Cataluña

‘La posibilidad de separarse del resto de la Nación española, sólo resultaría factible con una previa reforma de la Constitución. […] Algo tan sencillo como el consenso de 1978, no es posible cambiarlo sino por un nuevo consenso’

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Redacción
Jueves, 4 de abril de 2013 | 08:05

Ramón Tamames, catedrático de Estructura Económica, ex congresista y ex concejal en Madrid por el PCE, en un artículo publicado en Abc, el pasado 28 de marzo:

‘[…] El pacto reconstituyente de nuestra democracia y soberanía nacional quedó expresado en la Carta Magna de 1978. En la que se configura un cuerpo político, España, único e indivisible. Y precisamente por ello, el mal llamado derecho a decidir no puede ser planteado, pues es diametralmente opuesto a ese pacto que no tiene fecha de caducidad.

La posibilidad de separarse del resto de la Nación española, sólo resultaría factible con una previa reforma de la Constitución. A través del mecanismo establecido en ella misma, en sus artículos 167 a 169. Lo que exigiría el respaldo de dos tercios de los escaños del Congreso y el Senado, y la ulterior disolución del Gobierno proponente de la reforma; a lo que seguirían unas elecciones generales, para volver a plantear el tema por el Ejecutivo de ellas emanado; que habría de lograr, otra vez, la mayoría los referidos dos tercios, siendo preciso a la postre un referendo nacional. En otras palabras, algo tan sencillo como el consenso de 1978, no es posible cambiarlo sino por un nuevo consenso.

Crear de la nada un derecho a decidir sería, por tanto, como volver a la situación de las tribus ibéricas, que en su mayor parte dejaron de existir hace más de dos mil años, en la Hispania romanizada. Por entonces, los ausetanos y laietanos, por poner un ejemplo, tal vez podrían enfrentarse entre sí, o hacer la guerra a ilergetes y jacetanos, o incluso pasarse al nomadismo. Pero esas peripecias tribales pertenecen enteramente al pasado: desde 1512 existe un verdadero Estado español, cuyos ciudadanos actuales tienen su marco de referencia indiscutible en la Constitución.

Naturalmente, las comparaciones con el exterior, son inevitables, y por eso se buscan precedentes de soberanismos legales en nuestro tiempo. Conviniendo citar al respecto la conocida sentencia del Tribunal Supremo de Canadá, que después de varios referendos independentistas en la provincia de Quebec, llegó a la conclusión de que tales consultas populares no sirven para nada: es el pueblo en su conjunto, de costa a costa – A Mari usque ad Mare, como se dice en el escudo de armas canadiense–, el único que puede decidir. En analogía, es de esperar que el Tribunal Constitucional español resuelva en la misma dirección sobre la declaración soberanista del Parlamento [autonómico] de Cataluña.

Por otro lado, en la primera de las constituciones de la historia política del mundo, la de EEUU, de 1787, no se incluyó ningún derecho de secesión. De modo que al enarbolar la bandera de la Confederación siete estados del sur, en 1861, el presidente Lincoln no vaciló en plantear la reconstrucción de la unidad nacional, recurriendo al legítimo uso de las armas, en su calidad de comandante supremo […]’.

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41 Comments en “‘La posibilidad de separarse del resto de la Nación española, sólo resultaría factible con una previa reforma de la Constitución. […] Algo tan sencillo como el consenso de 1978, no es posible cambiarlo sino por un nuevo consenso’”

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  1. Erasmus - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 09:25

    UN TRIPARTITO CIU+ERC+PSC FAVORECERÁ EL CRECIMIENTO DE ‘CIUTADANS’

    Un posible tripartito CiU+ERC+PSC (que Artur Mas ha vuelto a ofrecer hoy a ERC y PSC, en su comparecencia en el ‘Parlament’ para hacer la valoración de sus 100 primeros días de gobierno) favorecerá el crecimiento de ‘Ciutadans’. Digo el nombre de ‘Ciutadans’ en catalán porque me suena así, haciendo la misma excepción que con ‘Mossos’.

    Al estar en el gobierno las fuerzas tradicionales de la izquierda moderada, ERC (nacionalista) y PSC (no nacionalista), ‘Ciutadans’ será la única izquierda moderada en la oposición, que por lo mismo se beneficiará de no sufrir el desgaste propio de gobernar, máxime en tiempo de crisis, en un momento en que la dinámica política le favorece (es la fuerza que más crece en Cataluña habiendo triplicado diputados en las últimas elecciones autonómicas pasando de 3 a 9).

