124 Comments en “Mas y Junqueras pactan un referendo secesionista ilegal para 2014 pero con la posibilidad de prorrogarlo sine díe”

1. Jean Valten - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 00:28

   Tanto los Pujol como Mas viendo que se iban a cobrar impuestos por los depósitos bancarios los pusieron a salvo en Suiza, Lichestein, Islas Caiman, etc.

   y ahora a los que han sido legales, se les castiga!
   Estamos en una situación revolucionaria, de las que tienen una fase de enterrar muertos:
   Catalanes, leer sobre la Semana Trágica de hace poco más de un siglo…….

   Ah, creo que un impuesto que podría dar mucho juego sería el que se implantase sobre los pedos -pocos podrían excluirse porque hasta los pobres se peden de vez en vez…..
   ¡En el pedo hay un buen dinero para hacer pais!! No lo piensen más.

2. AGUIJÓN - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 01:01

   ¿Era esto lo que buscaban los cretinos que se tiraron a la calle el 11S envueltos en la estelada? ¿Si lo que buscaban era pagar más impuestos, que paguen los suyos y los de aquellos que no salieron eses día a hacerle la sopa boba al Mas y a su nuevo compadre?. Os sangran en nombre de Cataluña y sois tan tontos que decís amen a todo. Ahora resulta que ya no nos roba Madrid, la cosa se gesta en la Plaza San Jaume….

3. enrique - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 01:24

   Burgues, varias cositas:

   Una modificacion constitucional no es un simple proyecto de Ley. Las modificaciones constitucionales tienen un camino señalado. Precisamente el referemdum de modificacion constitucional si es vinculante y necesario/imprescindinble para la modificación constitucional a que nos estamos refiriendo y que puedes encontrar en el artículo 168

   copiemos el articulo 92 y el 168:

   Artículo 92

   1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
   2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
   3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.

   Artículo 168

   1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
   2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
   3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

   Partiendo del referendun consultivo (no vinculante) autorizado por el congreso de diputados llegas a que el parlamento de una CCAA puede convocar una consulta de secesión modificando la constitución por el refrendo de solo una parte del sujeto de la soberanía. Cuando queremos que las leyes digan lo que nosotros deseamos hacemos juegos malabares y hasta el triple salto mortal¿verdad, voz que clama en el desierto?

   Pero volvamos al referemdun consultivo del articulo 92. LO primero, habla de TODOS LOS CIUDADANOS, y eso engloba a todo el pueblo español, por más que creais que hay ciudadnos de primera y de segunda y más en el caso que nos ocupa que es opinar sobre la indisoluble unidad de la nación española . Con lo cual suponiendo que el gobierno se quiera plegar a vosotros lo que solo podría hacer sería convocar el rey el ref. consultivo ,previa autorizacion del parlamento español para que SE VOTE POR TODO EL PUEBLO ESPAÑOL LA POSIBILIDAD de que se INICIARA( OJO SIN QUE SEA NECESARIO ACEPTAR LO QUE SALIERA EN ESA CONSULTA) EL PROCEDIMIENTO DE MODIFICACION DE LA CONSTITUCION POR EL 168 (, PERO NUNCA NINGUNA LEY QUE SE SALTARA ESE PROCEDIMIENTO PODRIA HACERSE EN NINGUN CASO). Es decir una jili…… de mucho cuidado, que además de no ser vinculante y debiendo ser autorizado por el congreso de diputados español debe de ser preguntado todo el pueblo español y solo para iniciar el proceso de modificación del artículo 168, para terminar en un referemdun vinculante. Vaya trayecto a ninguna parte que no creo que haya incompetente, que asuma sus costes. .
   .
   Pero además, a mi entender y aunque sea mas delicado de asegurar, el artículo 92 habla de una decisión política de especial trancendencia. Aunque es trandescental el inicio de la modificación constitucional de los elementos nucleares de la constitución protegidos especialmente , para mi, repito que para mi, no está englobado en el concepto de decisiones políticas, y este artículo está encaminado precisamente a otra tipo de situaciones; por ejemplo , a lo que quiere IU con los recortes que incumplen un programa electoral o para decisiones que contravienen tanto promesas electorales como fundamentos ideológicos por lo que se votan a los partidos o a la modificación de partes de la constitución que solo requieren la mayoria de dos tercios de las cámara una solo vez y sin referemdun vinculante de la ciudadanía. Es decir está pensado cuando el poder ejecutivo o legislativo toma decisiones que afectan a la esencia de la legitimación democrática aunque sean perfectamente legales. Es decir que los poderes respeten no solo la letra sino también lo que es el espíritu de la democracia y de la soberanía. En resumen ética política.

   Por último eso de que las leyes constitucionales españolas no pintan un carajo, será par ti en momentos de intimidad porque son las reconocidas internacionalmente. Estais muy mal acostumbrados a que la clase politica española mire a otro lado para no incomodaros pero habeis cruzado ya lo imposible de no querer ver. Los que se resisten a una consulta democrática sois realmente vosotros porque el sujeto de la soberanía es el pueblo español. No compareis esto con situaciones coloniales porque haceis el ridículo fuera del principado.

