Cataluña

‘Los nacionalistas no quieren seguir la única vía democrática posible: someter su proyecto independentista a la decisión del pueblo español. […] ¿Tan incapaces se ven de defenderlo abiertamente con argumentos convincentes?’

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Redacción
Viernes, 25 de enero de 2013 | 10:30

Santiago Trancón, doctor en Filología Hispánica por la UNED, escritor, crítico cultural y autor del texto del Manifiesto de los 2.300 de 1981, en un apunte en su blog personal:

‘Lo que más me sorprende de los independentistas catalanes es su capacidad para confundir y hacer pasar por democrático un proceso profundamente antidemocrático. Su habilidad para mentir, manipular y deslegitimar a cualquiera que intente desmontar las falacias de su discurso. Basta leer esta entrevista para darse cuenta de hasta qué punto los independentistas son capaces de decir que lo negro es blanco con una arrogancia insultante. La entrevistadora, claro, no hace otra cosa que facilitarle la tarea al entrevistado.

Algo tan elemental como preguntarle sobre la validez de su afirmación fundamental, la clave de todo su edificio discursivo, bastaría para desmantelar el andamiaje independentista. Dar por supuesto que ‘Cataluña es sujeto político soberano’ es eliminar el problema antes de empezar a discutirlo. No resiste la más mínima lógica, porque:

1. Decir que Cataluña es ‘políticamente soberana’ es lo mismo que decir que es ‘independiente’, así que no tiene sentido someter a consulta algo que se da por sentado y se considera indiscutible. Es tanto como decir: proclamo mi soberanía para poder realizar un referendo sobre mi soberanía. Los independentistas catalanes no buscan la independencia, porque ya se consideran con este derecho; lo que buscan es que los demás reconozcan lo que ellos proclaman. Si no lo hacen, son antidemócratas, o sea, fascistas.

2. Todo el discurso independentista parte del mismo supuesto: somos una nación, somos un pueblo soberano, etc., y si los demás no nos lo reconocen es que son antidemócratas y nos quieren impedir ejercer un derecho indiscutible: el de decidir sobre ‘nuestro futuro’. Entiéndase mejor el eufemismo: el de decidir unilateralmente la independencia sin tener en cuenta para nada el marco legal y constitucional democrático existente.

3. ¿Pero quién decide que Cataluña es soberana? Pues unos cuantos parlamentarios que se autoarrogan una capacidad que nadie les ha otorgado ni legal ni democráticamente. ¿En qué se basan? En que así ‘interpretan la voluntad mayoritaria del pueblo catalán’. ¿Quién les ha dado poder para interpretar así esa supuesta voluntad? Ellos mismos… […]

4. Hay que rechazar la legitimación falsamente democrática del independentismo y definirlo como lo que es: un movimiento radicalmente antidemocrático. Es antidemocrático porque rompe el sistema democrático actual para imponer una independencia definida y proclamada de antemano por un pequeño grupo de poder que trata de legitimarse con un proceso falsamente democrático.

5. El actual marco legal de la Generalidad proviene de una Constitución mayoritariamente aprobada por los españoles, incluida la mayoría de los catalanes. Su poder no proviene de ningún pueblo catalán, porque el pueblo catalán no es hoy ningún sujeto jurídico ni legal, como tampoco lo es el pueblo leonés o el extremeño. Tanta legitimidad tiene el pueblo leonés como el catalán para autoproclamar su independencia: ninguna. […]

6. Los nacionalistas no quieren seguir la única vía democrática posible: someter su proyecto independentista a la decisión del pueblo español. […] Si tan convencidos están de la legitimidad de su proyecto, ¿por qué dudan de someterlo a la decisión de único sujeto político que tiene hoy la posibilidad de otorgarlo? ¿Tan incapaces se ven de defenderlo abiertamente con argumentos convincentes? ¿Por qué han estado más de treinta años encubriendo su objetivo y sus verdaderas intenciones? ¿Por qué ni siquiera hoy en Cataluña aclaran su proyecto, lo definen y defienden abiertamente? […]

7. La debilidad discursiva del independentismo hace que su comportamiento oscile entre la arrogancia y el desprecio abierto a todo lo que suene a España, con la difusión masiva de sus falacias legitimadoras. Tanto es así que han logrado extender el sentimiento de que, o se aceptan sus pretensiones, o de lo contrario el conflicto irá en aumento hasta lo insoportable. […]

