Internacional

Las ciudades divididas no progresarán mientras sigan en pie sus muros

Investigadores estudian el conflicto en Ceuta, Jerusalén, Belfast o Beirut durante casi una década. Salvo Berlín, ninguna consigue volver a reunir sus dos mitades aunque hayan pasado años desde el último disparo.

Miguel Ángel Criado
Miércoles, 14 de noviembre de 2012 | 09:52

Mapas de tres ciudades divididas: Nicosia, Jerusalén y Belfast (fuente: Materia/Conflict in Cities).

Jerusalén, Belfast, Berlín, Nicosia, Beirut, Mostar y hasta Ceuta son ciudades partidas en dos por la religión, la etnia o la política. En algunas, el conflicto que enfrenta a ambas partes sigue vivo, en otras hace décadas que desapareció. Pero, con la excepción relativa de la capital alemana, ninguna podrá florecer mientras sigan en pie los muros reales e imaginarios que las separan. En estos lugares, el urbanismo y la educación en una memoria compartida, hoy olvidada por la imposición de una amnesia oficial por parte de los políticos, son vitales para fortalecer las débiles conexiones que siempre hay entre las dos partes.

Durante casi diez años, investigadores de varias universidades británicas han estudiado más de una decena de ciudades europeas y de Oriente Próximo que llevan la división en el alma. Unas, como Bruselas, viven el conflicto de forma pacífica. Pero otras, como Vukovar (en la actual Croacia) o Belfast (Irlanda del Norte) han vivido años o décadas de enfrentamientos sangrientos. Todavía hoy en sitios como Jerusalén el conflicto sigue vivo y en Beirut (Líbano) o Nicosia (Chipre) puede revivir en cualquier momento. Arquitectos, ecólogos, sociólogos y politólogos presentaron sus resultados, que convertirán en libro, en Londres la pasada semana.

“Las ciudades divididas no florecen y son casi imposibles de reunificar. Berlín es el único ejemplo de un éxito razonable, e incluso entonces, ha sido lento, caro y todavía hay vastas extensiones de tierra en el centro que están abandonadas”, ha dicho Wendy Pullan, del departamento de Arquitectura de la Universidad de Cambridge y directora del proyecto Conflict in Cities.

Otra de las principales conclusiones de su trabajo es que, a diferencia de las guerras tradicionales, la firma de la paz no supone el fin de los problemas y el inicio de la recuperación. Es un error ver los conflictos como un fenómeno con dos estados posibles, guerra y paz. Los investigadores aportan un tercer estado intermedio donde, durante un periodo indeterminado de tiempo, la violencia puede reaparecer. Pero, al mismo tiempo, las instituciones urbanas pueden ir consiguiendo una ciudad cada vez más abierta e integrada.

“El término post-conflicto es engañoso, aunque se utiliza mucho. Esto implica que hay una luz al final del túnel, una especie de nirvana post-conflicto al que por lo general creemos que se llega por un tratado de paz. Pero incluso con un acuerdo, las propias ciudades están muy dañadas. A menos que sean educadas, recuperadas, incluyendo a todos los ciudadanos, nada va a cambiar y en algunos casos, los conflictos se enquistarán, como en Bosnia”, ha señalado Pullman.

De las ciudades analizadas, Berlín es un caso especial. Aquí la división tenía un origen geopolítico y no religioso ni étnico. Desaparecidas las causas que crearon las dos Alemanias, la reunificación ha sido relativamente sencilla. “Tener la misma lengua y origen étnico lo ha hecho más fácil, especialmente porque la gente de ambos lados quería. Pero incluso así, las zonas este y oeste de Berlín se han desarrollado de forma muy diferente a lo largo de estos años”, ha contado Pullman.

La división permanece tras la paz

En otros lugares, la paz ha regresado pero la división permanece. Nicosia sigue partida en dos desde 1974 y una llamada Línea Verde separa a turcochipriotas de los grecochipriotas. En Beirut, suníes y chíies se han repartido los barrios de la ciudad. En las localidades ex yugoslavas de Mostar y Vukovar, croatas y musulmanes en la primera y serbios y croatas en la segunda apenas coinciden. En muchos sentidos, Belfast sigue ese patrón. Hay paz pero la reunificación parece lejos. Aunque los planificadores urbanos han conseguido convertir el centro de la ciudad en una especie de zona neutral donde el ocio y los eventos culturales atraen tanto a católicos nacionalistas como protestantes unionistas, la vida se sigue desarrollando en barrios separados.

En el extremo contrario está Jerusalén. Allí el conflicto sigue tan vivo como la propia división. De hecho, en especial por parte de las autoridades israelíes pero también los extremistas religiosos de ambos lados, se está acentuando la separación de judíos y palestinos. Las soluciones temporales para evitar el conflicto, como los controles de seguridad o incluso el muro, tienden a convertirse en permanentes, impidiendo una reunificación futura.

Y sin embargo la ciudad insiste en conservar o crear nuevos espacios compartidos. “Los mercados y sorprendentemente los centros comerciales son particularmente buenos espacios para la interacción”, ha indicado Pullman. En la zona comercial de Mamilla, en el centro de la ciudad, judíos y palestinos comparten el ir de compras. A su situación neutral ayuda la globalización representada por marcas mundiales o el hecho de que los carteles y letreros están en inglés y no en hebreo.

“Cuando entrevistamos a israelíes y palestinos, la mayoría dicen que Jerusalén son dos ciudades y que nada tiene que hacer con el otro lado. Pero nuestra investigación muestra que en realidad ellos interactúan más de lo que creen o están dispuestos a admitir”, ha explicado la investigadora. Para ella, “los espacios compartidos son importantes porque aunque las personas no tengan que comunicarse entre ellas, tienen una experiencia y memoria del espacio compartidos”.

Para los investigadores, una solución política que ignore la visión urbana está condenada al fracaso. En buena medida, en las propias ciudades divididas está la clave para su reunificación.

Ceuta ¿ciudad dividida?

Puede sorprender que Ceuta aparezca en la misma lista que Jerusalén o Belfast. Pero, aunque en el enclave español del norte de África no hay un conflicto violento, sí existen los elementos propios de una ciudad dividida.

“Ceuta se puede considerar una ciudad dividida porque sus patrones de desarrollo físico expresan que hay diferentes territorios ocupados por los dos principales grupos poblacionales (españoles y musulmanes), es decir que existe un fenómeno de segregación que se expresa en el crecimiento físico de la ciudad”, ha asegurado Felipe Hernández, del departamento de Arquitectura de la Universidad de Cambridge. Junto a su colega Max Sternberg, Hernández realizó una investigación sobre la ciudad ceutí para el proyecto Conflict in Cities.

“El trabajo examina el Plan General de Ordenación Urbana del 2006 (no el que fue implementado este año) y analiza en detalle la distribución etno territorial. También se examinan las estrategias usadas para mantener dicha separación en el presente”, ha explicado Hernández. En su opinión personal, “el hecho de que las barriadas del Príncipe sean estereotipadas como zonas marginales peligrosas que se desarrollan al margen de la ley, también expresa un tipo de segregación que corresponde con otras regiones del mundo donde grupos étnicos minoritarios se ven con malos ojos y tienden a ser excluidos  Esto conlleva el desarrollo de un urbanismo marginal, o informal, comparable con el de países menos desarrollados en África y América Latina donde, por cierto, se han desarrollado estrategias mucho más efectivas que las usadas en Ceuta para mejorar las condiciones de vida en zonas de conflicto donde varios grupos étnico religiosos coexisten”.

Para Hernández, la arquitectura y el urbanismo pueden contribuir a reducir el conflicto creando espacios urbanos que permitan la negociación de diferencias culturales, pero sería inocente creer que el planeamiento urbano lo arreglaría todo. “La solución está menos en la arquitectura y más en la implementación de programas educativos, culturales y sociales para reducir el racismo y la caracterización étnico religiosa, ambos fenómenos de gran magnitud en España”, ha defendido.

Información del diario Materia reproducida con su autorización

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39 Comments en “Las ciudades divididas no progresarán mientras sigan en pie sus muros”

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  1. robertg - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 09:57

    Preguntas y respuestas

    Fue Catalunya un estado?

    La historia de Catalunya se inicia cuando el emperador Carlomagno inicia la reconquista de los territorios de la parte nororiental de la península ibérica a los musulmanes. Reconquista que finaliza su hijo , el emperador Ludovico Pio cuando entra en Barcelona en el año 801.
    Se instituye entonces el Marquesado de Gothia, dependiente del primer Sacro Imperio Romano Germánico o Imperio Carolingio, aL frente del cual había un gobernador.
    Este marquesado incluía la Catalunya vieja y el actual Languedoc francés y estaba a su vez subdivido en condados.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Marquesado_de_Gotia

    Se le llamó de Gothia, porqué la casta dominante eran los godos que no se habían rendido al poder musulmán .

    El primer gobernador de Gothia en usar el título de Dux o Marqués fue el Conde de Barcelona, Narbona,Cerdaña y Urgel, el conde Sunifred, de la familia goda de los Bellónidas, descendientos del godo Bello I, conde de Carcasona,.

    Su hijo fue el conde Guifré ,de la misma dinastía de los Bellónidas, conocido despectivamente por Wifredo el Velloso por la historiografía manipulante castellana.

    Durante el gobierno del dux Guifré se produjo el desmembramiento del Imperio carolingio, y en consecuencia el marquesado pasó a regirse de manera independiente.

    El último conde de Barcelona en usar el título de Dux de Gothia fue Borrell II, abuelo de Berenguer Ramon I.

    El condado de Barcelona, que lideró el resto de condados pasó a articular lo que hoy conocemos por Catalunya , palabra que probablemente tiene su origen en Gothia Launia (Pais de Gotia) o Gautha Launia (País de godos) . Recordemos que hasta hace pocos siglos el término Catalunya se escribía siempre con una H intercalada, Cathalaunia, Cathalonia o Cathalunya.
    Hay otra teoría que dice que Catalunya viene de castlans, que vendría a ser una forma antigua de decir castellans. Pero no parece que dicha palabra sea la evolución del tèrmino latino castellanum (pl. castellanos. Castellania). Pero a algunos les gusta más.

    Dando un salto de dos siglos no encontramos con el Conde de Barcelona Ramon Berenguer III, que domina todos los territorios de la actual Catalunya y rivalizaba con el conde de Tolosa por el dominio de Occitania.