4. La voz de la burguesía catalana - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 02:20

   enrique

   Sigues equivocándote. Los parlamanetos autónomos son competentes para proponer una modificación de la constitución. No te he puesto el artículo 166 porque me parecía obvio y remite al 87 que yo he puesto. Pero seamos más pedagógicos:

   166: “La iniciativa de reforma r0-constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.” Y en el 87 dice que “Las Asambleas de las Comunidades Autónomas podrán solicitar del Gobierno la adopción de un proyecto de Ley o remitir a la Mesa del Congreso una proposición de Ley, delegando ante dicha Cámara un máximo de tres miembros de la Asamblea encargados de su defensa.”.

   QUEDA CLARO?

   El Parlament puede proponer una modificación del artículo 2 PORQUE ENTRA EN SUS COMPTENCIAS.

   Y como forma parte de sus competencias, puede convocar una consulta antes de hacerlo. Sin que se confunda esta consulta con el posterior y preceptivo referendum a nivel estatal.

   De hecho y para no seguir dando vueltas, el mismo presidente del CGPJ confirma lo que he dicho al afirmar “si el Govern planteja “una consulta, que no es realitzés amb les garanties que té un referèndum seria una altra cosa, però que no tindria eficàcia jurídica”.

   http://www.elpuntavui.cat/noticia/a....sulta.html

   Tal como llevo rato afirmando, se puede hacer una consulta però si se renuncia al censo y a que lo controle la Junta Electoral. Pero si se hace con el padrón y lo controla cualquier otro órgano de prestigio nacional o internacinal, no ha de haber problemas.

   Queda claro, incluso con el apoyo del presidente el supremo, CONSULTA SI, referéndum no.

5. Artur - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 04:06

   Los trabajadores públicos – los auténticos culpables de la crisis – no cobrarán la tradicional Paga de Navidad, la de diciembre se cobrará a partir de los Santos Inocentes y ahora dice la Generalitat, en la Intranet, que, por segunda vez y por error, aplicará a la mayoría de trabajadores públicos en diciembre una retención más elevada del IRPF, como sí hubiesen cobrado la extra…, ¿No se les ocurre nada más para acabar con los comercios y empresas?…

6. A palabras necias oídos sordos - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 10:30

   La voz de la burguesía catalana – Jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 02

   No se si tu sabes que conforme el artículo 166: La iniciativa de reforma constitucional se ejerceren los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87. Artículo en el que se prevén tres iniciativas legislativas distintas:

   1ª La que corresponde al Gobierno, al Congreso de los Diputados y al Senado
   2ª La iniciativa legislativa de las CCAA.
   3ª la iniciativa legislativa popular (que se regula por una ley orgánica, exigiéndo no menos de 500,000 FIRMAS ACREDITADAS.

   Pero en concreto el art. 166 remite a los apartados 1 y 2. Vamos a las CCAA, estas pueden presentar como bien tu dices la modificación de cualquier artículo de la constitución pero para que siga su curso tiene que ser aprobada por el congreso y necesita la firma de 2 grupos parlamentarios más 1/5 de los diputados.

   Pero luego hay otro artículo el 167 que dice:

   Artículo 167.

   1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

   2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría de dos tercios podrá aprobar la reforma.

   3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

   “El Parlament puede proponer una modificación del artículo 2 PORQUE ENTRA EN SUS COMPTENCIAS”

   Para cambiar cualquier ley que vaya en contra de la constitución primero tienes que cambiar la constitución, como supongo que sepas ninguna ley puede ir en contra de la constitución porque esta pasa por encima.

   Para que la modificación de la Constitución que proponga la CCAA siga adelante tiene que pasar por el art. 167 y cumplir con lo requerido en dichos apartados y convencer al congreso y senado.

7. ANS. HISPANO. - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 11:09

   EL ANTIGUO REINO O CORONA DE CASTILLA,
   Y EL ESPAÑOL EN ESPAÑA Y CATALUÑA.

   Algunos dicen que el catalán es como un castellano recortado y con faltas de ortografia,
   pero tampoco es eso, porque Pompeu Fabra ya se encargó (aprox. en 1933) en compendiar,
   en una especie de batúa, la primera gramática del catalán, que en la Edad Media pululaba
   en 7 variantes dialectales del occitano (lemosín o provenzal), o sea 441 años más tarde
   que la “Grammatica Castellana” del andaluz Antonio de Nebrija (1492) considerada
   la “primera gramática de una lengua neolatina” (Unesco e Inst. Cervantes dixit).

   El escritor catalán Aribau dice hasta 5 veces en su “Oda a la Patria”
   que escribe en lemosín. Nadie tiene la culpa de su menor evolución
   y de que en los siglos XV, XVI, XVII y XVIII fuera prácticamente residual.

   Son lenguas hermanas. El castellano evolucionó más rapidamente,
   convirtiendose en lengua franca y vehicular o común de todo el pais,
   dada su mayor claridad vocálica, sonora y fonética,
   (un Legado de los Dioses, como dijera Camilo J Cela),
   dada la mayor extensión y poder del antiguo Reino de Castilla,
   dada la mayor demografia y población de dicho antiguo Reino.

   Una población que ocupaba la mayor parte de la península y
   que llevó el peso de la reconquista frente al islam,
   que descubrió un Nuevo Mundo en 1492, un año mágico,
   (Nuevo Mundo dió Colón a Castilla y León),
   que fué creadora de pueblos y del milagro del mestizaje,
   que creó las 3 primeras Universidades en América
   (Santo Domingo, San Marcos de Lima y México), etc.

