua occitana i la catalana només es poden confondre avui dia en broma. Gràcies, Teodosio i felicitats per les teves raonables aportacions. Molt bo l’enllaç: http://publicacions.iec.cat/reposit....000085.pdf
Querido Elemental:
Ya quisiera yo que les pudiéramos decir: sois ciudadanos con los mismos derechos, aunque desconfieis del estado que os acoge pues “On a pris beaucoup l’habitude de se passer de l’État”. Pero si en Aragón, Valencia y Mallorca se legisla y se gobierna contra el catalán, ¿cómo vamos a convencer a la población catalana que vote al PP, a Ciutadans, a PXC o a Democracia nacional, si tanto me apura, que les llevarían al suicidio cultural? Quizá la única cabeza pensante que podría haber restaurado el consenso de la transición fuera la del bueno de don Miguel Herrero de Miñón. En fin, para que vean que no somos fanáticos y que les sabemos dar la razón cuando la tienen: sí, así lo atestiguan la Wikipedia en inglés y francés y la Britannica y hasta la lista de premios de literatura catalana en catalán exclusivamente. Es así en todo el mundo, excepto para unos pocos contumaces, la literatura escrita en catalán es la única que recibe el nombre de literatura catalana. A algunos no nos empacha ser liberales de bién.
Teodosio
Cuando he empezado a leer su respuesta y aquello de “antropologia social clasica” me he puesto a temblar. Aqui hay otro que intenta demostrar su gran erudición con argumentos teoricos, retorcidos y barrocos. De lo poco que he podido entender de su discurso inconexo y a menudo difuso, como usted mismo reconoce con el “ya no divago mas”, comentarle.
a) Agrupar a varios contertulios en la misma respuesta me supone una falta de respeto, ya que yo solo suscribo aquellas opiniones que escribo, no las de los demas.
b) sus opiniones, respetables, no dejan de ser opiniones y no se convierten en axiomas de la verdad universal porque aporte cuatro enlaces a la wikipedia o bibliografia. Mire usted yo sin ser filologo, mas bien soy de ciencias, pues he encontrado algunas que pueden mostrar la subjetividad de sus asertaciones:
1. The Norton Anthology od American Literature.
2. Concise Anthology of American Literature – Mcmillan
Ambos utilizados en el Institut de Estudis Nord-americans de Barcelona como libros de texto.
y ….
Wikipedia – American literature is the written or literary work produced in the area of the United States and its preceding colonies…..
Increiblemente! en este enlace se mencionan obras escritas en castellano como literatura americana!!!!
Pero, Mas alla de cualquier discusión academica se encuentra el sentido comun. Si las obras literarias escritas por autores en un territorio de donde son originales, en el cual su lengua es lengua oficial, en el que su lengua es lengua PROPIA de la mayoria de los habitantes, no es reconocida como literatura de ese territorio… señor mio esta usted amputando de ese territorio un potencial cultural increible, ademas de ser totalmente ajeno a cualquier razonamiento logico.
atentamente.
Gascon
Creo que a estas alturas de la pelicula, y con una vision AMPLIA de la historia deberia entender que una lengua no es PROPIA de un territorio. QUe las hablas en los diferentes territorios son cambiantes y su acotacion de UNICAMENTE propias es bastante injusta.
EN las tierras catalanas no se hablaba nada antes del catalan? La lengua de la mayoria de los catalanes es una lengua IMPROPIA?
Muy señor mio creo que usted mezcla origen con lengua propia de los hablantes. Los hablantes de lugares que han adoptado otras lenguas no tienen lengua propia? En valencia el catalan no es lengua propia?
Si un territorio acoge una lengua (por razones de conquista , ej Valencia o politico-demograficas Cataluña) y los hablantes de esa lengua dejan de ser una minoria y se alarga su implntacion en el tiempo. esa lengua se transforma en lengua propia. Asi ocurrio en EEUU, Nueva Zelanda, Brasil, Peru, etc … y por supuesto en Cataluña.
Javier:
No se porque te molestas. Si se les entiende muy bién: irascible, engreído, el primate escupiendo, eso son ofensas, seguro. También se ve de donde sale eso de lengua propia; de su estatut, claro: ARTÍCULO 6. LA LENGUA PROPIA Y LAS LENGUAS OFICIALES La lengua propia de Cataluña es el catalán. La lengua occitana, denominada aranés en Arán, es la lengua propia de este territorio y es oficial en Cataluña, de acuerdo con lo establecido por el presente Estatuto. No vamos a perder el tiempo discutiendo esa memez de hablar catalán y eukera para hundir la unidad de la patria y cargarse el idioma común.
Gracias, Javier:
Creo que te has olvidado de la posibilidad “c) otras” ya prevista. Sea como sea me había limitado a recoger unos ejemplos que te deberían ayudar a ver que no existe ninguna conjura sino una convención internacional que algunos quieren saltarse en su propio beneficio.
Ya que no es una discusión neutra, sino consecuencia de una polémica basada en intereses de otro tipo. ¿Por qué no dejamos que sean los especialistas en el campo quienes lo decidan? Es decir, los filólogos catalanes. Si no, se llega a aberraciones como “aragonés oriental” y demás. No me extraña que se resistan a adoptar puntos de vista impuestos desde el exterior. Después de aceptar descafeinar la literatura catalana vendrían las campañas para convertir a escritores en castellano en miembros del IEC…
David TM
“Viure a Catalunya i no voler que aquesta Terra tingui decisió propia es com llençar pedres a sobre de la propia teulada…”
Es que las decisiones que toma “esta tierra” hasta la fecha me parecen nefastas.
Prefiero tener un gran país que vivir en la Albania ibérica.
Menos mal, menos mal que ha acudido un superdotado a iluminar el debate, a centrarlo y a orientarnos culturalmente a todos, ¡menos mal!:
“Veo que se usa mucha retórica del conflicto y mucho desprecio mutuo para convencerse de los propios argumentos. Pero hay cosas que caen por su propio peso, aunque no vayan acompañadas de ladridos nocturnos“. (Un gascón (a luchar me niego) – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:42).
¡Y a mí que me suena, por la forma de expresarse, que éste es ROC, que se ha cambiado el nick! Eso de “caer por su propio peso” era una expresión muy suya, muy de él, a cada momento la soltaba.
“1) Una “relación de premios de literatura catalana otorgados durante el franquismo” demuestra un par de cosas: a) la resistencia a la sustitución lingüística por parte de los escritores catalanes (y por ende de todo el pueblo catalán) como una forma de lealtad lingüística (¡no se van a poner la medalla aquellos que les querrían mandar a la puñeta cuando la caña se peta! ¿no?)“. (Un gascón (a luchar me niego) – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:42).
