Cataluña

El PSC da dos años al Gobierno para que permita celebrar un referendo secesionista ‘legal’ solo en Cataluña

CiU y ERC retiran la referencia de ‘constituir Cataluña en un nuevo Estado dentro del marco europeo’, recogida en su propuesta de declaración inicial, y dejan al PSC contra las cuerdas, que justificaba su rechazo al texto de Mas y Junqueras por ese motivo.

Redacción
Lunes, 14 de enero de 2013 | 23:22

El primer secretario del PSC, Pere Navarro, y el secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, durante un mitin electoral en las pasadas elecciones autonómicas (foto: PSC).

Dos años. Ese es el plazo que el PSC pretende dar al Gobierno para que realice ‘las reformas legales necesarias’ para celebrar un referendo secesionista en Cataluña -pese a que eso, en realidad, corresponde a las Cortes Generales-, según recoge la propuesta de declaración aprobada este lunes por la Comisión Ejecutiva del partido.

Sin embargo, la propuesta, con la que el PSC pretendía justificar su oposición o abstención ante el texto planteado por Mas y Junqueras, llega tarde. Mientras los socialistas catalanes preparaban un documento alternativo, CiU y ERC acordaban modificar la declaración inicialmente negociada para eliminar la referencia a ‘hacer efectiva la voluntad de constituir Cataluña en un nuevo Estado dentro del marco europeo’, y así tratar de conseguir que ICV-EUiA y, sobre todo, el PSC puedan apoyarla.

Ahora, la formación liderada por Pere Navarro se enfrenta a un serio dilema -uno más-: si rechaza apoyar en el Parlamento autonómico la nueva propuesta de CiU y ERC -casi idéntica a la presentada por el propio PSC-, los sectores más nacionalistas tendrán nueva munición para cargar contra ellos, no sin razón; si la secundan, el PSC aparecerá ante la ciudadanía como un apéndice de CiU y ERC en un nivel de radicalidad desconocido hasta ahora, y el PSOE tendrá difícil explicar a sus simpatizantes del resto de España la posición de su marca blanca en Cataluña.

En cualquier caso, el texto aprobado por la dirección del PSC parece redactado con un único e inaudito objetivo: lograr que los votantes catalanes del PSOE que todavía se sienten identificados con el PSC dejen de hacerlo y busquen otras alternativas.

‘Malestar fiscal’, ‘injusticia’ inversora, y bilingüismo escolar ‘inadmisible’

A lo largo de cuatro páginas, la exposición de motivos de la declaración del PSC dibuja un escenario catalán apocalíptico supuestamente causado por las políticas de ‘Estado español’. ‘La Sentencia del Tribunal Constitucional, que modifica el Estatuto aprobado en referendo por una mayoría de ciudadanos y ciudadanas de Cataluña, fue interpretada por muchos como la confirmación de que las ansias de autogobierno de buena parte de los catalanes y de las catalanas no cabían ya en la Constitución española’ reza el texto.

Y añade:

‘La nueva financiación acordada en 2009, que pretendía frenar el creciente malestar fiscal catalán, ha sido incapaz de garantizar el cumplimiento del principio de ordinalidad. Además, la percepción de un exagerado déficit fiscal se ha visto agravada con motivo de la crisis económica. A estos problemas se añade la sensación de injusticia sobre las inversiones públicas del Estado en Cataluña, la acumulación de incumplimientos por parte de los sucesivos gobiernos de España del modelo de financiación acordado a partir de lo que dispone el nuevo Estatuto y la falta de sensibilidad suficiente sobre la realidad pluricultural y plurilingüística de España. En este último aspecto hay que subrayar el inadmisible intento del actual Gobierno de España de cuestionar el modelo lingüístico de la escuela catalana con más de 30 años de vigencia’.

‘Reforma federal’ de la Constitución

Ante este panorama, el PSC plantea ‘una reforma federal’ de la Constitución que, entre otras cosas, fije ‘el límite al ejercicio competencial de cada administración’ para ‘hacer realidad el principio según el cuál el autogobierno permita el desarrollo integral de políticas propias’ de las CCAA; permita que ‘la gestión, la recaudación, la liquidación y la inspección de todos los impuestos de carácter general soportados en Cataluña corresponda a la Agencia Tributaria de Cataluña’, un consorcio entre Gobierno y Generalidad presidido por esta última; que el sistema de financiación autonómico respete ‘de forma escrupulosa’ el principio de ordinalidad; que reforme el Senado para convertirlo en Cámara territorial; y permita que las CCAA puedan representar al Gobierno en el ámbito internacional; y que reconozca el ‘carácter plurinacional, pluricultural y plurilingüístico del Estado’.

En ese sentido, el PSC quiere que en la Constitución ‘ha de quedar claro’ que se ‘ampara el reconocimiento de la realidad nacional catalana, de sus símbolos nacionales y de la continuidad histórica de las instituciones de la Generalidad, aspectos que determinan una posición singular de la Generalidad en el Estado‘.

También piden que la Carta Magna considere legal la inmersión lingüística escolar obligatoria exclusivamente en catalán, que actualmente sigue aplicándose pese a estar prohibida por los tribunales.

Un referendo legal en dos años

La propuesta de resolución del PSC ‘insta al Gobierno [autonómico] de la Generalidad a negociar y acordar con el Gobierno de España, en el plazo de dos años, las reformas legales necesarias para que los ciudadanos de Cataluña puedan ejercer el derecho a decidir el futuro de las relaciones Cataluña-[resto de] España’.

Además, el Gobierno autonómico debería informar a la Cámara autonómica, ‘como mínimo cada cuatro meses, sobre la evolución del proceso negociador’. Y se impulsaría ‘la creación de una comisión de estudio para establecer, en el plazo de un año, los elementos que deberían conformar una propuesta de reforma constitucional’ por parte del Parlamento autonómico.

“Estamos de acuerdo en la consulta [secesionista], y a la vez queremos impulsar el cambio constitucional y la construcción de un Estado federal, […] y volver a reiniciar las negociaciones por el pacto fiscal. Conservamos la discrepancia [con el PSOE] sobre el derecho a decidir, pero no renunciamos a seguir dialogando con el PSOE expresando nuestros argumentos y nuestras propuestas”, ha explicado Navarro durante la presentación de su propuesta de resolución.

