Cataluña

Andalucía, un ‘país extranjero’, según el Parlamento autonómico de Cataluña

CiU y ERC aceptan tramitar una propuesta de resolución sobre ‘la lucha sindical en Andalucía’ en la Comisión de Acción Exterior, Unión Europea y Cooperación del Parlamento autonómico de Cataluña, dedicada a temas internacionales.

Redacción
Sábado, 6 de abril de 2013 | 12:38
Los diputados autonómicos Inés Arrimadas (Ciudadanos) y Juan Milián (PP), durante la sesión de la Comisión de Acción Exterior, Unión Europea y Cooperación celebrada este viernes (fotos: C's y PPC).

Los diputados autonómicos Inés Arrimadas (Ciudadanos) y Juan Milián (PP), durante la sesión de la Comisión de Acción Exterior, Unión Europea y Cooperación celebrada este viernes (fotos: C’s y PPC).

La tramitación de una propuesta de resolución sobre ‘la criminalización de la lucha sindical en Andalucía’ en la Comisión de Acción Exterior, Unión Europea y Cooperación del Parlamento autonómico de Cataluña -gracias a los votos de CiU y ERC en la Mesa de la cámara autonómica- ha generado las protestas de Ciudadanos y del PP.

Durante la sesión celebrada este viernes, ambas formaciones han criticado duramente que se incluya un asunto sobre Andalucía en una comisión dedicada a temas internacionales.

“Es un insulto intolerable que una resolución relativa a Andalucía se tramite en la Comisión de Acción Exterior junto con cuestiones relativas al pueblo tuareg, al pueblo kurdo o a países tan lejanos como Mali”, ha lamentado la diputada autonómica de Ciudadanos Inés Arrimadas. El portavoz popular, Juan Milián, ha calificado la situación como “una burla”.

Propuesta de la CUP con el apoyo de ERC

La propuesta, presentada por la CUP con el apoyo de ERC, que finalmente ha sido rechazada, mostraba su preocupación ‘por la respuesta que está recibiendo, en estos momentos de durísima crisis económica, la lucha sindical en Andalucía con más de 500.000 euros en multas, con 500 sindicalistas mayoritariamente del Sindicato Andaluz de Trabajadores (SAT) con procesos penales, con penas de prisión que les piden más de 50 años, con el riesgo añadido de asfixiar económicamente una legítima organización de trabajadores, eminentemente jornaleros’.

La moción pretendía que el Parlamento autonómico rechazase estas supuestas ‘medidas represivas y de criminalización de la lucha sindical en Andalucía y de sus organizaciones’.

“Como si fueran de un país ajeno a nuestra realidad”

Arrimadas ha subrayado que los nacionalistas “no conseguirán que los ciudadanos andaluces que viven en Cataluña se sientan extranjeros en su propio país”, y ha afirmado que “como andaluza y catalana” -nació en Jerez de la Frontera (Cádiz)- se sentía “ofendida”.

La diputada autonómica de Ciudadanos ha recordado que en Cataluña “hay 1.200.000 personas de origen andaluz” y que tanto Cataluña como Andalucía “son dos CCAA de España”. “Es una pérdida de tiempo y de esfuerzo debatir cosas que no son importantes para los ciudadanos catalanes cuando en Cataluña no tenemos ni presupuestos”, ha añadido.

“Andalucía tiene sus propios mecanismos legales, judiciales y políticos para resolver sus propios asuntos”, ha señalado, pero los nacionalistas “quieren que estemos hablando constantemente de soberanía, derecho a decidir, consulta o de los problemas de otras CCAA”. La diputada autonómica ha recordado que Ciudadanos “ha presentado por escrito una propuesta de reconsideración” de la moción para “no sufrir la vergüenza de tener que hablar de los andaluces como si fueran de un país ajeno a nuestra realidad”.

El PP insta a CiU a “explicar a los andaluces que no son España”

Por su parte, Milián ha criticado a las formaciones nacionalistas que han permitido debatir esta cuestión en la comisión parlamentaria. “Si se ha debatido en esta comisión es porque lo han querido así CiU y ERC, impidiendo la reconsideración de la Mesa del Parlamento [autonómico]”, ha indicado, en referencia a la solicitud presentada por el PP para que este asunto se tratase en otra comisión.

El diputado autonómico popular ha instado a CiU, “que ahora pondrá una caseta en la Feria de Abril de Barcelona, ​​a explicar a los andaluces que no son España”.

En relación a ERC, Milián ha reconocido que “el partido europeo del que forma parte, la Alianza Libre Europea, considera que Andalucía no es España, como podemos ver en el mapa de Europa que proponen en su página web“. Y ha lamentado que propongan “la separación de Cornualles, Kaliningrado, Silesia, Bretaña o Saboya”. “Es curioso que para ERC y sus aliados todos los estados europeos deban dividir excepto uno, Alemania, que se ampliará anexionándose otros territorios, como Austria”, ha concluido.

Temas: , , , , , ,

80 Comments en “Andalucía, un ‘país extranjero’, según el Parlamento autonómico de Cataluña”

NOTA: Sean respetuosos con sus comentarios. Se borrarán los comentarios cuyo contenido o enlaces puedan ser considerados difamatorios, vejatorios o insultantes. Recuerden siempre que las formas importan y que hay muchas formas de decir lo mismo. Gracias por participar.
  1. Cierzo - Domingo, 7 de abril de 2013 a las 19:35

    MLC – Domingo, 7 de abril de 2013 a las 15:31

    La presión del gobierno hay que buscarla en la presión de pos pancatalanistas desde el siglo XIX con su estructura ARANCELARIAS, la ruina de las industrias de Andalucía (especialmente Málaga) y el favorecimiento de de las oligarquías burguesas catalanistas, especialmente desde la pérdida de las Antillas y Filipinas (Cuba, Puerto Rico y Filipinas,1898)…

    La democracía se ejerce sobre los derechos de los ciudadanos, sean estos de aluvión o no…no sobre la tierra y las raíces que puedan tener los árboles…

    La lingüistica sirve para facilitar la comunicación entre ciudadanos y no para vivir unos presuntos filólogos de la historia ling¨´istica y utilizarla los políticos sectarios para vivir del cuento y proteger a una casta lingüística en base a la protección o discriminación en función de una lengua en base a más antigüedad en un territorio…

    Para el supuesto de Cataluña, supongamos que su historia lingüistica sea cierta, pero hasta la fecha es limitada desde la Caída del Imperio Romano (Latín) y el oscurantismo medieval y el inicio de la era Moderna(s.XV)…pero a partir de ahora (S.XX) hasta en infinito no deja de ser una cosa historia y limitada en el tiempo frente al devenir histórito y el libre desemvolvimiento de los derechos de los ciudadanos sin imposiciones de Taifas ni discriminaciones de oligasrquías catalano-separatistas: Es la democracia, mi amigo…

    Cierzo

  2. Cierzo - Domingo, 7 de abril de 2013 a las 19:55

    MLC – Domingo, 7 de abril de 2013 a las 15:31

    Hemos de completar y explicitar los complementos del paso de una sociedad agraria a una industrial en el mercado único español de producción y consumo de productos:

    *Presión de las oligarquías industrias (Cataluña, País Vasco), especialmente las burguesías catalanas (1892-1959):

    1.-Aranceles de las Antillas(1892):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de....s_Antillas

    2.-Aranceles de Cambo (1922) y Cánovas(1891):

    ***España Colonia de Cataluña:

    “Felipe V en su primera visita a Barcelona fue recibido por los “notables” catalanes hablándole en español. Anuló con sus decretos de “Nueva Planta”, en 1717, muchos de los privilegios, que provenían de los antiguos fueros de Cataluña. Promovió una legislación más homogénea para toda España. Igualó los impuestos, excepto en las Vascongadas y Navarra, que siguieron gozando de sus fueros respetados luego por Cánovas al terminar la III Guerra Carlista. Suprimió las aduanas interiores entre los antiguos reinos españoles. Esta circunstancia, al liberalizar el comercio interior, fue decisiva para el enriquecimiento de Cataluña, que aumentó la cantidad de sus “colonos-clientes”.(Juan Pontejos)

    _”Después con Franco: ¿Ha sido posible nunca aumentar el grado de proteccionismo del “Caudillo”?. El trigo estaba tasado, la implantación de nuevas industrias “reguladísima”, los productos industriales catalanes y vascos, sin competencia posible de la producción extranjera, en plan monopolístico, se vendían con total libertad de precios. ¿Caben mayores ayudas para el enriquecimiento de esas dos regiones? ¿Es posible que en esas condiciones prosperen las demás?”(Juan Pontejos)

    http://aragonliberal.es/noticias/no....otid=40841….