    Por otro lado el Reino de Aragón , un minúsculo reino pirenaico, que por esas fechas tenía un grave problema sucesorio y estaba a punto de ser absorbido por la Corona de Castilla.

    Entonces se produce el acuerdo matrimonial entre Ramon Berenguer IV y el último rey de Aragón,el rey Ramiro, de la dinastía Jimena, a petición de este último, donde acuerdan el matrimonio de su única hija ,Petronila, con el conde de Barcelona.
    Petronila era una niña de tres años que fue llevada a Barcelona para ser educada por la familia condal hasta que alcanzara la mayoría de edad para casarse. Mientras tanto el último rey de Aragón , Ramiro, de la dinastía Jimena, se retiró a un monasterio, pues era monje, y el Reino de Aragón paso a ser dirigido por el conde de Barcelona.

    Por cierto, la dinastía Jimena, a la que también pertenecían los primeros reyes de Castilla, León y Navarra,no era de orígen gótico sino vasco-romanizado. Como probablemente también lo fuera el mítico Don Pelayo, aunque la leyende le atribuye un origen visigodo.
    Cuando nos vayamos, los españolistas tendrán que reescribir todo su imaginario nacional.

    Hay varios hechos fundamentales que demuestran que Catalunya jamás perdio su estatidad.
    El Condado de Barcelona (y demás) no se integraron jamás en el reino de Aragón sino que mantuvieron sus estructuras independientes.
    El Conde de Barcelona y sus sucesores también fueron los reyes de Aragón.
    Al conjunto del Reino de Aragón y los condados catalanes se le conoció como Corona de Aragón o corona catalano-aragonesa.
    La capital era Barcelona y la lengua dominante era el catalán, lengua que fue transmitida por las conquistas ulteriores a Mallorca y a Valencia, que pasaron también a ser reinos.
    Por tanto el Conde de Barcelona era a su vez rey de Aragón, de Valencia, de Mallorca. Más tarde de Sicilia, de Napoles, duque de Neopatria, etc, etc.

    Cuál fue el origen de las cuatro barras?
    Ahora está de moda entre el españolismo apoyar en bloque la tésis del historiógrafo zaragozano Guillermo Fatás que atribuye a la dinastía Jimena el orígen de las cuatro barras.
    Pero hasta hace poco no era así. El documento más antiguo que habla del origen de las cuatro barras es un manuscrito en latín, datado en 1380, escrito por un historiador de la época, fray Jaime Doménech, titulado “Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae”, en el que dice textualmente en uno de sus pasajes en los que se refiere a Ramon Berenguer IV: «nunca fue llamado rey sinó administrador del reino, ni cambió la armas condales, de manera que el Señal Real es aquel que era del conde de Barcelona».
    http://es.wikipedia.org/wiki/Se%C3%....lon.C3.A9s
    El nacimiento de la heráldica es posterior al famoso matrimonio, pero si que se han conservado los sellos que utilizaba Ramon Berenguer IV en los que aparecen las cuatro barras.
    Por otro lado, son numerosos los indicios indirectos que apoyan esta tésis.
    1) Pinturas y retratos
    http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3....renguer_II (Cabeza de Estopa)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Retrat...._Barcelona
    2) Tumba de Ramon Berenguer II
    La tumba de Ramón Berenguer II fue hallada en 1982 en la catedral de Gerona, un sarcófago liso y rectangular cuya única decoración exterior, en buen estado de conservación, consiste en una sucesión de 17 tiras verticales de unos 5 cm, alternativamente rojas y doradas, identificadas con las armas tradicionales de la corona de Aragón.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3....renguer_II
    3) Profusión de heráldica similar en los condados emparentados con la Casa de Barcelona
    El condado de Foix en el sur de Francia ( http://ca.wikipedia.org/wiki/Comtat_de_Foix )
    El condado de Provenza en el sureste de Francia ( http://ca.wikipedia.org/wiki/Proven%C3%A7a )
    Escudos de familias señoriales del sur de Francia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Armori....u_Rouergue )
    4) Nada que relacione este escudo con la casa Jimena
    Ni en el primitivo reino de Aragon, ni de Navarra , ni de Castilla ni de León
    Eran una familia de origen hispano-romano, probablemente vascones romanizados.
    Los escudos propiamente aragoneses eran la Cruz de Iñigo Arista, navarro, fundador de la Casa Jimena
    http://es.wikipedia.org/wiki/Cruz_d....igo_Arista
    La cruz de Alcoraz
    http://es.wikipedia.org/wiki/Cruz_de_Alcoraz

    Mi consejo, una vez Catalunya salga del engendro español, España debería rediseñar su escudo y su bandera, que no olvidemos deriva del señal Real de Aragón y por tanto de la Casa Condal de Barcelona.

    Hasta cuando fue Catalunya un estado?
    Cuando el Conde de Barcelona Ferran, también rey de Aragón, Valencia, Mallorca, Napoles, etc, etc se casa con Isabel reina de Castilla, no se unió ningún reino.
    Prueba de ello es que a la muerte de Isabel, Ferran se casa con doña Germana de Foix, y tienen un hijo, Joan d’Aragó i de Foix, que murió a las pocas horas de nacer en 1509. Este niño hubiera sido el heredero de la Corona de Aragón.

    A la muerte del Conde Ferran, toda la corona de Aragón pasa a su nieto el futuro emperador Carlos, que entonces contaba con 16 años y era el rey de Castilla por inhabilitación de su madre doña Juana de Aragón y Castilla, también conocida por “la Loca”.
    Cuando Carlos ,en el 1520 , hereda el Sacro Imperio Romano Germánico, de su abuelo paterno, pasa a acumular en su real persona más de 20 títulos de soberanía de reinos y territorios, entre ellos era rey de Castilla, conde de Barcelona, rey de Aragón, Valencia, Mallorca, Napoles, Sicilia, Paises Bajos,Navarra, duque de Borgoña, Archiduque de Austria, etc, etc, además de emperador.
    Pero entre sus numerosos títulos no existía ninguno que dijera Rey de España, ya que España no existía como reino o entidad jurídico-política.

    Los sucesores de Carlos, que ya no fueron emperadores, usaron el título de rey Católico. Pero era una monarquía polisinodal.
    El rey tenía un consejo que le representaba en cada reino o corona: Así estaba el consejo de Castilla, el de Aragón, el de Italia, el de Flandes, el de las Indias. A los que se añadió el Consejo de Portugal, cuando Felipe II heredó el reino portugués de su tío abuelo.
    A partir de ese momento, por cierto, empieza a usarse , a modo honorífico, el título de rey de las Españas.

    Catalunya se mantuvo con sus instituciones propias, generalitat, cortes, ejército, moneda, embajadas, etc hasta 1714, tras la derrota de la Guerra de Sucesión, y el posterior entronizamiento de la infausta Casa de Borbón y el subsiguiente Decreto de Nueva Planta, por el que se suprime la Corona de Aragón y se anexa entreamente a la Corona de Castilla. A partir de aqui se instituye España como ente jurídico-político.

    Éramos los catalanes vasallos de una casta?
    Exactamente igual que los castellanos y el resto de súbditos de todos los reinos medievales.
    La única diferencia es que Catalunya tuvo el primer parlamento de Europa, formado por estamentos de la nobleza, el clero, los ejércitos y la naciente burguesía. Parlamento que suponía un freno permanente a la voluntad de los reyes.

    Donde está el primer fallo de este estado llamado España?
    – Que se ha construido desde la imposición de unos (los vencedores) sobre otros (los vencidos).
    Y ha ocurrido varias veces: la primera, tras la guerra de Sucesión, con el decreto de nueva planta. Han seguido muchas otras, siempre tras guerras civiles, que las han ganado los mismos de siempre. La última la guerra franquista.

    La Constitución del 78 pudo haber arreglado esto?
    – Lo pudo haber arreglado , pero no lo hizo. Los militares forzaron el mantenimiento de la Nueva Planta borbónica, la indisolubilidad y la soberanía de ese ente abstracto llamado “pueblo español”. El resultado fue un apaño monumental que no ha contentado a nadie.

    Desde cuando existe España?
    – Depende del sentido del término. Si por España entendemos el espacio geográfico, existe desde la conformación actual de los continentes. Si por España entendemos el ente político, o sea el estado, tiene exactamente 3 siglos. Por el camino hay diferentes acepciones, que van desde el Span de los fenicios, hasta la Hispania de los romanos.
    A mi me gusta más el término Iberia, como la denominaron los griegos, puesto que nuestros antepasados eran los íberos.

    Que había antes de 1714?
    – Pues había una dinastía que reinaba sobre un conjunto de reinos y colonias.
    Estaba el reino de Castilla y sus posesiones, el reino de Aragón (que no corona de Aragón como nos venden algunos), el reino de Valencia, el reino de Mallorca, el reino de Flandes, de Sicilia, de Napoles, de Navarra, de Granada, el condado de Barcelona…….

    Ese rey, para los catalanes era el Conde de Barcelona, que era el único título de soberanía que existía sobre Catalunya hasta 1714. No existía otro título de soberanía, ya que el título de rey de España no existía , ya que España tampoco existía como ente jurídico-político. Si alguna vez lo usaron fue a nivel honorífico o incluso para abreviar la ristra que ostentaban.

    De la misma manera jamás existió el rey de la Corona de Aragón. Estaba el reino de Aragón, el de Valencia , el de Mallorca y el Condado de Barcelona, nervio central de dicha corona, por cierto.

    Por qué se obstinan en falsear la historia?

    – Por qué desde hace tres siglos Castilla se ha apoderado de España y quieren transmitir otra visión, según la cual, los castellanos siempre habían sido los líderes, los grandes, los perfectos. La lengua castellana, la más usada, la más perfecta, la más culta, etc, etc.
    Y los demás unos atrasados.
    La España actual es un proyecto supremacista castellano, enmascarado detrás de palabras como solidaridad, libertad, democracia, igualdad de todos los españoles, pueblo español, estado de derecho, soberanía nacional, etc, etc Palabras todas ellas adaptadas al gusto de las jerarquías borbónicas.

    Son los partidos políticos mayoritarios correas de transmisión de la voluntad popular?

