Cataluña

¿Sirve el sistema de Quebec para celebrar un referendo en Cataluña?

El quebequense Dion pasa por Barcelona explicando la Ley de Claridad de Canadá y la sentencia de la Corte Suprema del país americano que regula la organización de un posible referendo secesionista para Quebec. Las diferencias con España son múltiples, pero también entre Cataluña y la provincia canadiense.

Daniel Tercero
Viernes, 12 de abril de 2013 | 15:29
De izquierda a derecha, el intérprete, Dion, Tomás Gui y Víctor Ferreres (foto: LVdB).

De izquierda a derecha, el intérprete, Dion, Tomás Gui y Víctor Ferreres (foto: LVdB).

“La unidad de España concierne a los españoles, como la unidad canadiense es cosa de los canadienses. Por ello, con respecto a la unidad de España, me limitaré a decir que Canadá tiene en gran estima su relación de amistad con una España unida y que todo lo demás se sitúa en el ámbito de la política interior española”.

Con estas palabras, Stéphane Dion, miembro del Consejo Privado de Canadá y diputado federal en la Cámara de los Comunes de este país, ha abierto la conferencia pronunciada en el Colegio de Abogados de Barcelona (ICAB), este jueves. Y con ellas ha dado por concluida cualquier referencia al nacionalismo catalán, salvo una cita al artículo 2 de la Constitución española y otra a la base identitaria del nacionalismo quebequense.

Dion es el hombre clave de la Ley de Claridad de Canadá (del año 2000) que establece las condiciones previas legales y políticas para la celebración de un referendo secesionista en el país americano, y marca el camino al Gobierno canadiense para entablar posibles negociaciones con el poder provincial (lo que en España sería el autonómico) del Quebec.

“Canadá es un país divisible”

El que fuera líder del Partido Liberal de Canadá -de tendencia social liberal o liberal progresista-, quebequense y partidario de la unión de todos los canadienses, ha pasado por Madrid y Barcelona con más pena que gloria. Se entiende, pues la lección magistral pronunciada en el patio de columnas del ICAB queda lejos de poder entenderse en España.

Sin embargo, se comprende menos que los partidos nacionalistas, en especial CiU y ERC, no hayan paseado a Dion por televisiones, radios y foros públicos con los que cuentan en Cataluña, que no son pocos. Dion defiende la celebración de un referendo secesionista, al fin y al cabo. El PSC sí lo hizo, y en el acto del ICAB tan solo había representantes políticos de Ciudadanos.

Pero Dion ha recordado que cualquier paralelismo de la aplicación de la Ley de Claridad canadiense con España finaliza en cuanto se analiza la legalidad de uno y otro país. El caso del Quebec es una anomalía (democrática, pero anomalía), un caso único. La Constitución española tiene un artículo, antes citado, que no deja lugar a dudas:

‘La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas’.

O se cambia, o no hay posibilidad legal de celebrar un referendo secesionista en cualquier parte de España. En Canadá no existe una cita similar en su Carta Magna, es decir, en palabras de Dion: “Canadá es un país divisible”. Directa o indirectamente, lo mismo que recoge el texto constitucional español queda fijado en los de Francia, Estados Unidos, Italia o Asutralia. “Estos estados democráticos consideran que el país no puede ser dividido, ya que cada parcela del territorio nacional pertenece al conjunto de los ciudadanos, y garantizan a todos sus ciudadanos que la pertenencia al conjunto del país es un legado que podrán transmitir a sus descendientes”. En el Reino Unido ni siquiera existe una constitución.

También podría hacerse un paralelismo entre los nacionalismos catalán (o vasco) y el quebequense en materia identitaria. Si bien, tal y como ha recordado Dion, los contextos europeo y americano no se parecen en nada, ni desde el punto de vista social ni en cuanto a la religión. Y aquí, sí, finalizan las comparaciones entre Canadá y España.

No existe el derecho a separarse

Dion, que se opone a que si los quebequeses deciden de “una manera clara” y por “amplia mayoría” no querer seguir siendo canadienses, el Quebec se mantenga con el resto de Canadá, ha advertido que en su país no existe el derecho a la secesión. Menos, aún, el derecho a la posibilidad de que una provincia se declare un Estado nuevo unilaterlamente.