   Los primeros interesados en la Edad Media de dominar el
   castellano fueron los editorialistas, libreros, negociantes, artesanos,
   ilustrados catalanes, porque era la lengua común con la que
   hacian los negocios y, en definitiva, la que les daba de comer
   y más aún cuando cruzó el Atlántico y el Pacífico.
   (todavia les sigue dando de comer y no van a renunciar a ello)

   La lengua que hablan 500 millones de personas
   Desde Rio Grande o Texas (de tejas)
   Hasta Cabo de Hornos o Tierra de Fuego (fin del mundo en la Antártida) y
   desde California (cal y forno)
   hasta Filipinas (de Felipe II).
   La lengua poseedora de 11 Premios Nobel de Literatura
   (6 hispanos y 5 españoles)

   Por todo esto, y algunas cosas más, resulta extraño que los acomplejados
   nacionalistas catalanes promulguen postulados racistas-secesionistas contra
   la propia raza peninsular derivada de un montón de etnias prerromanas romanas y visigodas, entre otras, y pretendan eliminar la lengua común que nos une a todos
   desde la Edad Media, representa el 15% del PIB y, como he dicho, da de comer
   a los editorialistas catalanes desde tiempo inmemorial.
   (La primera edición del EL QUIXOTE no se hizo en Madrid o Sevilla,
   sino en Barcelona, ciudad que antes era, según el autor,
   “archivo de cortesia”
   y ahora parece que los mandarines locales la tienen archivada).

   Para mayor abundamiento sobre el tema sugiero la siguiente
   bibliografía:

   ESPAÑA, UN ENIGMA HISTÓRICO
   de Claudio Sánchez Albornoz,

   DESDE SANTURCE A BIZANCIO,
   de Jesús Lainz,

   LOS CATALANES EN LA HISTORIA DE ESPAÑA
   de José A Vaca de Osma,

   EL PARAISO POLÍGLOTA
   de J Ramón Lodares,

   CASTELLANO IDIOMA UNIVERSAL.
   de Amado Alonso,

   HISTORIA DE LA LENGUA ESPAÑOLA.
   de Rafael Lapesa.

   LA RAZA CATALANA
   de Francisco Caja.

   OTRA HISTORIA DE CATALUÑA (nueva edición)
   de Marcelo Capdeferro.

   ANS. HISPANO – Viernes, 30 de noviembre de 2012 a las 18:37 (LVDB)
   PARA MYSELF, PEP y demás acomplejados.
   es duro reconocer la universalidad de la lengua española o castellana
   y de su imparable progresión. Lo comprendo.
   500 millones son muchos millones.
   Si el español no sirve en Alemania, dónde sirve el alemán?
   Si el español no sirve en Italia, dónde sirve el italiano?
   Si el español no sirve en Francia, dónde sirve el francés?
   Si el español no sirve en China, dónde sirve el chino mandarín?
   No le des más vueltas, actualmente sólo hay dos grandes lenguas
   de proyección universal y vehicular que son
   el INGLES y el ESPAÑOL o CASTELLANO.
   Con la ventaja para el ESPAÑOL de poseer una mayor progresión,
   dada la gran demografía hispanoamericana y dada la preferencia
   de los anglófonos hacia el ESPAÑOL como segunda lengua.
   El FRANCÉS hace ya tiempo que perdió la batalla en EE.UU.
   frente al ESPAÑOL que es segunda lengua materna desde
   hace muchas décadas.

   El CHINO se habla más pero sólo se habla en China, en cambio
   el ESPAÑOL es segunda lengua universal (por detrás del INGLÉS)
   y segunda materna (por detrás del CHINO)

   La “culpa” no fué de Franco sino de la CORONA DE CASTILLA,
   (la más extensa de Europa occidental, descubridora de un Nuevo Mundo)
   y del andaluz Antonio de Nebrija con su “GRAMMATICA CASTELLANA”
   en el mismo año y mes que las naves de Colón daban a conocer al mundo
   la otra cara del mundo (1492).

   Ya se sabe que a algunos “cagapoquito”, todo ésto les jode cantidad,
   pero es lo que hay.
   La cultura del MUNDO HISPANO reposa su cabeza en una confortable almohada,
   en cambio la de algunos su cabeza reposa en un cojín “piojoso y desplumao”

   Marocho Dos dice LD 9.10.12
   El español es un idioma que se extiende por los países que han pertenenido a España.

   No surge en Castilla, puesto que Castilla cuando se empieza a esbozar nuestra lengua es un Condado del Reino de León cuyos límites no pasan del pueblo cántabro (que llegaba a las puertas del actual Bilbao), es una lengua cuyos primeros escritos los encontramos en La Rioja, fuero por aquel entonces disputado entre los Reinos de León, Navarra y Aragón.

   Las hablas de Cantabria, de Álava, La Rioja, Burgos, la parte occidental de Aragón y la Rivera Navarra eran las mismas. y si esa lengua hubiera sido algo muy distinto del leonés no hubiera desplazado al leonés en el primigenio Reino de León preexistente a la conversión del Condado leonés de Castilla en Reino.

   En el español encontramos fonéticamente 5 vocales como en las lenguas vascuences y está
   la Ñ, la Ñ aunque sólo se escribe en español, gallego y Euskera como sonido existe en el portugués, el italiano o el francés recordemoslo.