    Las otras fuerzas de izquierda que quedarán en la oposición (ICV y CUP) no inciden en el electorado de la izquierda moderada, ICV por su radicalismo y semiabertzalismo y CUP por ser unos ‘pirados’ aparte de teatreros. Además CUP -al formar parte de la ‘familia nacionalista’- acudirá a la llamada de CiU para lo que haga falta. Sin duda CUP se integrará en el (de próxima creación) ‘Consejo para el Derecho a Decidir’, redundante del ‘Consejo Asesor para la Transición Nacional’, organismo el último juzgado ‘poco democrático’ por el líder del PSC, Navarro, y cuya creación ha sido impugnada por ‘Ciutadans’.

  2. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 10:12

    Catalunya se separarà d’Espanya gràcies a l’article 29, o sigui per expressió de la majoria del poble català. Que Espanya dirà que és il·legal i anticonstitucional? Home, és clar, això ja ho sabem. L’important no és el que digui Espanya, sinó els organismes internacionals, començant per l’ONU, qui a través del seu secretari general, de visita oficial a Andorra aquests dies, ja ha dit que respectaran qualsevol procés d’autodeterminació. És a dir, les mòmies espanyolistes poden anar cantant missa, nosaltres anem fent via i tal dia farà un any.

  3. Lluis C - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 10:34

    Que algú li expliqui a aquest senyor el que és una DUI, que no ho sap…

  4. nostrus - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 10:53

    ROC
    El sr. Tamames tiene razón, solo es cuestión de que lo entendais los indepes, aunque tampoco es necesario y lo que creais vosotros solo vale para vuestro fuero interno.

  5. José Miguel - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 10:54

    Respuesta burocrática propia de esa intelectualidad madrileña (la que queda) encerrada en sus músicas celestiales. ¿Trabajo de campo para comprender la realidad de Cataluña? De eso nada. Que inventen ellos

  6. damian - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 10:57

    Les mòmies espanyolistes….pero siempre, siempre los que insultan son “ellos”. Les mòmies espanyolistes firmaron un contrato junto a los prohombres catalanes y ese contrato una de las partes lo quiere romper. “Mòmies espanyolistes ? ¿Cómo podríamos definiros a vosotros?. Las mòmies espanyolistes son caballeros españoles que tienen sus derechos refrendados en su día también por el pueblo catalán. ¡Mòmies!.

  7. Pau - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 11:39

    Barcelona se separarà d’Catalunya gràcies a l’article 29, o sigui per expressió de la majoria del poble barceloni. Que Catalunya dirà que és il·legal i antiestatutari? Home, és clar, això ja ho sabem. L’important no és el que digui Catalunya, sinó els organismes internacionals, començant per l’ONU, qui a través del seu secretari general, de visita oficial a Andorra aquests dies, ja ha dit que respectaran qualsevol procés d’autodeterminació. És a dir, les mòmies catalanistes poden anar cantant missa, nosaltres anem fent via i tal dia farà un any.

  8. vicente - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 13:28

    Y Sarria lo mismo. Porque tengo yo que pagar a los barrios pobres de Barcelona.?

    Y en mi finca lo mismo. ¿Porque tengo yo que pagar lo mismo por el ascensor que el del 5 derecha que tiene 5 hijos y están constantemente subiendo y bajando en el ascensor?
    yo bajo para ir a la oficina y subo cunado vuelvo por la noche.

  9. Pep - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 13:38

    Per fí algú amb seny. Esperem que els rancis independentistes s’adonin d’una vegada que el camí a seguir va més per la supressió de l’autonomia catalana que no pas per l’independència. Estic desitjant la centralització total i l’eliminació d’un autogovern que només serveix per educar independentistes. Els diners que ens estalvieriem! Visca Espanya!

  10. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:02

    Catalunya no ha signat cap “tratado”, amb plena llibertat, amb Espanya d’ençà 1714. Des d’aleshores els únics “tratados” que en darrera instància han tingut prevalència, han estat els Decrets de Nova Plana. La Constitució fou una pantomima més creada per aquest estat que vol fer veure que és democràtic però rebutja que es consulti als ciutadans sobre la seva condició política. Al món, no hi ha cap llei no natural superior a l’expressió majoritària d’un col·lectivitat de persones que expressa un desig concret. La col·lectivitat catalana expressa per majoria el desig de ser un estat europeu, i això no ho aturarà ningú, perquè la voluntat de les persones només la pot aturar la naturalesa. Espanya no és fenomen natural -com la pluja o les erupcions volcàniques que cap voluntat humana pot aturar- sinó una idea política que, òbviament, pot variar en funció dels interessos i/o voluntats de les persones.

  11. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:04

    Pau, Barcelona és molt més independentista del que us penseu alguns. Fins i tot Hospitalet i Cornellà acullen molts més sobiranistes catalans dels que tradicionalment s’atribueixen al Cinturó Vermell. Consulta el mapa sobiranista que ha confeccionat en Belzunces, és un treball rigorós que aclarirà les idees a alguns que encara somient truites pensant que hi ha parts de Catalunya que no són sobiranistes.