“La secesión se admite como una posibilidad, no como un derecho. El gobierno de una provincia no tiene derecho a autoproclamarse gobierno de un Estado independiente. Conforme al derecho, no puede realizar la secesión unilateralmente sin un acuerdo negociado con el Estado canadiense. Ni el derecho internacional ni el canadiense le otorgan este derecho”.

Sin embargo, el gobierno de Quebec o el de cualquiera de las otras nueve provincias y tres territorios que conforman el país americano sí tiene derecho a celebrar un referendo “sobre cualquier cuestión y decidir el enunciado de la pregunta”. Eso sí, el resultado no es vinculante. De todos modos, la respuesta no puede dejar de ser escuchada por parte del Gobierno siempre que la pregunta sea clara, “sin ambigüedades” (como por ejemplo, la pregunta que se plantea en Escocia y no la que planteó el PNV o la que se propuso en 1995 en Quebec). Una pregunta que debe ser validada, antes de la celebración del referendo, por la Cámara de los Comunes.

“Por lo tanto, hay negociación si el apoyo a la secesión es claro; pero si este apoyo no es claro, no hay negociación; y sin negociación, no hay secesión. Aquel es el dictamen emitido por la Corte Suprema en 1998″, que sirvió para aprobar dos años después la Ley de Claridad.

Mayorías, y fin sin acuerdo

También está regulado (aunque no definido) lo que significa “una mayoría clara” y si, tras el referendo y un posterior sí contundente, las negociaciones deben desembocar obligatoriamente en la secesión de una provincia canadiense.

Dion ha recordado que la Ley de Claridad y la Corte Suprema dejan abierta la puerta a los porcentajes de participación y a fijar los límites de las amplias mayorías. Parece lógico, ha asegurado, pues las situaciones políticas pueden variar, una vez se aprobó la norma hace ya trece años. En otras palabras, son los “actores políticos” los que deben establecer en cada caso los porcentajes, las mayorías de participación y ratificación.

En este tema, como en el resto, la opinión del político está bien argumentada:

“Existen dos razones fundamentales por las que la negociación de una secesión debería llevarse a cabo sobre la base de una mayoría clara. La primera es que, cuanto más pone en tela de juicio una decisión los derechos de los ciudadanos, más irreversible resulta, más compromete a las generaciones futuras, y más exigente debe ser la democracia con respecto al procedimiento a seguir para adoptar dicha decisión. Es indudable que la secesión es un acto grave y probablemente irreversible. Se trata de un gesto que compromete a las generaciones futuras y tiene consecuencias importantes para todos los ciudadanos del país dividido. La segunda razón es que la negociación de la escisión de un Estado moderno sería, inevitablemente y a pesar de la mejor voluntad del mundo, una tarea difícil y llena de obstáculos. No debería ocurrir que, mientras los negociadores tratan de llegar a un acuerdo de separación, la mayoría cambie de opinión y se oponga a la secesión. Sería una situación insostenible”.

Pero, además, la Corte Suprema recuerda que tras el referendo, aun con un sí mayoritario, las negociaciones pueden acabar sin acuerdo. Es decir, sin secesión. “El gobierno de Quebec no podría decidir por sí solo lo que sería negociable y lo que no”, ha recordado Dion, que ha citado el párrafo 91 de la sentencia canadiense: “[Quebec] no podría tratar de invocar un derecho a la autodeterminación para dictar a las otras partes las condiciones de la secesión”.

Canadá, otro planeta distinto a España; Quebec, otra galaxia distinta a Cataluña

Finalmente, el alma máter de la norma canadiense ha recordado que nunca, en ningún momento, un territorio de un país democrático sería reconocido a nivel internacional si optase por la secesión unilateral:

“Ningún Estado creado mediante secesión unilateral ha sido admitido en las Naciones Unidas contra la voluntad manifiesta del gobierno del Estado anterior. La práctica de los estados demuestra una reticencia extrema a reconocer las secesiones unilaterales fuera del contexto colonial. Un intento de secesión unilateral de Quebec con respecto a Canadá sería un gesto irresponsable y la comunidad internacional lo percibiría como tal”.