Ni sé de qué “medallas” habla éste, ni me interesa demasiado (él sí que está “petado”, y no “la caña“). La lista de premios literarios en catalán convocados y concedidos durante el franquismo que pegué más arriba, tenía por objeto responder a una torpe y malévola contra-argumentación de Mariachi Loco cuando sugería que si es que entonces no había habido literatura catalana durante el Franquismo por no ser el catalán entonces una lengua oficial.
Pero, por lo que me parece, este pesado petulante no ha comprendido nada; o, lo que es peor, se hace el tonto y no quiere entender para poder así colarnos su rollo macabeo.
Sigamos.
“b) QUE NO SE CONCEDÍAN ENTONCES NI SE CONCEDEN AHORA premios a la literatura catalana por obras escritas en otras lenguas. A menos que la política del estado español con el catalán llegue a legitimar algún día esa perversión (como podrían llevar a pensar los casos de limitación de su uso y el grave perjuicio para individuos y familias en Valencia, Mallorca y Aragón, donde gobierna el partido español -y, por tanto, anticatalán- PP y no respeta la cultura autóctona)“. (Un gascón (a luchar me niego) – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:42).
Otro que se mete en lo que hagan los demás en otras regiones de España, porque tiene esa repugnante visión anexionista imperialista de los Països Catalans y se cree que son suyas.
“2) El discurso que se resume en “los españoles somos mejores en todo y vosotros solo valéis en tanto que también lo seáis” es puro chauvinismo“. (Un gascón (a luchar me niego) – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:42).
Una estupidez que aquí nadie ha dicho, que está totalmente fuera de lugar en este hilo y que demuestra su mala fe. Es ROC fijo.
“3) Cataluña no es bilingüe, sino multilingüe (se hablan unas 300 lenguas, de las cuales solo el occitano en Aran y el catalán en el resto son legalmente las propias)“. (Un gascón (a luchar me niego) – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:42).
Mentira podrida. Que alguien le preste una enciclopedia a este pedante sin lustre académico (como la mayoría de los pedantes) para que aprenda que el español se habla desde hace siglos en Cataluña. Aparte de que eso de “lengua propia” es una gilipollez recientemente acuñada por los indepentontistas, puesto que la tierra no habla, hablan las personas. Pero en fin…
“Aclarar, eso sí que las identidades de los pueblos son una construcción social y que no sólo hay que tener en cuenta los aspectos primordiales que los definen“. (Un gascón (a luchar me niego) – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:42).
¡Uf, menuda frasecilla! ¡Uf! El deslumbracatetos en acción.
:D
¡VETE A LA PLAYA, PAYASO!
XDD
Y, antes de hacer construcciones enrevesadas para dártelas de culto y de “enterao”, que alguien te enseñe a puntuar bien: entre “eso sí” y “que las identidades“, deberías haber puesto una coma como una catedral de grande.
XD
Si no sabes, escribe de forma más sencilla (sujeto + verbo + predicado, evitando en lo posible las oraciones subordinadas) y así no harás el ridículo tan bochornosamente.
“Me anticipo por si acaso: no hay ningún consenso social para la mayoría de propuestas minorizadoras sobre la lengua o la cultura catalanas. Estas van a seguir resistiéndose a su extinción, sobre todo si esta se quiere conseguir de forma inducida a través de una presión política genocida“. (Un gascón (a luchar me niego) – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:42).
Ooooooh. ¡OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOH! Traducción: el victimismo de siempre, pero en boca de este pedantillo mediante frases tan rimbombantes como huecas. Nada nuevo bajo el sol.
Javier
Cometes un error muy frecuente que consiste en ignorar que las lenguas son fenómenos colectivos que nacen y cambian en sociedades que viven en espacios físicos concretos.
Tu puedes decidir hablar latín con tu hijo o arameo clásico , pero eso no hará que esas lenguas dejen de estar muertas PORQUE YA NO EXISTEN LAS SOCIEDADES DE LAS QUE ERAN PROPIAS.
Si decimos que el catalán es lengua propia de Catalunya es porque se ha formado y adaptado a sus pueblos a lo largo de los siglos. Así que tenemos un catalán PROPIO de Lleida, diferente del del Tarragona o del Valencia.
El espanyol propio de Andalucía se caracteriza porque confunde las S y Z, al tiempo que aspira las H. El espanyol propio de Argentina pronuncia de forma especial las LL y habla de VOS, y así con todas las variedades de espanyol que son propias de una sociedad y que son reconocibles por todos.
Según el diccionario de la RAE, própio significa entre otras cosas “Característico, peculiar”.
En Catalunya se oyen a gente hablar en andaluz, otros en argentino o en castellano viejo o en murciano. Otros hablan una mezcla de todos o un castellano con acento catalán.
Puede que dentro de algunos siglos exista un castellano propio de Catalunya como existe un catalán propio de València o Mallorca, pero todavía no.
Otra cosa es que tu en tu casa hables como quieras o te hayan enseñado tus padres y abuelos.
“Según el diccionario de la RAE, própio significa entre otras cosas “Característico, peculiar”“. (mariachi loco… y no muy listo – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 18:53).
Según el Diccionario de la RAE, la palabra “própio” no existe, so ignorante.
Otro que se pone a darnos lecciones y que no sabe ni juntar tres letras.
Lia, Cierzo, etc.