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92 Comments en “El PSC da dos años al Gobierno para que permita celebrar un referendo secesionista ‘legal’ solo en Cataluña”

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  1. simarro - Martes, 15 de enero de 2013 a las 17:56

    ¡¡los de FILESA, TIME EXPORT dando tiempo a este gobierno!!

  2. xavier fabra - Martes, 15 de enero de 2013 a las 18:05

    que laa voz de barcelona , ponga la carta de contestacion del el gobierno de obama , a texas en referencia a la independencia

  3. Eduardo Pinzolas Germán - Martes, 15 de enero de 2013 a las 18:33

    Ignoran o pasan olímpicamente de la opinión y sentimientos de sus votantes, de la mayoría de ellos al menos: suicidio electoral. Lo que no se entiende es que, con los precedentes y experiencias electorales que ya han tenido, sigan empeñados en seguir por el mismo camino. Eso es ya simplemente de tontos sin remedio. ¿A quién quieren contentar?, ¿de qué o de quién tienen miedo?

    Cuando un partido funciona y actúa al margen de su base social militante y simpatizante, algo falla: el debate interno y la cultura democrática. El PSC lleva ya muchos años siendo un partido de “aparato” cuyas políticas se deciden en la cúpula.

  4. Bernat de Rocafort - Martes, 15 de enero de 2013 a las 18:36

    La fórmula d’estat més estesa al món no és pas la d’estats federals sinó la d’estats independents. No confunguem…
    Pobre PSOE català, restareu ben esmicolats. No sé a què us dedicareu quan siguem independents.
    I pel que fa al Navarro, donar-li ànims, que no defalleixi en la seva cerca del no se sap què. Li cal tenir més moral que el aocoiano per fer aquest paper d’executor del dictat de Madrid a Catalunya.Pobre home..

  5. AFOR - Martes, 15 de enero de 2013 a las 18:46

    La relación entre el PSOE y el PSC está ROTA.

  6. robertg - Martes, 15 de enero de 2013 a las 18:47

    En esta guerra yo no veo al PSC ni a la mayoría de sus votantes alineados con el nacionalismo español del PP y Ciudadanos.
    Comprendo que no lo tienen fácil. El suyo es el papel más difícil, por lo que implica , pero estoy seguro que al final sumaran, con todos los matices y prevenciones que necesiten, junto al resto de catalanes en esta epopeya.

  7. Erasmus - Martes, 15 de enero de 2013 a las 18:53

    EL ‘PLAN IBARRECHE’ DE ARTUR MAS

    La ‘Declaración de soberanía’ es el ‘Plan Ibarreche’ de Artur Mas. Al igual que el plan del otrora dirigente vasco la declaración de Mas (que también es un plan) pretende organizar en un territorio español un referéndum para decidir su independencia y quiere hacerlo en dos fases. En esencia, en la primera fase, el ámbito territorial (en Vasconia hablaban del ‘ámbito vasco de decisión’) se autoatribuye la facultad de decidir sobre su independencia. En la segunda fase, se usa esa facultad y se decide la independencia. La diferencia entre el plan vasco y el catalán consiste en que en el plan vasco no era una resolución parlamentaria, sino un primer referéndum, lo que auto-otorgaba a la población el derecho a la secesión que aplicaría el referéndum que la haría efectiva.

    Todo el problema radica en que el ámbito territorial catalán, según la Constitución, no tiene la facultad de decidir sobre su independencia. Tal facultad el Parlamento territorial no se la puede auto-conceder. Solo el Parlamento español se la puede conceder. Es oportuno lo que acaba de decir Rivera, el líder de ‘Ciutadans’, de que la cuestión del ‘derecho a decidir la secesión’ se tiene que plantear en el Parlamento español. El ‘derecho a decidir’ no existe, es una fórmula vacía. Existe el derecho a decidir tal cosa o tal otra. No puedo decir ‘tengo derecho’, sino tengo derecho a tal o a cual.

    El Parlamento español sí que puede conceder a Cataluña la facultad de decidir sobre la independencia. Pero (al estar prohibida la secesión por la Constitución) no puede hacerlo por una decisión ordinaria y una mayoría ordinaria, sino que tiene que hacerlo por una decisión constitucional y una mayoría constitucional (2/3 de las Cámaras, precisa el acuerdo de los dos grandes partidos). Esto es, mediante una reforma constitucional. El hipotético procedimiento sería presentar una propuesta al Congreso, que si fuera atendida originaría una resolución del propio Congreso impulsora de la reforma constitucional que viabilizaría la propuesta llegada a la Cámara.

    Como oportuna ventana externa que muestra como se hacen las cosas fuera de nuestras fronteras, donde ni siquiera existe una expresa prohibición constitucional de la secesión como la que figura en nuestra Constitución, he recogido un titular del diario digital catalanista Vilaweb, de 15/01/2013, referido a una noticia del día: “El Parlamento británico debate la cesión al Gobierno escocés de la competencia para convocar el referéndum”. No necesita comentario.

    Y como muestra de las complicidades que logra el nacionalismo secesionista en sectores nucleares del poder o de la comunicación españoles, he recogido, del diario madrileño El País (pujolista), edición de 14/01/2013 pags. 10-11, el trabajo titulado “Rajoy aplaza la batalla contra la consulta” (abre la sección de España ocupando dos páginas de la rúbrica “El desafío independentista catalán”). Trabajo en el que, con apariencia de información, se sugiere que el Gobierno no debe recurrir una “Declaración de soberanía” catalana que se anuncia claramente recurrible y por tanto no debe hacer nada hasta el momento del referéndum, del que incluso imagina que el Gobierno podría permitir su celebración ya que la única dificultad que encontraría Artur Mas para hacerlo es que “sería complicado de llevar a cabo técnicamente”. Uno de los principales medios de comunicación españoles está transmitiendo a la opinión que no son los secesionistas los que deben temer al Estado, sino el Estado el que debe temer a los secesionistas. El mundo al revés.

    Erasmus

  8. juanjo - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:05

    El psoe, tal como está el tema, se tiene que separar si o si del psc ya que sus posiciones son demasiado antagonistas.