  12. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:06

    En Ramón Tamames és un espanyol. Què collons ens importa als catalans el que digui sobre Catalunya un espanyol? Hem de començar a acostumar-nos a passar-nos pel forro els arguments tronats de l’adversari, i començar a reforçar més els nostres propis arguments.

  13. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:15

    Damian, quan parles de caballeros españoles, a qui et refereixes, a gent com el rei d’Espanya, potser, que va arribar al poder sense un duro i ara acumula una fortuna de 2.000 milions d’euros que ningú sap com dimonis ha obtingut, amb un assignació anual de només 8 milions d’euros? Espanya és un país que està en franca decadència, amb uns índex d’atur espatarrants i uns nivells de fracàs escolar terribles, aquest país, per voler mantenir la dreta retrògrada al poder a qualsevol preu, ha renunciat a modernitzar-se i a educar els espanyols amb paràmetres democràtics europeus, per això ara tots plegats estem com estem, amb una població que no té idea de res i que vota un president que incompleix el seu programa electoral de dalt a baix i ningú li diu absolutament res. És clar que Catalunya vol marxar, és el mínim que es pot fer amb Espanya: abandonar-la. L’ideal seria refer-la de nou amb repoblació normal, però com que això no és possible, el millor és separar les parts mínimament sanes i deixar que es podreixi del tot la part podrida.

  14. MLC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:22

    Per veure si Tamames té o no raó, només cal veure quantes constitucions espanyoles han permès l’autodeterminació o han permès la independència de territoris sota domini espanyol.

    Doncs ara calen les mateixes reformes legals que van caldre per la independència del Sàraha Occidental, Guinea, el “Marruecos español”, Cuba, Pueto Rico, Filipines…

    És pur sentit comú.

  15. Delenda ets hispania - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:50

    No hace falta una consulta. España está en un proceso de autodestrucción. Primero haciendo de la corrupción una forma de política económica. Segundo, fomentando la crispación entre comunidades. Tercero, rescatando entidades financieras y condenando a los ciudadanos a la miseria. Cuarto, deslocalizando todo el dinero en paraísos fiscales. españa está enferma y lejos de sanar va hacia el colapso y su autodestrucción.

  16. Eduardo Pinzolas Germán - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 15:59

    ROC – Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:02

    “Catalunya no ha signat cap “tratado”, amb plena llibertat, amb Espanya d’ençà 1714. Des d’aleshores els únics “tratados” que en darrera instància han tingut prevalència, han estat els Decrets de Nova Plana.”
    ERRE QUE ERRE, seguimos con la mentira histórica bien implantada y no hay manera de que renuncien a ella. Ni en 1714 Catalunya tenía “plena llibertat” pues no era un estado soberano ni el Decreto de Nueva Planta tiene ninguna prevalencia salvo en lo que concierne a la organización territorial en provincias.

    “Al món, no hi ha cap llei no natural superior a l’expressió majoritària d’un col·lectivitat de persones que expressa un desig concret.”
    La expresión mayoritaria de una colectividad de personas que expresan un deseo no tiene ningún valor jurídico a no ser que un parlamento la convierta en ley. Tampoco es una ley natural por cuanto la voluntad o el deseo de las personas no lo son en sí mismos.

    “La col·lectivitat catalana expressa per majoria el desig de ser un estat europeu.”
    Eso todavía está por demostrar. Ni ha habido consulta al respecto ni los resultados electorales del 25-N pueden interpretarse de ningún modo en ese sentido.

    “la voluntat de les persones només la pot aturar la naturalesa.”
    Absurdo total. La voluntad de las personas la pueden frenar las mismas personas (desistiendo de esa voluntad) u otras personas (mediante la legalidad o la aplicación de normas consuetudinarias aceptadas por la sociedad).

    Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:04

    “Pau, Barcelona és molt més independentista del que us penseu alguns. Fins i tot Hospitalet i Cornellà acullen molts més sobiranistes catalans dels que tradicionalment s’atribueixen al Cinturó Vermell.”
    Siempre que alguien reclama para otras colectividades los mismos derechos y con los mismos fundamentos que Roc reclama para Catalunya y los catalanes, Roc y los demás responden saliéndose por la tangente.

    Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:06

    “Què collons ens importa als catalans el que digui sobre Catalunya un espanyol?”
    Siempre que abren la boquita sale a relucir su delicadeza, educación y talante democrático.

    Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:15

    “Espanya és un país que està en franca decadència, amb uns índex d’atur espatarrants i uns nivells de fracàs escolar terribles”
    Catalunya, por descontado, es diferente: ni está en decadencia, ni tiene un elevado índice de paro ni por asomo algo parecido a fracaso escolar.

