Opinión

Autodeterminación

‘Espaciar estas consultas a fechas lejanas entre sí, considerando que 30 años no sería inapropiado, ya que es el periodo contemplado por los sociólogos para hablar de cambio de generación. Se pueden también considerar procedimientos más garantistas, que exijan más de un resultado favorable, a través de la repetición de la consulta 2, 3 ó 4 veces, en tiempo y forma razonables. El problema es que, en política, hay demasiados intereses en juego para esperar objetividad y juego limpio, por lo que, en modo alguno, se puede ser pasota o indiferente’.

Olegario Ortega
Miércoles, 10 de octubre de 2012 | 12:16

La coincidencia con compañeros socialistas en tertulias en las que se habla sin guión y sin rigideces formales o de agenda permite tratar los más variados asuntos. En ellas, ocasionalmente se ha vertido el juicio, por alguno de los participantes, de que todo y no siendo nacionalista, ni menos aún separatista, si se plantea la independencia de una Comunidad en términos democráticos y se obtiene la mayoría en un referendo, no ve como se podrían plantear objeciones a dicha decisión.

En un primer momento parece lógico asentir; sin embargo, dándole vueltas a este asunto, aparecen serias dudas, tanto al procedimiento como a los apriorismos que encierra dicho planteamiento, que, sin explicitarlo, da por ciertos e inequívocos.

Vamos con el procedimiento: parece claro que el proceso se somete al juicio y a la voluntad de los integrantes de esa Comunidad, y si el resultado mayoritario es favorable, el objetivo de la separación está consumado. No hay que perderse en resultados de difícil interpretación, como sería, por ejemplo, 42% sí, 41% no y 17% abstención. Pongamos que los llamados a pronunciarse se sienten responsables y participan todos, despejando con ello la ambigüedad interpretativa y su apropiación por ganadores o perdedores. Pongamos 51% sí y 49% no. En este caso parece que no hay duda, la autodeterminación se ha expresado y los partidarios de la separación han triunfado. Y no digamos si el resultado es un 56% sí y un 44% no, o, mejor aún, 73% sí y 27% no.

Pero si el resultado es mayoría de partidarios del no o duda razonable en favor del no, no por ello se desanimarán los impulsores de la secesión. Al día siguiente estarán laborando por la organización de otro referendo y porque sus resultados les sean favorables.

Aparentemente ninguna objeción, pero… ahí empieza la perversión del procedimiento. ¿Hay alguien con mente abierta e ideología democrática capaz de creer que una vez alcanzada la separación se darán condiciones para organizar un nuevo referendo y pronunciarse sobre una posible reunificación? Alguien se atreverá a decir que en teoría todo es posible. En estos avatares se debe cultivar la honestidad, pero no la ingenuidad.

La pertinencia de la pregunta se puede probar mediante esta otra: ¿alguien podría sostener que dado que el PP ganó por mayoría absoluta, es absurdo convocar nuevas elecciones, ya que la sociedad se ha pronunciado? No hay que ser muy sagaz para percibir el disparate; que incluso como boutade produce escalofríos. Pues exactamente en esas estamos. En esencia se toma una respuesta electoral, fruto de variables sociológicas presentes en ese momento, complejas y emotivas, como decisión trascendente, no precisamente neutra, no sólo para los que se pronuncian en contra o se abstienen, sino para todas las generaciones posteriores. ¿Es esto justo? ¿Es admisible?

Contra este reparo, los pro secesión pueden argumentar, y con razón, que algún mecanismo hay que arbitrar y que es imposible contentar a todos. Eso, aunque cierto, deja margen para considerar procesos más equitativos en sus consecuencias y con notable reducción de tributo social y humano (precisamente no conviene banalizar ese coste, que necesariamente se mide en sufrimiento).

Una aproximación al deseo de la sociedad se mide directa e indirectamente en cada contienda electoral, y se mide porque no estamos hablando de teoría, sino de realidades sociológicas concretas, en las que, si hay posibilidad de plantear un referendo de autodeterminación, es porque las fuerzas políticas se mueven, quieran o no, considerando esa variable social, en forma más o menos explícita, formando parte de su programa o de su discurso o con otras menciones o sobreentendidos.

Por eso, los electores, en el aprecio de unos partidos u otros, están pronunciándose por algo más que por un programa electoral. Están dando información sobre sus preferencias y sobre sus rechazos hacia posiciones pro o contra secesionistas.

Pero no es esta la única herramienta que proporciona información bastante precisa sin un compromiso irreversible y sin las consecuencias negativas derivadas de las polarizaciones sociales primarias o existenciales. Espaciar estas consultas a fechas lejanas entre sí, considerando que 30 años no sería inapropiado, ya que es el periodo contemplado por los sociólogos para hablar de cambio de generación. Se pueden también considerar procedimientos más garantistas, que exijan más de un resultado favorable, a través de la repetición de la consulta 2, 3 ó 4 veces, en tiempo y forma razonables. El problema es que, en política, hay demasiados intereses en juego para esperar objetividad y juego limpio, por lo que, en modo alguno, se puede ser pasota o indiferente.

Se había hecho mención a dudas sobre el procedimiento y sobre los apriorismos que encierran, pero que no se explicitan. Se da por supuesto que la decisión tiene que afectar a todos los miembros de la población implicada y a todo el territorio cuestionado. ¿Tiene que ser así?