    Plan Estabilización (Franco,1959)…No se liberaliza suficientemente la economía por presiones de las burguesías industriales:

    Los efectos estabilizadores se dejaron notar a muy corto plazo, tanto en el interior como en el equilibrio exterior:

    En 1959 se produjo un superávit de la balanza de pagos de 81 millones de dólares.
    Las reservas de divisas del Banco de España se incrementaron. La suma de reservas exteriores y créditos a corto plazo del Estado pasó de presentar un valor negativo cercano a los 2 millones de dólares en junio de 1959 a un saldo positivo cercano a los 500 millones en diciembre de 1960.
    La inflación se redujo desde el 12,6 por ciento en 1958 hasta el 2,4 por ciento en 1960.
    Incremento de la inversión exterior en España y del turismo.
    Mejoran las condiciones de competencia en el país y la incorporación de tecnologías.

    Pero la estabilización, como todos los procesos de este tipo, también supuso en el corto plazo, un notable freno de la producción española durante la segunda mitad de 1959 y principios de 1960, con congelaciones salariales y fuertes descensos del consumo y la inversión y el consiguiente aumento del paro. Todos estos hechos provocaron un fenómeno de capital importancia en la época, el incremento de la emigración española básicamente hacia Europa en busca de empleo. En este sentido señala Tamames en su obra Introducción a la economía española que: “Sin la espita de la emigración, el paro se habría elevado a cifras muy importantes, las remesas de emigrantes no habrían alcanzado tan altos valores y tal vez se habría producido un retroceso en las medidas estabilizadoras”.6

    Mientras que las medidas estabilizadoras tuvieron un éxito bastante temprano, las medidas liberalizadoras tendentes a proyectar sus efectos a más largo plazo, no llegaron a aplicarse. Estas reformas fueron perdiendo vigor a medida que los desequilibrios exteriores se iban corriegiendo y permitió que se continuase con una economía de carácter corporativo, con mercados de escasa competencia.

    Fue en esta época en la que se sustituyen los inputs; las fuentes de energía tradicionales como el carbón serán sustituidas por las modernas, petróleo o electricidad, los materiales sintéticos por plásticos. Igualmente, hay un incremento tecnológico en química, metal y maquinaria.

    Consecuencia de este plan, en los años sesenta se incrementó fuertemente el crecimiento de la economía española, el más alto vivido hasta entonces. Sin embargo, a lo largo de esta misma década se produjo un nuevo viraje hacia posiciones proteccionistas e intervencionistas, por razones políticas y económicas, que favorecieron a las grandes corporaciones españolas, dominadas por la banca, que impidieron la consolidación de un sistema competitivo y que dejó una pesada herencia económica que dificultaría la modernización de la economía española durante el proceso de transición democrática.3″Wikipedia)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_d....3n_de_1959

    Cierzo

  3. JJGD - Domingo, 7 de abril de 2013 a las 21:08

    MLC: Dice Ud. (sic) “En castellano el plural de la palabra “gato” se forma añadiendo una “s”. En andaluz NO. Ese mismo plural se forma cambiando el timbre de la vocal, de una “o cerrada” hasta un nuevo fonema “o abierta”. Lo mismo pasa con la “e”.” De mis 60 años, sólo 14 los he pasado fuera de Andalucía. Ahora resulta que para los andaluces, con 8 provincias y unos 8,5 millones de habitantes, todos cuando hablamos de una vecina que tiene dos gatos, decimos que tiene dos “gato”. A veces algunos, y por zonas, no pronuncian la “s” en palabras como “transformó” o “transporte”. Pero lo que es el modo de hablar andaluz, por cierto muy variado (por ejemplo en mí Málaga no es exactamente igual el de la capital que el de la Serranía de Ronda) no llega a conformar una lengua andaluza. Como máximo un dialecto. Tal vez por eso mi hija, logopeda, tenga que tener cuidado para que sus pacientes con ictus cerebral no aprendan un lenguaje extraño a sus propios familiares. Seguro que Ud. conoce la distinción anglosajona entre ciencias “hard” y “soft”. Las primeras son las Matemáticas, Química, Física,etc. Es la misma diferencia que entre ciencia y logos. La lingüistica es una ciencia “soft” e incluso una pseudo ciencia, al no poder usar plenamente el método científico. Con Ud. mismo de ejemplo, su catalán materno no es el fabriano, y algunos constructores de la lengua (la que sea) han modificado el habla común, hasta el punto que Ud. mismo admite no emplear palabras catalanas maternas por no parecer más inculto. Si tomamos el Siglo de Oro castellano, es frecuente la aparición de frases como “estoy suspenso”, que ahora diríamos estoy expectante. La expresión “me he corrido”, o “estoy corrido” que ahora tiene un significado sexual no significaba otra cosa que “sorprendido” o “confuso”. No dudo que en Andalucía (variando por zonas) hablemos un castellano diferente, que no distinto, del vallisoletano o el argentino; pero de ahí a considerarlo un idioma y ponerlo en un mapa que distingue zonas lingüisticas, va un trecho. Es que toda Sudamérica, Mesoamérica y la parte norteamericana (México), estaría con ese criterio lleno de letreros. A ver sí resulta que habla igual un chileno que un argentino o un mexicano. Tal vez la mejor solución fuera la de Carlos Fuentes, el gran escritor mexicano: “yo hablo español porque el castellano no lo sé pronunciar”. En éste caso distinguía entre la lengua (española) y la forma de pronunciarla (castellano) Es el problema de los límites geográficos a los idiomas; que no los tienen. Los tienen las personas.

  4. Una opinión más - Domingo, 7 de abril de 2013 a las 23:42

    MLC – Domingo, 7 de abril de 2013 a las 15:31
    El territorio que aparece como vasco, te guste o no, en Navarra (en toda Navarra) existen ikastolas y rije (sic) la llamada “Ley del Vascuence”.

    Eso, te guste o no: Ley Foral 18/1986, de 15 de diciembre, del vascuence.

    El castellano y el vascuence son lenguas propias de Navarra.