  9. momium - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:10

    CIU Y ERC IMPIDEN QUE C’ S TENGA SENADORES :

    “Es lo que más beneficia a nuestros intereses”, señalaron desde CiU y ERC a Ciudadanos

    O. MOYA / AGENCIAS 2013-01-15

    CiU y ERC han impedido este martes en la Junta de Portavoces del Parlamento catalán que Ciudadanos (C’s) obtenga por primera vez un senador al efectuar el reparto de escaños a partir de la ley de Hondt y no del cálculo tradicional de “restos mayores”, aunque PSC, PP e ICV habían apoyado al partido liderado por Albert Rivera.

    Tras ser utilizado el reparto basado en la ley de Hondt, en lugar del más habitual de “restos mayores”, CiU ha conseguido 4 senadores, 1 ERC, 1 el PSC, 1 el PP y 1 ICV-EUiA, mientras que el grupo de C’s, con 9 diputados, se queda sin representante en la Cámara Alta y tampoco lo tendrá la CUP, cuyos 3 diputados están en el grupo mixto.

    En declaraciones a Libertad Digital, la diputada de Ciudadanos, Carina Mejías, que ha participado en esta reunión, ha resaltado que este sistema de cómputo no se había utilizado “en las últimas legislaturas”. Han decidido utilizarlo, en su opinión, porque querían un senador que estuviera de acuerdo con “esa línea política de ruptura”. A su juicio, “obedece -pues- a una estrategia política”.

    Y es que en vez de elegir el otro sistema que habría sido “más representativo” de la pluralidad que ahora existe, se han decidido por el otro método.

    “Es lo que más beneficia a nuestros intereses” :

    Hay dos formas de elegir a los cargos que corresponde designar al Parlamento catalán, la basada en la ley de Hondt y la fórmula denominada de “las restas mayores”, que ha sido aplicada en todas las legislaturas excepto en dos.

    De haberse utilizado esta segunda fórmula, CiU habría tenido 3 senadores, 1 ERC, 1 el PSC, 1 el PP, 1 ICV-EUiA y 1 C’s, pero las dos primeras formaciones políticas catalanas, que son CiU y ERC, han unido sus votos para aplicar la ley de Hondt, por lo que el candidato que proponía Ciutadans, Francesc de Carreras, se ha quedado sin escaño.

    Este senador de Ciudadanos habría “intentado mantener España unida y abogar por la unión de todos los españoles”, afirmó Mejías. “O se reforma el Senado o se cierra, que es lo que proponemos nosotros”, añadió. El resto de grupos que participaron en esta negociación coincidieron con los criterios expresados por C´s en cuanto a que es la forma que otorga con más fiabilidad la representación plural real. Sin embargo, CiU y ERC contestaron abiertamente: “Es lo que más beneficia a nuestros intereses”.

    Por su parte, el portavoz de este partido, Jordi Cañas, se quejó de lo ocurrido en unas declaraciones realizadas en los pasillos de las Cortes catalanas. Según Cañas, “es la segunda vez en once legislaturas que se ha optado por aplicar el método de cálculo de la ley de Hondt para elegir a los senadores, cuando el sistema más habitual, basado en los restos mayores, facilita la pluralidad democrática”.

    En su opinión, “aquellos que están tratando de atacar el estado de derecho y de dinamitar los principios constitucionales, además de separar Cataluña de España, han decido excluir a Ciutadans y a sus votantes del reparto de senadores”. “En definitiva, -ha lamentado- han sido elegidos los que buscan la separación y, en cambio, han sido excluidos los que queremos la unión”.

    Como consecuencia del acuerdo de la Junta de Portavoces, los senadores de CiU serán el exconseller Josep Lluís Cleries -que releva al actual secretario general de Presidencia, Jordi Vilajoana-, Coralí Cunyat, Joan Maria Roig y Eva Parera. ERC tendrá a la exconcejala en el Ayuntamiento de Barcelona Ester Capella como senadora, mientras que el PSC pierde un representante -Iolanda Pineda- tras su bajada electoral y volverá a tener como senador al expresidente de la Generalidad José Montilla. Por parte del PPC, repetirá como senadora la presidenta del partido, Alícia Sánchez-Camacho, mientras que ICV volverá a contar con su ex líder Joan Saura.

    libertaddigital.com/espana/politica/2013-01-15/ciu-y-erc-impiden-que-cs-tenga-senadores-1276479387/

  10. Cierzo - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:14

    El separatismo encubierto del PSC no nos sirve….Que no recauden nuestros votos con una piel de cordero de los dirigentes burgueses de un PSOE que no opera directamente en Cataluña…

    Al pan pan y al vino vino

    El caldo hierve…

    http://www.alertadigital.com/2012/1....ince-dias/

    Cierzo

  11. desconcierto total - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:15

    ¿A que votantes se dirigen?

  12. Cierzo - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:17

    robertg – Martes, 15 de enero de 2013 a las 18:47

    Hoy en día no existe tal nacionalismo español…

    Simplemente españoles que quieren ejercer sus derechos Constitucionales y que ningún memo con una falta historia o silogismos capciosos quiera arrebatarle: sus derechos, su libertad de expresión, sus recursos…etc.

    Se acabó el engaño…

    Abajo la tiranía de las doctrinas catalano separatistas..