    -No. A diferencia de lo que ocurre en las verdaderas democracias, aquí los partidos mayoritarios, el PP y el PSOE, no son vehiculos de expresión de la voluntad popular, sinó instrumentos del estado borbónico para adulterar , controlar y manipular la voluntad popular. Para ello controlan de manera férrea la mayoría de estamentos de la sociedad, medios de comunicación, jueces, sindicatos, bancos, etc

    Los bancos de este país son instrumentos al servicio del desarrollo económico del mismo?

    -No. Los bancos y cajas, unas en poder o bajo control del poder político u otros con fuertes intereses en los partidos mayoritarios, han establecido una especie de simbiósis con la clase política y las élites financiero-empresariales del estado borbónico, donde los intereses de unos y otros van parejos. Por eso ahora, el estado borbónico está haciendo pagar a toda la población los excesos y corrupciones de su sitema finaciero.

    Por qué España , en estos últimos 3 siglos , se ha degradado tanto a todos los efectos?

    – Por una simple razón, el estado , el rey, el Borbón, para afianzarse en el poder , ha tenido que “comprar” voluntades.
    Lo hizo Felipe V desde el principio. En Catalunya a los que se “vendieron ” al dinero del Borbón les llamaron botiflers . Palabra que viene de la beauty flower o flor de lis, emblema de esa familia de mafiosos encumbrados a las más altas instancias.
    Naturalmente ha sido una constante en esta familia, hasta el último de los mismos.
    Generalmente la gente que se vende o compra, suele ser gente de muy baja integridad humana y poca catadura moral.
    No hace falta que diga más.

    Son los partidos políticos Ciutadans y UPyD partidos antisistema?
    -En absoluto. Son partidos surgidos desde el propio sistema con el propósito de regenerar el mismo.
    Algo así como fueron en su día los jesuitas en seno de la Iglesia, cuando protagonizaron la contra-reforma.
    La iglesia se contra-reformó, para luego seguir igual o peor.

    Es Castilla la culpable?

    – Desde mi punto de vista, no del todo. Son una víctima más como todos los demás.
    Pero les ha tocado contener la capital, la residencia real, y ser la principal fuente de funcionarios para nutrir las necesidades del estado borbónico.
    En compensación han obtenido privilegios. Es cierto también que los castellanos han tenido una visión muy despectiva del trabajo manual y comercial. Siempre lo han visto como algo propio de gente baja y poco culta. Razón por la cuál se han interesado más por profesiones de guante blanco, como abogados, políticos, funcionarios de alto rango , religiosos (de alto rango) y militares (de alto rango). Algunos intelectuales han tenido (Jose Antonio Primo de Rivera , Ramiro de Maeztu, Ortega Gasset, Ledesma Ramos, Onésimo Redondo, …..
    Pero lo que a ellos realmente les cuadra, es sentirse como grandes terratenientes y hacendados, con sus títulos nobiliarios, su señorío , su abolengo, su alcurnia, … a los que suelen añadir la palabra rancio, para denotar mayor solera. Tienen su primera residencia y despacho principal en Madrid , desde donde asisten a los diferentes consejos de administración o instancias en las que participan.

    Para todos ellos , los catalanes somos gente campesina, trabajadores, comerciantes, industriales, pobres de espíritu. También judíos o fenicios, como nos llaman despectivamente. Piensan que nuestro destino es el de sufragarles su modo de vivir. Y que deberíamos de estarles eternamente agradecidos de tenerlos como señores, jefes y dirigentes.
    Tal vez exagero y algunos de ellos, los meseros, los agricultores, y los sanchozpanzas diversos ,que también los hay, se sentirán algo zaheridos por esa caricatura un tanto extrema que he hecho. Pero me comprenderán. Ya que ellos, en el fondo, cuando se les presenta la oportunidad , hacen lo mismo. Y sino que le pregunten a ese sanchopanza convertido ahora en don millonetis por obra y arte del estado rojigualdo, llamado Pepe Bono.

    Es España una nación?
    Sobre el papel timbrado, naturalmente que sí, desde hace 3 siglos.
    Pero la realidad nos demuestra que es una nación con los pies de barro, y siempre a punto de desmoronarse, porqué no es la consecuencia de un proceso natural sinó el resultado de la imposición forzosa de unos sobre otros. A la corta o a la larga acabará estallando en mil pedazos.

    Quien tiene privilegios actualmente?
    Sobre el papel, nadie. Pero en la práctica todos sabemos quien tiene privilegios actualmente

  2. Pedrin - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 10:21

    Todo es culpa de los rojos separatistas que, no contentos con querer romper a España, ahora quieren hundir su economía a base de huelgas generales. Albert de Rivera, levantemos un sólido muro de desprecio ante tanta insidia.
    Aviso que soy de izquierdas: antes votaba al CDS y ahora a UPyD.

  3. tuti - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 10:52

    Oyer Robertg, no nos abrases con tu articulo en todas las noticias que una vez hizo gracia pero en todas …….

  4. Manu - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 11:10

    EL populismo de CIU no tiene fronteras, ¡oiga! Como los Payasos
    Sus moldes ideológicos sirven para adormecer a la gente de los problemas que tiene Cataluña.
    Sus tácticas y efervescente Lenguaje se parecen más al de los “Piqueteros” de UGT y CCOO, aunque más llenos de prepotencia nacionalista.
    Resulta penoso comprobar a una sociedad cada vez más cercana a sociedades tradicionalmente tercermundistas.
    En Cataluña sólo existe crispación, falta de humor, y un entorno sectario cada vez más parecida al del campo del Barça en un partido con el Real Madrid, en el que sólo falta que tiren cabezas de cochinillo al Horno.

  5. robertg - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 11:45

    No hay que construir muros, hay que derribarlos.
    Y el primer muro que hay que derribar se llama España.
    Es el muro que nos impide avanzar y ser nosotros mismos.
    Nos esclaviza mental y físicamente.
    Nos roba nuestros esfuerzos, nuestros recursos, nuestro dinero, nuestro trabajo, nuestra creatividad, nuestra historia, nuestros símbolos, nuestra identidad….

    Ribera, si me lees, no te vamos a permitir que nos construyas un muro dentro de nuestro país.

  6. robertg - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 11:46

    #tuti – Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 10:52

    Lo voy ampliando y corrigiendo. Se admiten críticas.

  7. Romualdo - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 11:53

    España ya está construida derribarla es levantar un muro esclavizando mentalmente a su sociedad y acobardándola y acomplejándola. No digamos nada de agresiones y amenazas físicas.

    Llamar a otro ladrón y menos capaz es levantar un muro mental. Falsear la historia soltando un rollo con hechos “escogidos” también.

    Fuera muros. Fuera adoctrinadores. Sin éstos no hay adoctrinados que puedan levantar muros.

  8. lex - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 12:00

    Ceuta es España

    En cuanto a Cataluña, Alicia y su partido, ya hay que decirlo claro, están vendidos ya hace tiempo al movimiento separatista. Ya ha dicho el rey Aturo muchas veces y los han repetido sus “caballeros”. que todo lo que le puedan sacar a España constituirá un peldaño o escabel para conseguir más, hasta conseguir la independencia. Alicia ha apoyado a Mas en su política durante dos años y ahora dice que no cumplio nunca sus compromiso por tal apoyo, compromisos como: introducir el español como lengua vehicular de la enseñanza, quitar la “embajadas” y otros aspectos que conducen a reforzar su desafío a España y que encaminan al separtismo. A Alicia le tomo el pelo miserablemte , no es habil y no se caerá del burro, porque ellos, los de PP no aman a España y sólo les importa el poder, mientras dure.

    El separatismo tiene un efecto bola de nueve. Cuanto más le das al movimiento secesionista más lo agrandas.Mas, o el que le sustituya, quiere más y más y mucho más siempre, y no se saciará nunca porque su meta es el desgarro de nuestra España, pase despues lo que pase. que eso no le importa un pito. Hundirá a los catalanes pero sadrá con la suya, porque los que le siguen ya está suficiente fanatizados.

    Basta ya de paños calientes y cataplasmas. En el actual momento, si no dejamos las palabra aparte y empezamos a hacer algo, a hacer, y menos comentar y decir, pienso que al separatismo no lo para nadie. Si no se aplican remedios eficaces para que el rey Arturo y sus caballeros cumplan las leyes y la Constitución , que en la actualidad se están saltando a la torera, sobran las palabra escritas o habladas. Las palabras ya no valen si no sirven para sostener la acción.

    Español, despierta, piensa y actúa , si es que ama a tu patria.

  9. Erasmus - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 12:05

    PRENSA PARA LA CAMPAÑA ELECTORAL A LEER HASTA EL 25N

    NOTA MARGINAL.- El ’approval rating’ (tasa de aprobación) de Obama osciló entre su punto más alto, 63% de aprobación ciudadana el 23 de enero de 2009, y su punto más bajo, 38% el 16 de octubre de 2011, alcanzando 52% en 29 de octubre a 4 de noviembre de 2012. Gallup lo mide diariamente con encuestas telefónicas que se hacen públicas. (El ‘approval rating es el índice de valoración de líderes usado universalmente. El manipulador índice ‘puntuación individual 0-10’ no se usa fuera de España igual que nuestro ancho de vía ferroviario).

    —————————————————————————————————————
    SUBRAYADO:

    1º. Si Navarro es el próximo presidente de la Generalidad buena parte del mérito será de El Debat, de Alfons Quintá.

    2º. ¿Qué quiere decir Rajoy 4’7, Lara 5’2, Durán Lleida 5’8?
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    Señalemos ya la principal anomalía política de Cataluña con la simplicidad del niño que gritó: “¡El rey está desnudo!” Gritémoslo a todos para que todos lo oigan y despierten a la realidad: “¡CiU es una fuerza antidemocrática, porque posee un aparato de comunicación totalitario!”.

    CiU controla los 7 periódicos que cubren el 90% de la audiencia de la prensa catalana, configurando un ‘periódico único’, y las 6 TV públicas al modo del ‘partido oficial’ de una dictadura y con sus privilegios.

    No hay mayor enemigo de la democracia en Cataluña que CiU, que suprime el pluralismo informativo y desprecia temerariamente la ley. “Referéndum, sí o sí, legalmente, o ilegalmente”, ha expresado su candidato, Artur Mas, en el inicio de la precampaña electoral. Esas palabras sitúan al candidato de la principal fuerza independentista y presidente autonómico en funciones, Artur Mas, moralmente fuera de la democracia y le hacen indigno de desempeñar función democrática alguna o ser candidato a ello. Cataluña tiene hoy en el señor Mas un presidente autonómico indigno de una democracia y un candidato a la reelección igualmente indigno de ser candidato en ella.