    A los efectos de esta Ley Foral, Navarra tiene:
    a) Redacción según Ley Foral 2/2010, de 23 de febrero. Una zona vascófona, integrada por los términos municipales de: Abaurregaina/Abaurrea Alta, Abaurrepea/Abaurrea Baja, Altsasu/Alsasua, Anue, Araitz, Arakil, Arantza, Arano, Arbizu, Areso, Aria, Aribe, Arruazu, Auritz/Burguete, Bakaiku, Basaburua, Baztan, Bera, Bertizarana, Betelu, Donamaria, Doneztebe/Santesteban, Elgorriaga, Eratsun, Ergoiena, Erroibar/Valle de Erro, Esteribar, Etxalar, Etxarri-Aranatz, Ezkurra, Garaioa, Garralda, Goizueta, Hiriberri/Villanueva de Aezkoa, Igantzi, Imotz, Irañeta, Irurtzun, Ituren, Iturmendi, Labaien, Lakuntza, Lantz, Larraun, Lekunberri, Leitza, Lesaka, Luzaide/Valcarlos, Oitz, Olazti/Olazagutía, Orbaitzeta, Orbara, Orreaga/Roncesvalles, Saldias, Sunbilla, Uharte-Arakil, Ultzama, Urdazubi/Urdax, Urdiain, Urrotz, Zubieta, Ziordia y Zugarramurdi.

    b) Redacción según Ley Foral 2/2010, de 23 de febrero. Una zona mixta integrada por los términos municipales de: Abárzuza, Ansoáin, Aoiz, Atez, Barañáin, Berrioplano, Berriozar, Bidaurreta, Burgui, Burlada, Cendea de Olza, Ciriza, Cizur, Echarri, Etxauri, Egüés, Ezcároz, Esparza de Salazar, Estella, Ezcabarte, Garde, Goñi, Güesa, Guesálaz, Huarte, Isaba, Iza, Izalzu, Jaurrieta, Juslapeña, Lezáun, Lizoáin/Arriasgoiti, Ochagavía, Odieta, Olaibar, Ollo, Orkoien, Oronz, Oroz-Betelu, Pamplona, Puente la Reina, Roncal, Salinas de Oro, Sarriés, Urzainqui, Uztárroz, Valle de Arce, Valle de Yerri, Vidángoz, Villava, Zabalza y Zizur Mayor.

    Esta zona mixta podrá ser ampliada automáticamente a los municipios de Aranguren, Belascoáin, Galar y Noáin-Valle de Elorz siempre que así lo acuerden previamente, por mayoría absoluta, los plenos municipales de cada una de las citadas corporaciones locales, debiendo ser publicados cada uno de dichos acuerdos en el Boletín Oficial de Navarra para que tengan plena efectividad.

    c) Una zona no vascófona, integrada por los restantes términos municipales.

    Eso, “te guste o no”, es la realidad. En cuanto a las ikastolas, la de Lodosa (lugar en que jamás se habló euskera, al menos se había perdido ya en la Edad Media y no como en la mayoría de la zona media de Navarra en torno al siglo XVIII, con la progresiva alfabetización y desarrollo de las comunicaciones básicas y del acceso a la función pública).

    Por cierto, aunque llevan siete lustros intentando imponer el euskera en la calle, en mi ciudad se habla español, por eso cuando salen las imágenes de Sanfermines empujan y gritan sacando banderitas de Euzkadi para deformar la realidad cotidiana.

    Sinceramente, los navarros se beneficiaron de las américas como el resto de españoles, tenemos casas de indianos regresados con dinero de aquellas tierras y con ese dinero muchos pueblos mejoraron, reformaron sus iglesias y ayuntamientos y tuvimos todos beneficios que no tuvieron los polacos o los griegos, que no tuvieron las américas para dejar sus apellidos y dar nombres de su tierra a las nuevas ciudades: Pamplona, Barcelona… curiosamente ambas en Colombia, creo que cerca del Dpto. de Santander.

    Te guste o no, claro.

  5. Una opinión más - Domingo, 7 de abril de 2013 a las 23:52

    Decía de que ikastola de Lodosa se mantiene con las ayudas del gobierno de Euskadi, y a pesar de las peticiones del gobierno de Navarra de que deje de subvencionar ikastolas ajenas, pero es que tiene el lehendakari una generalitatitis que le hace meterse a enseñar el idioma patrio en casa ajena, sea Francia u otra CCAA.
    A pesar del descontento general y de que los batasunos pretenden extender el conflicto a toda España (no otra cosa comenzó el 11-M y el posterior movimiento callejero nacido en 2011, cuando vieron que el poder se les iba de las manos y las posibilidades de manejar el poder), el ciudadano de a pie teme la llegada de los nacionalsocialistas porque, se preguntan, ¿si por decir una cosa con una palabra en lugar de otra, res, ezer, cousa o cosa me marginan y me multan. Qué no harán cuando les dé el poder absoluto y mi voto?

  6. bcn, españa - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 08:31

    UNA PALABRA:

    IDIOCRACIA

  7. JJGD - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 09:11

    MLC: El mapa no es más que un invento de ERC. Ahora resulta que un partido es una fuente de autoridad en lingüistica. ¡Toma nísperos! Siguiendo ese criterio, yo deshago a los “países catalanes” cuando quiera, simplemente tomando las variedades del catalán, sus distintos dialectos. Todavía se habla de El Carche, en Murcia, cuando la causa de que algunos ancianos lo hablen es por una emigración de valencianos en el siglo XIX a cultivar nuevas tierras. Y le doy otro territorio. La Puebla del Río está a 14 km escasos de Sevilla. Se plantó arroz, y allí fueron gentes de Cataluña (pocas) y más valencianas. Te puedes encontrar con ancianos que hablan en valenciano, así que podemos incluir La Puebla del Río en esos “países catalanes”. Y sí hablamos de Alguer, los habitantes sardos originales fueron esclavizados y expulsados por Pedro IV tras rebelarse contra su “magnánima” autoridad; Alguer fue repoblada una vez vacía con catalanes y mallorquines, incluso recibió el nombre (que no cuajó) de Barceloneta o Nueva Barcelona. O sea que el catalán allí es tan de aluvión como el castellano en Cataluña, siguiendo su razonamiento.

  8. Mariacruz - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 10:57

    MALAGA.FRANk 7.4. 02.32

    “uerta del Sol, Anti-deshaucios, etc) que luego los partidos, sindicatos, periodistas y gente interesada se encargan de “reventar”. Hace falta alguien de relevancia que aglutine ese malestar y esa indignacion, y yo he escogido a D.Felipe. Es solo, mi opinion, no me vayan a acusar de apologia del terrorismo.”

    Si, vendrá el Príncipe Felipe, pero hagamos las cosas bien.( ” de bien nacidos es ser agradecidos”).

    No hay que olvidar lo que los Reyes han hecho por España y los españoles desde el 75 hasta ahora.

    El asunto del elefante y la Sra. C. no debe ensombrecer una hoja plena de buenos servicios.Seamos equitativos y no veletas, del último viento que sopla.

    Y no olvidemos que hay mala prensa con muy malas intenciones.

    Creo que hay que discernir.

  9. Jose Orgulloso - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 16:19

    No deberíamos enfadarnos por estas minucias. No es más que una traición del subconsciente. Han verbalizado lo que creen en lo más profundo de su ser.

    Sí que nos debería preocupar el por qué creen esto.

  10. MLC - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 16:37

    JJGD

    En ningún momento he querido decir que TODOS los andaluces hablen con 7 vocales ni hagan el plural cambiando el timbre de las vocales. He empezado diciendo “muchos andaluces hablan con 7 vocales en lugar de las 5 del castellano”. También he mencionado “las diferentes variedades de andaluz”.

    Lo que quería demostrar y me parece que he dejado claro, es que EXISTEN ANDALUCES y no precisamente analfabetos, sino filóloogos, que sostienen que el andaluz si que es una lengua diferente. También he dicho que yo no comparto esa opinión, asi que no hace falta que intentes convencerme. Pero también es falso que las únicas diferencias sean “giros”.