    Cierzo

  13. Bernat de Rocafort - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:30

    xavier fabra,

    Sempre m’ha semblat extraordinàriament patètica aquesta gent monolingüe castellana, plena d’odi contra tot allò que sugui català i que fan servir un nom propi en català. No hi ha gaires exemples:
    Albert Boadella, Aleix Vidal Quadras, Albert Rivera i no en recordo cap mes.
    Si fem un cop d’ull a Intereconomia, 13 TV i d’altres mitjans neofeixistes, veurem que no tenen cap mena de respecte pels noms catalans: “Arturo” Mas, “jose luis” Carod Rovira, “Francisco” Homs, “Luis” LLach, etc..
    Però em crida molt l’atenció que en aquests mateixos programes on molt sovint va el teu estimat Albert Rivera, si que li respecten el seu nom propi en català. Saps per què ho fan?
    Recordes aquella seria de TV de finals dels anys 70 que es deia Roots (Raices)?
    El protagonista era un esclau africà que es deia Kunta Kinte. Els seus “propietaris” li van fer la vida impossible, fins i tot li varen tallar un peu, per forçar-lo a acceptar que el seu nom, imposat pel seu amo, era Tobi.
    Quan Kunta Kinte, vell, esgotat i sense forces, va acceptar respondre al nom de Tobi, el seu amo li va dir: Finalment respectes les meves condicions, jo respecto el teu nom Kunta Kinte.
    Aquest es l’honor del botifler: servir al seu amo castellà

  14. Cierzo - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:38

    HISTORIAS DE LA HISTORIA
    “El fracaso de Cambó, el más grande estadista de Cataluña”
    Versalles, 18 de enero de 1.919. Comienza la Conferencia de Paz tras la Gran Guerra. Cambó confía -erróneamente- en que Wilson apoye la autonomía catalana (como ahora estar en la Unión Europea fuera de España), por Luis Reyes

    Revista Tiempo, número 1.585 del 11 al 17 de enero de 2.013

    Dice: “Para los catalanistas esto sonaba a música celestial, y veían la Conferencia de paz de Versalles que diseñaría una nueva Europa de las nacionalidades, como la ocasión tan esperada. Cambó abandonó el Gobierno y la Mancomunidad de las Diputaciones catalanas -el instrumento institucional con el que contaba la Lliga- e inició una campaña reclamando el Estatuto de autonomía.
    Pero el nuevo presidente del Gobierno, Romanonoes, anduvo más listo. El veterano político liberal se fue a París a ver a Wilson, que le tranquilizó: lo de la autodeterminación de los pueblos era solamente aplicable al bando perdedor de la guerra, Austria, Alemania y Turquía y la Rusia bolchevique, cuyos imperios serían despedazados, pero no a las potencias vencedoras ni a los países neutrales. Con la seguridad de que el Tratado de Versalles no respaldaría las aspiraciones catalanistas, Romanones sometió a Cambó y a la Lliga a una batalla de desgaste, y fue dándole largas al asunto.
    Al abandonar el Gobierno español para ser el Nolívar de Cataluña…

    http://www.tiempodehoy.com/cultura/....e-cataluna

    Cierzo

  15. robertg - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:40

    Cierzo – Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:17

    Claro que existe el nacionalismo español, y son ustedes, los que quieren ejercer sus derechos constitucionales o militares , o los que hagan falta, para impedir que los catalanes ejerzamos nuestro derecho a decidir libremente.
    Para ustedes es más sagrada la unidad de España, que encontrar una fórmula aceptable que solucione el problema . Por eso son nacionalistas españoles, por que anteponen la nación Española a toda lógica y razón.

  16. Josep - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:53

    PSC, PSOE, sus votantes no son independentistas, so merluzos.

    No necesitamos la independencia de Catalunya, ni la independencia de Sabadell, ni la independencia de Santa Coloma… dejen de decir tonterias PSC. Referendum es ilegal!!!!!!!

  17. desconcierto total - Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:58

    Que empeño en perder votantes, es incomprensible.

  18. momium - Martes, 15 de enero de 2013 a las 20:07

    robertg – Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:40
    Claro que existe el nacionalismo español, y son ustedes, los que quieren ejercer sus derechos constitucionales o militares , o los que hagan falta, para impedir que los catalanes ejerzamos nuestro derecho a decidir libremente.
    Para ustedes es más sagrada la unidad de España, que encontrar una fórmula aceptable que solucione el problema . Por eso son nacionalistas españoles, por que anteponen la nación Española a toda lógica y razón.

    Con todos ustedes FAIL ROBERTG EPOPEYICO

    Había una vez un circo …

    Entonces el mundo mundial es un nacionalismo. Los franceses son nacionalistas por decir que Francia y los franceses existen. Idem los alemanes, italianos, etc…

    Te informo que una Constitución de un Estado de Derecho jamás puede ser nacionalista por el hecho de serlo. Porque es lo mismo que negar la realidad democrática de ese estado o nación constituyente (que curiosamente es lo que vosotros hacéis con España)

    Te informo además que por decir que España existe o que fulanito o mengano es español no es un “nacionalista español”. Serían nacionalistas españoles si, por ejemplo, alguien fuera a prohibirte a tí o a tu hijo la escolarización en tu lengua materna si tú no lo quisieras

    nacionalismo :

    1) m. Doctrina que exalta en todos los órdenes la personalidad nacional
    2) Aspiración de un pueblo o etnia a constituirse en ente autónomo dentro de un Estado

    ¿ quién exalta en TODOS los ordenes identidad, personalidad nacional ya sea, real, ficticia o directamente inventada ?

    ¿ quien aspira a algo ?

    Tachaaaaaannnn !!!!

  19. D.E.P PSC
    Estos no saben a donde van…

  20. @robertg ¿de donde narices has sacado que “tenéis el derecho a decidir libremente” el separarte o no de España?¿me lo puedes decir? ¿Problema? el problema como tal no existe, solo para los nacionalistas catalanes como tú, yo soy catalán y no tengo ningún problema, ni quiero separarme del resto de España, a ver si empezamos a diferenciar de una vez. Quizá exista el nacionalismo español, pero;
    PUNTO 1; Ni por asomo es del grado que es el nacionalismo catalán
    PUNTO 2; Los catalanes NO INDEPENDENTISTAS no somos nacionalistas españoles

  21. Pasaba por aquí. - Martes, 15 de enero de 2013 a las 20:42

    Si existiera el nacionalismo español no habría descentralización ni Autonomías, ya está bien de decir gilipolleces, los que así argumentan creen que hablan para tontos o acomplejados. Argumentos como ese dan verguenza ajena y subestiman la inteligencia de los demás, en este pais hemos hecho un gran esfuerzo para integrar a todos con, desgraciadamente, escasos resultados a tenor de lo visto. Generosidad no ha faltado para ceder y ceder soberanía y competencias, así que a tomar el pelo a otra parte.