En España hemos empezado a aprender algo de cultura de la separación, o mejor dicho, de las separaciones. Pues bien, ¿qué debemos hacer ante una pareja en la que uno de los integrantes desea separarse? Parece razonable no obligar a nadie a compartir destino con quien no desea, por lo que se debe facilitar que dicha separación se produzca con el menor daño para los convivientes y para los que de ellos dependen. Pero, ¿qué diríamos ante quien quisiera separarse, pero quedándose todo el patrimonio, los hijos, la tutela, la patria potestad y el buen nombre entre vecinos y amigos? Asociar el deseo de cesar en la convivencia con la apropiación de todo lo conseguido en mutua colaboración difícilmente se podría aceptar como legítimo. Menos aún, dejar a la otra parte en la calle y sin dignidad.

Esencialmente eso es lo que proponen los promotores de las nuevas soberanías. En sus enunciados están implícitos la posesión legítima y en exclusiva de la patria; razonada con derecho de suelo, derecho de sangre, derecho de etnia, derecho de historia, derecho de cultura, derecho de… ¡Pobre derecho! Cuyo único fundamento te doy para que me des, ni por asomo guarda relación con los postulados nacionalistas.

Pero junto con el territorio va la apropiación de la legitimidad social, es decir, la capacidad de imponer las normas, la lengua, la cultura, las tradiciones, las creencias, lo correcto, lo patriótico, lo legal, las condiciones de convivencia, la vida posible, el extrañamiento o el exilio o la muerte.

Sería más justo y razonable que si unos consideran que no pueden vivir plenamente su realización personal, y que para hacerlo necesitan una nueva patria, un nuevo Estado, aceptasen repartirse el territorio en proporción al resultado de una consulta lo más objetiva posible, mediante un procedimiento lo más garantista posible y promovida con la disposición más honesta posible.

Todo hace temer que los postulantes nacionalistas dirán: “Yo, con esas reglas, no juego”. Pero hay algo peor, también todo indica que seguirá habiendo bienintencionados en las filas de la izquierda y en las del propio nacionalismo que seguirán pensando que nacionalismo e izquierda son compatibles y que también lo son nacionalismo y democracia.

Olegario Ortega es vicepresidente de Ágora Socialista

[Este artículo se publicó en la revista de la Asociación por la Tolerancia de septiembre de 2002. Nota del autor: A la vista de los acontecimientos, estamos como entonces, sólo que con las espadas más afiladas, con las mentes más romas y con más mellas en el alma y en el ánimo. No es culpa mía, es el reflejo de una sociedad torpe que se empeña en la ignorancia de la historia, en el cainismo, y especialmente, en abrir la caja de Pandora]

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37 Comments en “Autodeterminación”

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  1. Angel - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 13:04

    Lo perverso de la ideologia nacionalista,precisamente esta en creerse que es el propietario del territorio y portanto tambien de todo lo que tiene el territorio y por eso intenta quedarselo todo,con el fin de repartirlo entre sus afines,utilizando una falsa democracia,porque Cataluña no es, lo que es, solo por los catalanes “etnicos”,sino,por todos los españoles desde hace siglos.Por eso el nacionalismo catalan,tiene tanto interes que solo votemos los catalanes,porque como tienen el poder,si no logran ser mayoria en la primera votacion,seguiran adoctrinando a los catalanes hasta que en la segunda,tercera o cuarta votacion sean mayoria.

    Despues de 35 años de democracia,ahora sabemos muy bien porque el nacionalismo catalan queria tener la enseñanza,porque teniendo la enseñanza se adoctrina a la gente hacia su ideologia nacionalista.

    Durante 35 años,todos los Gobiernos del Estado,han estado mirando hacia otro lado.Todos veimaos lo que sucedia en Cataluña,menos los Gobiernos que tienen la obligacion de hacer cumplir los derechos constitucionales de todos.

    En Cataluña el problema ha sido gravisimo,partidos que debieran defender la Constitucion como IU y PSOE-PSC,se han subido al carro del nacionalismo y han prostituido los votos de sus votantes no nacionalistas,en votos a favor del regimen nacionalista.Esto si que ha sido lo mas tremendo que nos ha pasado,porque de un partido nacionalista se sabe lo que pretenden,pero que se transformen en nacionalistas los de IU y el PSC,no tiene nombre,incluso hasta los sindicatos de los trabajadores en Cataluña piden la independencia,esto ya es lo absurdo de lo absurdo.

  2. Erasmus - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 14:30

    ¡FALTAN 2 DÍAS PARA LA GRAN CONCENTRACIÓN ANTISECESIONISTA DEL 12-O EN PLAZA CATALUÑA!

    CARACTERÍSTICAS DE LA CONCENTRACIÓN

    Se ha convocado, por diversas iniciativa coincidentes, para el 12 de Octubre, día de la Fiesta Nacional de España, a las 12h, en la Plaza de Cataluña de Barcelona, una gran concentración antisecesionista para expresar el rechazo de los catalanes a la separación de Cataluña de España. Es una afirmación pública necesaria después de la manifestación secesionista del pasado 11 de Septiembre.

    El acto busca la participación de todos los ciudadanos que se sienten catalanes y españoles y quieren seguir siéndolo. Por ello expresarán su rechazo a la secesión de Cataluña, que es mutilación de España.