8. La esencia del proyecto antidemocrático independentista es su rechazo de la idea de España. Para que ellos sean independientes España debe desaparecer. Han planteado la independencia en esos términos, porque de otro modo no tendrían ningún argumento convincente para la exigir la separación: “España nos roba”, “con España no podremos salir de la crisis”, “España nunca nos dejará ser lo que somos”… […]

9. La última estupidez, llena de arrogancia, ha sido esa de “hasta respirar en catalán van a decir que es anticonstitucional”, dicho a propósito de la sentencia contra el abuso del euro por receta. ¡Respirar en catalán…! No es sólo una solemne tontería: los independentistas realmente piensan que los españoles no les dejamos respirar en catalán, que hasta el hecho de respirar se puede hacer en catalán o en castellano, que el ser de Cataluña, la identidad catalana es algo que no sólo se lleva en las venas, sino que se difunde por el aire. El inconsciente habla: la identidad nacional es algo total, que abarca la tierra, el aire, la historia, los sentimientos y, por supuesto, la genética. Lo total deriva siempre en totalitarismo: hasta el aire nos pertenece.

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79 Comments en “‘Los nacionalistas no quieren seguir la única vía democrática posible: someter su proyecto independentista a la decisión del pueblo español. […] ¿Tan incapaces se ven de defenderlo abiertamente con argumentos convincentes?’”

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  1. Lluis C. - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 11:53

    Volem la independència i rodes noves pel tractor – Domingo, 27 de enero de 2013 a las 00:22
    Tu mateix quedes retratat, noi.
    Fixe’t be en el que dius. Associes “manar” amb totes les accions que descrius. T’ha traït el subconscient. Els espanyols identifiqueu el “manar” amb tot això…
    Els típics “cojone” de “l’españolito de bieng…y como Dió manda” !!!

  2. Lluis C. - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 12:01

    Romualdo – Sábado, 26 de enero de 2013 a las 13:56
    Aquesta teoria teva de que el futur de Catalunya l’han de decidir els espanyols, no s’aguanta per enlloc.
    Ja t’ho he dit vegades.
    Han participat alguna vegada els Canadencs als referendums que Quèbec??.
    Van participar els rossos en els que Estonio Letonia i Lituania.??
    Va participar Serbia en el de Kosovo??.
    Participarà Anglaterra en el d’Escocia??
    Participarà, si es que s’arriba a fer, Dinamarca en el de Groenlàndia??
    Quans exemple més vols??.
    Qué passa, que els espanyols són més “guapos” i ells si que participaran??.
    O serà, que en tots aquests casos es varen equivocar??.
    Els espanyols, sempre volent donar lliçons de tot al al món…

  3. Lluis C. - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 12:09

    ROMUALDO: “Lo que es esperpéntico es creer que el que un Estado se divida o permanezca unido es decisión de una parte de sus habitantes. Eso se decide entre todos. Lo cual no significa que no haya que fijar los porcentajes que apoyen la secesión de Cataluña en cada parte del Estado. Lo he dicho más veces.

    Y si queremos seguir juntos será porque TODOS los españoles VOTANDO han decidido mayoritariamente DENTRO y FUERA de Cataluña seguir juntos. Con que en una de las dos partes se vote EN CONTRA DE SEGUIR juntos NO SEGUIREMOS JUNTOS. Bien porque en Cataluña no se quiere seguir en España bien porque en el resto de España no se quiere seguir con Cataluña.”
    Ara vas i els-hi dius als anglesos que són “esperpentics”.
    O als Kosovars, també els-hi dius, i de passada a la ONU que ha recolçat el procediment…

    Ara, veient aquesta última parrafada, encara entenc menys el te plantejament.
    Si no ho he entés malament, dius que si en un dels llocs es vota en contra de NO seguir units, no es segueix units. Be doncs si Catalunya vota independencia, no seguiriem inits, no?.
    Quina finalitat tindria el que votessin els espanyols, si el que es decideix a Catalunya és el que valdria ??.
    Tu creus realment, que es pot donar el cas de que a Catalunya es voti que SI es vol seguir a Espanya; i a Espanya es voti el contrari?? Tu creus que aquest cas es pot donar?.
    Vas amb el ciri a la mà tu….

  4. Lluis C. - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 12:15

    ROMUALDO:
    Por eso se oponen con uñas y dientes a que puedan votar todos y que el resultado pueda ser que el resto no quiera convivir con los catalanes

    SI m’assegures que això és cert, ja podeu votar les vegades que faci falta…!!!