¡No nos soliviantemos por una coma, que si no nos van a confundir con ellos y dirán que no tenemos argumentos! Por fin una exposición que demuestra las mentiras del nacionalismo lingüístico, la importancia de la lengua común española y la mentira de las lenguas propias. Ahí les dan la badana a esos petimetres. No os lo perdais:
A Catalunya, com a tots els països, en totes les èpoques, s’hi han parlat moltes llengües, perquè bé devia haver-hi residents que procedien d’altres parts del món on se’n parlaven d’altres (mercaders, artistes, mercenaris, membres de minories ètniques establertes, etc.). Ara bé, el cert és que l’única llengua que ha tingut una continuïtat pròpia d’una llengua nativa, és a dir, la que és parlada per la immensa majoria de la població com a primera llengua, la que és transmesa intergeneracionalment, la que cohesiona aquella societat, la que permet distingir una cultura de la de les societats veïnes i deixa testimonis indiscutibles de la seva presència constant entre l’edat mitjana i el segle XX ha estat, precisament a Barcelona i a tot Catalunya, la llengua catalana. Ni Aragó ni Catalunya no eren bilingües, però si ho era la cort –en aragonès i català- itinerant entre els dos territoris. Pel que fa a la dinastia castellana dels Trastàmares, aviat va haver d’aprendre a fer les seves intervencions a les corts en la que era la llengua més familiar per als anteriors reis de la Corona d’Aragó d’ençà de Ramon Berenguer IV: el català. La Cancelleria reial la tenia com a llengua oficial, com diríem ara -juntament amb l’aragonès, per a Aragó, i el llatí. Comprovin-ho llegint, per exemple, les intervencions a les corts de la reina Maria de Castella, muller d’Alfons IV el Magnànim. La castellanització de les nostre lletres per influència dels Trastàmares va ser molt lleugera i reduïda fins a finals del s. XV i va consistir en l’ús esporàdic del castellà en certes composicions literàries per part d’uns quants autors. El cas de Joan Boscà (s. XVI), un poeta que escriu pràcticament tota la seva obra en castellà, molt vinculat a la cort de Ferran el Catòlic -rei que va residir més temps a Castella que a Catalunya- i després a la de Carles I, és excepcional. Naturalment, els nobles catalans van tenir un relatiu problema a resoldre a partir del trasllat de la cort a l’àrea castellanoparlant de la península amb la unió de la corones d’Aragó i de Castella. Com que l’aragonès quasi ja havia arribat a identificar-se amb el castellà a partir del segle XV, un home cultivat o relacionat amb la cort o la Cancelleria era capaç d’entendre el castellà i, amb una mica d’esforç, escriure’l. Poc després els “homes principals” consideren útil saber parlar el castellà no només perquè és la llengua dominant a la cort del Príncep –el governant en la terminologia de Maquiavel-, sinó també perquè de totes les llengües de la Península ibèrica és la més coneguda a Europa. Però hi ha gent que vol fer dir als dos cavallers del text de Cristòfol Despuig (1557) el que aquests no diuen. Despuig considera, en la lletra proemial als “Col·loquis…”, el castellà una llengua estranya i es resisteix al fet que la noblesa en sigui una gran entusiasta perquè podria significar un perill. Saben el percentatge demogràfic que representava la noblesa en la societat catalana del s. XVI? Irrisori quantitativament. Per a la immensa majoria de la població, la llengua castellana no forma part de la vida quotidiana fins molt més tard. Fixi’s què deia sobre la capacitat que hi havia a Catalunya d’entendre el castellà (no pas de parlar-lo) el jesuïta reusenc Pere Gil al 1621:
“Alguns per ventura judicaran…” (l’enllaç ve al final)
Fa molts anys que se sap que, des de molt aviat, la capital de l’edició en castellà de la península va ser Barcelona. Els llibres s’editaven en castellà i, per lògica, la majoria s’exportaven. No dic que absolutament ningú no en llegís cap aquí. Però només era un negoci. S’han conservat molts testaments que inclouen llistes de llibres -normalment pocs- en català o llatí i que ens permeten saber què llegia la gent. Es poden consultar.
Ignoro les valoracions subjectives fetes per Cervantes sobre la comprensió del castellà en la Barcelona de l’època. Sabem que Cervantes era molt pro català i que fa parlar Perot Rocaguinarda en castellà amb el Quixot. És una llicència literària en una obra de ficció. Els que tenien tractes amb castellans eren poliglots i dominaven una llengua estrangera. Avui sabrien anglès.
En definitiva, a Catalunya la castellanització va ser més cultural que lingüística i va afectar sobretot l’aristocràcia i, més endavant, alguns segments de l’alta burgesia.
Saltem als nostres dies. Jo mateix vaig ser testimoni del fet que el meu avi matern, nascut el 1916, un obrer especialitzat que va viure tota la seva vida en una població o una altra de la conurbació Barcelonina, parlava un castellà deficient, el de la seva generació, tot i haver-lo estudiat a escola i haver-lo d’utilitzar en determinades circumstàncies. Aquest mena de “pidgin” sonava en els seus llavis com una llengua estrangera. Les seves esses i zetes recordaven les d’un sud-americà i estava, a més, infestat de catalanismes. No s’ho proposava, senzillament era tot el que sabia.
http://books.google.es/books?id=f_v....38;f=false
Lo siento señor Mariachi no le compro la moto,
Considerar que para dar el paso a lengua propia de un territorio la lengua tenga que ser un dialecto diferenciado de la matriz es de una falta de rigor alarmante.
Quien considera cuando un dialecto es suficientemente “dialecto” para ser lengua propia?
El peso demografico de un territorio creo que es la razon mas obvia para considerar una lengua como propia de ese territorio, ademas de una implantacion duradera en el tiempo. Estas premisas se cumplen en el caso del Castellano en Catalunya.
Pueden multar, presionar socialmente con un sistema de clasismo cultural, intentar la immersion obligatoria y mil maneras de ingenieria social que puedan ocurrirseles, pero la realidad es tozuda y el castellano por proporcion demografica y por potencial de la lengua en si misma esta aqui para quedarse. Y señor mio se trata de un fenomeno colectivo, en concreto del 53% de los catalanes.
Aceptar esta realidad y aprovecharla para potenciar el catalan en un clima de igualdad y convivencia es la unica alternativa a un choque de trenes que, creame, para nada es una de mis opciones preferidas.
Un territorio, dos lenguas. Decida si quiere tener un sociedad partida como la Belga o una sociedad bilingüe.
mariachi
No es cierto lo que dices. Hay multiples lenguas no territoriales como el armenio, el yiddish o el caló.
El español se habla aquí desde hace al menos 500 años ¿Cuántos siglos hacen falta?
Te pongo este enelace para que veas que hace 500 años ya se peleaban porque se hablaba demasiado la lengua Española
http://www.lluisvives.com/servlet/S....ma0022.htm
Por cierto:
1) Como ves Cataluña se escribe con “ñ” como manda la tradición y la i latina ni se conocía
2) En la página 50 (al final) , pone:
Gosen dir públicament que aquesta nostra provincia no es España y per so que nosaltres no som verdaders españols; no mirant los pecadors benaventurats quant gran engany reben y quant ignorants son y quant segos de enveixa y malicia van que aquesta provincia no sols es España mas es la millor España.
¿Puede traducírmelo algún nacionalista que sepa catalán? es que yo como es antiguo, pues no sé…
Y ya que lo traduce….. ¿Puede copiarlo 100 veces de cara a la pared?
Perdón, no está en la pág 50, si no en la 57
Pues sí que está bién, sí. Un catedrático de filología hispánica deja bién claritos una serie de temas: el peligro del nacionalismo lingüístico, el idioma común y las lenguas propias. No se puede pedir más:
Lia, és un terme geogràfic que ja feia servir Jaume I.
Esto es el reflejo de la Catalunya mediocre a la que vamos. No se premia la virtud, se premia según intereses políticos. Y esto mismo sucede en otros muchos ámbitos… Todo tiene un precio, y acabaremos pagando “estas costumbres” . Seguro
José A.