  22. ANS. HISPANO. - Martes, 15 de enero de 2013 a las 20:43

    PREGUNTAS A LA HISTORIA:
    LOS ANTECEDENTES DE LOS PRIVILEGIOS CATALANES
    LD 14 Enero 2013.

    http://fonoteca.esradio.fm/2013-01-....gn=masoido

  23. robertg - Martes, 15 de enero de 2013 a las 20:50

    momium – Martes, 15 de enero de 2013 a las 20:07

    De donde las ha sacado estas definiciones? Del RAE? Curiosa máquina de fabricar definiciones a su conveniencia.
    En primer lugar, momium, los catalanes no exaltamos nuestra identidad, ni nuestra personalidad ni nuestra lengua. Simplemente nos defendemos de ustedes y de su propósito por extinguirnos, que no es poco. Es la ley de la acción-reacción. Conoce usted? Ustedes son la acción. Quienes empiezan esta macrabra partida por asimilarnos. Nos prohiben la lengua, nos hacen leyes a su medida para empequeñecernos, nos expolian, y encima nos llenan el país de gente , para diluirnos.
    Y ahora resulta que somos los malos? Donde se ha visto esto salvo en Goebbels?

    Naturalmente ya no son los del trabajo sucio. Ya tienen una Constitución que les favorece y media Catalunya venida de sus provincias.
    Por eso ahora simplemente tienen que aguantar el porte y hacerse pasar por víctimas .
    Pero este papel lo aguantaran mientras les sea útil. En el momento que en ya no , entonces volverán a a sumir su role habitual de verdugos. Les conocemos bien..
    Que ahora quieren ir de no-nacionalistas chupi-guais? Déjeme que me ría. Son ustedes los peores nacionalistas que hay sobre el planeta. Llegarían a matar por España . Tampoco dudarían ni un instante en incendiar Catalunya en nombre de la sacrosanta España.

  24. robertg - Martes, 15 de enero de 2013 a las 21:04

    La estupidez en catalán se llama “nacionalisme” – Martes, 15 de enero de 2013 a las 20:34

    La respuesta a su primera pregunta le diré que el hecho siempre precede al derecho.
    Ejerceremos el derecho a decidir en el momento en que la inmensa mayoría estemos convencidos que tenemos este derecho. Quien nos lo va impedir y a que precio?
    Curioso que han estado meses cargando contra “la independencia” y ahora se apresuran a cargar contra el “derecho a decidir”.

    Dice usted que es catalán. Perfecto. No seré yo quien se lo desmienta. Cada cual conoce lo que es y lo que no es.

    Como contestaba a su compañero, nuestro nacionalismo es un nacionalismo defensivo. Defendemos nuestra nación y nuestro espacio territorial frente a las pretensiones de ustedes por asimilarnos. En ningún momento vamos a su territorio a imponerles nuestra nación.

    Los catalanes no independentistas pueden ejercer su derecho a decidir libremente . Y si son la mayoría ganaran. Esta es la esencia de la democracia. Y en caso contrario, aceptarlo.

  25. @Robertg dices; “Curioso que han estado meses cargando contra “la independencia” y ahora se apresuran a cargar contra el “derecho a decidir”.
    Mmmm, resulta que sois vosotros, o el “Sr” Mas y compañía quienes hablan ahora del “derecho a decidir” y no de la independencia ¿porqué? porque saben que es ilegal, que tal derecho no está reconocido internacionalmente a menos que se trate de una Colonia, lo que Cataluña no es. Sois vosotros los que pervertís el lenguaje para llevarnos a vuestro terreno.

    Doces “Como contestaba a su compañero, nuestro nacionalismo es un nacionalismo defensivo. Defendemos nuestra nación y nuestro espacio territorial frente a las pretensiones de ustedes por asimilarnos. En ningún momento vamos a su territorio a imponerles nuestra nación.”
    Permíteme que me carcajee abiertamente, ¿defender vuestro espacio territorial? ¿cuál, Cataluña, els Països Catalans? ¿Andorra?¿ses Illes?¿la mal llamada Franja de ponent??
    Mmmm, que yo sepa Cataluña es territorio Español, y no únicamente catalán

    Dices “Los catalanes no independentistas pueden ejercer su derecho a decidir libremente . Y si son la mayoría ganaran. Esta es la esencia de la democracia. Y en caso contrario, aceptarlo.”
    Perfecto, si tal derecho a decidir existe y es tan demócrata, seámoslo hasta el final de las consecuencias, porque si es así, preguntemos también si la ciudad de Castelledefels quiere seguir siendo española o sólo catalana, o cualquier ciudad y pueblo de Cataluña ¿no?

  26. robertg - Martes, 15 de enero de 2013 a las 22:13

    @La estupidez..

    Catalunya es una colonia no reconocida como tal. Tampoco Cuba tenía el estatus de colonia, ni el rif, ni el sahara ni guinea ecuatorial. Todas eran provincias de ultramar o africanas. La situación colonial de Catalunya hay que verla desde la perspectiva que da la historia y observar aspectos claros como la economía , la sociedad, el control del territorio. Es obvio que España no ha visto a Catalunya como una parte igual a la que había que respetar y proteger. Han venido a alterar nuestra vida, nuestros recursos, nuestra sociedad y a ver lo que podían sacar.

    Sobre los PPCC hay mucho de que hablar. Primero Catalunya. Cualquier otro planteamiento es absurdo. Si con el transcurrir de los años el sentimiento de pertenencia al pueblo catalán se extiende en estos territorios habrá que tomarles en cuenta. Yo aquí en un futuro plantearía una fórmula como la que has mencionado antes. Eso si, con voto arraigado.
    E incluso iría más lejos, en todas las cuestiones que afecten a la integridad territorial habría que exigir un voto arraigado, como se ha hecho en otras partes donde había una fuerte inmigración reciente. Por ejemplo dos abuelos y un bisabuelo naturales de la comarca.
    Es lo justo.

  27. Mariacruz - Martes, 15 de enero de 2013 a las 22:14

    Si hombre.si.venid ahora de «perdonavidas».