    Se han adherido al acto el conjunto de las fuerzas políticas constitucionalistas y diversas entidades cívicas y sociales. No portarán símbolos propios ni defenderán posiciones particulares. Solo defenderán la posición común que sintetiza el lema ESPAÑA ES CATALUÑA, uno de los lemas utilizados en la promoción del acto.

    Los únicos símbolos que se admite que porten los congregados en el acto son las dos banderas constitucionales, esto es, la bandera nacional española y la bandera autonómica catalana. Ambas banderas figurarán en el estrado presidiendo el acto.

    También podrán llevarse pancartas de contenido respetuoso en cualquiera de las dos lenguas oficiales de Cataluña, español y catalán.

    Los símbolos o pancartas que no se ajusten a la convocatoria (PROVOCADORES) serán retirados por el servicio de orden interno que portará brazalete identificador.

    El acto es impulsado en la red por diveras webs.

    Enlaces:

    http://12octubre.xtrweb.com/

    https://www.facebook.com/pages/1000000-de-personas-en-contra-de-la-Independencia-de-Catalu%C3%B1a/210544555669045

    PRENSA

    Al ser la concentración del 12 de Octubre un acto antipático para el nacionalismo gobernante solo podrá tener, como apoyo de prensa, el que le presten las ediciones barcelonesas de los periódicos estatales madrileños (El Mundo, El País, La Razón, ABC) y los dos periódicos catalanes disidentes del oficialismo, esto es, los diarios digitales, LA VOZ DE BARCELONA (liberal-progresista) y EL DEBAT (socialdemócrata).

    PEGATINAS

    Hay una llamada a hacer pegatinas, cada uno individualmente, con etiquetas autoadhesivas (a rotulador, o impresas en ordenador), lo más estéticas posible, como el mejor modo de hacer presente el 12-O en la calle y apoyar el acto. El 12-O tiene que estar presente en la calle, no basta que lo esté en la red.

    Se trata de sembrar Barcelona y su periferia de pegatinas del 12-O. Las pegatinas deben poner solo 12-O, o bien, SOY CATALÁN Y ESPAÑOL 12- O, o bien, CATALUÑA ES ESPAÑA 12-O. Se recomienda no poner las pegatinas en las lunas de los comercios, sino en árboles, paradas de autobuses, muros o similar. Poner cada uno 100 diarias en lugares elegidos. Invito a todos los lectores de LA VOZ DE BARCELONA a colaborar en la campaña de pegatinas. Es guay.

    LLAMAMIENTO DE LA PLATAFORMA CÍVICA ‘DE ESPAÑA Y CATALANES’

    La plataforma cívica ‘De España y catalanes’, que ha impulsado el acto desde la red, ha hecho un llamamiento a la participación en el acto del 12-O titulado “Ven a la fiesta el 12 de Octubre”.

    Enlace: http://12octubre.xtrweb.com/

    Los portavoces de la plataforma son Manel Parra y Xavi Reyes.

    CAMACHO ESTARÁ EN PLAZA CATALUÑA EL 12-O

    Camacho, la líder del PP catalán, asistirá a la gran concentración antisecesionista del 12-O en Plaza Cataluña. Una noticia de la edición digital de La Vanguardia, de fecha 08/10/2012, lo confirma indirectamente.

    En la noticia, que lleva por título “Sánchez-Camacho no descarta asistir a la manifestación del 12-O” se puede leer:

    Preguntada por si asistirá a la manifestación convocada para el próximo 12 de octubre en Barcelona, día de la Hispanidad, Sánchez-Camacho ha explicado que también ha sido invitada a los actos oficiales que conmemoran este día en Madrid, pero que en cualquier caso la marcha cuenta con el apoyo de su partido, de manera que sí asistirán otros dirigentes del partido.

    “Es muy probable que vaya, depende de mi agenda porque también estoy invitada a los actos de la Hispanidad en Madrid, pero irán muchos miembros del PPC y militantes”, ha señalado.

    CARME/CARMEN CHACÓN ESTARÁ EN PLAZA CATALUÑA EL 12-O

    La ex ministra de Defensa, Carme/Carmen Chacón, estará en la gran concentración antisecesionista y de defensa de la solidaridad entre los españoles del 12-O en Plaza Cataluña.

    Es lo coherente por su parte, ya que acaba de pronunciarse sin ambigüedad alguna por la defensa de la legalidad y el rechazo de la secesión de Cataluña. Igual que días antes lo había hecho el presidente del PSC, Pere Navarro.

    Se espera una nutrida representación de miembros del sector mayoritario del PSC en el acto del 12-O, igual que hubo una representación del sector minoritario en el acto del 11-S.

    La Chacón ha manifestado en un programa televisivo reciente que habla en las dos lenguas de Cataluña con sus padres. “Mi padre me llama Carmen y hablo con él en español. Mi madre me llama Carme y hablo con ella en catalán”.

    Erasmus

  3. Erasmus - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 15:33

    CAPITULACIONES MATRIMONIALES DISYUNTIVAS

    Me parece muy interesante el artículo de Olegario Ortega.