No te dejes engañar.
Ese tío trabaja para Linguamón-Casa de les Llengües de la Generalitat de Catalunya.
También Mussolini tenía un filósofo americano que hablaba de lo nefasta que era la democracia y la podredumbre moral que conlleva.
Todos estos usan el mismos sistema: mi dinero.
Yo personalmente por 90000 euracos anuales, puedo hablarte de las infinitas bondades de la clase político/corrupta catalana hasta hacer que los adores.
Pere
Ahora ya lo entiendo.
Por eso mariachi, alwix y compañía son así. Deben provenir de aquellos catalanes que se peleaban porque no sabían si pertenecían a un “concepto geográfico”.
Uisss!! Qué pena!.
Ya me veo a un catalán de la época ¿estoy en la península? ¡Yo pertenezco más a la península que un valenciano! ¿Ande stoi? Mande…
Por fin entiendo el catalanismo.
Pere
Léete el libro y luego hablas:
http://www.lluisvives.com/servlet/S....ma0059.htm
¿te parece un concepto geográfico?
Javier
No nos vamos a discutir por definiciones. Tu dices que “El peso demografico de un territorio creo que es la razon mas obvia para considerar una lengua como propia de ese territorio”.
Pués otros muchos pensamos que no. El nombre no hace a la cosa. Tu quieres asimilar “lengua propia” a “lengua mayoritaria” porque piensas que eso ayuda a tus posiciones politicas. Ese es tu problema. Pero ya te he dicho que la lengua es un fenómeno colectivo. La mayoría de catalanes seguiremos llamando lengua propia al catalán y oficial al castellano, por muchas motos que compres o dejes de comprar.
No es que la lengua tenga que llevar x años o formar un dialecto, es lo contrario. Cuando en un territorio existe una comunidad que habla una misma lengua, se la pasa de padres a hijos y la utilitza en la vida contidiana, al cabo de cierto tiempo ES IMPOSIBLE QUE LA LENGUA NO ACABE DESARROLLANDO CARACTERÍSTICAS PROPIAS Y PARTICULARES que la distinguen de sus vecinos.
Tu puedes pensar que un guardia cvil aragonés de paso por Catalunya (como el padre de Carod-Rovira), un senegales que ha aprendido castellano antes que catalán y el nieto de un andaluz que llego a trabajar a la SEAT forman una entelequia llamada “los castellanoparlantes de Catalunya” que defenderán esa lengua como un tesoro.
El futuro de Catalunya, ni a nivel político ni lingüístico, no está definido, como no lo estaba hace 60 años, cuando la mayoría de castellanoparlantes o sus padres no habían llegado todavía.
Tan ingenieria social es intentar que unos jueces nombrados a dedos por el pp intenten cargarse la política lingüística que la mayoría hemos votado como intentar ofrecer a una lengua que solo es mayoritaria entre los inmigrantes el mismo tratamiento “sentimental” que la lengua mayoritaria de la sociedad catalana.
Te lo repito, que 10 millones de chinos lleguen mañana en avión a Andaluciía o significa que los andaluces hayan cambiado sus preferencias lingüsiticas.
Puede que no lo sepas, pero en Catalunya no existe estadísticamente hablando ninguna familia que lleve 5 o 6 generaciones seguidas hablando castellano. De hecho un 90% y mucho de los castellanoparlantes no llevais más de 3. Y en cada generación una parte importante se va integrando, igual que los árabes o los senegaleses.
Supongo que si vives en Catalunya lo habrás experimentado en propia carne. Todos tus amigos castellanoparlantes saben perfectamente quien fue el el nombre del primer miembro de la familia que llegó aquí y de que pueblo, todavía tiene amigos y parientes el pueblo, etc.
En cambio los amigos de familia catalanoparlante no tienen ni puñetera idea, el català está DESDE SIEMPRE.
Y sabes que es verdad.
mariachi loco – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 23:25
Anda que no…Yo, personalmente, asistía una Conferencia o presentación de un libro en un Hotel de Sant Gervasi y había un noble catalán entre el público que era catalán de generaciones y siempre había hablado castellano o español…Creo recordar que pertenecía a una asociación barcelonesa que organizaba la presentación “Convivencia Cívica Catalana”
El libro era sobre Antoni de Capany de Montpalau: “Centinela contra los Franceses”. La arenga patriótica más importante., hace unos dos o tres años….Prólogo de Jesús Laínz. Editorial Encuentro
http://www.ediciones-encuentro.es/M....o=11000075
Texto original:
http://books.google.es/books?id=WQZ....38;f=false
Cierzo
Mariachi.
“EL catala esta desde siempre” Aunque es una falsedad (No hay vida antes de la marca hispanica?) la diferencia clara entre tu y yo. es que yo no intento restar legitimidad al catalan ni derechos a quien quiera hablarlo, porque lo considero un patrimonio de Catalunya y de España.
Pero, que tu me vengas a decir que el castellano-hablante no tiene derechos en Cataluña porque lo trajeron 5 millones de chinos desenbarcados en Pals hace unas semanas me parece ridiculo. Lengua propia es la que siente como propia (acepcion de propiedad) un individuo o colectivo. Y repito el 53% de los catalanes tienen el castellano como propia, y lo que han hecho los jueces es sentenciar a favor de los derechos lingüisticos de este 53% de catalanes que estaban siendo vulnerados.
Hemos votado por la politica lingüistica? Ay que ese referendum me lo perdi!
Para finiquitar el tema pasas a utilizar el mantra supremacista segun el cual los castellano-hablantes somos alienos a Catalunya, inmigrantes, Colonos,.. Bien, antes me molestaba esta terminologia que pretendia, a fin de cuenta, restarme derechos a favor de los que se consideran catalanes de pura raza, ahora ya no. Porque colonos lo somos todos. Los que vinieron en la postguerra, los que vieneron a repoblar Cataluña despues de la peste negra, y los que vienieron de Francia a echar a los musulmanes. Todos ellos han conformado el mapa lingüistico de Catalunya y como te ha demostrado Lia el Castellano (tambien el Catalan) llevan tantos años en Catalunya como para que los catalanes puedan llamarlos propios.
En cualquier caso, es la verdad aunque tu no quieras conocerla.
A mi em sembla bé que als premis de cultura catalana s’hi incloguin categories per idiomes del nostre país com ara l’espanyol, l’andaluz, el francès, l’anglès, l’urdú, el xinès i altres idiomes que en són propis de molts barris i ciutats.