Por lo tanto, la receta de Dion tiene tres ingredientes imprescindibles: negociar, negociar y más negociación; pero dentro de las normas establecidas porque fuera de ellas no cabe nada. Nada óptimo: “Para realizar la secesión se necesitaría no sólo el consentimiento sino también la participación activa del Gobierno de Canadá, aunque sólo sea por consideraciones prácticas. Habría que encontrar la forma de transferir miles de funcionarios de los ministerios y organismos federales a la función pública quebequense, así como toneladas de leyes y reglamentos, millones de declaraciones de rentas, etc. La escisión de un Estado moderno como Canadá podría convertirse en un caos administrativo. Es obvio que sólo podría efectuarse con el asentimiento y la participación del gobierno de Canadá”.

Así, un buen resumen de la Ley de Claridad sería: todo dentro de la ley, nada fuera de ella. Dion ha venido a decir (con todo lo que esto significa, pero sin voluntad de gresca) que la cultura política canadiense está lejos de la española; y, sobre todo, que la lealtad democrática del movimiento quebequense secesionista está a años luz del nacionalismo catalán que, sin ir muy lejos, se niega a aplicar algunas sentencias judiciales. Canadá es otro planeta distinto a España. El Quebec es otra galaxia distinta a Cataluña.

Dion ha concluido su intervención en el ICAB con estas palabras:

“El ideal democrático alienta a todos los ciudadanos de un país a ser leales entre sí, más allá de las consideraciones de lengua, raza, religión o pertenencia regional. En cambio, la secesión pide a los ciudadanos que rompan este lazo de solidaridad que los une y que procedan así, casi siempre, sobre la base de pertenencias específicas a una lengua o a una etnia. La secesión es un ejercicio, raro e inusitado en la democracia, por el que se elige a los conciudadanos que se desea conservar y los que se desea convertir en extranjeros. Una filosofía de la democracia basada en la lógica de la secesión no podría funcionar, ya que incitaría a los grupos a separarse en vez de entenderse y acercarse. La secesión automática impediría a la democracia absorber las tensiones propias de las diferencias. El reconocimiento del derecho a la secesión cuando se solicite invitaría a la ruptura desde el momento en el que se planteen las primeras dificultades, según divergencias que podrían crearse en función de atributos colectivos, como la religión, la lengua o la etnia”.

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100 Comments en “¿Sirve el sistema de Quebec para celebrar un referendo en Cataluña?”

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  1. Felipe - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 22:44

    Magníficas las reflexiones de un sabio humanista como Stéphane Dion. Imprescindible su obra La política de la claridad. Discursos y escritos sobre la unidad canadiense. Alianza Editorial 2005.
    Una lección de democracia, sentido común y pluralismo sostenido en una mezcla inteligente y lúcida de pasión por el Quebec y al mismo tiempo de trabajo fértil e incansable por la unidad de todos los canadienses en un mismo destino político. Es un libro que no debería faltar en la estantería de ningún demócrata que cree que la unidad -y no el unilaterismo secesionista- nos hace más fuertes y consolida nuestras instituciones ante la tentación totalitaria de los separatistas. Es curioso como uno de los mantras utilizados por los independentistas quebequeses es que Canadá les expoliaba económicamente y les oprimía en sus libertades lingüísticas y culturales. ¿Les suena?

    Una apostilla: desde que Dion consiguió sacar adelante la propuesta de la Ley de Claridad a los independentistas quebecois se les han bajado los humos y hoy no se atreven ni a vislumbrar remotamente la posibilidad de convocar el tercer referéndum porque saben que perderían Montreal y su área metropolitana (¿os suena la analogía?).

    Quiero expresar mi más absoluta condena a la persecución mafiosa y fascista que está sufriendo Ciutadans. Ayer en La Garriga los militantes y ciudadanos que fueron al acto convocado para abordar la Transición Política fueron acosados por los camisas pardas y satélites. Y hoy un ciudadano de El Prat ha sido coaccionado y amenazado, y es la segunda agresión en dos semanas, por defender libre y sensatamente sus opiniones. Al final tendremos que ser muchos ciudadanos los que nos pongamos delante de estos criminales.

    Coda: acabo de contactar con un amigo del PSC muy vinculado a la ejecutiva nicaragüense y me ha dicho que en la última encuesta interna Ciutadans ya supera en intención de voto al PSC. ¡¡¡¡Vamos a por los 500.000!!!!. Ya los estamos tocando.