  5. Lluis C. - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 12:22

    Cierzo – Sábado, 26 de enero de 2013 a las 15:21
    No, si ja ho sabem que “España es incomparable”.
    Fa molt segles que ho patim això…!!!

  6. Volem la independència i rodes noves pel tractor - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 12:55

    Lluis C. – Domingo, 27 de enero de 2013 a las 11:53

    Lluïsset no sabe leer, el pobrecito. Son las desventajas de andar todo el día delante de un arado. O eso… o que tiene un cinismo de mucho cuidado y le da la vuelta a las cosas cuando le interesa. El que ha propuesto un acto ilegal (la independencia unilateral) como sinónimo de “manar” (mandar) ha sido precisamente él.

    Es el típico recurso de los cobardes: liar, tergiversar.

    Da un poquito de grima el chaval.

  7. Romualdo - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 15:42

    Lluis C:

    El futuro de Cataluña no lo van a decidir “els espanyols” como tú dices que digo. Léeme bien por favor. Lo que digo es que el futuro de España lo decidirán TODOS los españoles. No una parte de ellos. Yo también te lo he dicho muchas veces.

    Y sabes con qué argumentos te lo he dicho. Y sabes que decidiéndolo TODOS los españoles y siendo el tema a votar “si se quiere convivir con los catalanos o no y viceversa para el territorio catalán” la cosa se pone cruda PARA TODOS. Y, a mi entender, más para los nacionalistas. Por haber ido de sobrados y de únicos detentadores de derechos.

    Y muchas veces te he dicho que en Quebec, léeme bien por favor, podían haber decidido votar todos los canadienses si querían un Canadá con Quebec ono: No lo votaron y les dejaron votar a los de Quebe. Todavía resuenan allí los ecos de su pasado colonial. Ellos sabrán.

    Y los ejemplos de Estonia, Letonia y Lituania pertenecientes a la extinta URSS donde los mismos rusos no quisieron formar parte de ella nada tiene que ver con nosotros. Lo de Kosovo fue una situación de fuerza de hecho que se decidió no pasase a mayores. ¿Eso es lo que se va a hacer aquí? ¿Se va a poder controlar que no pase a mayores? ¿Se va a reconocer por otras naciones? Los Balcanes, concretamente Yugoslavia nació tras la Primera Guerra Mundial por la desmembración de dos imperios: el turco y el austroungaro. No tiene nada que ver con nosotros. Aunque los nacionalistas busquéis ejemplos en todas partes.

    En eso Homs ha triunfado. Tiene a una plantilla de nacionalistas buscando “ejemplos” tengan o no nada que ver, sean ciertos o falsos como el tope del 4% entre los landers alemanes.

    No se trata de Inglaterra y Escocia sino del Reino Unido y Escocia que forma parte de él. España no es ningún Reino Unido sino un Reino. Y además si los ingleses hubieran querido votar lo habrían hecho. No lo han reclamado. Mejor para vosotros que podéis seguir poniendo ejemplos.

    Los españoles, yo el primero, llegado el caso lo reclamaremos. ¿Me vas a impedir tú votar? ¿Se lo vas a impedir el mismo día y a la misma hora en toda España sobre si ellos quieren que convivir con los catalanes o lo que es lo mismo que Cataluña forme parte de España?

    Tú no excluyes del derecho al voto a nadie. Ni tú ni todo el nacionalismo en pleno. Iros acostumbrando. Y los líderes de la izquierda ya se están pronunciando. Porque sus votantes tienen derecho a votar. Precisamente a VOTAR.

    No se trata de ser más guapos sino de ser IGUALES. No a los canadienses ni a los ingleses sino a VOSOTROS. O ¿QUé pasa? ¿Que vosotros soís más GUAPOS? ¿Podés romper España si queréis y dejarla unida si queréis? Vosotros “Los Guapos”. Y los demás calladitos para ser iguales de “feos” que los canadienses o los ingleses.

    Venga que se te ve el plumero. Sois vosotros los que queréis DAR LECCIONES AL MUNDO HABLÁNDOLES DEL “derecho a decidir”. Es decir INVENTANDO.

    Pero no cuela. Porque en ese punto ESTÁ TODO INVENTADO. Así que, como nacionalista, déjate de dar lecciones a nadie.

  8. Romualdo - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 15:44

    Lluis C:

    No hace falta asegurarte nada. Es una posibilidad. ¿Por qué no la aprovechas a ver si tienes suerte y consigues la independencia porque el resto de los españoles no quieren saber nada con nosotros?