No hem d’oblidar que ells també formen part de la nostra cultura encara que vinguin d’altres països, el món és canviant.
mariachi loco – Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 23:25
mariachi el casposo todavia no se ha dado cuenta que cataluña es bilingue, y que sus ciudadanos hablan 2 lenguas. Como en lichtenstein, finlandia, sudafrica, etc etc etc.
los casposos totalitarios tipo apartheid sois pateticos
Impongámonos unas reglas de cortesía y de lógica. Aunque en las lecciones aprendidas en CCC haya descalificaciones personales de todo tipo, evitémoslas para no caer en la falacia “ad hominem”.
Javier
Nadie pretende ofenderte, pero el hecho de que tus abuelos o padres llegaran a Catalunya no puede significar que los catalanes dejemos de ser lo que somos para ser una cosa nueva que tu pretendes que seamos.
Si tus abuelos hubieran ido a Portugal o a Suecia no pretenderías que los portugueses o suecos aceptaraan su espanyolidad y al espanyol como algo propio. Si lo pretendes que lo hagamos los catalanes es porque nos consideras inferiores y con menos derechos a esos pueblos. Somos una “región” y nos toca tragar.
Pero que algunos te compren ese cuento de la lágrima, pero otros muchos no. Lo que no puedes hacer es inventarte una realidad a tu medida.
EN CATALUNYA NUNCA HA EXISTIDO UNA COMUNIDAD LINGÜÍSTICA O MINORÍA LINGUISTICA ESPANYOLA. Es decir que los castellanoparlantes que existen hoy son inmigrantes y no descendientes de los supuestos castellanoparlantes del siglo XV.
Las ciencias sociales no son como la física. Hay alguno por aquí que piensa que con la foto de un masai bajito se desmiente que los masai son un pueblo de gran estatura.
Las lenguas son territoriales porque la comunicación (al menos hasta el invento del teléfono) se realizaba por contacto. La gente que convive junta acaba hablando igual y los que no hablan nunca acaban hablando de forma diferente.
Los datos son los datos. Los castellanoparlantes on hoy un 60% del porcentaje de personas que viven en Catalunya, però no pasan del 30 y pico de los NACIDOS EN CATALUNYA. Y si hablamos de los nietos de 4 abuelos nacidos en Catalunya no creo que llegue al 5% (margen de error). Es decir que están por debajo del margen de error.
Todo esto no es para nada ofensivo ni significa que seais menos o más que los de familia catalna, como tampoco somos ni unos ni otros inferiores o superiores a los de familia marroquí o rumana.
Lo que me parece importante es que el futuro de Catalunya lo decidiremos entre todos. Tu voto vale lo mismo que el mío. Que tu seas castellanoparlantes y estos sean un 55% no significa que el tuyo valga más que el mío porque los catalanoparlantes seamos un 40%, ni mas que el de un bereberoparlante que no llega al 1%.
Los partidos políticos no representan a étnias, lenguas ni orígenes familiares. Si ganan las elecciones partidos que desean darle prioridad a la lengua propia, pués le daremos prioridad a la lengua propia. De la misma manera que si ganase un partido esperantista se la dariamos al esperanto.
Who on earth have told you that lie, man?
Languages of Liechtenstein (1 official and at least two other main languages spoken), Finland (2 national and 3 official minority languages) and South-Africa (11 official languages). You must be off your rockers!.
elemental querido watson
Lo que mariachi no entiende es que con independencia o sin ella, con el advenimiento de Cristo o sin él, nunca jamás de los jamases el catalán volverá a ser lengua propia de los catalanes, más allá de lo que ponga o deje de poner en los papeles.
Oh! qué pena!
Ubuntu
In Catalonia there is a majority language: Spanish.
Among minority languages include Catalan, Romany and Chinese. However Catalan-speaking population is the dominant caste (the rich) and seek to dominate the rest.
From here we help the world to prevent this injustice.
Our own government has let us down.
Really? Decide it democratically. I mean, vote it. In the USA there is no official language on the constitution, otherwise it would have been German! By the way, Catalan must be the language of the colonists. Like English and Dutch in South Africa, I suppose.
On the other hand, I like the declaration of independence of the USA (damned monarchs!):
In CONGRESS, July 4, 1776.
The unanimous Declaration of the thirteen united States of America,
When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature’s God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.
Democratically decide??
This is Catalonia, here democracy has not arrived. The press is paid by the government as if it were the Russian Pravda, and television “TV3″ better known as “tven3″ is also the government.
Fidel Castro is a dictator apprentice compared to the despotism of the ruling caste in Catalonia.
jo – Martes, 21 de agosto de 2012 a las 10:20
De burradas está el mundo lleno y de los sujetos que las dicen también…
Como Andaluces tenemos varios premios Nobeles: Rafael Alberti, Juan Ramón Jiménez….Creo que la Academia que los concede se los concedió a la lengua española…Si no recuerdo mal también eran andaluces: Antonio y Manuel Machado, Federico García Lorca….y el que cantaba el Velero….Rafael Alnerti…..Su idioma el español con acento andaluz…nada más y nada menos…
Cierzo
Señor Mariachi
Mis abuelos vinieron aqui (y no a Portugal) porque no quisieron salir de su pais. Y vinieron a una parte de SU pais donde se hablaba SU lengua y EXISTIA una comunidad castellano-parlante. Y eligieron una parte de SU pais en vez de ir al extranjero porque querian poder seguir viviendo en su cultura y que asi lo hicieran sus descendientes.
“Cuento de la lagrima” Se que puede resultar duro para usted colocarse delante del espejo de la injusticia y la opresion al individuo en nombre de su tan cancareada patria, pero … de verdad considera mi discurso mas victimista que el suyo? Lo que hay que oir!! Mis afrentas son a mi como persona las suyas son a una patria, a un pueblo entero (demagogia supremacista).
Los datos que usted suscribe sobre la comunidad castellano-hablante son falsos y usted lo sabe. Solo un ejemplo: mucho antes de Franco y de la Renaixença, el castellano era la lengua de prestigio en Cataluña y era la lengua escogida por las elites para educar a sus hijos. Y gran parte de la cultura se realizaba en castellano.
POr otro lado, le repito usted y su familia son tan extraños a esta tierra como la mia. Solo hace falta remontarse lo suficiente en la historia para verlo. O los queridos Carolingios de Mas no usaron su derecho de conquista para modificar el mapa lingüistico? O los romanos no usaron la colonizacion para acabar con las lenguas “propias” de los Catalanes e imponer el Latin.
Manipular la historia es lo que tiene…
#06:50 I tant que si :) http://www.jotamartin.byethost33.com/mapa1.php
mariachi
Es triste tener que explicar lo mismo un porrón de veces.