    CiU hace trampa en las elecciones en que participa y haría mucha más trampa en el referéndum que postula. Aceptamos las elecciones con trampa de CiU porque sin ellas perderíamos el grado de democracia que tenemos y porque se puede ir a unas elecciones usando comunicación alternativa y mayor coherencia de discurso que el adversario. Pero el referéndum no es necesario como las elecciones. Por ello (al margen de que tal consulta precisa de una reforma constitucional previa) en ningún caso debería realizarse el hipotético referéndum de que habla Artur Mas en ausencia de pluralismo informativo. No con todos los medios de comunicación autóctonos en manos un bando. Es un sarcasmo proponerlo en tales condiciones.

    En Cataluña existe el ‘periódico único’, controlado por CiU, con 7 tentáculos principales: La Vanguardia (auténtico ‘boletín orgánico’ de CiU), El Periódico, El Punt/Avui, Ara, Nació Digital, Vilaweb y E-Noticies. Juntas esas 7 cabeceras representan más del 90% de la audiencia de la prensa editada en Cataluña. La lectura un solo día de esos 7 periódicos permite comprobar que todos adoptan la línea de apoyo a la secesión de Cataluña dictada por CiU. Es así que CiU ha implantado en Cataluña un modelo de prensa ‘norcoreano’ al servicio de la secesión.

    CiU ha instaurado en Cataluña una verdadera dictadura mediática, con lo que muestra su carácter de fuerza antidemocrática. También se ha mostrado el carácter antidemocrático de CiU en la escandalosa declaración de desprecio a la legalidad efectuada por el señor Mas (“Sí, o sí. Legal, o ilegal.”), pues en una democracia la ley es la expresión de la voluntad popular. La utilización que hace CiU de la prensa muestra que quiere imponer su proyecto político por la vía antidemocrática de la manipulación de la opinión, porque no confía en que pueda ir adelante con un sistema de pluralismo informativo que es lo propio de la democracia. Sin ese pluralismo no existe verdadera democracia, solo apariencia de la misma.

    El ‘periódico único’ fue creado por Madí para que CiU ganara las elecciones autonómicas de 2010 y tras el éxito se quiere que sea el gran instrumento de la secesión. Está al servicio de CiU. Para apoyar al ‘partido guía’, según el modelo de los regímenes totalitarios, y al amigo circunstancial hoy claramente ERC. La función permanente del ‘periódico único’ es intoxicar desde el monopolio informativo a la opinión catalana en la dirección que desea CiU.

    CiU quiere resucitar electoralmente a ERC por un milagro mediático, con un tratamiento de choque a base de encuesrtas de diseño y otros favores, pero los milagros son difíciles hasta para el aparato mediático de CiIU. ERC ha perdido 2/3 de sus votos en las eleccciones habidas en Cataluña desde 2006, bajando votos en cada elección, generales 2008, europeas 2009, autonómicas 2010, municiples 2011 y generales 2011. En las municipales barcelonesas (el voto más ilustrado de Cataluña) ERC sacó solo 2 concejales frente a 9 el PPC. ERC logró 23 diputados autonómicos en 2003, 21 en 2006, 10 en 2010.

    Para ayudar a ERC con una colosal mentira las encuestas de CiU, además de subir sus previsiones de voto, manipulan a lo bestia el índice de valoración ‘puntuación individual 0-10’. Un índice sin ningún valor científico, extremadamente manipulador, que distingue a España para su vergüenza como el ancho de vía ferroviario, pues en todo el mundo se usa para valorar la ‘tasa (porcentaje) de aprobación’, ‘approval rating’.

    La demoscopia española puntúa a los políticos que la pagan con una ‘nota’, como en el cole, cuyo abanico es 2’9, 3’4, 5’1, 6’2, una actitud prefascista en sentido estricto de esos demóscopos que desacreditan en bloque a los dirigentes democráticos españoles. Mientras la demoscopia española, no solo la catalana, siga aplicando la ‘puntuación’ será despreciable e indigna. Pagada por masoquistas. Además embrutecidos como su público. Un lider se siente contento de sacar 5’2 de ‘nota’ (si la trae su hijo del cole le castiga todo el verano) si su adversario saca 3’1.

    Además (no es de las menores miseriass de ese sistema) se valora comparativamente a un grupo de personas creado artificial y arbitrariamente sin decir qué cualidad de ellas se compara. No tiene ningun sentido ‘puntuar’ comparativamente el valor político global (no se habla de comparar una cualidad concreta como el amor a sus hijos, o el brillo de su cabello) a políticon que ejercen o pueden ejercer la jefatura del Gobierno (Rajoy, Rubalcaba) y a otros que no pueden acceder a esa función como el lider comunista Cayo Lara o el dirigente regional Durán Lleida. ¿Qué quiere decir Rajoy 4’7, Lara 5’2, Durán Lleida 5’8?

    Pues bien, con ese indecente sistema de valoración el malcarado Junqueras (que no tiene la prestancia, o presencia, ni el discurso, ni las dotes de líder en absoluto de Carod o de Puigcercós, pero hay que ayudarle al hombre) resulta ser en las encuestas de CiU ‘el líder más valorado de Cataluña’. Creo que le han valorado por encima de 6.

    ¿No sería lo lógico que ERC sacara menos de 10 diputados autonómicos el 25N, donde por primera vez 4 candidaturas independentistas (CiU, ERC, SI y CUP) compiten por los mismos votos? ¿Por qué vamos a creer lo que dan a ERC las encuestas de CiU?

    Con más tenacidad si cabe persigue el ‘periódico único’ la demolición del enemigo hoy en primer lugar el PSC. Usando ampliamente las encuestas de diseño y el ninguneo en los medios. Si hacemos caso de las encuestas de CiU el PSC está a un paso de desaparecer del mapa.

    CiU es una fuerza con praxis antidemocrática, que ha construido un temible aparato de poder social controlado por un núcleo de fanáticos. Constituye la mayor amenaza para la democracia en Cataluña y para la existencia de una Cataluña plural.

    Resultará muy saludable para Cataluña expulsar a CiU democráticamente de la presidencia del gobierno autonómico. Lo que se conseguirá si el 25N no es CiU la fuerza más votada. No hay que descartar una presidenta Camacho, o un presidente Navarro en la Generalidad. Cualquiera de las 3 grandes fuerzas catalanas puede ser la fuerza nás votada el 25N. El electorado catalán es estructuralmente 1/3 CiU, 1/3 PSC, 1/3 PPC.

    Lean en Cataluña periódicos estatales de Madrid si quieren información libre y plural. O gustar la vivacidad de la prensa hecha en libertad. Huirán la monotonía de los periódicos autóctonos catalanes con su único juguete de la secesión. Dejarán de tener como solo alimento la propaganda del ‘partido oficial’ CiU.

    Y lean especialmente los 2 únicos periódicos catalanes disidentes del oficialismo (no controlados por CiU), los digitales, LA VOZ DE BARCELONA (liberal-progresista) y El Debat (http://www.eldebat.cat/ socialdemócrata). Imprescindibles ambos.

    El Debat también patrocina Tribuna Latina, http://www.tribunalatina.com/ , estandarte de los numerosos ‘latinos’ de Barcelona, especialmente de los que no quieren vender su alma y su lengua al Ángel Colom de turno, y muy útil para los interesados por el persistente y laberíntico mundo latino barcelonés. Barcelona fue la segunda ciudad de Carlos Gardel después de Buenos Aires, ¿tiene alguna calle en ella? Es la ciudad extraperuana predilecta del cosmopolita Vargas Llosa y en la que murió el inolvidable Gato Pérez pero no su música, ver google gato perez.

    Como hay que leer también un periódico catalanista E-noticies es el recomendable. El menos sectario. http://e-noticies.cat/

    En digitales estatales destacan la página catalana de El Mundo, edición de Barcelona, enlace http://www.elmundo.es/elmundo/barcelona.html . Y la página catalana de La Razón, enlace
    http://www.larazon.es/secciones/edi....s/cataluna

    Está surgiendo un incipiente pluralismo informativo en Cataluña que llega en el mejor momento y que rompe el monopolio norcoreano del ‘periódico único’ de CiU. Gracias a los periódicos que he señalado. Unos autóctonos (LA VOZ DE BARCELONA y El Debat). Y otras estatales que recuperan terreno en Cataluña tras su relativa retirada.

    No hay pluralismo político efectivo sin pluralismo mediático, especialmente en la prensa que en todas las sociedades refleja mejor la pluralidad política que los medios en los que predomina el entretenimiento.

    El papel de la prensa es determinante en estas elecciones catalanas. Pienso que si Navarro es el próximo presidente de la Generalidad buena parte del mérito será del periódico digital El Debat, de Alfons Quintá.

    Erasmus

  10. eloy - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 12:09
  11. eloy - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 12:10

    Queman el trapo separatista

  12. Rutger - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 13:37

    Robertg muy bien tu teoria pero hay mas y las mas creible por cierto, es la que dice que tanto castellanos como catalanes, es la denominacion de los cuidadores o señores de los castillos construidos en la frontera con hispania, castelans para los de aqui, chatelans para los francos, lo de ghotialandia la verdad esta muy visto y lo mas probable y mas creible es la teoria que yo expongo, así que aunque te sepa mal la denominacion tanto de castellano como catalan podrian venir de la misma raiz.
    Todo son teorias yo no doy ninguna como verdad absoluta ya que pueden cambiar segun vaya pasando el tiempo y se vayan descubriendo cosas, pero veo que tu lo tienes muy claro¡¡¡

  13. ANS. HISPANO. - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 14:00

    ARTÍCULOS DEL PROFESOR VALENCIANO AGUSTIN GALBIS Y COLS.
    QUE DESMONTAN TODA LA FARSA DE LOS SEPARATISTAS CATALANES
    http://www.teresafreedom.com/module....8;artid=24

  14. ANS. HISPANO. - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 14:02

    CCC DEMUESTRA EL FRACASO ESCOLAR
    DE LA “INMERSIÓN” EN CATALUÑA Y
    LAS MENTIRAS DE LOS NACIONALISTAS
    CON LAS BALANZAS FISCALES.