    Pero te opones con la vida a que voten. Por algo será. Bueno pues porque también tú, al igual que tus líderes juegas de farol. Y para eso necesitas HABLAR TU SÓLO. Que nadie más pueda pronunciarse. Ni con el voto ni con nada.

  9. Romualdo - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 16:20

    Lluis C:

    ¿Sabes lo que le lleva ocurriendo a Cataluña los últimos setenta años?

    Que los franquistas daban vivas a Franco y cuando murió pasaron a dárselas, muchos de ellos y muchos de sus hijos, más algún burgués nacionalista camuflado que había y que no se había significado políticamente, al “Movimiento Nacional”.

    Al final siempre es lo mismo. Los de “arriba” al lado del que manda o mandando ellos. Reflexiona sobre ese “Movimiento Nacional” que se vive en Cataluña desde hace treinta y cinco años y que antes también se llamaba así aunque significase otra cosa. Otra cosa que en algunos aspectos es muy parecida.

    Evidentemente no estamos en una dictadura. Sí hay, sin embargo, paralelismos con ciertas ideologías. ¿Recuerdas?

  10. Romualdo - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 16:40

    Lluis C:

    Un última cosa. Ya que el tema va de “ejemplos” vete tomando nota de uno para que los nacionalistas no seáis más GUAPOS QUE LOS DEMÁS.

    Ni los de Texas ni el resto de los estadounidenses van a votar. Ni a favor ni en contra de la secesión. Y eso en el país pionero de la democracia en el mundo moderno.

    Ahora, mandádles ese sesudo informe que habéis hecho sobre “el derecho a decidir”. Ya veréis donde acaba.

    Que algunos os creéis que la democracia la habéis inventado vosotros. Decidle al Tribunal Supremo de Estados Unidos que allí hay “déficit democrático”.

    A ver si aprendéis un poco de los demás. Y por cierto en Texas también pueden hablar de identidades, opresiones, guerras de ocupación, laboriosidad, expolio fiscal…Se pueden inventar lo que quieran.

    NO LES SIRVE DE NADA. PORQUE HAY CUENTOS QUE NO CUELAN. No en todos los países se le pueden contar majaderías al pueblo. Mucho menos condicionar al Gobierno y menos aun volver locos a los Tribunales.

  11. ROC - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 18:20

    Després de llegir el magnífic llibre “La democracia vigilada”, del professor Antoni Gutiérrez Rubí, tinc la sensació que Europa no camina pas envers la unificació estatal i la centralització, sinó envers la diversificació global-local, com molt bé defineix, també, l’eminent sociòleg Manuel Castells. El procés trigarà més o trigarà menys, però tard o d’hora Catalunya serà un subjecte polític amb veu propi a Europa. Avui a La Vanguardia hi ha un artícle excel·lent titulat “Per què fracassa Espanya?”. Recomano vívament la seva lectura, doncs l’article, escrit per un senyor de Madrid, no pas per un nacionalista català, retrata a la perfecció els mals d’aquest estat i perq uè és incapaç de capgirar la seva tendència constant envers el fracàs. En el fons, per molt que bramin els unionistes, la pretesa fugida de Catalunya del projecte espanyol no és més que una mostra molt evident de la incapacitat d’Espanya, que potser venç (o vencia, per ser més exactes) però no convenç. Només cal veure quans espanyols de la branca pepera – espanyolista hi ha al món presidint organismes internacionals de prestigi. Ni un. Això és molt significatiu. Els portuguesos, si més no, tenen en Durao Barroso…

    En fi, a mi el que puguin dir per aquí elements com el tal Tractorista &Cia, res de res. No tenen raó i ho sabem. I si no ho saben, és que encara són més rucs del que aparenten. La seva tècnica és atacar en grup, com els llops, mossegant, insultant, grinyolant, rascant-se les vestidures, repetint-se un i mil cops que “España es grande”, que “Cataluña nunca será independiente”, que “los nacionalistas estáis enfermos”, etc…etc…

    Tiempo al tiempo, muchachos… Temps al temps. En parlarem d’aquí a un parell d’anys, hehehehe, aleshores, ja m’ho explicareu.