    Si obviando, por su procedimiento, los obstáculos constitucionales que se oponen al mismo llegara a celebrarse un referéndum sobre la secesión de Cataluña (da igual que se llame de secesión, de independencia, de autodeterminación o de Estado propio pues son el mismo) sin duda antes de votar para darlo validez debería hacerse un acuerdo jurídico sobe los derechos y obligaciones de las partes en caso de separación.

    La analogía con la creación y la disolución del vínculo matrimonial es pertinente. Tanto el matrimonio como el divorcio necesitan ‘capitulaciones matrimoniales’ aceptadas por ambas partes.

    Una de las funciones de la perversa teoría del ‘España nos roba’ es producir la falsa imagen de que Cataluña no ha obtenido beneficios de su pertenencia a España y que puede quedarse con todo el patrimonio acumulado en ella y gracias que no piden más.

    Erasmus

  4. robertg - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 15:44

    En Catalunya hay un 25% de españolistas, esos que ni siquiera quieren que los catalanes podamos decidir libremente nuestro futuro.
    Ahora, estos españolistas, que no tienen ningún sentimiento catalán, se transmutarán , el próximo 12-O,por arte de la conveniencia, en “catalans d’Espanya”, harán una exhibición descomunal de senyeras catalanas y alguna española, y pondrán la mayoría de sus pancartas en catalán. Todo ello en el mayor ejercicio de cinismo y camuflaje que se haya visto jamás.
    Hasta los falangistas se verán obligados a guardar sus viejos emblemas dentro de sus respectivos armarios de la vergüenza. Y todo ello porqué son conscientes de que a la mayoría de catalanes las esencias de la españa política les producen repelús.

    Mi opinión: hay que respetarlos, pero hay que impedir que nadie se deje engañar por esta demagogia.
    Una cosa es el amor a España , a la lengua y a la cultura españolas que muchos catalanes legitimamente comparten. Pero otra muy distinta es ser un defensor a ultranza del actual statu-quo que mantiene a los catalanes en un estado de indefensión, impotencia y sumisión a los intereses de terceros, que siempre serán mayoría, en esta españa-política en la que somos simples convidados de piedra sin derecho a salida.

    Tienen que comprender que en una Catalunya independiente, los afectos, los sentimientos, la lengua, la cultura, el arte, van a ser respetados de manera escrupulosa. Muchísimos independentistas consumen ibéricos ,riojas, gazpacho, quesos de cabrales,,hablan castellano con sus padres o sus amigos, oyen flamenco, bailan sevillanas, e incluso se alegran cuando gana la roja.
    Eso va a seguir siendo así en una Catalunya independiente, uno de cuyos principales cometidos deberá ser el tratar de restablecer todos los puentes que se han roto, puentes de afecto con todos los pueblos de lo que una vez fue Hispania. Puentes de afecto, pero no de sumisión.

  5. Angel - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 16:01

    Robertg

    No nos vengas con rollos que, conocemos muy bien lo que es un nacionalista catalan.El Gobierno lo que debe hacer es cumplir con los derechos constitucionales que tenemos todos los catalanes y dejarse ya de pamplinas.Cataluña es lo que la mayoria de españoles queremos que sea y seguira siendo siempre asi.

  6. Romualdo - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 16:12

    En la analogía del divorcio que plantea el señor Ortega no hay que olvidar que el divorcio lo puede plantear uno pero resolverlo es cosa de dos. Y que una vez planteado el que lo planteó puede decir: me vuelvo atrás, he decidido que no nos separamos y encontrarse con que el otro le dice: Lo siento: Yo nunca me había planteado separarme de tí pero en el momento en que lo planteaste también me lo he estado pensando y el divorcio sigue adelante.

    Por eso tienen que ser todos los españoles los que decidan sobre ello. Porque el divorcio lo puede plantear uno pero afecta a dos y los dos tienen derecho a pronunciarse y a decidir si habrá divorcio o no, cómo serán las relaciones futuras si buenas, malas o casi inexistentes y cómo se partirán bienes, tutelas…

  7. Lehman Sisters - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 16:36

    No son ‘ nuevas soberanías ‘ , es un golpe de Estado improvisado por el abertzale arturo para aumentar el patrimonio de la casa grande del catalanismo rancio , edificio construido desde los cimientos de la corrupción política pura y dura .
    Van a ninguna parte .

  8. José Antonio - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 16:56

    ¡Exacto, igualito que en el Reino Unido! Si se independizara Escocia, sería como si a una persona le cortaran un brazo.

  9. Guillermo - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 17:12

    “El unico titular de soberania es el pueblo en su conjunto. Una parte del pueblo no puede pretender apropiarse de algo que nos pertenece a todos y darle el nombre fantastico de Autodeterminacion”

    ABRAHAM LINCOLN 1860

  10. robertg - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 17:50

    El pueblo en su conjunto????

    A los catalanes nunca nos han preguntado si queremos formar parte del pueblo español en su conjunto.
    Es más ni siquiera nos han invitado a formar parte del mismo. Solo nos han obligado por la fuerza de las armas, de las leyes, de la coacción, de la amenaza.
    Cuando os daréis cuenta de que esto ya no se lleva en los tiempos que corren? o todavía os sentiríais legitimados de hacer una nueva carnicería?