    “aquest país, per voler mantenir la dreta retrògrada al poder a qualsevol preu, ha renunciat a modernitzar-se i a educar els espanyols amb paràmetres democràtics europeus, per això ara tots plegats estem com estem, amb una població que no té idea de res i que vota un president que incompleix el seu programa electoral de dalt a baix i ningú li diu absolutament res”
    El retrato que Roc pretende hacer de España es, en realidad, perfecto para Catalunya. ¿Quién sino Catalunya en primerísimo lugar ha mantenido en el poder a una derecha retrógada, quién sino Catalunya en primerísimo lugar ha educado a los ciudadanos con pocos o nulos parámetros democráticos europeos, quién sino Catalunya en primerísimo lugar vota a un presidente que incumple su programa electoral y a quien nadie dice absolutamente nada?

  17. enrique - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 16:27

    Si a vosotros os importa un bledo la legalidad , la soberania de 47 millones, el reconocimiento internacional y la historia.. fijaros lo que nos importa a nosotros vuestras tonterias, anhelos, ilusiones y mentiras. Nada de nada. O sea, que por caer en el pozo , como el la oca si no recuierdo mal, a volver al punto de partida. Y no penseis que la nación española y sus instituciones obrarán como en estos 30 últimos años.

    Respecto a la noticia, decir que no lo es y que ni el personaje ni lo dicho por él supone ni notoriedad ni ninguna aporación nueva. Simplemente constata lo que se ha dicho ya hasta la saciedad.

    Delenda est hispania, más que España en si , que si está en proceso de destrucción, lo que va al colapso es el sistema y la clase política que nos dirije a ese precipicio. Si termina afectando a España , no sería una secesión de una región seria un proceso de implosión, de liquidación o un proceso revolucionario. Los dos son poco probables , aunque por esa pequeña probabilidad los secesionistas han hechado el órdago sabiendo que es ahora el punto de máxima debilidad. Lo lógico es que no puedan mantener este estado de cosas y toda la clase política se jubile dando paso o que cambie todo para que realmente no cambie nada o cambie lo necesario para pasar página y empezar otra historia. Mucho dependerá de lo que pase con eurogrupo y sobre todo con la UE.

  18. Jose Orgulloso - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 16:28

    Todo esto redunda en lo que vengo en decir desde el principio: que no hay ni posibilidad ni intención de proclamar independencia alguna.

    Todo esto no es más que un trapo rojo que nos agitan ante los morros para que embistamos y no nos demos cuenta que lo que pretenden en realidad es clavarnos las banderillas, metáfora del pacto fiscal este que Don Mariano parece dispuesto a concederles.

  19. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 16:44

    Eduardo, tu, com a bon espanyol, defenses i defensaràs els arguments unionistes. És igual, fes el que vulguis, perquè jo defensaré el meu argumentari i, per descomptat, una història que està contrastada acadèmica i documentalment i que és indiscutible a tots els nivells. Tu dius que Catalunya abans del 1714 no era sobirana? Aquesta teoria es desmunta en dos segons, perquè si no hagués estat sobirana la Guerra de Successió a Catalunya mai no hauria existit ni Felip V hauria tingut cap necessitat de suprimir privilegis i institucions de govern inexistents. Si es van suprimir per decret real, és que existien. Són coses tan extremadament òbvies que fins i tot provoca haver-les de discutir amb gent que se suposa que és adulta.

  20. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 16:48

    Eduardo, no em vinguis a explicar històries estranyes, Catalunya és la comunitat més avançada de la Península en tots els aspectes, la millor prova d’aquest esperit capdavanter és que els capellans es queixen que a Catalunya cada cop hi ha menys practicans catòlics. Amb tots els respectes per la gent que és religiosa, però normalment les comunitats que menys creuen en una vida al més enllà són les que tenen millors condicions en aquesta vida que de moment ens ha tocat viure. A mi no m’enredaràs, Eduardo, no cal que t’hi cansis; els teus arguments potser faran pensar a quatre arreplagats amb poca personalitat, però a mi no m’enganyes. No por asomo, que diuen en castellà.

  21. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 16:51

    EDUARDO: “Catalunya, por descontado, es diferente: ni está en decadencia, ni tiene un elevado índice de paro ni por asomo algo parecido a fracaso escolar.”

    Home, per descomptat que és diferent!!! La diferència entre Catalunya i Espanya és que Catalunya té capacitat de recuperació quasi immediata, per això Espanya no vol deixar-la marxar, és clar, perquè no té capacitat per generar els milers d’euros que genera Catalunya i que després no s’inverteixen al territori.

  22. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 16:55

    EDUARDO: “quién sino Catalunya en primerísimo lugar vota a un presidente que incumple su programa electoral y a quien nadie dice absolutamente nada?”