  2. desconcierto total - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 22:48

    Lo que preocupa realmente los ciudadanos se resumen en cuatro letras: paro

  3. R. S. - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 23:02

    Como quebequés (y no “quebequense”, por cierto), quiero aclarar que Stéphane Dion, ex-ministro del Gobierno, es personalmente muy contrario a la independencia, como por ejemplo, digamos, el ministro Fernández Díaz. Eso sí, es alguien que respeta la posibilidad de que Quebec decida separarse. Les digo esto porque el artículo puede dejar creer al lector que Dion es favorable a la independencia, así que quiero aclarar las cosas.

    Aunque sea yo independentista quebequés, Canadá me parece ser un modelo para una futura España: un país federal, con autonomía avanzada de sus regiones y reglas del juego claras, que favorece la unidad sin prohibir la secesión siempre que ésta sea pedida con mayoría clara y después de negociaciones “de buena fe” entre el Gobierno y la región.

    Tengo mucho respeto para Dion, un hombre calma, serio, e muy inteligente (a veces me hace pensar en Ruíz Gallardón). Por eso me sorprende que haya dicho lo siguiente: “en ningún momento, un territorio de un país democrático sería reconocido a nivel internacional si optase por la secesión unilateral”. Obviamente hizo caso omiso de Kosovo, que se separó de Serbia en contra de la voluntad o autorización de ésta, y sin embargo fue reconocida por la mayoría de Estados intenacionales. Un periodista ya preguntó a Dion si le parecía aceptable que Canadá – y su propio partido – reconociese la independencia unilateral de Kosovo, en contra de las propias reglas internas de Canadá sobre la cuestión. Dion contestó: “El caso de Kosovo es particular: el Sí obtuvo 99 %”. En otras palabras, el argumento típico de los unionistas de “Cada situación es única, esa región no se compara con aquella otra, las reglas del juego no son las mismas en todas partes”. Algo que se parece al argumento de muchas dictaduras del Tercio Mundo: “Las reglas democráticas y los llamados derechos civiles son invenciones occidentales (o imperialistas) que son contrarias a nuestra cultura. No son algo universal”.

  4. fa_por_34 - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 23:07

    MLC dijo….

    “Ahora mismo, cuando el proceso ni ha empezado, se ha llevado el tema al Comité de las Regiones de la Unión Europea. Y ya hemos recibido el apoyo de 18 de los 138 votos emtidos.
    Es decir que ahora mismo la relación está en un 7 a 1, sin despeinarnos”

    ——————-

    A ver monada. Tu comentario demuestra una absoluta ignorancia sobre la Unión Europea y su funcionamiento.
    De entrada, el Comité de las Regiones…. NO TOMA DECISIONES, y ademas NO ABORDA temas políticos ni económicos. El Comité de las Regiones es un órgano de tipo integrador, cuyo objetivo es crear conciencia europea en regiones periféricas mediante actos culturales y deportivos.
    Eso de que han votado 18…. jajajja… pues como si vota el 100% del órgano. NO SIRVE PARA NADA.
    En la Unión Europea los que mandan son EL PARLAMENTO, LA COMISIÓN, EL CONSEJO y EL CONSEJO DE LA UE.

    Hay que saber de lo que se habla… chaval.

  5. R. S. - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 23:14

    [ER4SM0S DE ROTERD4M]

    “Hay una gran diferencia entre Quebec y Catalunya: La primera (Quebec) es una región SINGULAR y con una FUERTE PERSONALIDAD, mientras que la segunda (Catalunya) es una región que ni picha ni corta.”

    Como quebequés y catalán, permíteme decirle que esto es totalmente falso. Cataluña es tan singular y tiene tanta personalidad como Quebec. Tal vez aun más, en ciertos asuntos.

  6. La parte y el todo - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 23:29

    R.S.

    “Ningún Estado creado mediante secesión unilateral ha sido admitido en las Naciones Unidas contra la voluntad manifiesta del gobierno del Estado anterior. La práctica de los estados demuestra una reticencia extrema a reconocer las secesiones unilaterales fuera del contexto colonial. Un intento de secesión unilateral de Quebec con respecto a Canadá sería un gesto irresponsable y la comunidad internacional lo percibiría como tal”.