  12. ROC - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 18:25

    Romualdo, tu no tens ni idea de res, home, per tant no sé per què escrius amb to de pontífex. Quan Franco va morir, Espanya no sabia ni cop començar a construir la democràcia que els països occidentals li exigien per ser tractada amb una certa normalitat. O sigui que es van inventar una democràcia de sentit invers, o sigui al revés del món: de dalt cap a baix. Per això avui dia Espanya encara no ha aconseguit treure’s del damunt la imatge de país “diferent”. Abans era diferents perquè teníem una dictadura i ara som diferents perquè tenin una corrupció de mil dimonis. I som tan rematadament espavilats, que continuem donant majoria als partits que reiteradament han demostrat que són patològicament corruptes: PSOE, PP, CiU…

  13. Romualdo - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 18:57

    ROC:

    Escribo como me da la gana y naturalmente tengo, como tú, idea de lo que la tengo. No tengo por qué saber de todo como tú. Y mucho menos pontificar. Para eso ya estás tú que lees excelentes artículos en La Vanguardia y libros maravillosos sobre el futuro de la UE, Cataluña independiente etc. etc. etc. Todo para convencidos.

    ¿España no sabía cómo abordar la democracia? ¿Y Pujol y los suyos sí? Y como antes había una dictadura y le dabáis vivas pues después lo mismo pero llamando democracia a votar aquell que a los nacionalistas os parezca. Porque ahora parece que sí que sabéis lo que es la democracia. Y no sólo lo sabéis sino que lo sabéis mejor que en Estados Unidos.

    Y de corrupción te recuerdo que hace tan sólo unos años se produjo el siguiente cuadro:

    “A principios de 2011, el entonces fiscal general del Estado Cándido Conde Pumpido presentó en el Congreso de los Diputados datos sobre la corrupción en los que estaban involucrados políticos de todos los partidos. En aquel momento la Fiscalía tenía abiertas 730 causas en las que estaban involucrados políticos. Miembros del PSOE estaban involucrados en 262 casos, los del PP en 200, otros 40 correspondían a Coalición Canaria, 30 a CIU, 24 al Partido Andalucista, 20 a Izquierda Unida y el resto se repartían entre múltiples grupos más, entre ellos el PNV, con tres casos, ANV y Eusko Alkartasuna, con uno cada uno” (De un artículo de Florencio Domínguez).

    Eso cuando no son las cuentas del Tripartit las que lo hunden todo.

    Así que patológicamente corruptos son todos aquellos que han tenido acceso al presupuesto. Con la diferencia de que algunos son “corruptos por la patria”. Y te diré más: Florencio Domínguez dice que la corrupción ha descendido porque ahora con la crisis de la construcción NO HAY TERRENOS QUE CALIFICAR NI LICENCIAS DE OBRAS QUE CONCEDER. ¿Te suena lo del 4%? Ahora es mejor sembrar patatas que recalificar terrenos. De ahí ya no pueden exprimir los corruptos. Pero siguen apareciendo casos como el de los cursos de formación ¿Te suena?

    Bien ROC. Que no me entero de nada. Pero no me importa porque leyendo a alguien tan informado y tan independiente como tú lo tengo solucionado.

    Gracias por tus sabias aportaciones.

  14. ROC - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 19:56

    Lo dicho, Romualdo: NO TIENES NI IDEA. Al tercer párrafo, ya te vas por las ramas y entras de golpe y porrazo con Jordi Pujol, que nada tiene que ver con lo expuesto.

    Te estoy hablando de una artículo de La Vanguardia escrito por un señor español de Madrid, y tu me sales con Pujol. Quien le ha dado a Pujol vela en este entierro? Nadie, creo yo.

    Mira, además de no tener ni idea de nada, no sabes conducir un debate ni estructurar una conversación, y todavía menos una discusión.

    Dedícate a otra cosa, amigo, o date una vuelta por la universidad por lo menos un par o tres de años, porque para opinar públicamente sobre temas serios, hay que tener un nivel mínimo que sin duda alguna tu no lo tienes.

    No es nada personal; es mi opinión, simplemente. No quiero ofenderte, sólo te invito a ser un poco más riguroso a la hora de meterte en un ruedo que no dominas. Si no rectificas, corres peligro de convertirte en un vulgar “tractorista” o un José Orgulloso cualquiera, y la verdad es que me sabe mal, porque tu estilo inicial parecía que apuntaba otras maneras.

  15. ROC - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 20:08

    ROMUALDO: “España no es ningún Reino Unido sino un Reino”

    ¿Puedes decirnos, sabio Romualdo que todo lo quiere acertar pero nada adivina, cuando y en qué condiciones ha decido la Corona d’Aragó integrarse voluntariamente en el gran reino español renunciando a sus propios fueros y a la posibilidad de echarse atrás si el invento del gran reino español no le conviene?