    Primero «piròmanos y ahora bomberos»

  28. Cierzo - Martes, 15 de enero de 2013 a las 23:44

    robertg – Martes, 15 de enero de 2013 a las 19:40

    La solución la ha dado el catalán Vidal Quadras en diversas publicaciones desde 2.004:

    es.wikipedia.org/wiki/Alejo_Vidal-Quadras

    Resumen: Los separatistas catalanes no son integrables…hay que aplicar la democracia….no valen paños calientes….” (Hay que hacer una retropestiva en la Historia y ver como se han comportado en sus diferentes pactos que han tenido: las oligarquías, por ejemplo con Felipe V, con la II República, etc.etc. y ahora en 1.978: lo tomaron como un pasito más para ir engañando a los incautos)….

    Lo que se necesitaba es un partido español de choque que plante cara al separatismo catalán…no valen los paños calientes…de choque es decir que combata las ideas separatistas sin rodeos ¿Es esto nacionalismo español?…Si es ésto es lo que falta en el arco parlamentario catalán (regiona) y español (nacional)….

    Conclusión lógica: No hay nacionalismo español en sentido de combate frente al separatismo…lo demás es la ciudaDANÍA COMO SUCEDIÓ EN 1.808: EL PUEBLO SE TENDRÁ QUE ALZAR…FRENTE A LA CORRUPTELA DE LA CLASE DIRIGENTE…

    http://www.casadellibro.com/libros-....adras/3293

    OBRAS:

    1.-LA CONSTITUCIÓN TRAICI0ONADA

    La Constitución traicionada : de la ingenuidad de la transición a la embestida secesionista [Tapa dura]
    Alejo Vidal-Quadras Roca (Autor)

    2.-Ahora cambio de Rumbo…

    http://www.youtube.com/watch?v=7t3GJ8iiAK8

    3.-Otas Obras:

    Cuestión de fondo (Editorial Montesinos, 1993).
    ¿Qué es la derecha? (Editorial Destino, 1997).
    En el fragor del bien y del mal (Espasa Calpe, 1997).
    Amarás a tu tribu (Editorial Planeta, 1998).
    La Constitución traicionada (Editorial Libros Libres, 2006]).

    CIERZO

  29. Augusto - Miércoles, 16 de enero de 2013 a las 01:59

    Mientras el debate y, por tanto, las líneas de enfrentamiento atraviesan el ámbito de las ideas (allá donde las haya) resulta que una interpretación segada de los hechos nos ponen a los partidos políticos en el centro del debate.

    Basta con decirlo una sola vez: los partidos políticos actuales han de ser superados, porque no forman parte de la solución sino que son el problema mismo.

    Más allá de un partido político no hay más marco que el de su misma lógica de desenvovimiento, táctica y estrategia: patrimonializar los órganos de decisión de las instituciones políticas y administrativas.

    ¿Cómo sustituir a los partidos políticos? No hay sustitución que valga y en esta aventura que nos sume estamos solos, contra los partidos políticos y sus acólitos, contra los nosotros mismos -pues algo nuestro deberemos de abandonar- con la finalidad ultima de evitar que no nos molesten ni piensen ni decidan por nosotros los adoradores del Estado o de un ridículo proyecto de nuevo mini-Estado Nacional.

    Fíjensen que todo este ímprobo esfuerzo del ultranacionalismo no tiene otra pretensión última que producir un nuevo Estado en el Estado actual. El hiper-Estado Nacional. Y ahí se acaba el sueño para comenzar la pesadilla.

    Hoy el peligro se llama nacionalismo porque aquí, en esta región de España, se pretende laminar toda resistencia a un proyecto social total, que erige al Estado nacional como expresión primera y ultima de sus habitantes, proyecto totalitario que desprecia al individuo mediante la exaltación absoluta de lo colectivo.

    No, no serán los partidos políticos los que proporcionen las claves de la solución al problema de la preservación de la dimensión individual frente a la avalancha totalitaria y colectivista. No hay solución por ese camino y seremos nosotros mismos quienes deberemos explorar senderos ignotos y recodos peligrosos. Ni quiero ni dispongo de guía cierta ni de destino anticipado.

    ¿Cómo desenvolverse en esta situacion, en este reto? Con inteligencia. ¿De qué forma? No tengo respuestas, y las me viene en mientes no me gustan.

    Seguiremos buscando pero mientras tanto, disfrutando, en el debate de las ideas -allá donde las haya- antes que nos alcance esta ola de estulticia ultranacionalista y nos convirtamos en miserables adeptos al culto totalitario de un nuevo Estado Nacional que todo lo engulla y todo lo absorba, hasta la misma resistencia. ¿Logrará este nuevo proyecto pan-estatista imponerse antes que la sociedad digital lo desestructure irreversiblemente?

    Hemos de apostar porque la deriva del orden digital -esa nueva forma de estructuración de las sociedades en ciernes- nos evite caer en el orden decimonónico del ultranacionalismo y que, en vez de proyectarnos hacia el futuro, transitemos del siglo XXI al XVIII donde una parte, adocenada, mediocre, pero poderosa política y económicamente de la sociedad catalana nos pretende situar.

    Simplemente soy reacio al nacionalismo, a todo nacionalismo que pretenda erigirse como proyecto absoluto de una sociedad homogénea.

  30. ANS. HISPANO. - Miércoles, 16 de enero de 2013 a las 02:27

    CIERZO,

    muy interesantes estos enlaces.
    sobretodo el de Alejo Vidal Quadras
    y la presentación de su libro
    “AHORA, CAMBIO DE RUMBO”
    que es genial,

  31. robertg - Miércoles, 16 de enero de 2013 a las 02:32

    Cierzo – Martes, 15 de enero de 2013 a las 23:44

    Vidal-Quadras no es una persona de mi devoción, pero tiene la inteligencia suficiente para darse cuenta de la situación. Yerran en el diagnóstico cuando echan la mayor parte de culpas al nacionalismo. El problema está en toda España, en Andalucía, en Madrid, en Galicia, en Extremadura, en Valencia, en el PP, el PSOE, en la monarquía, en la judicatura, en la policía, en la banca, en la gran empresa, en las constructoras, en los terratenientes, en las universidades, en las escuelas, en los medios de comunicación. Es un problemón generalizado, que no se arregla fácilmente. Vidal-Quadras tiene razón cuando afirma que es de orden estructural, y ético.
    El problema de España no es Catalunya. Pero el problema de Catalunya si que es España.
    Una vez Catalunya siga su camino , arreglaremos la cosas mucho mejor que siguiendo vinculados con la fuente del problema.
    Si en lugar de ser catalán yo fuera español, propondría una solución para España. Obviamente que la hay. Desgraciadamente es muy dura y no es políticamente correcta.
    Muy probablemente llegará. Tarde o temprano pero tendrá que llegar. Espero que para entonces Catalunya ya lleve tiempo fuera.