    Pues mira que cosas, Kosovo NO ha sido admitido como Estado independiente en la ONU, por mucho reconocimiento de EEUU, Francia, etc…

  7. cuscús - Viernes, 12 de abril de 2013 a las 23:52

    Parecía que los charnegos abducidos estaban un poco ausentes, pero mira tú por donde, ahora nos acaba de aparecer con la fuerza de todos los conversos un tal garcia (sin acento en la i, por supuesto, tal como mandan los poderes lingüísticos dominantes). El amigo garcia, que para limpiar su origen impuro se manifiesta más separatista que los separatistas genuinos, nos amenaza con la expulsión a todos los españoles que no hagamos como él, convertirnos al nacionalismo ridículo de estos mequetrefes antiespañoles.
    Como yo no discuto nunca con especímenes como el tal garcia, porque así evito alimentar el proceso de sublimación de su complejo de inferioridad, solo le advierto que existe una legalidad, existe un estado y unas fuerzas armadas que tienen como misión defender esa legalidad suprema. Y que estamos con ellos todos los españoles que hemos jurado y cada día reafirmamos nuestra voluntad de defender a España. Así que, garcia, ya te puedes ir con los que te pasan la mano por el lomo y te dicen lo buen nacionalista que te estás volviendo, mientras te sueltan un hueso para roer, que con nosotros tienes ya poco que rascar.

  8. Cierzo - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 00:39

    R. S. – Viernes, 12 de abril de 2013 a las 23:14

    Además yo añadiría que Cataluña es la Región que más diversidad genética tiene de todo el conjunto de España, especialmente la provincia de Barcelona…Hay personaje de todas las provincias de España, aunque alguno o algunos de sus descendientes renieguen de sus raíces por los efectos nocivos mentales del catalanismo separatista en las escuelas…Serían unas apariencias de engaño…Tendríamos que acudir a la prueba genética del ADN como hace la Justicia para esclarecer la verdad…acudir al ADN no la la mentira de los propagandísticos políticos que viven del engaño….y tener un rebaño que e dice BEEEEE…mientras le vayan suministrando el pienso de las subvenciones…

    Cierzo

  9. spagnoletto - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 00:48

    @R.S.: tu opinión es muy respetable, pese a ser errónea. Que la disfrutes.

  10. enrique - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 01:10

    Magnifica lección para los catatónicos catalanistas., y algo que yo no sabia: Quebec tiene la posibilidad de realizar un referemdum secesionista y que después tendría que negociar con el gobierno de canadá (esto lo sabía) pero NO TIENE EL DERECHO DE AUTODETERMINACIÖN y ni siquiera garantizado que las conversaciones, después de un voto cualificadamente mayoritario, con el gobierno canadiense lleven efectivamente a la independencia. No puede ploclamar unilateralmente la indepedencia después de ganar ampliamente el referemdum. Todo esto no lo sabía y verdaderamente es un pantanal jurídico digno heredero , como Dominio, del caos constitucional (por inexistente) del Reuino Unido. Cada vez soy más partidario de la visión juridica del estado que legaron los enciclopedistas y la revolución francesa y menos de la visión anglosajona, y no por jacobina sino simplemente por racionalista y estructurada.

  11. Español catalán - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 01:28

    Una amplia mayoría…

    Electores Cataluña – 5.413.769
    Votos independentistas – 1.734.852 (CIU+ERC+CUP) 32%

    Quebec, otra galaxia distinta a Cataluña.

  12. Gava - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 02:45

    MLC

    Es decir que ahora mismo la relación está en un 7 a 1, sin despeinarnos. Después de un referendum, cuando se conozca la opinión democrática de los ciudadanos, Espanya se acerque a la bancarrota y todas las multinacionales que están en Catalunya empiecen a presionar a sus países, ya veremos como acaba

    —————————————————————————————————————————————-

    Jajajajjaja…es que cada día estáis peor de la cabeza, vaya batacazo os vais a pegar algunos, esto va a ser peor que el crack del 29…no sabréis de donde saltar los barretina enroscada cuando os deis con la cruda realidad, os propongo desde la cúpula de las Arenas de Barcelona en PLAZA DE ESPAÑA.