   Nuestra lengua geográficamente es imposible decir que sólo surge en el pequeño Condado de Castilla con capital en Amaya y una lengua con base latina, pero con numerosas palabras de origen mozárabe, catalán, gallego, francés, italiano, americanismos, anglicismos, germanismos, etc y que hablan más de 500 millones de almas en el mundo en países que pertenecieron al Imperio español, no puede llamarse con un nombre localista y aldeano y sin ninguna realidad histórica, ¿Acaso en los Reinos de Navarra, León o Aragón no se ha hablado español desde el principio.

   Llamar castellano al español es tan aldeano e inculto como llamar parisiense al francés por que su lengua al principio sólo se hablaba en París y alrededores y en el caso español todavía nadie ha podido demostrar que en sus orígenes lo que hablaban en distintas zonas del Reino de León, del de Navarra y del de Aragón no fuera lo mismo que lo que se hablaba en el Condado de Castilla.

   Ans Hispano dice LD 9.10.12
   Marocho Dos,

   castellano y español son sinónimos. Nace en la cuña cántabro-vardulia-vasca-riojana.
   Sus orígenes se encuentran en los CARTULARIOS DE VALPUESTA (norte de Burgos)
   allá por el siglo IX y en las GLOSAS SILENSES y EMILIANENSES (San Millán de la Cogolla)
   allá por el siglo X.

   El castellano pasa a ser español, de la misma forma que el toscano pasa a ser italiano.
   Tengo en mis manos la reedición de un libro titulado “VOCABULARIO DE LAS DOS LENGUAS TOSCANA Y CASTELLANA” de Cristobal de las Casas, editado en Sevilla en 1570.
   Por otra parte, ten en cuenta que el andaluz Antonio de Nebrija edita su “GRAMMATICA CASTELLANA” (la llama castellana) que presenta en Agosto de 1492 a los Reyes Católicos al mismo tiempo que las naves españolas surcaban el Atlántico.

   Tu ejemplo de que no se le llama parisiense al francés no es v
   álido porque tampoco se le llama madrileño al castellano.

   Seguro sabes que el inicial condado de Castilla, nacido de la cuña cántabro-vardulia-vasca,
   según C Sánchez Albornoz y otros, pasa a Reino hasta convertirse en el más extenso de la península
   y su originaria forma dialectal castellana se configura de forma rapidísima y es la que adoptan la mayoria de territorios vecinos, por su “claridad sonora, vocálica y fonética”, según dicen R Menéndez Pidal, M de Unamuno, C Sánchez Albornoz, Salvador de Madariaga, R Lapesa, etc. Su unidad la
   configura la “Grammatica castellana” de Nebrija, considerada por UNESCO e Inst. Cervantes como
   “la primera gramática de una lengua neolatina”(antes que el francés e italiano) y hace que sirva,
   con su natural evolución, para 24 o 25 paises hispanos que la tienen como lengua materna.
   Por lo demás estoy de acuerdo en todo lo que expones.

   Saludos.

   Manuel Del Castillo,
   igualmente Ausias March y Joanot Martorell dicen que escriben en valenciano.
   Se puede comprobar en sus escritos.
   Por el contrario, B.Aribau dice hasta 5 veces en su “Oda a la Patria” que escribe
   en “llemosí” (lemosín, provenzal u occitano).
   Es evidente que el valenciano y el catalán se parecen, pero son lenguas distintas,
   como lo son el gallego respecto al portugués y también se parecen, etc.
   (Salvador de Madariaga dixit).

   La ventaja del castellano o español es que ya tiene una gramática muy temprana.
   El andaluz ANTONIO DE NEBRIJA conforma en 1492 la “GRAMMATICA CASTELLANA”
   (la denomina castellana) y es considerada por UNESCO como
   LA PRIMERA GRAMÁTICA DE UNA LENGUA NEOLATINA.
   Nebrija la presenta a los Reyes Católicos en agosto de 1492 al mismo tiempo
   que las naves de Colón cruzaban el océano Atlántico.
   Esta gramática fue fundamental para la unificación de la lengua común o lengua vehicular
   que se hablaba en la mayor parte de la península. Tengase en cuenta que la antigua
   CORONA DE CASTILLA ocupaba casi el 80%, excepto NAVARRA y ARAGÓN.
   Dicha gramática dió unidad a la lengua y es actualmente la lengua materna de 24 o 25
   paises en el mundo hispano con sus correspondientes Academias de Lengua Española.

   La GRAMÁTICA CATALANA de POMPEU FABRA es de aprox. 1933. O sea, 441 años más tarde
   que la de NEBRIJA.
   POMPEU FABRA (químico metido a filólogo y del que reia Miguel de Unamuno), compila las grandes variantes dialectales del catalán, que provienen del lemosín (provenzal) y hace una
   especie de batúa (mezcla) cogiendo como base el “barceloní” que era la forma dialectal más
   hablada.

   EL CATALÁN TAMBIÉN ES UNA LENGUA ESPAÑOLA
   PERO NO ES EL ESPAÑOL.