  32. ANS. HISPANO. - Miércoles, 16 de enero de 2013 a las 02:35

    EL NACIONALISMO ESPAÑOL NO EXISTE PORQUE
    NACIONALISMO ES SEPARATISMO

    Los separatistas intentan confundiar a la opinión pública,
    con lo del nacionalismo español, pero pierden el tiempo.
    NACIONALISMO equivale a SEPARATISMO.
    Se trata de un movimiento secesionista doméstico, creado dentro del Estado.

    Cuando algunos separatistas dicen que también existe el nacionalismo español se equivocan ya que confunden este pretendido nacionalismo español con PATRIOTISMO. Ahí está la diferencia. Los españoles ya tenemos nuestra nación, son los nacionalistas los que
    buscan una nación que no encuentran.

    El nacionalismo brota en España allá por 1898, con motivo de la pérdida de las últimas posesiones de ultramar (Cuba, Puerto Rico y Filipinas). Lo inventa el separatista catalán
    Prat de la Riba. Se trata de un movimiento secesionista doméstico frente a un supuesto Estado opresor (España). Cuando en 1898 todos los españoles hacen piña y se unen,
    a este sujeto no se le ocurre otra cosa que inventarse lo del nacionalismo en su panfleto
    “La nacionalitat catalana”. A él se une el racista Sabino Arana que estuvo viviendo en Bcn, adoctrinándose para ponerlo en práctica en Vasconia.

    Los españoles, no separatistas, podemos ser de cualquier ideología, españolazos, españoletes, patriotas, patrioteros, de derechas, de izquierdas, de centro, delantero centro,
    del Betis, mediopensionistas y de los grandes expresos europeos, etc pero nunca nacionalistas (separatistas) ya que, como ya he dicho, los españoles ya tenemos
    nuestra nación, que es ni más ni menos que el pais más antiguo de Occidente.

    Los españoles que amamos a España no somos nacionalistas sino PATRIOTAS.
    Y combatimos al Estado, cuando hay que hacerlo, sin crear nacionalismos (separatismos).
    A ver si se enteran de una vez estos acomplejados separatas.
    ESPAÑA ES UNA UNIDAD FÍSICA, SENSITIVA, EMOTIVA E HISTÓRICA
    desde Leovigildo y San Isidoro de Sevilla (siglo VI).
    Ser español es una de las pocas cosas serias que se puede ser en esta vida.
    Y con las cosas serias no se juega.

    Lo siento por los nacionalistas (separatistas) pero CATALUÑA Y VASCONIA NUNCA HAN SIDO NI REINO NI NACIÓN. Si creen lo contrario que lo demuestren con referencias bibliográficas. Nunca lo harán porque carecen de ellas y algunos sólo aportan una historiografía romántica, cargada de leyendas y buenos deseos, que es facilmente rebatible con una bibliografía que apabulla.

    Señores nacionalistas (separatistas), hay que explicar la HISTORIA DE LOS HECHOS
    y no la HISTORIA DE LOS DESEOS.

    Actualmente, con las nuevas tecnologías, las falsificaciones históricas de los Pujol, Mas, Carod, López Tena, Urkullu, etc carecen de recorrido. Solo se las creen gente poco preparada, resentida, envidiosa o acomplejada con la realidad social e histórica de España.

  33. @robertg, es curioso como NO contestas a mi último comentario dirigido a ti ¿es que te has quedado sin argumentos?

  34. @robertg, perdón no lo había leído. Me sorprende el final de tu comentario porque veo algo de “lógica en él”, en cualquier caso sigues afirmando que Cataluña es una colonia, y ahí jamás coincidiremos

  35. Pepe II - Miércoles, 16 de enero de 2013 a las 13:42

    Miguelin la depresion te va a dar a ti y a tus coleguitas cuando os deis cuentas que OS MORIREIS SIENDO ESPAÑOLES (lo mas tarde posible), que a nosotros el tema sentimental no das igual, pobrecitos, ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja.

  36. ANS. HISPANO. - Miércoles, 16 de enero de 2013 a las 16:15

    PALABRAS DE DON SANTIAGO RAMÓN Y CAJAL
    FRENTE A LOS SEPARATISMOS
    (“El Mundo a los Ochenta Años. Parte II“. Madrid 1934)

    «Deprime y entristece el ánimo, el considerar la ingratitud de los vascos, cuya gran mayoría desea separarse de la Patria común. Hasta en la noble Navarra existe un partido separatista o nacionalista, robusto y bien organizado, junto con el Tradicionalista que enarbola todavía la vieja bandera de Dios, Patria y Rey.

    En la Facultad de Medicina de Barcelona, todos los profesores, menos dos, son catalanes nacionalistas; por donde se explica la emigración de catedráticos y de estudiantes, que no llega hoy, según mis informes, al tercio de los matriculados en años anteriores. Casi todos los maestros dan la enseñanza en catalán con acuerdo y consejo tácitos del consabido Patronato, empeñado en catalanizar a todo trance una institución costeada por el Estado.

    A guisa de explicaciones del desvío actual de las regiones periféricas, se han imaginado varias hipótesis, algunas con ínfulas filosóficas. No nos hagamos ilusiones. La causa real carece de idealidad y es puramente económica. El movimiento desintegrador surgió en 1900, y tuvo por causa principal, aunque no exclusiva, con relación a Cataluña, la pérdida irreparable del espléndido mercado colonial. En cuanto a los vascos, proceden por imitación gregaria. Resignémonos los idealistas impenitentes a soslayar raíces raciales o incompatibilidades ideológicas profundas, para contraernos a motivos prosaicos y circunstanciales. «

    ¡Pobre Madrid, la supuesta aborrecida sede del imperialismo castellano! ¡Y pobre Castilla, la eterna abandonada por reyes y gobiernos! Ella, despojada primeramente de sus libertades, bajo el odioso despotismo de Carlos V, ayudado por los vascos, sufre ahora la amargura de ver cómo las provincias más vivas, mimadas y privilegiadas por el Estado, le echan en cara su centralismo avasallador.