  13. R. S. - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 04:34

    [enrique]

    Sepa también que, según el auto del Tribunal Supremo canadiense, el Gobierno debería negociar “de buena fe” con Quebec. Esto significa que el Gobierno no podría simplemente sentarse a discutir con la región sabiendo de antemano que rehusaría cualquier proposición razonable o exigiría cosas irrealistas a fin de impedir, en la práctica, la secesión de Quebec. En tal caso, el Quebec podría quejarse al Supremo alegando que el Gobierno no respeta la sentencia.

    [Español catalán]

    Electores Cataluña – 5.413.769
    Votos no independentistas – 1.269.455 (PSC+PP+C’s) 23%
    Votos opuestos al derecho a decidir – 746.122 (PP+C’s) 14%
    Votos opuestos al concierto économico o algo similar – 274.925 (C’s) 5%

    Los españolistas, otra galaxía distinta a la realidad catalana

  14. stop apartheid castellano - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 05:36

    los nacionalistas de barretina enroscada y bandera cubana , como traidores y desleales deberían irse por figureras o por el prat ya que españa no es cuba y no se retiene a nadie

  15. Mariacruz - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 07:06

    Porqué comenzó J.Pujol la « cruzada independenci»? (198X?)

    QUE BENEFICIO ESPERABA PARA ÉL Y SU SAGA?

  16. Mariacruz - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 07:06

    Porqué comenzó J.Pujol la « cruzada independenci»? (198X?)

    QUE BENEFICIO ESPERABA PARA ÉL Y SU SAGA?

  17. Mariacruz - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 07:10

    Era por los tributos o era por la Justicia ?

  18. Romualdo - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 08:50

    Elecciones en Cataluña:

    Abstención 1.600.512 en 2012, 30,4%. 2.211.058, 41,20% en 2010. Y entre los que se abstienen pocos partidarios de independencia y derechos a decidir encontraremos.

    El nacionalismo contabiliza lo que conviene a su propia galaxia.

  19. Romualdo - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 09:05

    MLC:

    Las multinacionales y las grandes empresas de Cataluña no tienen ningún problema con la secesión. Por eso pasan del tema y procuran no hacer declaraciones para no enemistarse con los defensores de la locura secesionista que son los que mandan. Lo ha hecho el señor Lara pero ha sido una excepción.

    Y no tienen ningún problema porque cambiar la sede a Madrid o cualquier otra ciudad española es lo más fácil del mundo. Así que dejan decir, que ellos ya harán cuando corresponda.

    Peor lo tienen las PYMES porque, sobre todo las medianas, venden más en el resto de España que en Cataluña pero las ventas en Cataluña tienen un peso más equilibrado respecto al resto, lo que no ocurre con las grandes. Y saben que si quieren crecer o simplemente mantenerse no puede ser teniendo que pagar aranceles por exportar. Con lo cual si permanecen con la sede en Cataluña se empobrecerán y salir de Cataluña y perder ese mercado es muy arriesgado para ellas. Y las pequeñas, las que prácticamente no venden fuera de Cataluña se mantendrán pero no podrán crecer ni expansionarse en un mercado de 500 millones de personas. Y en el resto del mundo, por mucho que traten de reducir los aranceles tampoco. Y lo de que se mantendrán es mucho decir porque la capacidad de compra de los catalanes se habrá reducido por el empobrecimiento consiguiente.

    Así que olvídate de presiones de ninguna multinacional. Van a ir a lo suyo y lo suyo pasa por cambiar de sede. Es mucho más fácil que presionar a gobiernos.

    Pero no queremos verlo.

  20. Miguel Angel - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 09:09

    No os molestéis en contestar a gente como r.garcia. Son frikis con los que no sirve argumentar. Su nacionalismo es a la contra, para autoafirmarse, con lenguaje irreal, tipo “vosotros los españoles..” y con referencias circulares autoapoyantes como: ” y lo obtendremos (sic) antes de lo que creéis…”), etc.Siempre el plural retórico pomposo, de “el pueblo catalán..nosotros…excepto, claro, los que no merecen vivir en Cataluña, es decir, los traidores españoles.” Esta peña es la que en 1870 proclamaba que el cantón de Jumilla atacaría al vecino cantón de Cartagena, una actitud que es la verdadera lacra del carácter español.