   El catalán (batúa), el vasco (batúa) el gallego, también son lenguas españolas. Evidente.
   pero sólo el castellano es el español por antonomasia (RAE dixit).
   El castellano pasó a ser español de la misma forma que el toscano pasó a ser italiano.
   (Ver “Vocabulario de las dos lenguas toscana y castellana”
   de Cristobal de las Casas, Sevilla 1570. Reedición Ediciones Istmo. Madrid para Wareham Imprints.
   Massachussetts 1988)

   Nadie tiene la culpa de que, ya en la Edad Media, el castellano o español
   fuera la lengua más hablada en toda la península dada la mayor extensión y población
   de la antigua CORONA DE CASTILLA (ver atlas, etc) y dada la mayor evolución de la lengua
   que se origina con los CARTULARIOS DE VALPUESTA (norte de Burgos, siglo IX)
   y GLOSAS SILENSES y EMILIANENSES (San Millán de la Cogolla, siglo X),
   con el decisivo aporte del gramático andaluz Antonio de Nebrija que en
   Agosto de 1492 presenta su “GRAMMATICA CASTELLANA” (así la denomina)
   a los Reyes Católicos, al mismo tiempo que las naves de Colón surcaban
   la mar océana, que acabaria dando a conocer al mundo la otra cara del mundo.

   Esos son los hechos y Franco no tuvo la culpa, ni Wert tampoco.
   Y al que le joda, ajo y agua.
   A los traidores y envidiosos ya los conocemos.

8. La voz de la burguesía catalana - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 11:39

   A palabras necias oídos sordos

   Todo cuanto afirmas es cierto, pero no afecta al tema aquí discutido porque es tiene aplicación en un momento posterior del procedimimiento. Yo no digo, naturalmente, que el Parlament pueda modificar unilateralmente vuestra constitución.

   Lo que yo afirmo es que el Parlament es competente para “iniciar” una reforma constitucional que permita la secesión de Catalunya.

   Y siendo competente para iniciar ese camino, lo es también para consultar a los ciuadaanos catalanes si quiere iniciar el camino o es mejor dejar las cosas como están.

   Otra cosa es que una vez el pueblo catalán haya refrenado la necesidad de modificar la constitución para independizarse, esta voluntad no sea respetada pp y psoe, y sean ellos los que se la pasan por el “forro dels collons”.

   Pero son procesos y hechos con plazos y tiempos diferentes.

   Lo importante es que incluso con vuestras leyes y vuestra constitución, existen caminos para consultar a los catalanes sobre su futuro, tal como reconoce el msimo presidente de vuestro tribunal supremo.

   Vayamos por partes. Primero se trata de cuantificar cual es la opción preferida por los catalanes. Luego ya veremos que ocurre si esta voluntad es pisoteada delante del universo mundo.

9. A palabras necias oídos sordos - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 12:24

   La voz de la burguesía catalana – Jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 11:39

   La respuesta de la cantidad la tienes delante tuya, me explico, a partir del momento que sin trampas ni carto un partido declaro independentistas (que figure en sus estatutos) gane por mayoría absoluta unas elecciones, se podrá decir con rotundidad que la voluntad del pueblo catalán es la independencia.

10. La voz de la burguesía catalana - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 13:47

    A palabras necias oídos sordos

    Tu última aportación resulta curiosa por lo extraña que resulta a los principios generalmente aceptados.

    La voluntad de los ciudanos respecto a una cuestión se obtiene preguntando a los ciuadadanos por esa cuestión.
    En primer lugar porque la mayoría absolutad independentista no varia un ápice porque se reparta entre un partido único o entre varios diferentes. La segunda porque el “contrato” entre un partido y sus votantes es el programa electoral y no los estatutos.

    Si un conjunto de partidos introducen en sus programas electorales la voluntad de que Catalunya tenga su estado propio en Europa y esos partidos obtienen casi 2/3 del Parlament, el resultado es mucho más concluyente que si uno solo obtienen la mitad más 1 de los votos.

    Per repito, si quieres cuantificar cuantos catalanes quieren que Catalunya sea un estado independiente o un estado federado a otros o una autonomía, etc. LA ÚNICA MANERA DE SABERLO ES PREGUNTANDO EN UNA CONSULTA A TODOS ELLOS.

    El resto de opciones como encuestas, la que tu aportas o incluso una votación parlamentaria siempre serán sucedaneos con una estimación sesgada.

11. enrique - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 13:55

    Burgués, sigues manipulando e instrumentalizando todo lo que encuentras, y como parece que cuando quieres puedes encontrar las leyes y ser capaz de leerlas, esta instrumentalización así como tus comentarios injuriosos, para provocar, son una estrategia copiada de los nacionalistas. Posiblemnte seas militante
    .
    COMPETENCIA: Yo te conteste: “Partiendo del referendun consultivo (no vinculante) autorizado por el congreso de diputados llegas a que el parlamento de una CCAA puede convocar una consulta de secesión modificando la constitución por el refrendo de solo una parte del sujeto de la soberanía. Cuando queremos que las leyes digan lo que nosotros deseamos hacemos juegos malabares y hasta el triple salto mortal¿verdad, voz que clama en el desierto?” El parlamento de cataluña no tiene el derecho de autodeterminación, ni puede cambiar el artículo dos. La propuesta/proyecto de Ley que teóricamente presentara el parlament, al parecer como te han indicado otros compañeros en este blog, tiene que estar avalada por dos grupos parlamentarios y un quinto de los diputados para ser tomada en consideración, y en cualquier caso tiene que cumplir el artículo 168 para despegar la modificación constitucional. Pero el tema está en el teórico fraude de Ley que siempre intentais , porque no entendeis las leyes españolas más que como leyes coloniales impuestas por medios ilegítimos. Cuando se propone una ley que vulnera la constitución esta no puede ser sometida a consideración, por la cámara a menos que lleve la modificación explícita de ese artículo dos. Simplemente porque es el fraude de Ley para conculcar la constitución y evitar el procedimiento de modificación constitucional. La mayoria del congreso podria mirar hacia otro lado , diciendo que es una interpretación, como ocurrió con el estatut (que lo que fue es simplemente una traición del Psoe que sabía que modificaba la constitución sin que cumpliera los requisitos constitucionales para ello, aunque digan que era una interpretación; ellos mismos saben que solo era traición y por eso personajes como Guerra invalidaron de carrera política al aceptar una imposición de su partido por encima de sus convicciones de que era una modificación constitucional, pero esto nos llevaria a irnos del tema) Esa aceptación de la cámara, que estando tan clara la constitución no podria ser achacable a interpretación política, sería recurrida siempre por el grupo de parlamentarios que todavía respetara la democracia y los derechos fundamentales ( siempre existiría en la práctica el número necesario para ello), y me refiero a la toma de consideración del proyecto que intentara modificar el artículo dos sin explicitarlo para incumplir el procedimiento de modificación constitucional. Lo que se tiene que acabar es esta técnica y se acaba introduciéndola en el código penal