    Jo diria que al president Mas sí que li ha cridat l’atenció el poble de Catalunya, tenia 62 diputats i ara en té 50, la qual cosa l’ha obligat a pactar amb un partit clarament sobiranista com ERC i a comprometre’s a fer una consulta l’any 2014, que és l’any vinent. Si això, segons tu, és “no decirle absolutamente nada” al presidentm, fes-t’hi mirar, noi, perquè voldrà dir que no has entès res de res.

  23. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 16:57

    És més, si Mas no compleix el seu programa i no hi ha consulta, ja pot donar per descomptat que el proper president de la Generalitat serà Oriol Junqueras, i aleshores veurem si hi ha consulta o no…A Catalunya no som tan babaus com a les Espanyes, que el PP promet baixar impostos, després els apuja més que mai i la gent encara l’aplaudeix i justifica que no respongui preguntes a les rodes de premsa.

  24. Álvaro - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 17:05

    ROC – Jueves, 4 de abril de 2013 a las 14:02

    ¿Y qué hay de la Pepa?

  25. Lehman Sisters - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 17:07

    Lo irónico ( y patético ) es que la corrupción de los 2 grandes partidos españoles aumenta día a día , me refiero a la cúpula del PP y al hundimiento del PSOE , al mismo tiempo los ‘ partidos ‘ separatistas tratan por cualquier medio ( Rosell adoctrinando a niños en FCB – EuroNews No Comment ) de organizar algo que no existe ni tiene posibilidad alguna de existir , ni aquí y por descontado en la UE , si no fuera porque también están podridos de corrupción me darían pena .

  26. Álvaro - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 17:15

    ROC: “perquè no té capacitat per generar els milers d’euros que genera Catalunya i que després no s’inverteixen al territori.”

    Bueno, 50.000 millones de euros anuales de venta al resto de España no es pecata minuta. Yo soy partidario firme de “catalanizar” España. Pero lo que Ud habla son pajas mentales y desvarios patrióticos.

  27. Álvaro - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 17:19

    Lehman Sisters – Jueves, 4 de abril de 2013 a las 17:07

    No te olvides de la corrupción de CiU: sede embargada y secretario general imputado, todo un hito

  28. ROC - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 19:08

    Alvaro, només es pot considerar un acudit que un espanyol esmenti la corupció de CiU i faci els ulls grossos respecte casos com el Bárcenas… Per què no creixes una mica, noi, i assimiles la realitat?

  29. Bat - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 19:16

    Señor Tamames, no queda serio tergirversar una sentencia judicial:

    Sentencia del Tribunal de Justicia Canadiense sobre la autodeterminación quebequesa ( Abril de 1998):

    “Ni la Constitución ni el Derecho Internacional conceden a Quebec el derecho a una secesión unilateral. En todo caso la secesión de la provincia se podría negociar siempre que una clara mayoría del pueblo quebequés lo decidiera…”

  30. Bernat de Rocafort - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 20:02

    Espanyols, el vostre botifler de referència Albert Boadella ha assegurat aquest matí que veu la independència de Catalunya a tocar. En una trobada amb els mitjans de comunicació al Centre Internacional de Premsa, Boadella l’ha descrit com a “irreversible” i ha vaticinat que es produirà d’aquí tres o quatre anys.
    Feu-li un cop d’ull:
    http://www.elsingulardigital.cat/ca...._93510.php

  31. r.garcia - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 20:49

    Tamames se equivoca.

    El consenso solo es necesario entre los que han decidido hacer algo en común.

    En ningún caso cuando uno se ha hartado de ser el pagano de los otros.

    Ninguna ley puede amparar una situación de injusticia.

    Propuesta para un Estado Catalán consensuado
    ===================================

    1) Aceptación por parte de todos los ciudadanos de la República Catalana de que se pueda tener la nacionalidad catalana sin necesidad de tener la española

    2) Aceptación de que todos los ciudadanos de la República que lo deseen puedan disponer de las dos nacionalidades (española y catalana).

    3) Existencia , entre otras, de una línea educativa bilingüe catalan-castellano (con otra tercera lengua) para todos los ciudadanos que así lo deseen para sus hijos.

    4) Aceptación de que el catalán es la lengua oficial y propia de Catalunya

    5) Aceptación de que el castellano, tanto por razones históricas, económicas, culturales, etc etc ha de tener garantizado por ley un tratamiento especial en la administración, en los medios de comunicación , etc. llegando incluso , si así lo decidieran los ciudadanos a disponer de un estatus de cooficialidad.

    6) Reconocer que Catalunya , junto con el resto de pueblos de la Península Ibérica forman parte de un mismo contexto histórico y geográfico y deben tratar de explorar todas las vías para llegar a tener las mejores relaciones en condiciones de igualdad y respeto (nunca de sumisión)

  32. r.garcia - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 20:51

    Nadie con dos dedos de cerebro puede impedir que los catalanes manifiesten a través de un referéndum en libertad su deseo o no de empezar las negociaciones con el estado español para proceder a la independencia.