    Sí es interesante citar a ciudadano canadiense. Amigo, Kosovo, en efecto es una excepción, pero, en primer lugar, no está reconocido ante la ONU, club oficial, por muchos países, pero es que ante la UE, club privado, no lo será nunca, pues muchos países lo vetan.Pero además Kosovo fue masacrado militarmente por una Sebia milio+tarista violadora de los derechos humanos, con genocidios como el de Srebrenica. Nada comparable a España, y además el caso serbio es un caso de juegos de influencia entre USA, Rusia, Francia y Alemania.

    Respecto a la Ley de Claridad, lo importante es que niega ningún derecho de autodeterminación. De hecho, dice textualmente que el Gobierno canadiense debe sentarse a negociar ate una mayoría secesionista grande y persistente, es decir, ante una situación ante la que hoy día no se puede emplear la fuerza. Porque si esa mayoría local se niega a cumplir las leyes y torpedea la solidaridad y el entendimiento entre canadienses, entonces puede crear un grave problema de parálisis y retroceso social.

    Ante la amenaza , es decir, chantaje, de esa posibilidad de conflicto que dinamitaría el desarrollo del conjunto, el Gobierno canadiense, se inclina por temor y , temiendo un mal mayor como es el conflicto, (que los males de las secesión) tratará de dialogar para hacer entrar en razón a los secesionistas, sin compromiso de aceptar sus tesis como ellos pretenden.

    Es decir, es simplemente una negociación ante una minoría antidemocrática que se niega a aceptar la mayoría del Estado en que vive, y lo hace mediante un chantaje activo donde más duele. Nada que ver,pues con la democracia, por mucho que lo rodeen en España de retóricas del “pueblo” y el “clamor de una nación”, y demás palabrerías típicas del nacionalismo desde Napoleón. Por esta razón los países no aceptan el derecho de secesión, pues crearía el precedente de la secesión sucesiva de cualquier grupo territorial, incluso secesiones dentro de la secesión. Es decir , como a España de los cantones y los bombardeos de la escuadra de Cartagena al pueblo de al lado, un caos disparatado.

    El hecho , pues , de que la secesión de Cataluña sea inviable, no debe sin embargo ocultar que las maniobras actuales secesionistas van a distraer fuerzas para la recuperación y el desarrollo de España, para la construcción de un Estado mejor, y para la convivencia. Es decir, el típico matarse entre nosotros español, mientras desde fuera se regocijan. Esta vez sin embargo, estamos en la UE, y la UE no quiere que el cáncer se extienda, y ya tiene pactado con el Gobierno la desautorización total del nacionalismo si éste se atreve a llegar a peores extremos.
    Un saludo

  21. Cómo? - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 11:08

    Felipe – Viernes, 12 de abril de 2013 a las 22:44

    Cuando las libertades individuales están en peligro, no valen las medias tintas de PSC y PP. Ahora Ciutadans no tiene techo. Un saludo

  22. Español catalán - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 11:23

    [R. S.]

    Electores Cataluña – 5.413.769

    Votos independentistas – 1.734.852 (CIU+ERC+CUP) 32%
    Votos NO independentistas – 3.678.917 – 68%

    Los separatistas, una galaxia distinta a la realidad catalana.

  23. enrique - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 11:50

    R.S., Que diga que debe negociar “de buena fé” es un brindis al sol y tú que como catalanista estas acostumbrado a instrumentalizar la ley lo sabes. El hecho es que Quebec no tiene por las leyes de Canada derecho a la secesión unilateral y por lo tanto no tiene derecho de autodeterminación ni es un país soberano en el sentido estricto. ¿Que es lo razonable en un pais complejo moderno?, pues es muy dificil de entenderlo igual, y sobre todo desde puntos de vista completamente dispares.Por ejemplo a efectos de deuda ¿como se ponen de acuerdo?, es prácticamente inviable repartir una deuda pública ¿porqué concepto se hace?, o en las balanzas fiscales famosas ¿cual de los cuatro tipos es aplicable?., en el caso catalán van desde un deficit grande a un superavit e incluso la mayoría no aceptaria las balanzas fiscales sin incluir conceptos como las balanzas de pagos o de bienes y servicios. Tú ¿crees razonable que España tenga el derecho de protección sobre las personas que se definan como españolas aunque hayan nacido en cataluña?, porque eso es lo que exigirá el pueblo español en una hipotética secesión negociada (es razonable defender a tus compatriotas que han vivido o nacido en una parte de tu nación, interncionalmente reconocida durante al menos cinco siglos, cuando una mayoria de un territorio quiere privarle de sus derechos, no encontrandose en una situación colonial y habiendose aprobado una constitución , democratica al uso occidental, por la inmensa mayoría de los habitantes de ese territorio). No te apoyes en crees que la opinión ha cambiado porque si eso ha ocurrido hay que cambiar la constitución por el sujeto de soberanía que las aprobó.
    Una negociación nunca es entre iguales si no se tienen en mismo poder , por muy democráticas que sean todas ls partes el concepto en sí de negociación o de consenso nunca está privado de la defensa de lo que cada parte considera sus intereses o sus lineas rojas.