1) Un presidente autonómico no tiene poderes para declararse independiente de nadie. No es más que un político con un cometido. Por supuesto que a todos nos gustaría declararos independientes del jefe y hacer lo que nos dé la gana.
2) Para esos casos es para lo que se inventó el ejército .Lo de acunar nilños pobres y hacerse fotos tipo casa de la pradera, es sólo para despistar.
3) Esa república no siguió adelante porque el ejército cumplió su función con valentía. Pá eso les pagamos.
4) La irresponsabilidad de esos hechos determinaron el inicio de la guerra civil. Y de ahí el escaso agradecimiento de mushos españoles.
mariachi loco – Miércoles, 22 de agosto de 2012 a las 14:13
Los Indios americanos tenían una historia más pura y de menos mezclas que los Condados de Cataluña actual…Estaban más incomunicados que Europa y no habían tenido invasiones musulmanas…Luego tenían una historia y una cultura más propia que los condados catalanes que incluso se llamaron Marca Hispánica…
Cierzo
Miquel – Miércoles, 22 de agosto de 2012 a las 12:20
Este mapita que nos pinta o pone Miquel no refleja la realidad actual de la/s lenguas que se hablan en Cataluña…El español es la lengua mayoritaria de la población y no lo refleja…Cuando hay varias lenguas que conviven ponen como si fueran lluvias en un mapa del tiempo…
En vez de catalán siguiendo el criterio de Miquel sería el español en Cataluña, igual que en el País Vasco, Galicia, etc….es la lengua mayoritaria…
No es bonito no reflejar la realidad con mapitas que parecen bien pintados, pero inducen al engaño…Creo que es un corta y pega, pero no está bien señalado a no ser que quieran hacer los jerarcas locales genocidio cultural contra el español…
Cierzo
Miquel – Miércoles, 22 de agosto de 2012 a las 12:20
decir que el asturleones y el aragones son dialectos del castellano es no tener ni zorra de lo que se esta diciendo ni haberlos oido nunca.
el señor miquel, busca en paginas de casposos para pretender darle a sus ideas casposas legitimidad. Es como ir a la pagina de la falange o de ERC y pretender que la informacion que ambas nos ofrecen son veridicas.
los totalitarios sois ridiculos
Mariachi
Cuanto Cinismo!
a) lo de mi abuelo y el suyo es lo mismo. Las dos culturas se “imponen” en una Catalunya (luego Valencia y Mallorca) donde ya exisita una. En su caso los condes de la marca hispanica expulsan a musulmanes e imponen sus costumbres.. y se declaran propietarios? Amigo, la historia es mucho mas global y tiene mucho mas recorrido que la que usted parece abarcar, otro caso, es la manipulacion intencionada de la que ustedes hacen gala (de manera bastante burda, por cierto).
b) En cuanto a la Republica, ustedes (los nacionalistas) fueron la chispa que hizo prender una revuelta que acabo en una dictadura que sufrimos TODOS. Y por favor no me hable de relaciones con el fascismo, que son conocidas de sobra las reuniones de diferentes grupos nacionalistas catalanes (La LLiga, Nosaltres Sols!, etc ..) con Fascistas de Europa. Por cierto sabe en que colegio estudio Jordi Pujol durante su infancia (en unas fechas muy significativas)?
c)Aztecas, Mayas, y demas. Usted sabe quien fue una de los territorios que saco mayor provecho de las colonias? Conoce algunas fortunas de indianos y de esclavistas en Catalunya? No? pues le aseguro que muchos continuan en el poder y son miembros del grupo de las “400 familias” que hablaba Millet. Asi que lecciones las justas.
d) Integracion. No señor mio, integrarse hoy en dia en Cataluña es conocer y hablar la lengua mayoritaria de los catalanes (obviamente tambien el catalan como lengua oficial y de una parte importante de la sociedad) Lo que usted busca es la ASIMILACION. No le interesa la convivencia, ni el bilingüismo. En sus ansias onirico nacionalistas, no le importa avivar el odio hacia el enemigo exterior e interior, como tampoco le importa amputar (o intentarlo) una parte muy importante del patrimonio y riqueza cultural de Cataluña : el castellano. Vaya amante de la patria!
Adios, resulta complicado razonar con integristas!
“Mariachi
Cuanto Cinismo! (…) Adios, resulta complicado razonar con integristas!“. (Javier – Jueves, 23 de agosto de 2012 a las 07:52).
Javier, es inútil esforzarse. Estos tipejos tienen lo que los psiquiatras denominan irreductibilidad de argumentos. Da igual lo poderoso de las pruebas y datos que les presentes. Ellos te los negarán sistemáticamente, del primero al último, y jamás admitirán ni reconocerán nada. Lo único verdadero es lo suyo, y todos los demás mentimos, somos muy malos y lo que pasa es que pretendemos exterminarles como pueblo. Como muy bien dijo Boadella, “los nacionalistas son inasequibles al desaliento, al argumento y al documento”. Componen una forma contemporánea de fascismo, y sus esquemas mentales son los propios de los abducidos por las sectas. No cabe diálogo de ninguna clase con ellos, créeme, porque han sustituido el raciocinio por el dogmatismo y la visceralidad. Y, además, su victimismo les conduce a considerarse moralmente legitimados para emplear la violencia y el juego sucio como formas de “reparar” los agravios históricos que dicen llevar siglos padeciendo de nosotros.
Con esta chusma lo único efectivo sería aplicarles la Ley sin contemplaciones, cosa que ningún gobierno de España ha querido hacer todavía.
Se eschucha chistoso, ‘La realidad cultura de quienes hablan en Castellano’, una absurda limosna que solo mira el ombligo fde la realidad de la calle.
Sr Mariachi
Siga con sus sueños de odio y fractura. Su mendacidad es insultante.
imposible una discusion minimamente razonada
Adios
Su argumenta con lo que conviene. Siempre se hace. Resulta que todo el día se está diciendo que la lengua catalana ES ESPAÑOLA. Evidente faltaría más. Entonces:
Si la lengua catalana y el resto de lenguas vernáculas son españolas y la razón, aparte de la tradición, historia etc. es que son oficiales en algún territorio de España resulta que la literatura en castellano e incluso esa lengua, oficial en todo el territorio y que todos los españoles conocen y usan habitualmente EN TODA ESPAÑA “no es catalana”. Ni la literatura ni la lengua.
España tiene la obligación de ser PLURAL. Cataluña no. Hablen como hablen sus ciudadanos y se expresen como se expresen por escrito.
Es catalán lo que yo digo y es español lo que a mí me parece. Así estamos todo el día.