  33. Eduardo Pinzolas Germán - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 21:43

    Señor ROC,
    con todos los respetos, sinceramente le digo que no albergo el menor interés en engañarle a usted, y no crea, ni siquiera en desengañarle, pues sé que tal misión es imposible. Aunque le transcribiera enterito un libro de historia y le diera mil argumentos más, usted respondería otra vez con lo mismo y me diría que todo ello es un engaño. Créame que mi único y humilde objetivo al contradecirle con frecuencia es intentar que la mentira no quede establecida como verdad por muchas veces que se repita. Al menos, que eso no suceda en este lugar.

    Si usted prefiere creer que Catalunya era en 1714 un estado soberano, que los catalanes apoyaron unánimemente la pretensión al trono de España del Archiduque Carlos y que la guerra, en realidad, fue una guerra entre castellanos y catalanes con el único fin de acabar con la independencia de Catalunya y someterla a las leyes de Castilla, allá usted, está en su derecho de creerlo, pero que usted crea eso no lo convierte en verdad histórica.

    Por otro lado, dígame qué fundamento lógico tiene esta afirmación suya: “Catalunya és la comunitat més avançada de la Península en tots els aspectes, la millor prova d’aquest esperit capdavanter és que els capellans es queixen que a Catalunya cada cop hi ha menys practicans catòlics. Amb tots els respectes per la gent que és religiosa, però normalment les comunitats que menys creuen en una vida al més enllà són les que tenen millors condicions en aquesta vida que de moment ens ha tocat viure.” Hay un sinnúmero de ejemplos que demuestran que no tiene nada que ver ser más o menos religioso con ser más o menos adelantado y tener mejores o peores condiciones de vida: EEUU sería uno de ellos, pero le repito que hay muchísimos más. No se moleste en pensar sobre ello, claro, es más cómodo aferrarse a la creencia, por infantil que sea, que a uno le interesa.

    “La diferència entre Catalunya i Espanya és que Catalunya té capacitat de recuperació quasi immediata”, dice usted, y por supuesto los hechos lo demuestran. Por eso Catalunya se ha recuperado inmediatamente de esta crisis y sus finanzas públicas son envidiables. Por eso también ya ha aprobado para este 2013 unos presupuestos nada restrictivos y acordes a una economía de nuevo en pleno crecimiento. Ah,no, que la Generalitat no ha aprobado todavía los presupuestos, eso que tienen ya el resto de Comunidades Autónomas.

    En fin, señor ROC, crea usted lo que plazca. Tal vez así sea más feliz.
    Saludos.

  34. enrique - Jueves, 4 de abril de 2013 a las 23:56

    No habrá ninguna negociación y tus 10 condiciones de trágala se van al pairo. R.Garcia, nadie con sentido común intentaria negar la soberania a un pueblo : el español . El final de esto no va ser agradable para nadie.
    No va haber referemdum ilegal porque tiene que abarcar a todos los españoles. Esa es la realidad y Junqueras lo sabe. Por lo que deberias ya empezar la insumisión y la declaración unilateral de independencia. Mejor cuanto antes, aprovechar la ocasión y la debilidad del estado, y si fracasais siempre os quedará el exilio, el mismo que si ganais,que tiene un muy pequeño porcentaje a pesar de la opinión de Boadella, será la solución para la otra mitad de catalanes si no quieren ser vuestros siervos. Boadella lo ve desde el exilio obligado antes que aceptar su sumisión y todo exiliado es pesimista .

  35. r.garcia - Viernes, 5 de abril de 2013 a las 04:08

    enrique – Jueves, 4 de abril de 2013 a las 23:56

    El “pueblo español”· solo existe en vuestras leyes.

    Si después de 3 siglos de cocowashing vuestro (masivo, violento, coercitivo), el pueblo catalán todavía se resiste a desaparecer , sería interesante saber como quedaría “el pueblo español” tras un par de años escasos de desprogramación

    Y Boadella, no estés tan seguro de Boadella, que cualquier día os da un disgusto.

  36. enrique - Viernes, 5 de abril de 2013 a las 16:12

    No creo que Boadella nos de un disgusto a su edad y con su historia de los últimos veinte años.

    r.garcia:

    El pueblo español existe en la concienza de los ciuadadnos españoles, incluidos los catalanes, desde hace mas de tres siglos. Incluidos vuestros heroes de 1714 que llamaron a la defensa de barcelona por España y por su Rey. Y en las leyes internacionales y en la historia que ha escrito, como todas con luces y sombras. Si realmente se hubiera oprimido, España sería hoy como Francia y lengua catalana como el resto de las variantes de la lengua occitana. Persecuciones solo las ha habido, y durante un tiempo, en la época de Franco. En el resto posiblemente las actuaciones del estado en estos temas sean de las mas permisivas de nuesto entorno.