    Estos dossiers de prensa publicados por
    Convivencia Cívica Catalana demuestran,
    con pelos y señales, todas las farsas y mentiras de los
    acomplejados nacionalistas del “morro fort” y de la “cosa nostra”

    http://convivenciacivicacatalana.bl....results=11

    CATALUÑA HA SIDO RESCATADA
    (Intervención en el Parlament de Albert Rivera 25.07.12 – C,s)

  15. Nacho - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 14:05

    eloy – Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 12:10

    ¡Qué akelarre del KKK!

  16. ANS. HISPANO. - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 14:07

    LA ATENCIÓN DE LOS ACOMPLEJADOS SEPARATAS

    IMPERIO ESPAÑOL
    http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_Espa%C3%B1ol

  17. ANS. HISPANO. - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 14:31
  18. Lehman Sisters - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 15:27

    Cuando grupos terroristas como Alqaeda o el Ira desaparezcan las ‘ otras mitades ‘ podrán progresar .

  19. Cómo? - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 16:33

    Insto a los redactores- colaboradores de este magnífico diario digital que analice de forma documentada la problemática nacionalismo-secesionismo en la UE actual. Creo que sería esclarecedor para ver hasta que punto la UE como ídea empieza a peligrar. De hecho si uno se molesta en leer sólo la exposición de motivos del Tratado de la Unión Europea se da cuenta de que la dirección de estos movimientos nacionalistas es justo la contraria.
    Gracias! si lleváis a cabo la petición y si no también.

  20. tuti - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 16:34

    robertg – Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 11:46

    No exageres tanto el cuento chino, que en muchos aspectos bien os gusta pertenecer a España aunque luego lo agradezcais escupiendo y quemando banderas y pitando el himno nacional,

    “Ribera, si me lees, no te vamos a permitir que nos construyas un muro dentro de nuestro país.”

    Pues ya le estais haciendo………..

  21. Angel - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 17:37

    Artur Mas esta creando un problema muy grave economico y social a los catalanes.Esto de la independencia nos costara muy caro a los catalanes,de momento se estan relentizando las inversiones por parte de todos,tambien entra menos inversion extranjera y la gente esta en un proceso inestable porque no sabe lo que va a pasar,lo que hace,que no se invierta.Creo que Artur Mas,no sabe el lio en que esta metido,ni el lio en que nos esta metiendo a todos.

    El mal a los catalanes ira en aumento en el tiempo,contra mas dure este proceso,peor para nosotros,porque mas empresas se iran de Cataluña.Nosotros en Cataluña no tenemos ninguna riqueza natural,nuestra riqueza es fabricar y vender y las industrias que tenemos en Cataluña,pueden estar en cualquier parte de España.

    Artur Mas,vive en una fantasia,hoy no es lo mas importante fabricar,lo importante es fabricar a precio de mercado y en Cataluña en estos momentos no somos capaces de fabricar un alfiler a precio de mercado.Cataluña tuvo su epoca con el textil,por unas circustancias que ya no existen y igual que prospero Cataluña por el textil,igual de rapido han desaparecido la mayoria de fabricas textiles.

    Gracias tenemos aun los catalanes que tenemos como cliente importante aun al resto de España,pero esto va a cambiar,no solo por la deriva independentista,pero si que acelera el desmantelamiento de Cataluña.De echo ya hace tiempo que Cataluña ha dejado de ser la maquina industrial,va perdiendo velocidad a pasos agigantados.La actitud insultante contra los españoles de Artur Mas,nos va a costar cara.Artur Mas se esta portando como un iluminado salvapatrias y lo pagaremos caro.

  22. LUIS - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 20:13

    COMO EN CATALUÑA

  23. robertg - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 20:35

    #Rutger – Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 13:37

    Para mi siguen siendo teorías. Y la de châtelains es otra más.
    Pero no me negarás que el hecho de que Cathalunya y cathalans se escribiera durante los primeros siglos con esa H intercalada abona más una hipótesis que la otra.

  24. Uno de tantos - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 22:07

    Querido Robertg. Me ha encantado tu explicación sobre la historia de Cataluña, al fin he podido asistir a una lección sobre la historia que os meten en la cabeza.
    Cuando Franco hablaba sobre los reyes godos era más práctico y hacía una lista, fácilmente olvidable, lo cual es de agradecer, porque menudo rollo. El origen historiográfico que buscaba la raíz de las naciones en los godos corresponde a la influencia del nacionalismo alemán del siglo XX basadas en la hegemonía aria sobre el mundo que en España contó con aventajados propagandistas durante el franquismo. Pero como sabes tanto de los godos no te voy a rebatir nada, sólo recordarte el nombre con el que se conoce el territorio al que te refieres: “Marca hispánica”. No entiendo como lo has podido olvidar. A lo mejor es porque eso del Marca te recuerda al Madrid y los que no somos merengues no nos gustan esas cosas. Je,je.
    Por lo demás, sólo recordarte que la noción de Estado es un concepto contemporáneo, que tuvo sus primeras expresiones en el mundo moderno (para los no iniciados a la edad media le sigue, la edad moderna y a ésta la contemporánea)
    Precisamente fue la unión de Castilla y Aragón el primer precedente moderno de aparición de un Estado, al que le pusieron el nombre de España, procedente de la Hispania Romana. Ya que te vas a los orígenes de la historia te podría argumentar, siguiendo razonamientos parecidos a los tuyos, que el Estado español procede de los romanos. Pero no lo voy a hacer porque no es cierto.
    El primer estado burocrático y organizado estructuradamente, con una concepción de sociedad no estamental, fue el de Felipe II en España que luego derivó en un intento fracasado de estado absolutista al que sólo se llegó en la Francia de Luis XIV. Tras la revolución francesa, surgió el concepto de Estado Nacional que en España se desarrolló a través de las
    Cortes de Cadiz en el siglo XIX. Posteriormente en el siglo XX surgieron los Estados Totalitarios como en España con Franco, Alemania y hay quien incluye a los soviéticos. Posteriormente en el XXI un nuevo ejemplo de Estado Totalitario se desarrolló en Cataluña que rastreó sus orígenes en las dinastías hispano-godas de la edad media. Je,je. esto último es broma. Casi tan graciosa como la que dijo Mas el otro día, que en Cataluña se inventó la Democracia. Ja,ja,ja,ja,ja,ja. Todavía me estoy riendo. No sabía que Cataluña fue anterior a la Atenas de Pericles. Lo vuestro con la historia es para morirse. En vez de libros de Historia deberíais escribir comedias. Están hechas para reir y no engañan a nadie.

  25. robertg - Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 23:00

    #Uno de tantos – Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 22:07

    Bueno , de entrada agradecerte que seas el primero en darme una respuesta desde la corrección y buenas palabras.

    Yo he procurado, desde una estructura sencilla de preguntas y respuestas, exponer otra visión de la historia , diferente a la que os repiten una y otra vez desde los distintos estamentos mediáticos, culturales y educativos de vuestra amada patria.

    Resaltaría los siguientes puntos:

    1) Marca Hispánica es una terminología vuestra. Nunca existió la “marca hispánica” como una entidad jurídico-política. Los francos crearon el Marquesado de Gothia, y abarcaba territorios a ambos lados de los Pirineos. Los gestores de dichos territorios eran principalmente godos y no francos. Y por encima de todos había un gobernador, que más tarde tomó el título de Dux de la Gothia, y ese cargo , a partir de Sunifred, conde de Barcelona, se convirtió en hereditario.
    Por qué? Pues por que el imperio carolingio se deshizo, y esos territorios se convirtieron en independientes “de facto”

    2) El otro punto que he dejado a la comprensión lectora consiste en el tema de la estirpe. La casa de Barcelona era de estirpe gótica mientras que la casa Jimena (de Aragón) era de estirpe rupestre. Hoy en día eso no tendría la menor importancia porque no somos racistas. Pero en esa época era determinante.

    3) Otro punto es el origen de las cuatro barras. Creo que lo he tratado con suficiente amplitud y objetividad.

    4) Después hablo del conde Ferran (y no del rey Fernando), hablo de Juana de Aragón y de Castilla ( y no de Juana de Castilla y Aragón alias “la loca”), hablo de Germana de Foix y del infante Joan de Aragón y Foix, heredero de la Corona de Aragón que falelció a las pocas horas de nacer.
    Hablo del carácter polisinodal de la monarquía catalano-aragonesa que se transmite a la monarquía posterior tras la incorporación primero de Castilla y luego de Portugal.
    Hablo de que usaban el título de rey Católico . Hablo de que España no existía como una entidad jurídico-política, ni tampoco la figura del rey de España como título de soberanía.
    Son otras manera de explicar la historia.
    Hablo del decreto de Nueva Planta y del advenimiento del Borbon y el nacimiento de España como estado tal como lo conocemos ahora.
    No es que antes no hubiera estado o estados. Había una confederación de estados presidida por la figura del rey. La corona, en si misma, podía verse también como un estado, en el que el rey era el primero de los funcionarios.
    Con el advenimiento del Borbon las cosas cambian. El rey deja de ser el primer funcionario para pasar a ser el centro y el eje de todo. Se confunde el interés del rey con el interés del estado. L’ etat c’est moi. Es el poder absoluto de un ser la mayoría de veces incompetente y corrupto.
    De ahí el obvio devenir de España en los últimos 3 siglos. No creo que sea para reirse, sinó para llorar.

  26. Uno de tantos - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 00:31

    Estimado Robertg.