    Por favor, no insultes mi inteligencia hablándome de los Reyes Católicos o de la Constitución… Me refiero al documento de estado mediante el cual la Corona d’Aragó acepta integrarse a la Gran Corona Española renunciando por los siglos de los siglos a la soberanía que todo reino tiene, y mantiene o debería mantener, cuando decide participar en la consecución de un reino mayor.

    Tu dices que el Reino Unido debe permitirle a Escocia independizarse, si así lo desea, porque ya es un reino, caso contrario no seria el reino unido, sinó un solo reino ni unido ni nada, o sea algo como España, para entendernos, que se apropia de reinos ajenos por la vía de las armas y luego pretende hacer ver que la unión ha sido voluntaria.

    Estamos patinando a base de bien, Romualdo, patinando de lo lindooooooo…

  16. ROC - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 20:15

    España ha fracasado y continua fracasando porque en 300 años no ha sido capaz de componer un reino que acomode a los antiguos reinos que conformaban la península. Por qué? Porqué el modelo único es el Reino de Castilla, y eso, en mayor o menor medida, disgusta a Catalanes, Vascos, Gallegos, Mallorquines, Valencianos… La diferencia entre un estado confederado civilizado y el fracaso España es ése, precisamente: España quiere ser un solo reino, el Reino de Castilla expandido a todo el territorio peninsular, mientras que cualquier país democrático y confederado procura por todos los medios que todos los inquilinos se sientan a gusto en la propiedad común, por eso en Suiza en cantón hablan italiano y en el otro francés o alemán, y no pasa nada, mientras que aquí se considera una ofensa que se diga que en los territorios de la antigua Corona d’Aragó (no confundir con Reino de Aragón…) la lengua propia es el catalán.

    Ahora tu me dirás que España no es ningún estado confederal. Ah, claro, ¿y eso quien lo ha decidido de forma unilateral? Pues el Reino de Castilla, ¡claro está!

  17. ROC - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 20:22

    Tu quieres que todos los españoles seamos consultados sobre el modelo de estado. Bien, me parece bien. Ten en cuenta que preguntar a todos los españoles no significa que no se establezca lo que dicen u opinan los españoles de una zona o los de otra. Por ende, si los españoles de Cataluña, pongamos por caso, dicen que preferirían integrarse a España mediante unas determinadas condiciones, no podemos aplicarle la ley del más fuerte diciendo que como que la mayoría de españoles quiere la uniformidad, pues vamos a dar por el saco a los catalanes, por querer ser diferentes. ¿Tu aceptarías que Europa adoptase por mayoría una ley que dijera, por ejemplo, que el español dejará de ser lengua europea porque total solo lo hablan en el sur y lo que realmente cuenta es el inglés, el francés y el alemán? ¿Verdad que exigirías que se escuchase al pueblo español? ¿Aceptarías pasar por el aro simplemente porque el pueblo europeo así lo manda? Pués aplícate el cuento…pero centrando el debate en Catalunya-Espanya.

  18. Romualdo - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 22:13

    ROC:

    No te molestes. Que yo no me he molestado en leerte. Con el “no tienes ni idea” del comienzo ya me vale. Ya veo que sabes mucho. Sigue así. No estoy para perder el tiempo.

    No sé si me insultas porque ya te digo que no te he leído. Te devuelvo el “no tienes ni idea” y cuantos insultos me hayas podido dirigir.

    Ahí están nuestros argumentos para el que los quiera contrastar.

    Un saludo.

  19. ROC - Domingo, 27 de enero de 2013 a las 23:07

    Dir-te que no en tens idea no és cap insult, sinó definir una situació concreta. L’insult és pretendre que els catalans ens creguem les teories del revisionisme històric hispà, del qual tu n’ets un peó avançat, però un simple peó, en definitiva. Importa poc que em llegeixis o no, jo escric per divertir-me i divertir als que saben divertir-se a costa de bufons de la teva categoria.