    CONSULTA: . Como había escuchado al presidente del CGPJ, afirmar que no puede ser un referemdum, y que la consulta, nunca realmente vinculante, habria que ver como sería y en que se apoyaría,etc.. abriendo la puerta con interrogaciones interpretativas según lo que se haga, expresé que yo que consideraba que ni siquiera esa consulta podría hacerse legalmente porque intentaría ser un fraude de Ley, pero que sin valor jurídico y en condiciones limitativas (prácticamente una encuesta) doctores tenía la iglesia para ver su legalidad y admitía que superaba mi conocimiento como es lo razonable. El tema , juriidicamente es el mismo que antes. Cuando se hace una encuesta, o una consulta informal o privada, no se exijen condiciones jurídicas que proporcionen infabilidad del resultado, todo el mundo sabe que no tiene ningún valor jurídico, no se utilizan medios públicos desproporcionados al hecho,etc…Aquí es donde la Ley de consultas catalanas intentará vulnerar todo principio constitucional y democrático para intentar otra vez, y van millones, de modificar la constitución de forma unilateral y sin que cumpla el procedimiento establecido en ella. Esto es lo que ha dicho el gobierno que recurriría al TC y por lo tanto se paralizaría. Si el gobierno o el parlamento catalán intenta una consulta que intente el fraude de Ley o simplemente el engaño de la población catalana o de indefinición para causar problemas a la convivencia entre los españoles y/o de funcionamiento al estado, el gobierno, y el parlamento español, deberían utilizar todos los medios jurídicos (y triquiñuelas al estilo catalanista) para impedirlo y demostrar la firmeza necesaria en un tema tan fundamental como la propia existencia e integridad de España.

12. La voz de la burguesía catalana - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 15:08

    Enrique

    Cuando en una cuestión tan alambicaa haces referencia a un supuesto “fraude de ley” es justamente porque te has dado cuenta que la ley permite hacer consultas populares siempre que no sean tengan la garantía de un referenum y sean de competencia.

    Y tienes razón al decir que el Parlament no tiene competencia para cambiar el artículo 2, PERO SI LA TIENE PARA PROPONER SU CAMBIO.

    Así que tiene competencia para hacer una propuesta de cambio del artículo 2 y naturalmente para convocar una consulta sobre esta propuesta.

    El hecho de que el mismo presidente del supremo recnozca que se puede hacer la consulta lo dice todo. El mundo será testigo de todas las triquiñuelas que dices que va a hacer tu gobierno y serán revisados por los tribunales internacionales.

    A lo largo de la historia se han redactado miles de leys para amordazar a los ciudadanos, pero al final las urnas se imponen. Ahora por lo menos ya no nos vais a bombardear, algo hemos ganado.

13. El ciudadano voto - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 16:41

    Aquí n’hi han tants que estan enfadats perquè no podran votar el 2014!

    Aragonesos que voldrien canviar els veïns, valencians que voldrien blaveritzar els catalans, madrilenys que passaven per aquí ¡Y mira me apunto a escupir!
    Y alguns catalans amb dolors d’estomac en veure com el seu “xiringuito nacional” se’n va a pique per culpa de gent de la perifèria que pensa amb els calers! Perquè recordeu serem independents gràcies als catalans-espanyols que obriran els ulls!

    Ells seran espanyols, catalans i independents! I tot i que no ho voleu reconèixer, viuran millor que ara, vosaltres ho sabeu, nosaltres ho sabem, Ells ho saben!