Mariachi: Dice Ud. “La cultura catalana es la de los descendientes de los iberos romanizados. No ha invandido a nadie, como mucho se recuperó lo conquistado por los árabes, como también hicieron espanyoles o portugueses.” O sea que las andanzas de los almogávares por Grecia fueron excursiones florales pacíficas. La expulsión “manu militari” de los habitantes sardos de Alguer para sustituirlos por catalanes (que llamaron a Alguer “Nueva Barcelona”, sin éxito por otra parte) fue una medida sanitaria. Resulta que las Islas Baleares pasaron de romanas a bizantinas, y de ellas a musulmanas, no fueron nunca visigodas, por lo que la invasión de las Islas ¿como las calificamos? Reconquista no fue, por simple Historia. Aparte del exterminio de la población musulmana en Mallorca, pero eso mejor no lo contamos. ¿Sabe lo que pasa? Que en realidad la Corona de Aragón fue una entidad bastante menor en la Edad Media. Sus conquistas fueron escasas, el patrimonio real fue constantemente disgregado y los eternos problemas financieros hicieron que en tiempos de Juan II, quedara limitada al territorio peninsular y baleárico. Y a expensas del poder de los franceses, que liberados de la guerra de los Cien Años, comenzaban la expansión en Italia, con planes de marchar sobre los antiguos territorios de Carlomagno. Luego ocurrieron cosas, pero esa es otra historia.
JJGD
Me parece que hasta mi gato sabe la mayorìa de cosas que has escrito. A que vienen. Que se supone que intentan contradecir?
Mi afirmación consistía en decir que la actual sociedad catalana es descendiente de la iberorromana. El catalán es el latín evolucionado aquí.
Llamese como se llame y se interprete como se interprete, resulta evidente que los estados musulmanes que se formaron tras la invasión musulmana del siglo VIII fueron uno tras otro conquistados y eliminados por los reinos cristianos. De norte a sur, la frontera fue avanzando sin excepción alguna.
Valencianos y baleares son a los catalanes lo mismo que los andaluces a los castellanos o los portugueses a los gallegos. Su extensión meridional por repoblación tras la conquista y expulsión/asimilación/exterminio de los musulmanes.
El único lugar en que sucedió algo parecido fuera del actual estado espanyol es la ciudad del Alguer. Si ahora tiene 40.000 habitantes, hace un siglo tenia 10.000 y seguramente en el siglo XIV debían ser unos cientos de personas.
Al revés que los castellanos o los portugueses, los catalanes prácticamente no nos hemos movido en los últimos siglos ni hemos colonizaddo nada. A menos que intente comparar el Alguer con toda Latinoamérica.
NO TOT ÉS IGUAL Elisenda Paluzie
Aquest estiu s’ha reobert la polèmica sobre la llengua i la cultura catalanes amb la proposta de Carles Duarte d’obrir els Premis Nacionals de Cultura als escriptors catalans que escriuen en castellà. Aquests escriptors formarien part de la cultura catalana, però no de la literatura catalana. Certament, no sempre llengua i cultura coincideixen, i les expressions culturals als països occidentals, receptors de corrents migratoris intensos, són diverses i sovint s’expressen en les llengües d’origen dels immigrants. El debat sobre la identitat cultural és intens a tot Europa, i no té una resposta unívoca. Tant les solucions comunitaristes, a la britànica, com les integracionistes, a la francesa, tenen problemes. A França, el darrer govern de Sarkozy es va passar un any debatent la identitat francesa, i a la Gran Bretanya s’ha establert un examen obligatori de llengua anglesa (o gal·lesa) i cultura britànica per adquirir la ciutadania. Però a Catalunya sembla que haguem de trobar les solucions més modernes i obertes a problemes que preocupen cultures immensament més fortes que la catalana.
Perquè no hem d’oblidar que la supervivència de Catalunya com a nació diferenciada està en joc, i que aquesta personalitat es basa d’una manera molt particular en la llengua. Els catalans no només aportem la llengua catalana a la cultura universal, però és el nostre tret cultural identificador més clar. Per algunes teories lingüístiques, les llengües són també concepcions del món distintes perquè influeixen en la manera com el veiem i ens hi relacionem.
(Continua llegint l’article a: http://www.elpuntavui.cat/noticia/a....igual.html)
Antoni II. Escribe Ud.: “Per algunes teories lingüístiques, les llengües són també concepcions del món distintes perquè influeixen en la manera com el veiem i ens hi relacionem.” O sea que los romanos fueron un imperio esclavista porque hablaban latin, lo ingleses crearon los deportes porque hablan inglés, los franceses los Derechos Humanos porque hablaban en francés y los alemanes el Estado Mayor prusiano porque hablaban en alemán. Da Ud, cualidades humanas a los idiomas, como podría dárselas a las piedras y a los ríos. ¿El cáncer es distinto según el idioma hablado? Los chinos se aislaron en China por hablar chino, y los japoneses no se expandieron hasta el siglo XIX por el japonés, no por ser un pueblo más o menos atrasado. ¿Le parece que tiene sentido común lo que Ud. afirma?
Recomiendo la lectura de la opinión reflejada más arriba, por Rapso, el pasado sábado, 18.08.12, a las 20:35. Es muy interesante. Éste lector señala claramente que la independencia de la “Catalunya Nord”, de Francia, es inmposible, es inviable. Lo mismo, digo yo, pasará con el País Vasco francés. ¿Por qué?, Por que Francia es un país fuerte, serio, patriota. Desgraciadamente, en España no podemos presumir de lo mismo. Nuestra gran desgracia, es que, desde la muerte del Dictador, hemos tenido y tenemos en éstos momentos, unos gobiernos centrales débiles, cobardes y colaboracionistas necesarios con los independentistas catalanes y vascos. Éspaña, ya no hay quien la saque de éste atolladero. Tendría que venir un nuevo Dictador (no deseable), o que el número de catalanes no nacionalistas, se multiplicara por cien. Ambas cosas inviables.
Y añado: inviables sobre todo, mientras la enseñanza en las escuelas continúe en las manos interesadas de los nacionalistas catalanes o vascos.
JJGD
Supongo que no me he explicado bien. Yo no digo que las lenguas aparezcan, cambien o desaparezcan. Ni pienso que los castellanos hablen torticeramente para ganar discusiones (de hecho el catalán hace la misma metáfora lengua/ser vivo que el castellano o el inglés).
Lo que yo digo es que este tipo de metáforas influyen más de lo que parece y pueden llevar a confusiones al estralimitarse.
Por poner un ejemplo. Si pensamos en las lenguas como ramas de un árbol, el latín no se “extinguido” ni “muerto” ni tampoco es “madre” del castellano, sino que podemos ver al latín como un tronco del que han partido varias ramas.