    En el tema de la “dureza” de las diferentes ciencas, obviamente, esta no depende del objeto del estudio sino de la metodologia empleada. La química es una ciencia y la alquimia no, a pesar de que estudiaban las mismas cosas.

    Lo que separa a la ciencia de las pseudociencias, simplificando (de esto se pueden escribir libros enteros) es la falsabilidad y la predictibilidad. Cuando los enunciados se pueden refutar y permiten hacer predicciones que pueden comprobarse, estamos hablando de ciencia.

    Y eso justamente es lo que diferencia a la moderna lingüística de la nebulosa de “las letras” deciimonónicas. El lenguaje humano se puede estudiar desde un punto de vista científico igual que el sistema de comunicación de los delfines o la ecolocación de los murciélagos.

    La dureza de la lingüística es similar a la de la biologia. Una lengua se puede describir a partir de sus carácteres formales de la misma que una especie biológica o un ecosistema.

    Y se puede clasificar de la misma forma que se clasifican los moluscos o los briófitos. Y se puede seguir la evolución de las vocáles tónicas largas del latin hasta las modernas lenguas románicas como se estudia la diversificación de los dinosauris. Y se puede estudiar los espectogramas de cada fonema o la entropia de un texto. ESTO ES CIENCIA.

    Ahora, los comentarios que has comentado de Unamuno o el padre Batllori tienen de científico lo mismo que los intentos de Newto crear oro a través de la alquimia. La ciencia termina cuando se acaba la descripción y la explicación para dejar paso a la prescripción.

    Un hombre de letras es el que califica de infecto el decir “diputado”. Un científico lo que hará es estudiar averiguar en que situaciones desaparece la “d”, en que grupos de edad o sociales. Ver si ese fenómeno ocurre frecuentemente en otras lenguas y si puede deberse explicarse por eficiencia al mantener el significa sin gastar tanta energia. Luego hará un modelo explicativo y luego intentará constrastarlo con la realidad para refutarlo o modificarlo.

    El tema de achacar a las lenguas de los demás el ser “prefabricadas” es uno de los prejuicios junto con la idea de que hay lenguas (casualmente suele ser la del que lo dice) que son más claras, lógicas, eficientes o bonitas que las demás.

    En toda lengua hay un registro familiar y un registro culto arbitrario. Yo no hablo en público tal com hablo en una entrevista de trabajo de la misma manera que aquellos que tienen una madre que dice “cloqueta” o “poblema” o “amoto” tampoco lo hacen. O muchos andaluces esconden su acento. Está lleno de artistas y famosos andaluces que han reconocido que fuera de su tierra usan un acento mucho más neutro.

    Lo cierto es que por razones estúpidas ciertas formas de hablar están connotadas negativamente. Y el pobre que las usa es tomado por ignorante y zafio. Un amgo británico me explicó que eso ocurre con la pronunciación de la “r” en Inglaterra. Curiosamente en Estados Unidos ocurre lo contrario. La r se considera popular y el no pronunciarla se considera un esnobismo.

    Otro tema que me interesa es volver a la definición de lengua. Te contradices al decir por un lado que es un tema individual y luego hablar de que en la Sierra hablan diferente a la capital. ¿En qué quedamos?

    La realidad es que las lenguas naturales, tal como he dicho, no son un fenómeno del individuo sino colectivo. Eso se nota en las lenguas según sean o no propias de un lugar. Si uno observa hablar andaluz a un grupo de andaluces verá que se puede diferencia perfectamente de que pueblo son. Los de Carmona hablaran diferente de los de Jaen o los de Málaga.

    En cambio si el mismo grupo de andaluces habla en inglés, aunque lo hablen a la perfección, será imposible hacer lo mismo. Porque no hay un inglés propio de Andalucia. En cambio, si que se podrá, posiblemente, distinguir a los llanitos gibraltareños por su inglés. Allá el inglés se ha implantado hasta crear una variedad particular.

    Y por eso el latín es una lengua muerta aunque la hablen posiblemente millones de personas. No existe ningún lugar del mundo en que el latín se pase de padres a hijos en una comunidad que lo use para comunicarse.

    Y por ese mismo motivo el valenciano del Carxe o el alguérs no son lenguas de aluvión. Lo eran en su momento, pero actualmente ya no lo son. El catalán hablado en el Alguer por sus repobladores si que era de aluvión. El que se habla varios siglos después por la comunidad catalanoparlante de la ciudad ya no lo es. Ahora es un dialecto diferenciado con una evolución particular. Y lo mismo con el catalán del Carxe, existe una comunidad que habla y trasmite la lengua. Que la comunidad sea un 22% o un 95% no quiere decir nada. El caló era una lengua propia a pesar de que los gitanos no eran ni un 1%.

    Esto explica que el castellano sea AHORA MISMO una lengua de aluvión en Catalunya. Quienes lo hablan provienen de todos los dialectos, los mezclan, hay padres que cecean cuyos hijo ya no lo hacen, etc.

    Seguramente dentro de varias generaciones, si no se integran a la lengua catalana, surgirá un dialecto castellano propio de Catalunya como ha surgido en País Vasco o Aragón, pero A FECHA DE HOY eso no ha pasado en Catalunya.

  11. MLC - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 16:40

    Evidentemente, al decir “diputado” quería decir “diputao” que es lo suele prohibirse.

  12. drac - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 16:46

    No entenc perque Galicia Y Portugal no es lo mateix si Valencia ,Les illes y Cataluña si.

  13. drac - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 17:03

    autocorreccio : y Catalunya amb y greca , es lo que toca.Estamos tan tiesos como ellos.

  14. MLC - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 18:00

    Una opinión más

    Puedes copiar entera la llamada “Ley del Vascuence”, pero te guste o no rige en toda Navarra. Luego, lo que dice en su articulado, evidentemente, depende de la mayoría política de cada momento.

    Y no te quepa duda, que en el momento en que la mayoría cambie, también cambiará su contenido, pero toda Navarra está sujeta a ella.

    Y te guste o no, els euskera nunca estará en casa ajena en Navarra. Tal como tu mismo reconoces, hasta el siglo XVIII era la usada en 2/3 de su territorio por una mayoría de navarros.

    Lo que no tiene nombre, diría que es un caso único en el mundo, es el de un gobierno que por interés político intenta evitar que sus alumnos conozcan puedan conocer la lengua propia del lugar, impidiendoles estudiarla ni siquiera como asignatura, como ocurrre en la Ribera.

    En Catalunya, mucho criticar a la inmersión, pero el 100% de los niños aprenden las 2 lenguas y se examinan de ellas. Y sin acreditar su conocimiento, no se obtiene el título.

    Navarra cayó bajo dominio castellano hace 500 años y muchos navarros se pasaron al enemigo. Defendiendo la castellanización de su nación. Tu eres un navarro castellanizado y Navarra hubiera estado conquistada por Francia, ahora hablarías francés y jurariás que eres francés con los mismos argumentas que te dices español.

    Navarra, lo que los roomanos llamaron Vasconia, puede confiar en que no todos los navarros se han rendido. Y por eso la mayoría de la juventud se identifica vascona y no castellana ni francesa. Al tiempo.