    Alea Jacta Est

14. enrique - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 19:45

    Burgués de tanto contestanos vamos a terminar quedando un día de estos.
    Obvio que el parlamento de una CCAA puede solicitar a las cortes la modificación del artículo dos (y alguno más os sería necesario), pero son las cortes las que decidirían iniciar o no la modificación constitucional. También es obvio que lo rechazarian seguro, aunque planteado sin tapujos se rechazaría en un pleno. Pero no una ley que modificara implicitamenta la constitución para intentar saltar el propio procedimiento que marca la constitución. Parece que en eso te has dado cuenta de la realidad.
    Sigo diciendote que no es competente en la materia de cambiar la constitución aunque tenga la posibilidad de pedir a la cortes o al gobierno que tomen en consideración esa posibilidad y la hagan suya o no
    El presidente del CGPJ (y también del TS) no reconoce que se pueda realizar la consulta de que estais hablando. En ningún caso puede ser un referemdum (ni el consultivo del árticulo 92), tampoco que sea una consulta refrendataria ni vinculante, lo que dice es que hay que ver que se quiere hacer, como, su ámbito, etcc.. es decir la propuesta exacta de la consulta (y su base jurídica) para decidir que es legal o ilegal. . Es en esto donde yo me acojo a aquello de que doctores tiene la santa iglesia, aunque creo que sería un fraude de ley consultar a los ciuadanos residentes en cataluña por algo que afecta a todos los ciuadanos españoles y utilizarlo como refrendo de un teorico derecho de autodeterminación (derecho a decidir) que la legislación y la constitución española, tambien teoricamente, suprimiera, en contra de una hipótica legitimación internacional.
    Lo que abogo es por la firmeza del gobierno y de responder a las falsedades, trampas y manipulaciones con toda la ley, hasta con reglamentos y resoluciones.Vamos, tratarles como tratan ellos a los que osan pedir que sus hijos sean educados con la lengua vehicular del castellano; lo mismo que se responde a los padres cuando estos instan a que las administraciones se comuniquen con ellos utilizando el castellano. O cualquier otro ejemplo de desprecio al derecho y a las personas que puede encontrarse en las actuacciones de la Generalitat y de todo órgano controlado por los catalanistas (si, realmente todos en cataluña) .

15. La voz de la burguesía catalana - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 21:45

    enrique

    Supongo que si seguimos discutiendo es porque hablamos de cosas diferentes. El 90% de tus afirmaciones no responden a las que hago yo.

    Para poner un ejemplo. Es como si volviendo a tiempos el franquismo, yo digo que se puede preguntar a una mujer si quiere plantar a su marido y tu insistes en que el divorcio está prohibido. Las dos afirmaciones son correctas y no se contradicen en absoluto.

    Una cosa es que vuestra ley impida la separación de Catalunya y otra que la Generalitat no puea preguntar a los catalanes si les gustaría cambiar esa ley. Las dos cosas son ciertas y no vale la pena seguir discutiendo.

    Si el presidente de vuestro tribuanl supremo dice que se puede hacer una consulta, la haremos y en paz. Evidentemente eso no derogará vuestras leyes, pero nos dará la legitmidad para pasarnoslas por la entrepierna.

    Si el catalán sigue hablándose por una mayoría de catalanes es porque durante siglos nos hemos pasado vuestras leyes por ahí. Si hubiesemos sido “obedientes” el catalán estaría tan moribundo aquí como en la sometida a Francia.

16. anky - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 22:53

    ESTOS INDEPENDENTISTAS SE HAN VUELTO LOCOS
    No solo la hacienda catalana, , mossos de escuadra, etc propios, tambien lo será la liga de futbol , caundo se independicen , el Barça tendrá que abandonar la liga española para jugar en la liga del nuevo pais europeo con ATRIBUTOS PROPIOS, tienen que tener unos ATRIBUTOS como gigantescas butifarras para enfrentarse al Reus fc, o al Mollerussa fc

17. amigo del amor - jueves, 20 de diciembre de 2012 a las 22:55

    El catalán está moribundo,carcomido,como tu voz de burguesia-sanguijuela catalana.Tu voz es la voz de la subvención,el 4 %,,los ferraris de pujol,Andorra,Suiza,el Carmelo…Y todo lo que te pasas por la entrepierna acaba devorado por tu inmenso culo de cerdo blanco cebón.Tú no estás sometido,porque eres una alfombra.Un ser impotente,con los testículos secos.

18. enrique - viernes, 21 de diciembre de 2012 a las 00:11

    En España, habeis podido mantener las lenguas cuando en otros paises, más avanzados y democráticos las lenguas regionales han practicamente desaparecido, y no ha sido por heroicidades o rebeldias, y tampoco, por supuesto, por gozar de la libertad de allí.
    El presidente del CGPJ, no ha dicho exactamente lo que tu pretendes deducir de sus palabras, y por supuesto no justifica para nada que os convirtais en presuntos delincuentes ( no lo tomes a mal que no quiere ser ofensivo) que conculcarán el ordenamiento jurídico , según, eso si, las leyes españolas. El ejemplo, aunque parcialmente válido, no me gusta por tendencioso. Pero sí tienes razón que hablamos en lenguajes distintos y eso debería de hacer reflexionar a la izquierda española oficial para entender que los de la derecha al menos son compatriotas y vosotros no, con todo lo que conlleva eso en el sentido de solidaridad y justicia social.

19. Miguel - viernes, 21 de diciembre de 2012 a las 02:15

    “Però el tema es que vuestras leyes no importan un carajo …”

    He leído esta majadería y he pensado: ¿y las leyes de la Unión Europea importan un carajo?

    Ay, los independentistas que van de demócratas sólo respetan las leyes que ellos quieren y les apetecen. ¡Aunque votaron mayoritariamente a favor de la Constitución del 78 a los nenes ya no les gusta! Mejor romper el juguete para que les traigan otro.

    Con actitudes así, ¿qué los diferencia de los antidemócratas?

    Nada.

    Gran paciencia que tenemos los DEMÓCRATAS ESPAÑOLES soportando tanta tontería de niño malcriado.