  20. Lluis C. - Lunes, 28 de enero de 2013 a las 10:26

    Volem la independència i rodes noves pel tractor – Domingo, 27 de enero de 2013 a las 12:55
    No, homr no. Séperfectment el que he llegit i el que he escrit.
    El problema està en que la paraula manar, pels espanyols siginifica una cosa, i per nosaltres, una altre.
    Els espanyols teniu el vici de voler manar a casa dels altres…

  21. Lluis C. - Lunes, 28 de enero de 2013 a las 10:36

    Volem la independència i rodes noves pel tractor – Domingo, 27 de enero de 2013 a las 12:55
    O sigui que vens a confirmar el que en pensava. Pels espanyols, tots els referendums que s’han fet són equivocats i erronis. T0thom s’equivoca menys els espanyols !!!
    Per aquesta regla de tres, ara resutarà que qualsevol Estatut d’Autonomía, de qualsevol Comunitat Autonoma, l’haurien d’haver votat tots els espanyols, no?. I si s’ha fet de la manera que s’ha fet, ens hem equivocat. (No sé si hi ha alguna llei espanyola que digui que s’han de fer així, tal i com s’han fet…però si existeix, segons tu sería ilegal o estaria equivocada).
    Fa pocs dies el “premier” britànic ha convocat un referendum per saber si el Reine Unit vol continuar o no a la UE…
    Han de votar els espanyols, també??…ho dic perquè posats a ficar el nas a tot arreu, ja no vindria d’aquí…

  22. Lluis C. - Lunes, 28 de enero de 2013 a las 10:47

    Romualdo – Domingo, 27 de enero de 2013 a las 16:20.
    Aquesta vegada, l’esquerra autenticament catalana hi està implicada. Si no fos així, la dreta catalana ja s’hauria abaixat els pantalons creume…
    I si no,mira el Duran, al que vosaltres qualifiqueu de nacionalista. Està fent el possible perquè el procés fracassi…Està fent el mateix que el traidor del Cambó, o l’oportunista del Tarradelles.
    Heu presentat el resultat de les últimes eleccions de CiU com un fracas al procés independentista, però us equivoqueu. Una derrota al procés hauria sigut que el Mas hagués tret majoria absoluta. Tal i com han quedat les coses ara, aquesta burgesia nacionalista, te les mans lligades i no pot tornar enrrera…Ha arribat un moment que la gent està farta de la “puta i la Ramoneta” i vol les coses clares, i no mitjes tintes.

  23. Romualdo - Lunes, 28 de enero de 2013 a las 18:20

    Lluis C:

    Creo que el primer error consiste en hablar de una izquierda “auténticamente catalana”. Porque ya estás excluyendo como catalán a quien no piensa como tú en términos nacionalistas.

    La derecha nacionalista se ha visto ante unos hechos consumados provocados por ella y no le queda más que huir hacia adelante, yo prefiero llamarlo “subirse al guindo”. Se ha subido al guindo en un momento en que no le queda más remedio que podar el árbol, con lo cual las ramas no van a aguantar el peso de ERC y CIU.

    Y no van a aguantar porque ERC va a tratar de impedir la poda y a CIU no le queda más remedio que hacerla pues le viene impuesta por la realidad económica y presiones del exterior, no ya del Gobierno, sino de la UE.

    Esa es su bajada de pantalones ante la izquierda nacionalista. Durán, no es que le llamemos nacionalista, es que él se define como tal aunque niegue ser independentista. Pero eso no le impide participar en manifestaciones independentistas. Es decir no es que esté traicionando es que sigue la tradición pujoliana de CIU con lo de la puta y la Ramoneta.

    No es que nadie, yo menos, veamos un fracaso del independentismo tras las últimas elecciones. Es que siempre he sabido que el independentismo no supera ese 18% de los referéndums ilegales. Porque el voto, por mucho que se haya jugado a ello, en las elecciones municipales, autonómicas o generales no es un calco del sentir independentista. Se puede apuntar hacia un descontento, hacia cierto respaldo etc. Pero sabes igual que yo que las palabras de Durán sobre los nacionalistas no independentistas a los que se dejó vendidos en las últimas elecciones por parte de CIU son ciertas. No supieron o no quisieron verlo. Les cegó la manifestación.

    Sí que hay gente harta de lo de la puta y la Ramoneta pero en ambos sentidos. Y hoy, en democracia, no se puede imponer una parte de la sociedad a la otra. Para eso se hizo la Constitución y por eso hay que respetar las leyes.

    Si la Constitución no vale hacemos otra previo referéndum en toda España preguntando a TODOS los españoles si deseamos seguir conviviendo. Y si sale que en Cataluña o el País Vasco no se quiere seguir conviviendo con el resto de España o VICEVERSA se hace una partición pacífica atendiendo al resultado de la consulta según los territorios. Porque puede haber parte de Cataluña o del País Vasco donde sí que se quiera seguir conviviendo con España. En fin que habría que definir bien la partición futura.