  15. wppp - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 19:21

    los andalaces somos españoles un gran region de un precioso pais llamado españa.viva andalucia y viva españa

  16. JJGD - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 20:54

    MLC: Una aclaración al último post. El término “Vasconia” romano era simplemente una descripción geográfica, no lingüistica. Era por diferenciar a pueblos celtas de los cántabros. La primera vez que aparece “uascones” es en la Geográfica de Estrabón, y algo antes en su maestro Poseidonio. Los “uascones” eran una tribu que habitaba al este dentro de la actual Navarra, y es de señalar que Estrabón no indica que hablaran un lenguaje distinto de sus vecinos de la actual Euskadi, Los caristios ocupaban Vizcaya y Álava y los autrigones, Guipúzcoa. Los várdulos estaban al sur, aunque seguramente también ocupaban tierras más al norte hasta el mar. Pero eso es complejo de resolver porque las fuentes romanas dan diferentes indicaciones geográficas, lo que da lugar a diferentes mapas sobre que tierras ocupaban . Eran tribus celtas, como seguramente también los cántabros. La teoría de la vasconización tardía parece imponerse dada la ausencia de epigrafía y restos que puedan considerarse vascones o protovascos, que se encuentran en la Gascuña francesa, no en las Vascongadas o Navarra españolas. Cuando los vascones sobre el siglo IV y V d.C. huyeron de las invasiones francas, se asentaron preferentemente en las zonas de caristios y autrigones, llegando por el este hasta la tierra de los “uascones”. Tomando el nombre de la tierra a la que llegaron. Al parecer los pueblos caristios y autrigones se desplazaron a su vez al sur, quedando en tierras de Vardulia o Bardulia. Que un diploma de Alfonso III de Asturias dice: “Bardulia quae nunc appellatur Castella” (Bardulia ahora llamada Castilla). Tal vez sea conveniente señalar que los romanos eran gente muy práctica y a veces simplificaban en exceso: al oeste del Ebro, celtas; al Este, íberos; al sur, celtíberos. De lo anterior se deduce que el vascuence no es de los primeros lenguajes peninsulares, si no de los últimos en llegar, ya que en la actual Navarra, en tiempos romanos, nunca se habló vascuence (no hay ni un sólo testimonio de ello por los historiadores romanos). Por tanto su criterio que Navarra es vascona es simplemente político y “presentista”. Incluso cuando por primera vez legislaron por escrito, su Fuero General fue escrito en castellano. Se habló de “lingua navarrorum” porque hasta Alfonso VI de León las zonas vascófonas pertenecían al Reino de Navarra, esto es era una peculiaridad del Viejo Reino. Y no deja de llamarme la atención que considere que el catalán de El Carche no es lengua de aluvión cuando se habla sólo desde finales del siglo XIX (que es cuando fueron los colones levantinos) y sí lo es el castellano, que se hablaba en Cataluña como poco desde el siglo XIII, con seguridad en el XIV y que Cervantes sobre el 1600 indicaba que los barceloneses consideraban al castellano como una lengua propia (con el catalán, naturalmente). Porque la broma de que empezó con la entronización de los Trastámara, ya no se la cree nadie. Gracias por aceptar que las variadas formas de habla en mi Andalucía no es una “lengua” si no formas dialectales y modismos localistas. Nunca he dicho que el catalán sea una lengua prefabricada; sólo indicó que las novaciones fabrianas tuvieron contestación por parte de quienes sí eran filólogos (Unamuno y Batllorí) frente a quien no lo era (el ingeniero Fabra). Y le recuerdo que también Nebrija tuvo abundantes y muy formados detractores. Pero el tiempo hace la lengua, no el empeño del culto ni las órdenes de los reyes o Academias. Por último, en el sur de Navarra, una familia de allí y de siglos, me dijo: “antes aragoneses que vascos”. En la Ribera navarra no se ha hablado en vasco desde que se tiene recurso histórico, igual que por otra parte ocurre en Las Encartaciones, y aunque exista alguna denominación eusquérica, también en castellano se dice “zurdo” en Albacete y no por ello Albacete tuvo relación alguna con el vascuence. Los idiomas cercanos toman aportes de los otros; siempre ha sido así. Saludos cordiales.

  17. Cierzo - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 21:40

    MLC – Lunes, 8 de abril de 2013 a las 16:37

    Sí sobre todo los que han llegado a Premio Nobel….son premios Nobel andaluces y siguen las doctrinas del separatismo….También otros poetas y literatos de interés para complacer y deleitar a los panseparatistas de España…

    Cierzo

  18. Cierzo - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 22:00

    MLC – Lunes, 8 de abril de 2013 a las 18:00

    Elina Garanca “De España vengo” El niño judío

    http://www.youtube.com/watch?v=9BkvPeA0PqM

    Cierzo

  19. MLC - Lunes, 8 de abril de 2013 a las 23:53

    JJGD

    Me parece que deberías revisar tus informaciones sobre la llamada “vasconización tardia”. No se refiere a Navarra sino a la actual C.A Vasca.

    Aunque me parece que no gusta mucho la wikipedia, en este caso hay una lista de las opiniones de sus principales defensores.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Vascon....ard%C3%ADa

    En realidad esto si que es pseudociencia. Más que nada porque no se sabe que lenguas hablaban los várdulos o los carístios, ni si eran celtas, vascos u otra étnia desconocida. No dejaron testimonio alguno y es imposible saberlo. Lo de que eran celtas se ha supuesto porque había algunos topònimos celtas, junto a otros vascos, y los nombres de algunos reyezuelos lo eran.

    Yo no conozco a ningún autor que defienda que los vascones eran celtas. Y me parece que se va imponiendo responde a un deseo más que a evidencia alguna. La afirmación de que no hablaban vasco porque no hay testimonio alguno, más bien debería llevarnos a pensar que eran mudos, ya que tampoco hay testimonios que hablaran otra lengua.

    Pero de toda manera, aunque se acepte esta teoría, políticamente nada cambia. Lo que nadie duda és que desde el siglo IV, muchísimo antes de la existencia de la lengua española o de la nación española, existía un sólo pueblo vascon que ocupaba lo que hoy es la CA. Vasca, Nafarroa y el País Vascofrancés, que hablaban vasco y que en el siglo XVI llamaban a ese territorio Euskal Herria como aparece en el primer libro en vasco conocido.

    El hecho de que este pueblo vasco llegara en el siglo IV de la luna o que llevara allá 30.000 años, no afecta nada. La locura es pretender que la vasquidad de navarra es un invento de Sabino Arana. Y por cierto, lo que ha cambiado últimamente son precisamente los estudios genéticos. Se han examinado esqueletos vascones y no parecen ser diferentes genéticamente de la población actual, como debería ocurrir si hubo una invasión tardia.

    Y por cierto, a pesar de que no hay demasida toponínia en vasco en la la Rbera, si que hay testimonios clarísimos en la Rioja, así que si los vascones no la colonizaron en globo, hay que suponer que ocuparon también la Ribera.

    En lo de las encartaciones estás equivocado. Está repleta de toponimia vasca en cada rincón y como la castellano no puede tener más de 1000 años, lo lógico es pensar que antes del castellano se hablaba vasco. Imaginar que existía un pueblo celta que no dejó ni un nombre para ningún pedrusco pero lo bautizaba todo con nombres vascoss no resulta fácil de creer.

    En lo del castellano del castellano como lengua de aluvión, me parece que el problema está en que no hablamos de la misma cosa. Cuando tú hablas de que se “hablaba castellano desde el siglo XII” imagino que significa que piensas que en época había individuos catalanes que conocían diche lengua. Supongo que por ese criterio, también se hablabla latín, árabe, hebreo, occitano o francés.

    Yo me refiero a que hubiera alguna comunidad (barrio, pedania, pueblo, aldea) en que hubiera familias que usaran el castellano espontáneamente entre ellos y que la trasmitiera a su descendencia durante generaciones, hasta la actualidad.

    En que momento aparece este tipo de comunidades? Como podría ser Cornellà o las ciudades del cinturón. Pués a mediados del siglo XX. Antes lo único que había eran indivuduos que aprendían castellano de adultos para comerciar o mejorar su suerte y inmigrantes que se instalaban.