  11. resistente - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:21

    Robertg.15:44 A pesar de que sea meritorio conseguir plasmar en un escrito el ejercicio de cinismo paternalista que has llevado a cabo,al final la cagas .Por que la cabra siempre tira al monte.Ibas bien hasta que te ha podido más tu verdadera pertenencia, al utilizar el término “muchos catalanes legitimamente comparten” en vez de “compartimos”).Es lo que pasa cuando uno está acostumbrado a “repartir” el único carnet de catalán que debe existir:el vuestro.Puede que la coyuntura nos haya hecho cobardes pero no idiotas:si ahora, con la LEY a nuestro favor,os la pasais por el forro,¿ que podríamos esperar de una Cataluña cuyas leyes lingüisticas se basan en la desaparición del español?.No queremos el tipo de afecto que pretendeis conceder, como el de un amo a su perro.Exigimos una sociedad de respeto mutuo ante las diferencias y quien no lo respete naturalmente que tiene salida :Por el norte a Francia,por el sur y el este al agua del mediterraneo y por el oeste a Portugal y el Atlántico.Como dice una jota:Si el que al oír”Viva España” con un “Viva” no responde ,si es hombre no es español;y si es español no es hombre.

  12. Angel - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:22

    Roberg

    Como sabes que no han preguntado nunca a los catalanes,¿que pasa que tu eres mas viejo que matusalen?.Repites la misma cantilenela y aprende a no hablar en nombre de los catalanes,soy igual catalan que tu y no quiero la independencia.

  13. Juanan - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:41
  14. ROC - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:59

    Mentre ells teoritzen sobre la unitat d’espanya i la impossibilitat del divorci, nosaltres ja he col·locat a l’agenda internacional el problema entre Catalunya i Espanya. Encara que sembli que no, hem avançat molt.

  15. robertg - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 19:24

    #Angel – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:22

    No han preguntado nunca a los catalanes. Y si lo hubieran hecho, cosa que no, también tenemos derecho a cambiar de opinión . o no?

  16. ROC - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 19:38

    No només no han preguntat, sinó que ens van imposar un article vital de la constitució amb l’amenaça de les armes. En Miguel Herrero y Rodriguez de Miñon faria bé de certificar l’autenticitat d’aquesta història. Hi ha persones que li estan demanant de forma insistent.

    Carta oberta al senyor Miguel Herrero i Rodríguez de Miñón, un dels set ponents constitucionals, tramesa pel professor Enric Casulleres de la Universitat de Vic, que s’adjunta. Distinguido y admirado don Miguel, En vano he esperado que terciase usted en el debate sobre el proceso de secesión de Catalunya. Como al parecer, el principal argumento contra la declaración unilateral de independencia es su ilegalidad en términos constitucionales, me gustaría que usted recordase a los españoles en qué circunstancias fue incorporado a la Constitución el artículo donde se alude a la indisoluble integridad del territorio español, y la participación directa del Estado Mayor del Ejército en su redacción. Porque era a nombre suyo de usted el sobre que llegó, con membrete del Ejército, irrumpiendo en el seno de la ponencia donde se estaba debatiendo tan espinoso asunto. Haría usted una gran aportación a la democracia si revelase los términos en que el Ejército amenazaba con su intervención en caso de que el contenido del sobre no se incorporase, sin tocar una coma, al articulado constitucional. Y así seríamos conscientes todos los ciudadanos de que la máxima norma del ordenamiento jurídico español fue impuesta bajo coacción y con graves amenazas. Como jurista que es, usted sabe mejor que yo que los contratos firmados entre partes bajo amenaza o coacción son viciados de origen y nulos de pleno derecho. La anterior petición no menoscaba la alta consideración que nos merece su ilustrada aportación humanística e intelectual a la convivencia entre los ciudadanos de este país (muy pronto, países, espero). Reciba mis más respetuosos saludos. Suyo, Enric Casulleras.

  17. robertg - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 19:44

    #resistente – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:21

    Tu escrito es producto de años de españolización forzosa. Y todavía no te das cuenta.
    Algún día comprenderéis que fuera de España hay vida inteligente.

  18. robertg - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 19:58

    #ROC – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 19:38

    És completament cert aixo que dius.
    Espero que l’ Herrero de Miñon ho confirmi i deixarà comṕletament descreditada aquesta monumental enganyifa per sempre mes

  19. Erasmus - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 21:16

    EXHORTACIÓN A LOS CATALANOHABLANTES (CUESTIÓN ‘DE ORDEN’, O PREVIA, EN UN PERIÓDICO HECHO PARA USUARIOS DEL ESPAÑOL)

    LA VOZ DE BARCELONA (liberal-progresista) es un diario barcelonés disidente de la política del ‘partido oficial’ de Cataluña, CiU (independentista). Se escribe en español para usuarios del idioma español interesados por los asuntos de Cataluña y de Barcelona residentes en cualquier país del mundo y cualquiera que sea su lengua principal (español, inglés, árabe, chino u otra). Resulta irrespetuoso y un tanto ridículo que visitantes catalanes del diario (que saben todos español) se expresen en el mismo en catalán, idioma que muchos de los seguidores del foro no entienden.

    ¿Qué pretenden? ¿Que no se les entienda? ¿Mostrar que es hipócrita la habitual declaración de los catalanistas de que los catalanohablantes -a diferencia de los hispanohablantes de Cataluña- son bilingües de las dos lenguas oficiales de Cataluña practicando ambas cada una en la ocasión apropiada?