20. La voz de la burguesía catalana - viernes, 21 de diciembre de 2012 a las 10:46

    Enrique

    El catalán se ha mantenido en Catalunya como lengua mayoritaria de los ciudadanos nacidos en Catalunya, pero no porque no no haya sufrido los mismos ataques que en otras zonas. En mi opinión ha sido una cuestión de prestigio. En todas las sociedades, los pobres intentan parecerse a los ricos, y si no pueden hacerlo en el tren de vida, al menos lo hacen en la forma de hablar.

    En Francia, nadie pone en duda que París es lo mejor de lo mejor, al poder militar, económico suma el artístico y cultural. Cuando alguien afirma que también en la lengua son mejores, muchos de lo pueden creer. Lo mismo vale para Londres en el Reino Unido, Moscú en Rusia o Ciudad de México.

    En el caso del castellano las cosas no lo han permitido. Prácticamente ningún catalán ha considerado jamás a Barcelona una ciudad menos rica, culta o admirable que qualquier otra del estado, incluida su capital. A Barcelona, sólamente le ha faltado poder político y militar.

    Si vemos una lengua como una “herramienta” que ayuda a mejorar el nivel de vida de uno mismo y de sus hijos, y al contrario que ocurre con todas esas lenguas a las que has llamado regionales, ha permitido a sus hablantes tener un nivel de vida mucho mayor que el de los hablantes de castellano.

    En otras palabras, la gente, especiamente los inmigrantes, acaban abandonando su lengua por la que ven que usan los empresarios, los políticos o las clases ricas. En toda Europa esas lenguas son el inglés, el francés y otras lenguas oficiales y en Catalunya esa lengua de prestigio es el catalán.

    En el tema de los presuntos “delincuentes” se confirma una paradoja. En toda sociedad demorática existen unas leyes elaboradas por voluntad de la mayoría para un supuesto bien común. Y los delincuentes son aquellos que quebrantan esa ley para obtener beneficios particulares a costa de sus vecinos.

    Pero en los temas de independentismos, no hay oposición entre “ley y criment” sino entre “ley elaborada por un Parlamento y “ley elaborada por otro Parlamento”.

    Por eso es un error considerar delincuentes o criminales a quienes en nombre de una mayoría de ciudadanos de un territorio decide desobedecer las leyes impuestas por una mayoría externa a estos ciudadanos. Ni Gandhi ni George Washington ni Simón Bolivar fueron nunca criminales.

    Si por vosotros fuera , todavía os pertenecería toda Latinoamérica y habría 400 millones de delincuentes.

21. MG - viernes, 21 de diciembre de 2012 a las 22:28

22. pera - viernes, 21 de diciembre de 2012 a las 23:18

    El problema de este país es que tenemos una democracia muy débil.Esto lo veo irrealizable en cualquier país potente de Europa,dígase Alemania,o Francia;incluso Escocia si los ingleses saben manejar las cosas un poco no se separará.Pero allí no tienen la dictadura de los partidos que tenemos aquí

23. amigo del amor - sábado, 22 de diciembre de 2012 a las 12:29

    400 millones donde la burguesia catalana se pondría las botas-como a hizo-con el tráfico de esclavos-Sois la burguesía más decadente,inútil,impotente,hipócita de Europa.Copistas poco originales,llorones y charlatanes…

24. Romualdo - domingo, 23 de diciembre de 2012 a las 13:54

    He leído en un comentario que “Ni Gandhi ni George Washington ni Simón Bolivar fueron nunca criminales”.

    Gandhi no es comparable a ninguno de los otros dos personajes pero aunque a los tres les una su desobediencia a las leyes de la metrópoli nada tienen que ver con la desobediencia que los habitantes de una parte del territorio de una nación, el cual JAMÁS HA SIDO UNA COLONIA están llevando a cabo.

    Esa es la trampa argumental en este asunto. Tanto Las Trece Colonias Americanas como la India o las llamadas Provincias de Ultramar constituían colonias en el sentido de que en un caso estaban sometidas a un estatus jurídico diferente y propio del Antiguo Régimen habiendo llegado la Revolución Francesa y la Igualdad ante la Ley. Por eso los movimientos independentistas a la vez que la independencia establecían un sistema político más justo y totalmente acorde, o lo intentaron pues ni con los negros ni con los indios ni en otros muchos aspectos lo consiguieron, con los principios de la Revolución Francesa: Igualdad, Libertad, Fraternidad.

    En la India nos encontramos con que han pasado ciento cincuenta años respecto de los anteriores. Estamos en pleno proceso de descolonización recomendado por la ONU. Y lógicamente se imponía la desobediencia.

    Presentar a Cataluña y a sus ciudadanos como distintos del resto de los españoles entendiendo que las leyes de la propia nación no les afectan y pueden incumplirlas sólo puede entenderse como ignorancia o mala fe.

    Porque las leyes que se dan en España son iguales para todos, y al igual que en cualquier democracia tenga sistema federal o de cualquier otro tipo, los máximos representantes del Estado son los primeros obligados a cumplirlas.

    En los países donde ninguno de sus territorios ha sido jamás una colonia la voz la tiene todo el pueblo. Una parte de él no puede decidir lo que afecta a todos. Si fuese así el resto de los españoles podrían decidir desobedecer las leyes y obedecer sólo las de su Comunidad Autónoma, o declarar un referéndum secesionista unilateralmente terminando por expulsar a Cataluña de España. Por ejemplo.

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