    No merezco gracias algunas por aceptar que las variedades andaluzas forman parte de la lengua castellana porque es un tema que no conozco. Por eso me limito a fiarme de los expertos universitarios y enciclopedias como la británica. Y aunque no se merecen, te rogaría que hicieras igualmente con el valenciano. Simplemente aceptar el criterio de expertos y enciclopedias, mientras no cambie.

    Si no recuerdo mal, jamás dijo Cervantes tal cosa del castellano sino que lo decía uno de sus personajes en una genial obra de FICCIÓN, y justamente uno al que se le supone vivir de la edición de libros en castellanos. De la misma manera que Quevedo decía otras cosas más feas. Y otros muchos testimonios de la época dicen lo contrario.

    Pero el tema de la presencia del catalán en Catalunya tiene su prueba del algodón. Y es justamente el Rosellón y el Álguer. Estas zonas formaron parte de Catalunya durante el periodo en que afirmas que los catalanes eran bilingües y sentian el castellano como propio. E incluso en el Alguer el castellano se impuso como oficial desde el siglo XVII.

    Pero resulta que no queda rastro alguno de castellano en el Alguer ni en el Rosellón. ¿Por que los catalanes, tan bilingües nosotros, optaron al 100% por el catalán si el castellano era igual de propio? Siendo una lengua más importante e incluso oficial? Y en todos y cada una de las localidades. Ni un sólo barrio de un pequeño pueblito optó por hablar en castellano.

    La respuesta más evidente es que el castellano que hablaban los catalanes dela época de manera similar al latín. Aprendido por adultos o en la escuela para progresar en la vida, como hoy se hace con el inglés.

    Lo siento por lo largo (estos temas me interesan y se me va la mano con el teclado) y una última pregunta, para zanjar dudas.

    ¿ En qué siglo piensas que apareció la primera localidad, barrio o pedanía en que el castellano fuera la lengua corriente de sus ciudadanos en Catalunya?

  20. R. S. - Martes, 9 de abril de 2013 a las 00:33

    Esto sólo es un apritivo. La próxima vez, se tratará de España en la Comisión de Acción Exterior :)

  21. JJGD - Martes, 9 de abril de 2013 a las 08:58

    Estimado MLC: Sólo un minuto porque me tengo que marchar. Veo que Ud. alude a la Wikipedia. Vale. Definición del Euskera según ella: El euskera, … y se considera la única preindoeuropea superviviente en Europa occidental moderna, y por tanto, la de raíces más antiguas en esta región.” Contestación: Tampoco son lenguas indoeuropeas el húngaro, el finlandés, el estonio ni el saami. Estas se consideran urálicas, pero se da por supuesto, no está probado, que vienen de los Urales. El ibérico tampoco era indoeuropeo, aunque ahora está extinguido. Caristios, autrigones y várdulos eran pueblos celtas, como indica su toponimía (Durango o Nervión, por ejemplo); así que seguramente hablaban lenguas celtas. En cuanto al tema de Las Encartaciones, si logra leer a Sabino Arana, sabrá que proponía que esa zona votara la última en Vizcaya, ya que no la consideraba vascuence. Incluso en la Edad Media votaban por separado del resto de Vizcaya. Y con fuero propio (en castellano) antes de existir el Fuero de Vizcaya. Es seguro que algún habitante lo hablara y ahora también, más con el sistema educativo, pero también lo es que fuera por matrimonio o desplazamiento que por ser lengua materna tomada de habitantes de allí. O sea de “aluvión”, siguiendo su definición. Además fue tierra de autrigones y cántabros, no de “uascones”. La única epigrafía tal vez aquitana (que se ha dado en llamar protovasco) que aparecen en nuestra Península es del siglo II después de Cristo, una estela funeraria en grafía latina. No hay más, lo que parece sustentar que en la Península no se hablaba vascuence hasta la invasión o “corrimiento” (expresión de Sánchez de Albornoz) del siglo IV al V d.C.

  22. JJGD - Martes, 9 de abril de 2013 a las 09:00

    MLC: ¿Cuando el castellano fue “oficial” en el Alguer? Me he quedado asombrado; tendrá referencias, supongo. Saludos.

  23. MLC - Martes, 9 de abril de 2013 a las 15:38

    No tengo ninguna referencia de la oficialidad del castellano en el Alguer. Me he limitado a mirarlo en Wikipedia: “El catalán fue reemplazado por el castellano como lengua oficial durante el siglo XVII, y, en el siglo XVIII, por el italiano.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Alguer

    Y por cierto, lo que dice la wikipedia del euskera es del todo correcto. Habla de “Europa Occidental” y de “superviviente”. Así que tu contestación tiene poco sentido. Acasi no és la únuca SUPERVIVIENTE en la Europa OCCIDENTAL. Conoces alguna otra? Yo no.

    Tampoco el nombre de Uralicas significa que los expertos consideren que vienen de los Urales. És un nombre histórico que viene del siglo XIX o anterior. El caso del Hungaro indica un desconocimiento más grave ya que esta lengua entró a Europa durante la edad media.

    La estela de Lerga me parece que es del siglo I y en todo caso sustentará que el euskera se hablaba algo antes y no después.

    Repito que estás equivocado con Sanchel Albornoz. Cuando habla de invasión o “corrimiento” se refiere a que las Vascongadas fueron “vasconizadas” por vascones de Navarra, no que navarra lo fuera desde Francia.

    Tu interpretación de “Lingua navarrorum” no sé de donde las has sacado, pero la frase que se atribuye al rey es “Lingua Vasconum Lingua Navarrorum Est” que no necesita traducción. Además el uso del euskera como lengua común de navarros y vascos durante esa época se confirma en el Codice Calixtinus, ya que un peregrino (Ayerich Picaud) paso por la zona y dejó escrito “Los navarros y los vascos son muy semejantes en cuanto a comidas, trajes, y lengua,”

    Y para despejar dudas, dejó una lista de palabras. Y no era precisamente vasquista ya que afirma también “Este es pueblo bárbaro, distinto de todos los demás en costumbres y modo de ser, colmado de maldades, oscuro de color, de aspecto inicuo, depravado, perverso, pérfido, desleal y falso, lujurioso, borracho, en toda suerte de violencias ducho, feroz, silvestre, malvado y réprobo, impío y áspero, cruel y pendenciero, falto de cualquier virtud y diestro en todos los vicios e inquiedades…” Vale la pena leerlo.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1137

    Tambien está el nombre de un soldado vascon que lucho en el ejercito romano y tenia un nomre vasco “Arranez Arbizkar”.

    Y repito que hay muy pocos testimonios, pero los que hay son vascos. Ni vascones,ni cantabros ni astures han dejado texto alguno. Pensar que eran celtas por el nombre de las ciudades es una posibilidad, pero sólo eso. Te recuerdo que en Chichicastenango se habla ua lengua maya a pesar de que el nombre es azteca.

    Incluso el hecho de que hubiera celtas allá o que construyeran ciudades no excluye que tambien hubiera vascos o pueblos precélticos. De la misma manera que en muchos pueblos americanos de nombre español siguen viviendo población indígena.

    Y por cierto , también te equivocas en el ejemplo del zurdo de Albacete. La palabra española a la que supongo que te refieres es “izquierda” ya que zurdo es de etimologia desconocida, aunque suena vasco, pero en euskera es “ezkerti”.

    En realidad, tu teoría del origen extrapeninsular de los vasco durante el siglo V no tiene más seguidores que los de la lingüicidad del andaluz.

    Yo te he respondido a la pregunta del Alguer. ¿Puedes tú responder a las mías?