    Agradezco tus palabras y el tono de respeto con el que te diriges a mí, razón por la cual quiero retirar el tono de ironía de mi anterior exposición, sólo motivado por algunos comentarios gratuitos e hirientes en anteriores intervenciones tuyas. De entrada, debo confesarte que no estoy en contra de ninguna aspiración por parte de nadie y menos de la de una persona que demuestra tener una gran cultura y conocimiento como es tu caso, sólo que me gustaría expresarte algunas apreciaciones sobre la utilización de la historia, ya que muchas de las cosas que sugieres tienen una importancia capital.
    La necesidad del independentismo de encontrar a cualquier tipo de estructura previa a la actual reivindicación es mucho más importante de lo que expones. Ten en cuenta que habláis de Independencia y para ello es necesario que haya habido antes un estado propio porque si no, no existiría legitimidad alguna. De hecho, no se entendería como independencia sino como secesión, desde un punto de vista legal e histórico. De ahí, la imperiosa necesidad de encontrar precedentes políticos lo cual lleva a saltarse todo planteamiento historiográfico serio. El título de Conde de Barcelona, fin último al que conduce tu argumentación lo obstenta el Rey de España y, además de forma hereditaria. Todo intento de reforzar la idea de soberanía sobre la base de esa institución es infructuosa.
    Sinceramente creo que vuestra estrategia de imaginario histórico no tiene fundamento y así lo vería cualquier historiador independiente.
    Creo que los catalanistas deberíais apostar hoy en día por otras vías y tal como estáis haciendo: la fuerza de un consenso nacional total. Pero aquí encontramos otro problema no menos grave. Cuando surgió el espíritu nacional en España absolutamente toda la población, incluida la catalana, desarrolló el espíritu nacional en base a la oposición al Francés y no quiero recordarte episodios de esos que se apresta a recordar la rancia historiografía de derechas como el del Bruch, por los que los catalanes incluso lideraron la creación de la nación española. No me negarás que en Cataluña dista mucho de existir un consenso como aquel y difícilmente podría adquirir un estado catalán una legitimidad democrática completa, incluso pese a que Mas se llevase el gato al agua y consiguiese mayoría absoluta, a sumar a unos cuantos diputados de ERC, pues, con todo, el apoyo a la nación catalana no tendría un respaldo total y existirían importantes sectores de la sociedad catalana en contra.
    Con estos precedentes, y lo que yo creo que es una limitada legitimidad de la aspiración independentista, se abren la puerta a totalitarismos, enfrentamientos y en general ruina, especialmente para los catalanes. La misma que habéis pasado durante tanto tiempo como españoles, -que en eso te doy la razón- o incluso más. No pretendo acudir a un discurso del miedo ni nada similar, sólo creo humildemente en la existencia de esos problemas.
    Yo estoy por aquí de paso, pero he observado que los catalanes tenéis un grave problema de identidad cultural, que se refleja también en la historia y hasta que no lo aclaréis no podréis ser una nación, pero por favor, una cultura seria y con una base sólida.
    Creo que la explosión nacionalista actual es prematura e interesada por parte de unos gobernantes que tienen un marcado interés político, el cual ha precipitado un movimiento que todavía estaba verde. Fíjate que creo que a España todavía le falta un hervor, cuanto ni más a Cataluña. Incluso creo que esa manifestación prematura puede acabar con la aspiración nacionalista en el futuro, pues ha instalado la confrontación en el espíritu catalán y sobre esa base no se ha construido ninguna nación seria.
    Y prueba de ello es el lío que se manifiesta en la exposición de la historia de Cataluña, que tu haces pues presenta numerosas contradicciones, producto sencillamente de una doble influencia catalana y española en vuestra historia.
    Y para conocer la historia sin mutilaciones ni intereses te voy a recordar dos episodios de la historia de Cataluña que has omitido para que, si es posible, me los expliques.
    En primer lugar, no entiendo como el catalanismo no incluye en su argumentario a Pau Clarís, insistentemente olvidado por la historiografía catalanista y no se por qué, cuadra mucho en los planteamientos que tu expones. Me gustaría que me lo explicaras.
    Por otro lado, te voy a recordar las palabras de Jaume I, cuando conquistó el Reino de Murcia y se lo cedió incomprensiblemente a Alfonso X de Castilla, -bueno, no tan incomprensiblemente, pues gracias a poder llevar la flota Castellana al Mediterráneo se pudo mantener el imperio aragonés-. Tonto no era.
    El caso es que sus palabras fueron “Nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per salvar a Espanya”

    Muchas gracias y suerte en tus reivindicaciones.

  27. Cómo? - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 00:32

    Robertg no negaras que estas aprendiendo y mucho de ERASMUS, en la forma de redactar con su mítico “corregido y ampliado” y de las lecciones de historia a lo ANS. HISPANO o de CIERZO, con grandes links y excelsas bibliografías. Robertg está gente tiene mucho nivel, está bien que los intentes rebatir pero el nivel es alto y hecho en falta en tus exposiciones bibliografía fuera de la Wikipedia.

    El talento no debe quedar obstruido por el nacionalismo. Cómo ha llegado Obama a presidir la nación más poderosa del mundo? con méritos, carisma y sobretodo talento. Hace falta en Catalunya hombres/mujeres de estado y con talento.

  28. Castellano - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 09:48

    Ceuta no es una ciudad dividida. Es una ciudad con la frontera internacional delimitada por una valla y un perímetro fortificado. Es diferente. Toda la ciudad está en un país y dentro de los mismos límites.

  29. robertg - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 20:39

    Cuando empezó el problema ?

    La idea de la monarquía polisinodal se podría entender como una mano con cinco dedos, donde cada dedo es semi-independiente, incluso se pelean y discuten a menudo entre sí, pero cuando se cierran forman un puño que golpea fuerte. El rey no ostenta el poder absoluto, sino que debe negociar y consensuar sus proyectos y decisiones.
    En la Corona de Aragón este sistema funcionó. El resultado fue que 500 años después todavía los pueblos que alguna vez pertenecieron a dicha corona guardan buen recuerdo de ella y en muchos casos han hecho propios sus símbolos. Sorprende ver el Seña de Aragón incorporado en muchos escudos de municipios y provincias del sur de la Italia actual , por ejemplo.

    Luego se incorporó Castilla y más tarde Portugal. Al principio funcionó. Pero desgraciadamente había un dedo que se creía más listo que los demás, de hecho se creía predestinado para glorias superiores, algo así como el Destino Manifiesto de los colonizadores anglosajones de Norteamérica. Ese dedo era Castilla.

    De Castilla sale un personaje nefasto, una especie de antecesor de Jose María Aznar, pero de inteligencia distinta, y llegó a ser el primer ministro, o valido , o consejero principal de un rey sin muchas luces llamado Felipe IV. El personaje en cuestión se llamaba Gaspar de Guzmán, también conocido como Conde-Duque de Olivares.

    Él podría ser considerado el padre intelectual del españolismo de todos los tiempos (pasado, presente y futuro) aunque con algunos maestros precursores.

    Las cosas que llegó a escribir, a pensar, a maquinar y a hacer, avergüenzan a los mismos españolistas actuales.

    Copio a continuación el plan director del Conde-Duque de Olivares, resumido en una extensa carta dirigida a su majestad Felipe IV:


    Su majestad debe considerar que el asunto más importante de su monarquía es que se convierta en realidad y verdaderamente rey de España. Quiero decir con esto, señor, que no os contentéis de ser rey de Portugal, de Aragón, de Valencia y conde de Barcelona, ​​sino que trabajéis guardando este designio secretamente en vuestro espíritu para reducir estos reinos que componen España al estilo y a las leyes de Castilla, de modo que ya no haya ninguna diferencia, porque si se obtiene este resultado seréis el príncipe más poderoso del mundo.
    Este asunto no se puede poner a punto en un tiempo limitado, ni es tampoco un proyecto que se pueda descubrir a cualquiera, aunque sea íntimo, porque hay que actuar sin avisar. Su majestad puede emprender ella misma el proyecto, pero hay que primeramente tenga la bondad de leer las breves advertencias que le hago. En primer lugar, debo justificar mi apreciación. Que su majestad no dude que yo deseo que guié sus diferentes reinos en el estado más seguro y al bien y a la expansión de la religión cristiana, ya que sé que la presente división y multiplicidad de leyes y fueros debilita el poder de su majestad y le entorpece en la realización de este objetivo tan justo y glorioso. (…) Hay tres caminos que la ocasión le prepara para alcanzar sus fines: aunque sean caminos muy diferentes, su majestad podrá llegar a unirlos, y, sin que se sepa, estos tres medios ayudarán el uno al otro.
    El primero, señor, que es el más difícil de seguir, pero también el más seguro, consistiría en que su majestad favoreciera los súbditos de sus otros reinos para que vinieran a vivir a Castilla y se casaran: hay que facilitarles esta vía a fin de que, viéndose ya naturalizados castellanos y admitidos a los oficios y dignidades de Castilla, olviden sus orígenes …
    El segundo medio sería que su majestad, habiendo juntado un gran ejército, así como marineros y soldados entre las gentes sin trabajo, conduzca los reinos a tratar de su reunificación por vía de negociación, uniendo la fuerza y ​​la astucia: la fuerza hará mucho, pero sin que se note demasiado, hay que exhibirla como por casualidad.
    La tercera vía, que sería una vía sin previa justificación, pero la más eficaz, consistiría en una visita personal de su majestad, acompañado de la fuerza militar de la que os he hablado, a uno de los reinos que se hubiera elegido como terreno de experiencia: habría que actuar de forma que se levantara un gran tumulto popular, y con este pretexto comenzar la represión, y con el fin de llevar la calma y evitar que recomienza los disturbios , disponer las leyes de este reino de conformidad con las de Castilla por derecho de conquista. Después procederíamos de la misma manera a todos los otros reinos … Los otros asuntos de sus reinos, señor, se reducen a cuidar de la justicia, buena administración y comportamiento de los vasallos bajo la permanente dependencia de su majestad. Hay que hacer ejecutar sin réplicas las órdenes de su majestad en sus reinos y velar por que no haya ningún dispensa de castigo para los desobedientes, de modo que la lección pueda servir a los mismos que lo aplican.

    Pongo el enlace a la versión en catalán de la wikipedia (en la castellana no está)

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Gaspar....27Olivares

    Sobran comentarios.

    Con esta manera de pensar y actuar se entienden perfectamente hechos como la Guerra dels Segadors, la proclamación de la Republica con Pau Claris de Presidente, la independencia de Portugal, e incluso la revueltas independentistas en Andalucía.

    A partir de este hecho empezó un verdadero calvario para Catalunya, empezando con el Tratado de los Pirineos y su merma territorial, incumpliendo las Constituciones de Catalunya.

    Pau Claris se encontró con la aplicación del plan de Olivares, traducido en provocaciones, amenazas, exigencias, chantajes, etc.

    La historia que sigue es de todos conocida. Y se resume en deslealtades continuadas de Castilla hacia Catalunya en un incesante deseo de completar el plan establecido por Olivares. Plan que hicieron suyo todos los Borbones sin excepción a partir de Felipe V. También el franquismo. Esta fue la principal razón del fracaso de la II República. También de la “Democracia” actual, especialmente cuando el PP tomó el poder con Aznar.