    Señores catalanohablantes: por coherencia, y por cortesía, usen el español, que como españoles saben, cuando se expresen en el foro de LA VOZ DE BARCELONA para que les entiendan todos los participantes en el mismo. Si no es en un espacio como éste, ¿cuál es para ustedes la ocasión apropiada para usar la segunda lengua de su pregonado bilingüismo practicante?

    Gracias.

    Erasmus

    P.D.- ACLARACIÓN: Obviamente yo no decido en que lengua se escribe en el foro de LVdB. Solo opino. También digo que estoy harto de mangoneos de catalanistas que todo lo quieren instrumentalizar al servicio de sus objetivos. E

  20. ROC - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 21:16

    Seria molt interessant fer córrer aquesta carta per tots els fòrums possibles. Ja sabem que això és cert, però si s’aconseguia demostrar amb un testimoni de primera mà, la història en sortiria extremadament beneficiada. El que passa és que la caverna ja deu tenir en Herrero de Miñon literalment segrestat per evitar que obri la boca, és clar, com sempre.

  21. El Rey plantó cara - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 21:17

    La creciente tensión entre la Corona y CiU por la deriva soberanista de la formación que lidera Artur Mas se desbordó el pasado 13 de septiembre, dos días después de la multitudinaria manifestación que recorrió las calles de Barcelona en favor de la independencia de Cataluña. Al acabar la audiencia oficial que el Rey ofreció aquel día en La Zarzuela a la junta directiva de la Federación Española de Municipios y Provincias (FEMP), Don Juan Carlos abordó al presidente de la Diputación de Barcelona y veterano dirigente de CiU, Salvador Esteve, y le abroncó de forma muy airada ante el silencio estupefacto de varios de los asistentes al acto, según han relatado a El Confidencial varios testigos presenciales.

    Fuentes de CiU confirmaron ayer a este diario que, después de la foto de familia con los miembros de la junta directiva de la FEMP, y durante el encuentro privado que el Rey mantuvo a continuación con sus invitados, ya sin la presencia de cámaras ni fotógrafos, el monarca abordó a Esteve -que es además alcalde de la localidad barcelonesa de Martorell- y, elevando el tono de voz, le dijo: “¡Ya está bien, hombre, la que estáis liando!”. El dirigente de CiU, abochornado, apenas alcanzó a balbucir unas pocas palabras: “Majestad, es el sentir del pueblo catalán que…”. Don Juan Carlos, visiblemente encrespado, le cortó abruptamente: “¡Ya está bien, hombre!”.

  22. loy - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 21:20

    La Generalidad de Cataluña ha perpetrado un golpe de Estado contra España, que no se le olvide. Nos han llamado ladrones.¿ Qué qieren. Que pongamos la otra mejilla?

  23. CATALAN HISPANO - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 21:55

    ROBERTG=ERASMUS=CANSINOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

  24. robertg - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 22:30

    #ROC – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 21:16

    Se li hauria d’oferir asil polític i una pensio de per vida.

  25. Álvaro - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 22:33

    robertg – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 15:44

    Quizá debieses ser más precavido en tus “ultratendenciosos” diagnósticos sociológicos.. me harté de leerte en este blog la consigna de que Vincente del Bosque era un ultraespañolista y al final los de CiU han recurrido a palabras suyas en el Congreso. Imagino que aquello sigues aún digiriéndolo.

    Seguramente vuelvas a equivocarte

  26. robertg - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 00:05

    #Álvaro – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 22:33

    Jamás he escrito nada sobre Vicente del Bosque, persona a la que respeto y admiro.
    Seguramente te confundes de nick.
    (pon los enlaces en caso contrario)

  27. FRAN-BCN - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 00:28

    per ROC – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 19:38

    això es històricament cert, tinc 57 anys i vaig veure la transició, el que passa es…que no es políticament correcte dir-ho ni comentar-ho.

    Tots sabem en quin context la gent va votar la Constitució…oi?? RUIDO DE SABLES ON SUENA??

  28. Birbolg - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 06:08

    Al ínclito robertg, pues, nada menos que recientemente en el año 1978 se preguntó a los catalanes y en las urnas el sí catalán fue del 95%. Otro día te cuento lo del derecho a decidir, para que no acumules demasiados conceptos de un golpe, y a ver si con un poco de suerte te vamos quitando esa nebulosa de pseudo-ideas bastante mugrientas que obnubila tu capacidad para discernir.

  29. Félix de de la Fuente - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 10:35

    Comparto absolutamente lo que expone Olegario, hasta tal punto que lo he pasado a mi blog. Si este artículo, del año 2002, tiene hoy día máxima actualidad, quiero recordar que también tiene actualidad una frase que diez años antes, a principios de los 90, pronunció otro socialista famoso: “Nacionalismo significa guerra” (François Mitterrand).