    Si tanto en Cataluña como en el País Vasco y el resto de España se quiere seguir conviviendo se disuelven las Cortes y se convocan Cortes Constituyentes. Y ya veremos qué Constitución hacemos porque la gente harta de jugar a la puta y la Ramoneta pero en otro sentido será partidaria de menos poder para los gobiernos autonómicos si es que se quiere una Constitución Federal que es muy posible que no aunque a los políticos les interese mucho.

    Y si es en el resto de España donde no quieren convivir con nosotros nos tendremos que ir igualmente haciendo una partición pacífica.

    Pero te recuerdo lo de siempre. Lo que ahora ha manifestado claramente la izquierda a través de sus líderes en España. Votando TODOS, es decir decidiendo TODOS. Cayo Lara lo ha dejado claro y creo que LLamazares le ha respaldado. Rubalcaba lo había dicho y Simancas también. Otros han dicho que el referéndum no se celebrará. También tienen razón porque las leyes no lo permiten y habría que hacer lo que te he dicho del referéndum en toda España y puede que se decida no hacerlo como han decidido en Estados Unidos donde ni le hacen en todo el Estado ni se lo permiten hacer a Texas. Simplemente les han contestado que esa posibilidad no cabe por no contemplarla las leyes.

    Así están las cosas. No queréis verlo porque os empeñáis en que el futuro de España lo decide el nacionalismo que está instalado en dos territorios y quiere excluir de votar a los demás. Y eso es una barbaridad. El nacionalismo lo puede plantear pero no resolver unilateralmente.

    Y creo que la cosa se le puede ir de las manos. Ese es el miedo que empiezan a tener porque no tienen argumentos para excluir a los demás de decidir si quieren convivir con nosotros.

    Y entre tanto el guindo resquebrajándose. Ya veremos a ver lo que dura el Pacto. Yo creo que durará porque ERC preferirá que se resquebraje el guindo a que florezca “dentro de España”.

  24. ROC - Lunes, 28 de enero de 2013 a las 23:50

    Definitivament, Romualdo, no en tens ni idea. Vergonya aliena.

  25. Emilio Navarrete - Martes, 29 de enero de 2013 a las 18:59

    Vaya estupidez, en este tema el pueblo español no responde a argumentos ni quiere responder. Es que ni le interesa el tema, vamos. Cataluña es nuestra por mis cojones, ese es el único argumento. Y el gobierno actúa según ese principio.
    Jamás he visto ni uno ni medio debate serio en la TV española. Normal. A nadie le interesa debatir nada. No hay nada que debatir, ni negociar. Los nacionalistas catalanes y todo aquel que los apoye son malos y punto.
    Ese es el pensamiento español, que comparte pueblo y gobierno.

  26. La Creu - Miércoles, 30 de enero de 2013 a las 19:26

    Cataluña quiere el “derecho a decidir” y el resto de España el “derecho a expulsar”.
    Uno y otro deben ir unidos. Solo asi se evita el CHANTAJE.

  27. La Creu - Miércoles, 30 de enero de 2013 a las 19:33

    Primero de Historia: El origen de España no es el Reino de Castilla, si no el Reino de Aragon.

  28. La Creu - Miércoles, 30 de enero de 2013 a las 19:42

    De acuerdo con la Constitución, un referendum solo puede ser convocado por y en los terminos que en ella se establece.
    Dos catalanes fueron constituyentes (Roca y Sole Turá).
    Las pajas mentales que si solos los catalanes deben decidir su futuro, son eso: pajas mentales, mientras no se modificque la Constitucion.
    Esto para los que creen en la Democracia leyes y demas tonterias……….
    Lo otro, ademas, un peligroso precedente para la NOVA NACIO CATALANA: Cualquier territorio, municipio, etc, aplicando el mismo criterio alegal, podria convocar referendums secesionistas.

  29. La Creu - Miércoles, 30 de enero de 2013 a las 19:50

    El referendum escoces, fue aprobado por el Parlamento ingles.
    Una cosa es quien debe participar en un referendum y otra su legalidad.
    A mi me parece logico que quien debe participar en un, presunto refendum VINCULANTE, sean los ciudadanos que viven en Cataluña. Al igual que me pareceria igualemte logico que, existiendo derecho de expulsion, este lo votara el resto.
    Pero en este caso en que concurre el egosimo, la deslealtad, la ilegaildad y la incohrencia de una de las partes, de derecho a decidir debe ir acompañado del derecho a expulsar.

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