    El pueblo español lleva una generación de lavado de cerebro, sobre todo desde el ámbito
    nacionalista, pero tambien desde el PPSOE para que acepte vuestros planteamientos. . Seguro que dices que es un invento y que alucino en colores (desde la óptica antiespañola del victimismo nacionalista esto es una sinrazón) pero solo desde esa opción es comprensible la aceptación, poco a poco para que fuera digerido, de todo lo que se ha realizado para la verguenza de la mayoria y el privilegio de los nacionalistas. Hace muchos años, posiblemente desde la primera inmersión no impedida para mí es obvio un acuerdo explicito , o tácito, entre el PPSOE y los nacionalistas llamados moderados , realmente secesionistas en diferido, para no tocar en ningún caso ciertos temas sin su autorización final (el de la lengua en cataluña y el del concierto en el pais vascoentre otros) . Te pondré un ejemplo vasco para que no te sea tan cercano emocionalmente: cuando los tribunales europeos/comisión europea dictamina que las vacaciones fiscales vascas son ayudas de estado que resultan un privilegio injusto para las CCAA limitrofes(rioja, etc..) que llevaron el tema a Bruselas, el gobierno español reaciona prohibiendo por Ley que otras CCAA recurran disposiciones de las haciendas forales. Quitado el derecho a recurrir, solo queda el pasteleo político. Por cierto creo que todavía las empresas no han devuelto esos dineros, ni que nadie se lo haya exigido para cumplir las sentencias de los tribunales veuropeos.

  37. r.garcia - Viernes, 5 de abril de 2013 a las 18:27

    enrique – Viernes, 5 de abril de 2013 a las 16:12

    Ahora es muy fácil decir, desde la demagogia o la ignorancia, lo que pensaban los catalanes de hace dos o tres siglos.

    Me permito copiarte un discurso del más español de todos los catalanes: el General Prim, presidente del Gobierno de España , discursos que pronunció hace 170 años.

    Creo que sería bueno que lo leyeras.

    General Prim, «Diario de sesiones del Congreso de los Diputados», 27 de novembre de 1851, pàg. 1765

    Ciento cuarenta y tres son los catalanes arcabuceados como perros, sin sentencia legal, sin formación de causa siquiera, sin haberles dado tiempo para despedirse de sus familias. (…) Pero también son muchos centenares los que juzgados por la misma legislación han sido conducidos, unos a Filipinas, otros a Islas Canarias, otros a provincias del interior.

    Cataluña pide que gobernéis con justicia, que gobernéis con seguridad, que no saquéis al pueblo más dinero que el que pueden dar buenamente según el estado de su riqueza, para que no veamos infelices labradores abandonar sus tierras, infelices artesanos cierran sus tiendas por no poder pagar lo que pedís.

    Los catalanes, ¿Son o no son españoles? Son nuestros colonos o son nuestros esclavos? Sepamos lo que son. Dad el lenitivo o la muerte, pero que cese la agonía.

    El horizonte amenaza grandes tempestades; es muy posible que antes de mucho se abra una lucha de gigantes; dos banderas flotaran por los aires; cada una tendrá sus partidarios, y para entonces es preciso que los catalanes sepa a cual de las dos habrán de prestar su brazo robusto.

    ¿Son los catalanes españoles? Pues devolvedles las garantías que les habéis arrebatado, garantías que son suyas, que tienen derecho a usar de ellas, porque las han conquistado con su sangre. Igualadlos a los otros españoles.

    Si no los queréis como españoles, levantad de ahí vuestros reales; dejadlos que para nada os necesitan.

    Pero, si siendo españoles los queréis esclavos; si queréis continuar la política de Felipe V, de ominosa memoria, sea en buena hora, y sea por completo: amarradles a la mesa la cuchilla como lo hizo aquel rey, encerradlos en un círculo de bronce; y si eso no es bastante, sea Catalunya talada y destruida y sembrada de sal como la ciudad maldita; porque así, y sólo así, doblegaréis nuestra cerviz; porque así, solamente así, venceréis nuestra altivez; así y solamente así domaréis nuestra fiereza.

    (espero tu respuesta)

  38. enrique - Sábado, 6 de abril de 2013 a las 01:54

    Yo no diria que Prim sea el más español de los catalanes, solo presidente del consejo de ministros. Leal a España y metido hasta las trancas en su política y partidos, combatió como liberal a los carlistas que vencio perteneciendo a los liberales progresistas , rompiendo con ellos y volviendo a pactar. En fin, lo más español del turbulento siglo XIX.