    Hoy el President Mas sería el equivalente de Pau Clarís, al frente de una Catalunya arruinada , humillada y amenazada por la bravuconería castellana. Simplemente espero que Mas no cometa los mismos errores de Pau Claris y lleve la nave a buen puerto.

    La pérdida de confianza
    -Sería absurdo pensar que Catalunya siempre ha sido la convidada forzosa de esta España de la que hoy quiere irse.
    Probablemente fue Catalunya la más interesada en la creación de España.
    Recordemos la frase que pronunció Jaume I cuando , después de haber conquistado Murcia, se la cedió a Alfonso X de Castilla dijo: “Nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per salvar a Espanya”

    Desgraciadamente una parte no es leal ni honesta con la otra, y quiere sacar ventaja continuada. Encima utiliza malas artes, como el de culpar a la otra del mismo daño que le está provocando. Lo vemos hoy perfectamente reflejado en el discurso castellano (españolista) : Los catalanes son insolidarios, unos ventajistas, quieren sacar tajada, están hundiendo España, persiguiendo el castellano, etc, etc

    A lo largo de la historia no son extraños los momentos en que Catalunya ha vuelto a dar un voto de confianza a España.
    El último fue la Constitución del 78. Antes hubo otros: La proclamación de la II República,la primera República, la guerra del francés.
    Incluso la Guerra de Sucesión de 1714 , que Catalunya perdió, fue para defender un modelo de España: un modelo confederal que había funcionado, frente a la fundada sospecha de que Felipe V de Borbón implantaría el mismo estado centralista que su abuelo Luis XIV tenía en Francia.Como así fue. Los castellanos de la linea del Conde-Duque probablemente vieron en el Borbón una oportunidad.
    El balance de 3 siglos de Borbones está ahí. No hace falta recordarlo.

    Podríamos pensar en el símil de una pareja que no se entiende. Y que una de las partes no es leal ni honesta con la otra parte, sino que trata de sacar ventaja permanente. Encima la humilla y la maltrata. Hasta que la otra se harta. Luego se medio reconcilian y la parte agredida dá una nueva oportunidad a la parte agresora. Es una historia conocida, y aburrida por repetida. Hoy se terminó. La gota colmó el vaso. Adiós.

  30. robertg - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 21:15

    La otra parte
    La otra parte, la castellana , justifica todo en nombre de la sagrada unidad de España.
    La sagrada unidad de España se ha convertido en el ícono recurrente usado hasta el aburrimiento para justificar el actual statu quo.
    De hecho el espíritu de Castilla ha sido convertido en España, y hasta el idioma castellano en español.
    Los catalanes hemos sido reducidos a una provincia de esa España, como una provincia más de esa Castilla engrandecida en España.
    No existimos como pueblo, tampoco como nación. No tenemos derechos históricos de ningún tipo. Ni territoriales. Ni el derecho a defender nuestra identidad. Se nos está quitando el idioma por la vía de los hechos. Pero todo, eso sí, desde la más estricta legalidad.
    Esta es la máxima instaurada por Olivares y seguida a rajatabla por los Borbones: “que se sienta el efecto pero que no se note el cuidado”.
    Y si la legalidad se vulnera habrá que hacerla cumplir de una u otra manera. Ahora con la amenaza velada del uso de la fuerza y antes se usaba la fuerza directamente. Si había que ejecutar mil o dos mil personas se hacía sin vacilar. Todo en nombre de la sagrada unidad de Esapaña. Y se silenciaba el problema.
    Castilla ignora el problema. Prefiere acallarlo. Silenciarlo. Conllevarlo. Y resolverlo por la vía de los hechos y del tiempo.
    Necesitan tiempo para aplicar políticas demográficas que nos debiliten. Polítas económicas y fiscales que nos debiliten.
    Politicas tributarias e impositivas que nos debiliten. Políticas educativas, informativas, mediáticas.
    Despues lo justificarán con palabras tan grandilocuentes como vácuas : solidaridad, igualdad, libertad…
    Sus ingenieros sociales no cesan ni un momento en su intento de crear estados de opinión, tanto en el interior de Catalunya como fuera de ella.
    Su gran preocupación actual consiste en impedir a toda costa que los hijos de la inmigración, que son muchos, se una a las filas catalanas.
    Deben permanecer fieles a la sangre, a la estirpe, a los apellidos, a la lengua,a la nación, a los antepasados.
    Sino son traidores, charnegos agradecidos, vendidos.
    Esta es la demostración más palpable de que nunca nos han considerado a los catalanes verdaderos españoles.

    Pero ahora dicen que nos quieren. Nos quieren tanto que nos quieren retener a toda costa.

    Y eso es lealtad hacia Catalunya? España , por la vía de los hechos, ha perdido toda legitimidad con Catalunya.
    Digan lo que digan sus leyes, su Borbón y la madre que los parió.
    Los catalanes no deberíamos permanecer ni un minuto más dentro de este engendro.

  31. robertg - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 21:28

    La solución
    Hoy toda solución pasa indefectiblemente por la ruptura.
    Que cada uno recupere su posición, su normalidad, su identidad, su cordura. Repare los daños ocasionados, se fortalezca, recupere la autoestima. Vuelva a sonreir. Tenga un futuro colectivo en el que ilusionarse.

    El tiempo dirá si volvemos a encontrarnos y cómo.
    Ahora hay que concentrarse en los procedimientos que sean lo más impecables y respetuosos posibles.
    Tenemos que evitar a toda costa que nos incendien Catalunya, que nos conviertan Catalunya en un polvorín,que nos pongan una bomba de relojería dentro, que nos enfrente a unos contra otros.Que nos hagan la vida imposible una vez estemos fuera. Que traten de hundirnos de manera obsesiva.

    Creo que esta vez lo podemos lograr.

  32. joey - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 23:18

    robertg – Miércoles, 14 de noviembre de 2012 a las 09:57,,, ahora nos cuentas la historia desde los celtas ,iberos,fenicios, cartagineses, romanos etc y veremos a quien le tenemos que devolver las tierras que supuestamente son suyas.Hoy en dia nadie tiene potestad ni derecho para reclamar un trozo de España,,ni siquiera los árabes a Israel

  33. robertg - Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 23:51

    #joey – Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 23:18

    Todo problema tiene un contexto histórico. Es bueno recordarlo.
    Yo he tratado de hacerlo de la mejor manera que he podido. Lo iré corrigiendo y añadiendo cosas.

    De todas maneras hay un hecho novedoso. Hasta ahora los catalanes hemos sido espectadores de nuestro propio destino. Siempre había otros por encima decidiendo lo que teníamos que hacer y lo que no.
    Por primera vez vamos a ser los dueños de nuestro propio destino colectivo.
    Y esto es muy algo realmente nuevo para estas latitudes.

    Como decía Como? en su mensaje:
    #Cómo? – Jueves, 15 de noviembre de 2012 a las 00:32
    En Catalunya tenemos hombre y mujeres con talento. Solo hace falta que puedan llegar a los sitios donde puedan ser realmente útiles al conjunto.

  34. Cómo? - Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 00:33

    robertg: “Pongo el enlace a la versión en catalán de la wikipedia (en la castellana no está)”??  la Wikipedia para según que cosas es muy manipulable tanto en una dirección como en otra. Esto lo sabe todo el mundo, otra cosa es que lo que leas te autocomplazca -en vuestro caso un acto parecido al onanismo- :)

  35. Uno de tantos - Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 01:54

    Estimado Robertg.

    Vuelvo a observar en tu análisis un evidente problema de deformación en la interpretación en la historia, basado en dos presupuestos que te llevan a interpretar la Historia de una forma política y no neutral. Fundamentalmente basada en tres perversiones.

    1ª. La teoría de camino a la nación. Toda la historia de Cataluña, e incluso la de España, es un precedente a tu deseo que es la “Independencia de Cataluña”

    2ª. Todos los catalanes son y han sido siempre independentistas. Y si no lo son son despreciables.

    3ª La teoría de la relación de iguales. Esa misma teoría te lleva a sobrevalorar el peso histórico de Cataluña en el conjunto de España, hasta el punto que das por supuesta la independencia y la relación de igual a igual entre Cataluña y España, terminología propia del nacionalismo, pero que no tiene ninguna validez histórica.

    Así proyectas una situación actual, y además anhelada, a la interpretación histórica lo cual es una aberración científica que no creo que ni el propio Junqueras, historiador, lleve a tales extremos. Algo que anula por completo toda interpretación que puedas hacer. Aunque espero que esto no te haga disminuir tu interés por la historia que, creo que en eso coincidimos, es un mundo apasionante y no merece interpretaciones interesadas.

    Tengo que coincidir contigo en la interpretación que haces sobre Felipe IV, seguramente el peor rey de España, junto a Carlos IV aladiría, y el inicio de un estilo de política absolutista que diseñó su valido Conde Duque de Olivares, pero no sólo él sino otras personas de la camarilla, que plantearon un estado absolutista en el cual se comenzó a desequlibrar la corona que acertadamente has definido como polisinodial. Hubo otras medidas de intervencionismo social y represivo como fueron las Juntas de Reformación de Costumbres, que inauguraron lo que hoy entenderíamos como totalitarismo pues buscaba controlar al individuo en todos los aspectos de su vida.
    Pero evidentemente Olivares no fue el único que respaldó esta política de mano dura y control político y social, entre ellos estuvieron personajes como Francisco de Ros o Agustí Rius, los cuales no aparecen en la wikipedia, así que no los busques, pero que son catalanes. Tampoco aparecen los roselloneses -no me acuerdo de sus nombres- que lideraron la Junta de Reformación. Y te digo esto porque los roselloneses eran algunos de los más acérrimos partidarios del absolutismo, ya que veían el peligro que suponía para ellos Francia y querían una presencia fuerte del ejército en sus tierras. Y es que muchos catalanes no sólo aprobaban la actitud de Felipe IV, sino que incluso la promovían.