    1) ¿En qué siglo empezó a haber núcleos de población castellanoparlantes en Catalunya?

    2) ¿Puedes citar algún historiador o experto (catedrático o que escriba en revistas de prestigio) que defienda que los vascones no hablaban vasco? Si es extranjero mejor.Te pido uno sólo a ti que decías que era una opción que se “va imponiendo”.

    Te recuerdo que S.Alborno no lo ha dicho nunca. En cambio Adrados defiende que se habla desde la entrada de los celtas y por una migración huyendo de estos.

    Lo de las Encartaciones no se averigua leyendo a Sabino Arana. Ni el euskera que se habla ahora es de aluvión (no se habla como consecuencia de una migración másiva). Simplemente la población ha decidio recuperar la lengua que hablaban sus antepasados, como hicieorn con el hebreo.

  24. Luis - Martes, 9 de abril de 2013 a las 19:32

    ENTONCES SEGÚN ESTA REGLA , EL MONTILLA HA ESTADO GOBERNADO UN TERRITORIO EXTRANJERO PORQUE SI NO RECUERDO MAL ESTE ES UN ILUSTRE CORDOBÉS O LO QUE ES LO MISMO UN EXTRANJERO , COMO EL JOSÉ ANTONIO DURÁN
    Y CAROD CASI , CASI

  25. JJGD - Miércoles, 10 de abril de 2013 a las 13:45

    Estimado LCM: La Wikipedia puede ser una fuente de información, pero no es precisamente el canon de las enciclopedias. Esa indicación que el castellano se convierte en oficial en Alguer en el XVII, o sea reinando en España los Austrias, no se sostiene y es clara invención sin cita ni recurso histórico alguno. Mi indicación es que existen más idiomas no indoeuropeos en Europa. El húngaro es tardío, pero los otros dos no. Tampoco es indoeuropeo el maltés, es semítico, y Malta está al sur de Italia. Sin duda idioma de muchos padres, e incluso algunos la consideran de difícil o imposible clasificación. Sigo; la Estela de Lerga (de grafía latina) es del siglo II y el traductor Koldo Mitxelena, la traduce usando el aquitano, que él lo conoce como protovasco. De esa única inscripción deduce que se hablaba aquitano al sur de los Pirineos en tiempos de los romanos. No existen más indicios de ello e igual que una golondrina no hace verano, una sola inscripción funeraria no permite deducir que todos los habitantes de la zona, comarca o región hablaran ese idioma. No existe epigrafía protovasca fuera de la actual Aquitania (antes Gascuña). Las únicas cecas encontradas en Navarra, las de Barscunes, están acuñadas en lengua ibérica. Y no entro en el problema si eso de Barscunes está relacionado con lo vascongado, pese a la similitud del nombre.

    Otro: La expresión Lingua Vasconum Lingua Navarrorum Est, simplemente es falsa. El documento en cuestión, de 1167, ni siquiera está firmado por Sancho VI “El sabio” y no contiene esa expresión. Lo que pone es “Orti Lehoarriç faciet ut lengua Nauarrorum unamaiçter et Aceari Umea faciet bururçagui quem voluerit”. Esa lengua navarra puede perfectamente ser el romance navarro-aragonés. Recuerda a la expresión de “Nos que somos iguales que Vos, etc.”, frase de la coronación de los reyes aragoneses. Pero no existe documento medieval que diga eso, y el primero que lo menciona es Pietro Soranzo, embajador florentino y sobre 1570. Más tarde lo recoge Jerónimo Blancas. Son simples mitos que se repiten sin atender a la documental. Como la batalla de Clavijo con Santiago Matamoros. Si el documento de 1167 es del comienzo del siglo XII, el Codex Calistinus es de mediados del mismo siglo. Doy por sentado que los pueblos y tribus de habla vascona ya están asentados en el País Vasco y Navarra, seis o siete siglos antes. Y su libro V, la Guía de Peregrinos, indica esa similitud entre navarros y vascongados. Pero además depende del camino del peregrino. Porque si entraba por Bayona, seguía hacia Irún y desde ahí podía enlazar por el camino navarro, por zonas vascófonas todo el tiempo. El caminante no entraba en el sur navarro. También desde Irún se podía atravesar el País Vasco, Cantabria y Asturias hasta llegar a Galicia, pero era un camino aún más peligroso y sobre todo se atravesaban zonas orográficamente más difíciles. En ambos casos documentos del siglo XII no me revelan nada. El vascongado, llegara desde Aquitania o que ese pequeño pueblo habitante al este de Navarra lo conservara y extendiera a costa de otros pueblos, estaba más que asentado en ese siglo. No me prueba nada, salvo que era una zona seguramente bilingüe (navarro-aragonés y vascuence).

    Siento no estar de acuerdo en el tema de Las Encartaciones. Avale Ud. con documentos el habla vascongada en la Edad Media. Lo que no significa que algunos no lo hicieran, por matrimonio o desplazamiento. Tal vez quiera Ud. informarse sobre el Fuero de las Encartaciones (de lenguaje navarro-aragonés), sobre las Actas de sus Juntas y en que están escritas. La tierra de Álava fue la menos vasconizada, lo que no significa por sí mismo nada. Incluso fue frecuente que los condes de Álava y Castilla fueran el mismo.

    En cuanto a sus preguntas. Grandes grupos familiares y núcleos de población castellano hablantes, desde el siglo XIX. Familias o individuos sueltos, lo ignoro. Pero lo mismo ocurre en Alguer (cuyos habitantes sardos fueron esclavizados y expulsados), en la Valencia post Jaime I, en Mallorca, e incluso en la deshabitada Tarragona cuando la ocupa, arrasada por los sarracenos, Ramón Berenguer III. Lo que no admito es que se hable de lenguas de “aluvión” porque lo son todas y no importa la fecha más próxima o tardía. Los territorios no hablan. La segunda le puedo volver la oración por pasiva. ¿Puede Ud. dar algún historiador que diga que los “uascones” de Estrabón hablaban euskera o protoeskuera cuando no existe ninguna prueba de ello? El mismo Estrabón al describir los pueblos norteños indica que “tienen el mismo modo de vivir”, y una diferencia idiomática entre cántabros,autrigones y vascones sería tan llamativa que algún historiador lo hubiera hecho notar, lo que no ocurre. Todo ell salvo que Ud. convierta la falta de pruebas en prueba. Existen las aquitanas, todo lo demás es pura especulación, precisamente por la falta de pruebas documentales o epigráficas. Y recuerde la superchería y falsificación de los yacimientos de Iruña-Veleia. A veces se está tentado a la impostura. Saludos cordiales.

  26. BEJOTA - Miércoles, 10 de abril de 2013 a las 13:49

    “EL NÚMERO DE LOS TONTO ES INCALCULABLE” (REY SALOMÓN).

  27. MLC - Miércoles, 10 de abril de 2013 a las 16:46

    JJGD

    La verdad es que la wikipedia sigue teniendo razón. Además de ser el euskera la “única preindoeuropea superviviente en Europa occidental moderna” parece que también tiene razón en lo del Alguer.

    Aunque ignoro porque ha empezado a hablar de lenguas no indoeuropeas en Europa, sólo recordarle que hay muchísmas más, casi medio centenar, ya que hay multitud de lenguas caucásicas, turcas, además de las urálicas. Por cierto, el maltás también és tardio y no ofrece misterio alguno. En realidad es una variedad de árabe magrebí con muchas palabras italianas e inglesas y escrito en alfabeto latino, pero prácticamente és la mismal lengua que se habla en Ceuta.