    No me explico este desafecto a España de Cataluña y Vasconia. Si recordaran la Historia y juzgaran imparcialmente a los castellanos, caerían en la cuenta de que su despego carece de fundamento moral, ni cabe explicarlo por móviles utilitarios. A este respecto, la amnesia de los vizcaitarras es algo incomprensible. Los cacareados Fueros, cuyo fundamento histórico es harto problemático, fueron ratificados por Carlos V en pago de la ayuda que le habían prestado los vizcaínos en Villalar, ¡estrangulando las libertades castellanas! ¡Cuánta ingratitud tendenciosa alberga el alma primitiva y sugestionable de los secuaces del vacuo y jactancioso Sabino Arana y del descomedido hermano que lo representa!.

    La lista interminable de subvenciones generosamente otorgadas a las provincias vascas constituye algo indignante. Las cifras globales son aterradoras. Y todo para congraciarse con una raza (sic) que corresponde a la magnanimidad castellana (los despreciables «maketos») con la más negra ingratitud.

    A pesar de todo lo dicho, esperamos que en las regiones favorecidas por los Estatutos, prevalezca el buen sentido, sin llegar a situaciones de violencia y desmembraciones fatales para todos. Estamos convencidos de la sensatez catalana, aunque no se nos oculte que en los pueblos envenenados sistemáticamente durante más de tres decenios por la pasión o prejuicios seculares, son difíciles las actitudes ecuánimes y serenas.

    No soy adversario, en principio, de la concesión de privilegios regionales, pero a condición de que no rocen en lo más mínimo el sagrado principio de la Unidad Nacional. Sean autónomas las regiones, mas sin comprometer la Hacienda del Estado. Sufráguese el costo de los servicios cedidos, sin menoscabo de un excedente razonable para los inexcusables gastos de soberanía.

    La sinceridad me obliga a confesar que este movimiento centrífugo es peligroso, más que en sí mismo, en relación con la especial psicología de los pueblos hispanos. Preciso es recordar –así lo proclama toda nuestra Historia– que somos incoherentes, indisciplinados, apasionadamente localistas, amén de tornadizos e imprevisores. El todo o nada es nuestra divisa. Nos falta el culto de la Patria Grande. Si España estuviera poblada de franceses e italianos, alemanes o británicos, mis alarmas por el futuro de España se disiparían. Porque estos pueblos sensatos saben sacrificar sus pequeñas querellas de campanario en aras de la concordia y del provecho común.
    Santiago Ramón y Cajal. El Mundo a los Ochenta Años. Parte II». Madrid 1934.

    Sin comentarios a éstas palabras de uno de los españoles más grandes de los siglos XIX y XX.

  37. robertg - Jueves, 17 de enero de 2013 a las 01:49

    #Cierzo – Martes, 15 de enero de 2013 a las 23:44

    Más que Vidal-Quadras y sus neuras te recomiendo a Julio Anguita y su proyecto.
    Veo más la solución a vuestros problemas desde el lado de este político que se percibe honesto que no del friki tuyo

  38. Mariacruz - Jueves, 17 de enero de 2013 a las 07:51

    Es poco previsor el que. no vislumbre que la secesión.
    traerá nuevos.continuos y peores problemas.

    Nuestra agricultura tiene camioneros y camiones que pasan a diario por «su casa».
    .

    Tiene poca comprensión el que iguale a un español que miré por toda España.que engloba a todos aunque sean diferentes.a un separatista cat.que sólo mira que Ca.y los cat.y seguramente. su money»

  39. simarro - Jueves, 17 de enero de 2013 a las 16:26

    a Robertg
    .
    causa más perplejidad ver a un camello pasar por la aguja para hilar que ver a un fanático corregir y que vea el hilo pasar…

  40. Mariacruz - Viernes, 18 de enero de 2013 a las 20:41

    Hay una firma especialiizada en confección de corbatas para.dirigentes !”rojinets” ?

  41. MaríaJe - Domingo, 20 de enero de 2013 a las 13:16

    ¿Pero estos políticos a qué se dedican? Marean la perdiz mientras le caen sueldos, dietas y comisiones a modo de maná. A ver si tienen un momento de dignidad y se marchan a su casa, ¡Vya panda de sinvergüenzas!

  42. Valenciano - Martes, 22 de enero de 2013 a las 12:49

    Yo creo que el partido socialista catalán no se da cuenta de que es un partido de izquierdas. Igualdad de todos ante la ley, vivas donde vivas. Nacionalista y de izquierdas una contradicción permanente. Nadie de buena fe, con mirada amplia, sin egoismos, querría la separación de una parte de España como es Cataluña. Hay tanto que perder:
    Realciones de familia, sentimientos de pertenencia, rotura de una parte de tu pais que quieres. COMO SE VALORA LO QUE NO TIENE VALOR ECONÓMICO. Pero el partido socialista juega a la ambiguedad. No sabes si se va o se queda. Cuando el tema es claro. Al menos desde mi punto de vista.
    Además toca los sentimientos, tan dificiles y peligrosos de de controlar. Por eso, me niego y lucharé hasta la muerte para que mis familiares que vineron a esta Cataluña a trabajar, que están enterrados aquí, sigan en tierra española.
    Ya está bien partido socialista catalán. Ya está bien. Basta de hacer la cama a esas mentiras de que España nos roba. Todos pagamos los impuestos, independientemente de donde residamos. Todos queremos decidir sobre algo tan importante. No basta con la decisión de una parta lo que afecta al todo. Yo quiero participar junto con mis primos de Lleida, con los familiares que tengo en Madrid, con lo que residen en Valencia, en Aragón, en Castilla La Mancha. Porque tengo familia, en todos esos lugares de España. De verdad, Ya está bien. Un abrazo a todos los catalanes de buena fe. Esperamos seguir siendo familia.

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