    Además, yo añadiría, no obstante, al artículo de Olegario que cualquier referendo, prescindiendo de que debe adecuarse a la Ley, debe celebrarse dentro del más absoluto respeto democrático. Es decir, aplicado al caso de Cataluña, tenemos:
    a) un adoctrinamiento en desprecio u odio contra los demás españoles durante 30 años en las escuelas de Cataluña;
    b) unos medios de comunicación públicos catalanes, que para muchos catalanes son la única fuente de información, subvencionados con el dinero de todos, también con el dinero de los que no somos nacionalistas, que vienen haciendo campaña desde hace ya muchos años a favor de la independencia.
    c) Muchos de los periódicos de Cataluña, asimismo subvencionados con dinero también de los no nacionalistas, se han convertido en portavoces de CIU y del nacionalismo. De La Vanguardia podemos decir que es el diario Oficial de CIU.
    ¿Estamos viviendo en unas condiciones democráticas para poder celebrar un referéndum?
    Si sometieran a Cataluña a un test democrático, Cataluña no llegaría al aprobado.
    Por tanto, no pido dar ahora la vuelta la tortilla durante 30 años ni en la escuela ni en los medios de comunicación. No pido subvenciones para las ideas contrarias al nacionalismo. Estas ideas ya tienen bastante fuerza por sí mismas. Pido simplemente que se deje de adoctrinar en las escuelas durante 30 años y que se supriman todas las subvenciones a los medios de comunicación catalanes durante 30 años. (Pero, ay, esto de las subvenciones me temo que ningún partido político se va a atrever a pedirlo, porque todos están “pringaos” hasta el gorro. ¿Cómo van a pedir la supresión de las subvenciones, si ellos mismos están viviendo de subvenciones, y así nos va?
    Si se dieran estas últimas condiciones, ni siquiera sería necesario esperar 30 años para que se dieran unas auténticas condiciones democráticas.
    ¿Es acaso justo que con mi dinero y el de muchísimos españoles se estén defendiendo ideas que no sólo no comparto sino que van contra mi conciencia? Y aprovecho para decir, porque va todo en la misma línea, que también es injusto y nada democrático que estemos muchos subvencionado con nuestro dinero unos partidos políticos, unos sindicatos y otros muchos organismos que rechazamos. Que los subvencionen los que crean en ellos, que la aportación a las iglesias es también voluntaria.

    Dicho esto felicito, al autor.

  30. Jose Orgulloso - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 11:35

    a) Deberíamos partir de la suposición que el secesionismo es una intención verdadera, no instrumental para conseguir una mejor financiación.

    b) En el supuesto que fuera verdad la intención secesionista, la mayoría favorable jamás superará el 50%. A lo sumo, serían el 15% que votaron en los butifarrendos.

    c) En el supuesto que superaran el 50%, faltaría ver si tienen arrestos para proclamar la independencia, sabiendo que quedarán fuera de la UE, el Euro, la OTAN, la ONU…

    d) En el supuesto que finalmente la proclamaran, estoy seguro que tardarían 15 días en volver a pedir el reingreso a la Madre Patria.

    Por tanto, Don Olegario, yo sí que estoy de acuerdo en celebrar un referendo, como lo he estado siempre porque, precisamente, desarmaríamos sus argumentos del “españanosroba”, “queremosserlibres”, “nuevoestadoperodentrodelaue”… y quedaría claro cuántos independentistas hay y cuántos buenos españoles hay.

    Y es más, Don Olegario, si cada tres meses quieren celebrar uno para quedar convencidos que el ridículo se puede repetir, por mi ningún problema, siempre que lo paguen de su bolsillo.

    Y repito y reitero que suponiendo que en una realidad paralela fuese posible la independencia de Cataluña, ésta no duraría más de quince días.

  31. ROC - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 11:58

    José Orgulloso. Em pregunto com és possible que algú com tu, dotat de tants pocs coneixements en matèria social, econòmica i política, s’atreveixi a escriure amb tanta propietat autèntiques barbaritats. Que siguis orgullós no vol dir res, només això: ets orgullós. Això no et converteix en savi ni en persona autoritzada per contradir gent de prestigi com l’economista Jonathan Teeper, que ahir mateix al vespre, en una entrevista, va ensorrar completament aquest fals mite de la sortida de l’euro i de la UE d’una hipotètica Catalunya independent.

    Explica’m per què hem de creure abans algú que es diu José Orgulloso que un grapat de catedràtics reconeguts internacionalment?

  32. ROC - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 12:11

    Quan parleu d’adoctrinament, cometeu un greu error. Els que passem de 50 anys, com és el meu cas, vam ser íntegrament educats en castellà i en base a valors espanyols, fins el punt que ens impartien una assignatura que es deia FEN (Formación del Espíritu Nacional). Allò sí que era adoctrinament… El cas, però, és que una gran part d’aquells adoctrinats, quan hem estat adults ens hem passat al bàndol nacionalista simplement perquè considerem que és el bàndol correcte. Ningú ens ha pressionat, ho hem fet voluntàriament i a més superant l’adoctrinament suposadament irreversible rebut a l’edat escolar.

    Per tant, pregunto: si la veritat absoluta és ser català i espanyol, ¿com és que els nens i nenes catalanes adoctrinats a l’escola quan són adults no es converteixen en bons espanyols, de la mateixa manera que nosaltres ens vam convertir, per propi criteri, en nacionalistes catalans?

    Quina contradicció, oi?

  33. Jose Orgulloso - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 13:32

    Don o Doña ROC, yo no contesto a quien ladra.