    Te adjunto un libro del siglo XVII por si te interesa, está escrito por Francisco de Ros, pero te cuidado que si lo lees, vas a vomitar.
    http://books.google.es/books?id=ZNs....38;f=false

    Te hablo de estos para que no creas que en el siglo XVII, estaba Cataluña llena de independentistas con estelada como ahora. Y vuelvo al argumento que más te he repetido durante estos días. Existe, aunque no te lo creas, un profundo sentimiento catalanista pro-español y no sólo los de los hijos de emigrantes, Charnegos, les llamas.
    Lo peor del nacionallismo es que todo el que no piensa como él, es algo y generalmente algo malo y lo que es peor todo el que no es nacionalista catalán se convierte automáticamente en nacionalista español, lo cual me apena profundamente porque supone el reconocimiento implícito de que no puede existir un atisbo de libertad en el ser humano.
    Precisamente uno de los grandes luchadores en España en favor de la libertad fue Pau Clarís, permíteme que te lo “robe” que se opuso al primer intento mundial de absolutismo, aunque la historia no es como tu te la imaginas. Y toda comparación con el oportunista de Mas, el perosnaje más mezquino de la historia de Cataluña -a ese te lo regalo- es odiosa. También encontrar en Clarís al primer independentista es poco menos que una barbaridad y te contaré la guerra de Cataluña desde otra visión. Supongo que te la sabrás ” y sabrás “els segadors” y supongo que sabrás que está basado en unas coplas populares del siglo XVII.

    Empiezan así.

    Catalunya, comtat gran,
    qui t’ha vist tan rica i plena!
    Ara el rei Nostre Senyor
    declarada ens té la guerra.

    Bon cop de falç
    Bon cop de falç defensors de la terra,
    Bon cop de falç

    Lo gran comte d’Olivars
    sempre li burxa l’orella:
    -Ara es hora, nostre rei,
    ara es hora que fem guerra.-

    Como te habrás dado cuenta hasta en dos ocasiones habla de “nuestro rey” y eso que estaban en guerra contra él y se le habían cargado al Virrey. Pero esto no ocurrió sólo en Cataluña, tu mismo has indicado aquellos que hicieron algo parecido en Sevilla, que has catalogado como “Independentistas andaluces”.
    Pero te voy a poner más ejemplos citando a Maravall y Barrionuevo.

    Barrionuevo nos habla de que en Palma (Andalucía) se levantó el pueblo y mató al juez real; en Málaga, tuvo que salir huyendo el corregidor; en Palencia, hay fuertes alteraciones y trastorno; los hay también en León; en Lorca se han levantado 1500 hombres y en otros lugares de Andalucía, más o menos, y han tomado las armas; en la Rioja han muerto a dos jueces y muchos ministros…; en Belmonte, el pueblo se ha amotinado contra una compañía de soldados.

    Y hay muchos más ejemplos. Como ves, si hicéramos caso a tu interpretación, habría “independentistas” en el siglo XVII hasta en Cuenca. ¿Ves como te dedicas a interpretar los hechos como te da la gana?
    Esta mentalidad corresponde a una forma de entender la sociedad que se ve expresada a la perfección en la obra de Lope de Vega “Fuenteovejuna” que se cargan al representante del rey, pero sin discutir la soberanía que representa. El concepto de soberanía en el siglo XVII es completamente diferente a lo que tu te imaginas y los propios campesinos catalanes siguen reconociendo la soberanía de “nostre rey” que no es otro que el detestado por ambos Felipe IV. Lamento decirte que el episodio de “els segadors” es más parecido a Fuenteovejuna que a la manifestación del 11-S, aunque notes que te hierve la sangre.
    Cuando Clarís proclama la república catalana, se encuentra con un evidente problema conceptual y legal de soberanía y los poseedores de los derechos sobre el condado nombran como Conde de Barcelona al rey de Francia. Este, también de perfil absolutista y si cabe más todavía, acaba con la república catalana y hace de Cataluña una provincia -y ahora si puedes decirlo- de Francia. Si nó, mira el actual estatus del Rosellón que se pierde en este episodio.
    Como ves, en ningún momento hay un ejercicio de soberanía por parte de Cataluña como estado.
    No te digo nada en 1713 es que ahí no hay ni el más leve atisbo de planteamiento sobre la soberanía del estado catalán, no es en absoluto un precedente del catalanismo, por lo que ni lo comento.
    Sobre el centralismo, Carlos II se aviene a respetar el foralismo porque no le queda más remedio y sólo los Borbones pueden desarrollar un estado centralizado con un siglo de retraso con respecto a Francia. No estoy de acuerdo con la eliminación de derechos, pero era lo que se llevaba en el momento.
    Las siguientes discusiones sobre centralismo y foralismo provienen de las guerras carlistas del siglo XIX, al final de ellas y derivadas de esta surge el primer atisbo de reclamación de soberanía en el interior de España por parte de una región y lo hace el nacionalismo vasco con la creación del PNV.
    Anteriormente existían algunas corrientes en Cataluña por parte de algunas élites catalanas que proclamaban un regionalismo. A partir de ahí ya sigues tu.
    Sólo destacar otro proceso que alcanza su máxima ebullición en la actualidad, que es la transmisión del espíritu catalanista al pueblo a fin de utilizarlo políticamente y tenerlo entretenido con estas cosas mientras las élites se dedican a mangonear. Es cuando surgen los movimientos nacionalistas de izquierdas o la incorporación popular a los de derechas que tiene lugar durante la guerra civil. Ahora Artur Más ha llevado a su máximo apogeo el populismo catalanista.
    Te aseguro que el 95% de los historiadores del mundo suscribirían esta interpretación frente a la tuya, con todos los respetos hacia tus esfuerzos por contar otra. Pero no te preocupes que si consiguiera la indepeendencia Cataluña tendría que escribir una historia diferente, probablemente bastante folclórica e irrisoria al principio, pero que con el tiempo se iría puliendo metodológicamente.

    Un saludo y hasta otra, ha sido muy interesante esta conversación, pero no tengo demasiado tiempo y esto lleva, no te creas.

  36. Uno de tantos - Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 02:16

    Perdona, Robertg, el libro es de Agustí Rius, no de Francisco de Ros y alguna otra imprecisión, pero es que algunos datos los doy de memoria y demasiado deprisa.
    Ahora si, Adeu. Cuida bien esa cultura que tenéis los catalanes, no la empobrezcas con interpretaciones raras.

  37. Romualdo - Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 17:04

    Hablar de historia con un nacionalista es como hacerlo de religión con un cura. Uno habla de teología y lo justifica con la fe y el otro habla de filosofía y lo justifica con la razón.

    El uno tiene al Evangelio, los santos y la Jerarquía Eclesiástica de su parte y el otro a los grandes pensadores. El diálogo nace roto y roto seguirá.

    Porque para poder hablar de algo en lo primero que hay que estar de acuerdo es en que se busca la verdad. Cuando esa verdad ya se tiene por una de las dos partes lo que hace la otra presentando ciencia es perder el tiempo.

    Al que tiene la verdad las pruebas en contrario le sobran. Si se trata de historia las autoridades científicas, sus publicaciones, sus congresos y sus acuerdos en la materia no sirven de nada. Los políticos nacionalistas la tienen interpretada por “tradición” y contra eso no valen pruebas.

    Deberían ser sinceros y reconocer que lo que defienden no es ideología política sino una religión. Y que la religión se basa en la fe. Y que esa fe les ha sido revelada desde tiempo inmemorial o desde 1714.

    Así nos aclaramos todos y no perdemos el tiempo discutiendo o debatiendo, porque de dialogar nada. Los que dialogan buscan la verdad.

  38. robertg - Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 18:29

    A ver, uno de tantos….
    La historia ,como ciencia, no puede ser deformada , salvo que se mienta deliberadamente en el relato de los hechos.
    Cosa que yo no he hecho.
    Lo único que he pretendido es poner de manifiesto aspectos que normalmente son silenciados o debidamente tergiversados por los historiógrafos o apologetas de la unidad de España-
    Es cierto que de la lectura de mi texto puede deducirse otra interpretación, bastante diferente a la que os tienen acostumbrados.
    ¿Acaso la convierte en deformada?
    Deformada es la visión que tenéis vosotros de los nacionalistas. No seréis vosotros los peores nacionalistas?
    Por qué a veces uno ve la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio.

    Pero lo entiendo porque lleváis un profundo lavado de cerebro de décadas o siglos.

    Otro punto ,dices que todas las revueltas condra el Conde Duque no eran “independentistas”. Pero, qué entiendes tú por independentismo?
    Para mi luchar por la libertad es sinónimo de luchar por la independencia. Y en ningún caso nadie ha hablado de valores absolutos.
    Desde la esclavitud hasta la autarquía total hay diferentes grados de independencia.

    En la época del Conde-duque peleaban,al menos los catalanes, por el derecho a mantener su independencia relativa, el respeto de sus leyes y de sus Constituciones, juyradas por el rey , por cierto.
    Claro que no estaban en contra del rey ni en contra del ordenamiento.Ni mucho menos en contra de España. Pero España era muy distinta a lo que es ahora. No era Castilla. Todavía no se había producido el cambiazo.

    Pero luego, se produjo el cambiazo, como en el juego del trilero, Castilla pasó a ser España, y los otros reinos, pasamos a ser colonias o provincias incorporadas en proceso de asimilación. Y esto ha sido la causa de casi todas las guerras posteriores.

    Ahora es muy distinto, lo que queremos es el tener el derecho a decidir.

  39. robertg - Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 19:02

    Uno de tantos, siguiendo con el tema que planteas, que me parece muy interesante.
    Dices que Pau Claris se encontró con un problema conceptual de derechos de soberanía, por que en esa época los derechos de soberanía los ostentaba el conde de Barcelona, que era el rey.
    De acuerdo. Este problema ha pasado en todos los países. Es a partir de la Revolución Francesa que los derechos de soberanía pasan a ser ejercidos por el pueblo. El inspirador fue Jean Jacques Rousseau en su Contrato Social.
    En ese aspecto Pau Claris fue un adelantado de la época al proclamar la Republica Catalana.

    Pero por esta razón hoy los catalanes no estamos sujetos a la soberanía del supuesto conde de Barcelona, Juan Carlos de Borbon, sino de un ente abstracto, llamado “pueblo español”.

    Dicen que la Constitución del 78 era como una encerrona, y que una vez votada, se acabó todo. Esto más parece el timo del tocomocho o el juego del trilero. Todos sabemos en que condiciones se redactó,se votó y se promulgó dicha constitución. Sin quitarle ningún valor, pues fue un instrumento útil para salir del franquismo. Pero ahora no tiene ninguna lógica que sea el gran justificante para negarle al pueblo de Catalunya su derecho a decidir.

    Seguiremos cuando quieras. Es agradable debatir con alguien como tú.

    un saludo

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