O se podria consierar el latín como un gusano que ha dado lugar a una mariposa que sería el castellano. Cada una de estas metáforas pueden ayudar a comprender, pero inducir a la confusión.
Sobre el artículo genético, se llama “Diversidad genética en la población mexicana:Utilización de marcadores de ADN” y el primer autor que aparece es “Mariano Guardado-Estrada”. Si pones el nombre en google te sale seguro.
Que mucha gente sinvergüenza sea creativa no significa que la sinvergonzonería sea un componente necesario para la creación. Ramón y Cajal fue excepcional y (aparentemente) una buena persona, como Darwin o Einstein.
En lo de la formación de las lenguas romances, la situación es bastante fàcil de entender. La comunicación mantinene la unidad de las lenguas y la incomunicación las separa.
Al cael el imperio romano, el latín se fue fragmentando en diferentes variedades más alejadas entre si cuanto más alejadas estaban geográficamente. Así que desde Galíca hasta el norte de Catalunya, pasando por Asturies, Castilla, Aragón y marchando a Paris o Napoles, todas las lenguas no presentan ninguna “frontera” abrupta. En cada pueblo se habla casi igual que en el de al lado se entendían sin problema.
El problema es que las invasiones árabes y la posterior reconquista cristiana eliminó a todas los romances meridionales, sin que queden restos para poder discutir casi de nada.
Los reyes, y menos los visigodos, tuvieron nada que ver. El catalán se parece al occitano y al aragonés porque son sus vecinos, como el bable se parece al gallego y al castellano, o el lemosino se parece al francés y al occitano del sur.
Pero la genética no es la espuesta en estos casos. No sé si lo sabías, pero el grueso de la población europea mantiene una unidad genética básica. Lo que hablen extremeños o valencianos no tiene nada que ver sus genes.
La expansión de una lengua no necesita una grán población. En haití todos son negros y hablan un derivado del francés.
Pero en el caso valenciano si que hay un detalle que explica muchas cosas. En catalán existe un rasgo muy, muy atípico y el la conversión de L en LL (por ejemplo, LLUNA). Este rasgo no existe en casi ninguna otra lengua románica (excepto me parece que en algunos dialectos alpinos i algúna zona de Asturies).
Pués parece claro que el mozárabe valenciano no lo tenía. Los topónimos precatalanes muestran esta ausencia de LLs y otros rasgos del moderno valenciano. Hubo cambio de lengua, como lo hubo en Extremadura, Toledo o Andalucía.
JJGD. Felicidades, da gusto leerle. Respecto a Mariachi Loco, una recomendación: haga usted “mutis por el foro”, después de leer a JJGP, está usted haciendo el ridículo.
Mariachi casposo dice:
“Que mucha gente sinvergüenza sea creativa no significa que la sinvergonzonería sea un componente necesario para la creación”
Perdona monolingue catalanoparlante. Pero hay un error acojonanting a la hora de usar la analogia. Fruto de tu monolinguismo obviamente. deberia ser:
que mucha gente sinverguenza sea creativa no significa que la sinvergonzoneria sea un compenente necesario para la CREATIVIDAD.
En mayuscula la correccion. Tu frase tal como la presentas es absurda
Me niego a considerar a Mariachi como “casposo” y por supuesto no hace el ridículo, desde mi punto de vista. Expone sus argumentos, los referencia y discute con amabilidad. Otra cosa es que discrepe de él en algunas percepciones. Por éste sábado y mañana domingo no podré entrar aquí. El domingo estaré de viaje y hoy tengo mucho que preparar. Sin embargo tengo que indicarle a Mariachi que su argumento de la “LL” no es significativo. Me explico. En romance medieval la ortografía era muy insegura, por lo que el escribano tanto podía escribir con “l” como con “ll”. Caso parecido al latín medieval. Se escribía “nn” y luego los romances cambiaron ese sonido a la “ñ” castellana, “nh” galaico-portuguesa, “ny” catalana. Para ese sonido el euskera batua ha decidido usar la “ñ” por comodidad. La “ll” no es algo exclusivo del catalán. Sí a Ud. le digo que vaya a “Castell de Ferro”, cualquiera puede pensar que le mando a un pueblo de Cataluña. Pues no, está en Granada. Sí le digo que vaya a Ferreira, tal vez pensará en otro gallego. Pues también está en Granada. Se ha intentado explicar eso de “Castell” por una repoblación catalana tras 1492, pero el mismo Sanchis Guarner, tras no encontrar argumentos serios ni datos de esa emigración, llegó a la conclusión que esa doble “l” era un arcaísmo propio del mozárabe andaluz. Si en Granada, la última tierra ocupada por los musulmanes existía el mozárabe (que uso Nebrija en abundancia introduciendo arabismos donde había palabras latinas y que tanto criticó Juan de Valdés), pensar que en Valencia no había un sustrato mozárabe parece algo más que aventurado. Por último le indico que los nombres valencianos que leemos son la transcripción del fonema que recibieron los conquistadores por parte de los habitantes. Dado que el mozárabe peninsular, con sus distintas variantes careció de literatura, el escribano al que le dicen un nombre lo escribe según su criterio, cuando también carecía de una gramática normalizada. Esto de los topónimos es a veces una locura. La península del Yucatán tiene ese nombre porque cuando llegaron los españoles preguntaron a los mayas como se llamaba ese territorio. La respuesta fue “Yucatán” y con ese nombre se quedó. Pero resulta que Yucatán lo que significa es “no te entiendo” en maya. Así que podemos imaginarnos que pasó cuando los escribanos de Jaime I empezaron a poner en sus documentos nombres de alquerías, pequeños poblados etc., de los que no habían oído hablar. Un caos. Saludos cordiales y hasta el lunes u otro día. Al menos eso espero tras el viaje.
En el colmo del arrebato condescendiente, cursi, buenista y de un buen rollismo mal entendido se puede llegar a pensar o a creer que incluso el mariachi “expone, argumenta, referencia y discute”.
Pero desde luego que si “expone, argumenta, referencia y discute” es de cualquier forma menos con “amabilidad” con nada ni con nadie.
No hace falta llevar leyendo desde el 2008 que fué cuando empezó este foro para darse cuenta de ello
Por otra parte, y, como es lógico, que alguien entienda y tenga la percepción personal e intransferible que el mariachi se dirige a él con una supuesta y presunta “amabilidad” no quiere decir que eso forzosamente sea extensible a todo el resto
¿ O es necesario a estas alturas hacer un copia/pega de todo el rastro de violencia dialéctica contenida y soterrada, desprecio gratuito, intolerancia, sectarismo y fanatismo con los que no piensan como él que el menda ultra este ha dejado por aquí escrito los últimos años ?