  34. lux - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 14:45

    la más logico seria una partición territorial de Cataluña, en funcion de los resultados. Seria lo más democratico, los municipios que dicen NO seguirian unidos a España,

  35. Ciudadano de Cataluña - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 19:54

    Señor robertg. Aunque tarde tengo que decírselo, es usted un bobo solemne de tomo y lomo, claro que igual por su edad no nació con tiempo suficiente para votar el 6 de diciembre de 1978 la aprobación de la Constitución Española, que mayoritariamente fue apoyada por los catalanes, mire por donde, mi voto fue negativo, por aquel entonces ya vislumbraba, que las concesiones que se les daban a los nacionalistas, nos traerían problemas, por desgracia no me equivoqué y tenía razón al votar negativamente. Pero lo que no cabe en cabeza alguna, es que nos diga que a los catalanes nunca nos han preguntado si queremos formar parte del pueblo español, pero so ¡garañón¡ ¿Acaso, en todas las elecciones al parlamento catalán, no nos han consultado?, y ¿Cuál es el resultado? ¿Han querido los catalanes el separatismo que ahora pregonan?, es usted un perfecto cretino y majadero, al que la propaganda y adoctrinamiento nacionalista, le han sorbido el cerebro, lo peor es que no se da cuenta, se dará cuenta cuando se estampe contra el muro de la racionalidad, usted, y todos los palmeros que piensan igual. Si el gobierno de España, los tiene bien puestos, con aplicar el artículo 155 se acabó el cuento del separatismo, y si hace falta meter en la cárcel a todo el gobierno separatista, seremos nosotros los vamos a aplaudir hasta con las orejas, y no hace falta el ejercito, con la guardia civil es suficiente, y tenga en cuenta que todas las fuerzas de seguridad catalanas, se pondrán a sus órdenes, no en balde ha prometido guardar y cumplir con las leyes constitucionales. Lo suyo ya ha quedado bastante claro, que son chirigotas de carnaval, pero sin carnaval, lo cual tiene menos gracia.

  36. Ciudadano de Cataluña - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 20:51

    Señor ROC. El nombre o mote le cuadra por su cabezonería sin sentido de la realidad que nos envuelve. El hecho de que nos traiga a colación al Sr. Jonathan Teeper, un economista de prestigio, para hablar de la independencia de Cataluña y la salida del euro, no significa que este señor sea un gran jurista, por lo que tenemos que hacerle el mismo caso que a usted, y lo saca a colación con la cara más dura que se puede tener, máxime porque no tiene en cuenta lo que ha dicho esta señora; La vicepresidenta de la Comisión Europea Viviane Reding se ha disculpado ante el Gobierno español por sus “desafortunadas” declaraciones sobre una hipotética independencia de Cataluña, ha revelado el ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, José Manuel García-Margallo.
    “Reding ha dicho que sus declaraciones fueron extraordinariamente desafortunadas y que su postura coincide con la del resto de la Comisión Europea”, que sostiene que es competencia de los Estados miembros de la UE decidir sobre aspectos que afecten a su integridad territorial, ha señalado García-Margallo durante el debate en el Congreso sobre la adhesión de Croacia a la UE, que se ha convertido en un debate sobre las aspiraciones independentistas de Cataluña.
    Póngase al día, y no haga el ridículo, no se fíe de medios días habiendo días enteros.
    Que tendrá que ver Bankia, el yerno del Rey y todas las mezcolanzas que suelta, y que no tienen nada que ver con la separación de Cataluña de España, confunde usted lo curros con las merinas, hay que ver la cantidad de tonterías que suelta, como si aquí no hubieran chorizos como en cualquier parte, acaso lo del 3%, caso Millet o un informe de la Agencia Tributaria sitúa al secretario general de CDC, Oriol Pujol, como “colaborador necesario” de la trama empresarial que en Cataluña supuestamente intentó amañar los concursos de concesiones para pasar la ITV, es decir, por la boca muere el pez, y usted debería estar muerto un montón de veces de acuerdo con su teoría, ve la paja en ojo ajeno, pero no ve el Secuoya gigante del Parque Nacional de California que tiene en el suyo, pero es igual, su cerebro está tan carcomido por los años de adoctrinamiento rancio que es incapaz de discernir la verdad de la mentira separatista.
    En cuanto a su adoctrinamiento, por la escuelas franquistas a los que tenemos más de 50 años, miente usted tanto como escribe, veamos 50 – 34 años de democracia hacen 16 años, si usted no tiene estudios superiores, quiere decir que abandonó la escuela a los 14 en el año 76, Franco murió en el 75, pero es que bastantes años antes, prácticamente había desaparecido la dictadura en la enseñanza, se lo digo, porque yo en los años 50, hablaba en catalán con mi maestro sin problemas, pero por la dictadura no nos lo podía enseñar, que quiera usted engañar a otros más jóvenes que no lo hayan vivido, es su problema, pero que pretenda engañar a los que le llevamos más de una decena de años, no se lo consiento, y para terminar, mis hijos nacidos en el 74 y 75, aprendían más en catalán que en español. Así, a los foreros les pido que no se dejen engañar por este mentiroso.

  37. ROC - Viernes, 12 de octubre de 2012 a las 00:49

    Sí que tinc estudis superiors, nano, però tots els números que fas no et quadren de cap de les maneres. Ho has d’admetre: la teoria espanyolista de la conspiració fa aigües per tot arreu.

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