    El Prim que tu mencionas es el de la siguiente cita que he sacado de la wik:

    “No obstante Prim se enemistó con Espartero y su gobierno a los que acusó de favorecer los tejidos ingleses al no imponerles fuertes aranceles, lo que suponía la ruina de la industria textil catalana. Más tarde la sublevación de Barcelona……., y el consiguiente bombardeo de la ciudad por Espartero, acabó de distanciar a ambos líderes.
    Prim protestó en las Cortes por el trato dado a Barcelona en la sesión del 20 de noviembre de 1842 e inmediatamente se marchó a París para evitar las represalias del regente”

    Tamben esta el siguiente Prim , unos años después aplastando la Jamancia (revuelta social progresista nada que ver con el secesionismo)::

    “Prim fue el hombre clave en el aplastamiento del movimiento, con episodios de encarnizamiento y crueldad que causaron un fuerte impacto en la opinión catalana
    Prim sometió a un asedio terrible a la ciudad de Barcelona durante un mes -de principios de octubre a principios de noviembre- hasta que se rindió. En los meses siguientes fue tomando una a una las ciudades sublevadas: Gerona; Figueras, que no capituló hasta principios de 1844; y su ciudad Reus”.
    Es más, parece que la burguesía catalana apoyaba a Prim en la represión

    Y el Prim de la guerra de Marruecos, algo colonialista español diría yo:

    “Por su parte Prim supo aprovechar el apoyo catalán a la guerra para recuperar el prestigio perdido en Cataluña tras la represión de “la Jamància” quince años antes. Así, cuando el batallón de voluntarios catalanes desembarcó en Marruecos a principios de febrero de 1860 para incorporarse al segundo cuerpo de ejército que desde el mes anterior estaba bajo su mando, Prim les arengó en catalán, recordándoles que eran el orgullo de la patria. Prim y estos voluntarios a su mando tendrán un protagonismo decisivo en la toma de Tetuán, momento en el que Prim “alcanzó el punto más alto de su prestigio militar”.
    La patria que se refería era España

    Y el de la Gloriosa, el del pacto con el partido democráta y…… Un buen representante del típico espadón español del siglo XIX aunque casi siempre del lado del progresismo.

    El discurso que traes a colación hay que leerlo en el contexto del momento, habiendo conseguido congraciarse con los progresistas , reacios sobre todo en cataluña con el, y para pedir el levantamiento del estado de sitio en cataluña que regia desde 1843. Precisamente desde su represión de la revuelta de la Jamancia. En su discurso hay mucho tambien de hacerse perdonar su propia actuación. No se puede tomar como lo tomas tu : un discurso reivindicativo del nacionalismo, de la secesión o de la diferencia, más bien de la vuelta a la igualdad haciendo quitar el estado de excepción que como es lógico privaba de derechos constitucionales o legales.

  39. tarraco - Domingo, 7 de abril de 2013 a las 12:55

    vamos hacia una particion territorial de Cataluña, una Cataluña independiente formada con las comarcas independentistas y una Cataluña española formada con el tercio sur oriental de Cataluña que incluya todas las comarcas desde el Barcelonès hasta el rio Ebro. El valle de Aran, se podra unir a Aragon y permanecer español si asi lo desea su población.
    Asi la regiones ricas de Cataluña dejaran de ser expoliadas por la comarcas separatistas.
    Barcelona y Tarragona son ciudades muy importantes en la historia de España- Fuero las primeras capitales que tuvo el país, en tiempos de Roma y de los wisigodos.En esa epoca ni remotamente existia el concepto de Catalunya.

  40. BEJOTA - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 19:07

    Schlecker se traslada a Madrid

    Tras más de 20 años en Tarragona, el domicilio social de la cadena de droguerías Schlecker ha sido trasladado a Madrid, tras ser comprada por DIA

    N.B. LA ÚLTIMA PALABRA ,LA TIENE EL DINERO Y LOS INTERESES COMERCIALES.

  41. daniel roca - Martes, 16 de abril de 2013 a las 08:33

    Yo quiero separarme de mi esposa para no mantenerla, y tambien del resto de mi calle y del municipio para no pagar impusto, quiero ser presidente de mi casa y asi mandar yo, pedir prestado dinero a laUE para mi comida y asi no tener que trabajar, ya otros heredaran mi deuda como ahora los que nacen en España que traen la deuda bajo el brazo, aun no disfrutan nada pero ya tienes una deuda, quien va a pagar el despilfarro separatista, logico que todos, separatistas o no todos a pagar, bueno ya esta sucediendo que nos cobran hasta por respirar, el otro dia dijo Mas, que las ramblas reciben 80 millones de turistas al año, si eso fuera cierto no necesitariamos dinero en Barcelona para nada, sobraria dinero por todos lados, ya esta bien de mentiras y mas mentiras, lo que de verdad necesitamos es menos politicos y mas educacion mas hospitales mas carceles para los ladrones no solo los que roban una casi, sino todos en general. Carcel a todo el que robe al pueblo español en su conjunto ya esta bien de tonterias

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