    Sigo viendo muchos errores de todo tipo. Lo que lee Mitxelena en la estela del Lerga es el nombre del chico enterrado que responde a “Umme Sahar” Y resulta que “ume” y “zahar” son dos palabras vascas que significa niño/hijo y viejo/mayor, asi que se traduce por “hijo mayor” o primogénito.

    Si te fijas yo he hablado de la expresión que se “atribuye” a rey, no la que “dijo” el rey. Pero la cosa no cambia nada. En el siglo XII el euskera era la lengua única de la gran mayoría de navarros. Eso se puede saber por 2 razones muy claras.

    Primero, porque en el siglo XVI, cuando la fuerza del castellano era muchísimo mayor, se confeccionó un listado de todos los pueblos navarros clasificados en Vascongados, romanzados y bilingües. Y la mayoría eran vascongados. La lista se hizo en el Obispado para poder enviar párrocos. Los párrocos podían ir a una zona u otra según el idioma que supieran.

    La segunda razón es la diferenciación dialectal. Las diferencias entre dialectos son lo bastante grande para garantizar que empezaron a diferenciarse varios muchos siglos antes.

    En el tema de las Encartaciones te convendría ver lo que dicen los expertos. Fernando Fernández Palacioos, de la Complutense, ha escrito un artículo que puede consultarse en internet sobre el tema “Hacia una cronología de la toponimia románica y vascuence en Las Encartaciones (Vizcaya)”

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/l....163175.pdf

    Su conclusión, bastante evidente, es que al estar las Encartaciones en la frontera, ha sufrido diversas etapas de expansión y retroceso del euskera en diferentes momentos.

    En alguna cosa vamos avanzando, has pasado de afirmar que el castellano se habla en Catalunya desde el siglo XVI era tan propia como el catalán, a hablar del siglo XIX, pero con igual poca base.

    ¿Dónde estaban esos grandes grupos familiares y en qué lugares? La inmigración a Barcelona de la primera industrialización era de la Catalunya profunda. La PRIMERA llegada de españoles de forma masiva se produjo en los años 20’s del siglo XX.

    Esos núcles del siglo XIX son tan imaginarios como la sustitución de vascones por aquitanos en el siglo V.

    Lo de responder a una pregunta con otra me parece injusto. Has sido tú el que has afirmardo que tú teoria “se va imponiendo”, pero luego te niegas a dar un sólo nombre. Yo puedo dar todos los que se han citado aquí, de Sanchez Albornoz a Rodriguez Adrados pasando por Michelena, Antonio Tovar o cualquiera que se haya ocupado de estas cuestiones.

    Con los vascones ocurre exáctamente lo mismo que con los fineses o los estonios, de los que has afirmado que sus lenguas no eran tardías. ¿Como lo sabes? El finlandés i el estonio no tienen siquiera ni siquiera esa golondrina.

    Sencillamente, si había un pueblos vascón en el siglo I en Navarra, se seguía hablando de vascones en el siglo V, en el VIII (cuando llegaron los árabes), se dice que navarros y vascos hablan la misma lengua en el siglo XI y en el siglo XVI los dialectos navarros ya están muy separados, NO EXISTE NINGUNA RAZÓN PARA PENSAR QUE HA HABIDO UN CAMBIAZO. En todo caso el que defienda eso, el que tendrá que aportar alguna prueba.

    Y para terminar, el tema del Alguer. He encontrado el libro “España en la vida itliana del Renacimiento” del italiano Benedetto Croce, que afirma:

    “La lengua española, además de su trámite por la moda, se difundía por el trámite político. Así en CERDEÑA y en Sicilia, el español desplazaba al viejo catalán, en Nápoles recobraba nuevo vigor, y más tarde hasta en Lombardía, el español llegóo a ser la lengua de la cancillería y epañola era la lengua de los virreyes y gobernadores…” Se puede ver en GoogleBook

    http://books.google.es/books?id=miF....#038;hl=es

    Como en tantos otros casos, no somos nosotros los que tenemos que dicutir estas cuestiones. Los historiadores y expertos lo hacen a diario y han llegado a las conclusiones quehan llegado. Nosotros lo más que podemos esperar es a informar del estado de la cuestión al que la ignorar.

    Y lo de que todas las lenguas son de aluvión es una fantasia. Es como decir que todos somos africanos porque lo eran nuestros antepasados. La tierra no habla, pero los individuos sólos tampoco. Las lenguas se forman y evolucionan dentro de comunidades y sociedades.

    Y por mucho que se niegue, una cosa es una lengua que se habla porque una comunidad ha ido conformándola a lo largo de los siglos, y otra la llegada de un millón de personas de multitud de localidades que se asientan de golpe.

    Son fenómenos diferente y no se puede hacer pasar gato por liebre.

  28. Bilbaino - Jueves, 11 de abril de 2013 a las 01:55

    Andalucia?? yo es que me troncho de risa.

    4 en la peninsula. 3 fuera (canarias, ceuta y melilla)
    Leon: Asturias, galicia y la provincia de leon
    Castilla: las dos castillas, cantabria, murcia, Andalucia, extremadura y madrid.
    Aragon: Aragon, valencia, cataluña y las baleares.
    Navarra: Navarra y pais vasco.

  29. JJGD - Jueves, 11 de abril de 2013 a las 19:47

    Estimado MLC: Mis obligaciones me han impedido contestar, y aunque tenía preparado una explicación usando las tesis de Martín Almagro Gorbea y otras fuentes sobre la absoluta falta de epigrafía o testimonios del vascuence antes del siglo IV o V en la Península (salvo la estela del siglo II traducida por Mitxchelena) y además ya está demostrado que el documento atribuido falsamente a Sancho VI no contiene la frase que se repite, sin que ello quiera decir que en ese momento no se hablara vascuence tanto en Navarra como en el País Vasco e incluso en el norte de Aragón y La Rioja, viendo que esto ya se ha pasado a otras pestañas, lo mejor es dejarlo.

    Seguramente el dominio de los reyes Austrias españoles en Italia motivara que sus virreyes y sus funcionarios usaran más el castellano, aunque también los hubo catalanes; en ese momento el castellano era una lengua muy potente por razones que a nadie se le escapan. Pero es fácil ver que no sustituyó al catalán en Alguer, y que nadie sensato puede decir que esos dos siglos de dominio se exterminara idioma alguno. Tiene Ud. razón: no es lo mismo que un idioma se vaya formando o se hable hasta ser algo habitual, o que se imponga. Podríamos preguntárselo a los sardos esclavizados por Pedro IV o a los mallorquines musulmanes exterminados por Jaime I (ncluyendo el propio malik y su hijo, braseados), pero seguro que no es políticamente correcto y ya están todos muertos. La Historia es como es, e igual que el íbero desapareció bajo la influencia de Roma, cuando no fueron demasiados los latinos que aquí llegaron, sí gentes van a una zona por búsqueda de oportunidades y mejorar su nivel de vida, no se van a quedar mudos en la frontera o límites del territorio al que llegan. Igual que los aragoneses Borja acabaron hablando valenciano o catalán y luego florentino, la emigración a Cataluña acabará hablando catalán, sí le conviene. Igual que hacen los ancianos de Alguer con el catalán, gente muy mayor de Puebla de Río en Sevilla o de El Carche en Murcia. En ambos dos últimos casos también una emigración muy reciente. Y se acabó. Saludos cordiales y ha sido agradable la discusión.

  30. BEJOTA - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 19:17

    CIU Y ERC: UNO TIENE TODO EL DERECHO A SER UN PERFECTO IGNORANTE,PERO CREO QUE VDS. ABUSAN DE ESTE DERECHO.

Suscripción RSS a los comentarios de esta entrada.