  24. Joan - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 12:24

    Magnífica exposición Miguel Ángel, como se nota la inteligencia de los no aborregados.

  25. enrique - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 13:25

    Al escribir rápido y sin releer el comentario un par de veces cometo excesivios errores y es prácticamente imposible corregir todo lo erróneo. Reconstuyo el último párrafo de mi comentario anterior:

    ” No te apoyes en la creencia que la opinión ha cambiado porque si eso ha ocurrido hay que cambiar la constitución por el sujeto de soberanía que la aprobó.
    Una negociación nunca es entre iguales si no se tiene en mismo poder. Por muy democráticas que sean todas las partes. el concepto en sí de negociación o de consenso nunca está privado de la defensa de lo que cada parte considera sus intereses o sus lineas rojas.”

    Además quiero añadir que hay que entender el concepto de negociación que tiene el mundo anglosajón que ha dominado el mundo los últimos dos siglos, pasando del imperio británico al dominio de gran potencia, imperio moderno podemos decir, de USA. Para ellos las organizaciones multilaterales siempre son de conveniencia y no tienen ningún pudor por presentar sus intereses, en un punto cualquiera, como una especificidad o una excepción a la regla. Ese es el caso de Kosovo (que no está en la ONU, ni estará en la UE ni es reconocido por varios paises de la UE a pesar de los hechos consumados) , pero lo es tambien de mil temas más que incluyen el ataque a Irak basándose en las mentiras de las armas de destrución masiva a la intervención militar a favor de los rebeldes libios basandose en un acuerdo de la ONU para proteger a la población civil; esta instrumentalización ha hecho que en el caso de Siria, tanto Rusia como China, se nieguen a aprobar hasta ahora una resolución razonable porque saben como el mundo anglosajón instrumentalizará el acuerdo.
    Vista la historia y vista la constitución canadiense y la sentencia de su corte suprema que se recoje aquí (si no hay más temas en esa sentencia que yo no conozco) parece que la secesión de Quebec es casi irrealizable (por no decir directamente irrealizable) en estos momentos y durante bastantes años si la constitución canadiense no cambia (votando supongo todo el pueblo canadiense) para reconocer el derecho de autodeterminación de Quebec , o al menos quitando la exigencia de negociación mediante la aceptación obligatoria de un árbitro cuando no se llegue a un acuerdo político para sustanciar el deseo del pueblo de Quebec, y todo en el caso de ser una mayoría cualificada, tanto en votos respecto a los votantes como respecto a la población total de la provincia.

  26. Felipe - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 14:44

    Como ya es habitual por aquí comentarios interesantísimos e ilustradísimos. Lo que queda claro es que la Corte Suprema canadiense no admite el derecho de secesión y, si en todo caso y tras una larga negociación entre el Estado y la Provincia, el Gobierno de Canadá permite celebrar el tercer referéndum -los dos primeros se presentaron camuflados bajo una pregunta obstrusísima, de ahí la necesidad de aprobar la Ley de Claridad- al igual que éste admite la divisibilidad de parte de su Estado, Quebec también tiene que admitir la divisibilidad de su Provincia. Este hecho me parece fundamental y tremendamente innovador en el Derecho Internacional, y un motivo muy de peso por el cual los secesionistas quebecois han reculado en sus ansias de romper Canadá porque saben que a su vez Montreal y el área metropolitana se desgajarían del resto de la Provincia, y seguirían unidas a Canadá.

    Estoy de acuerdo con muchas voces que aquí se han expresado respecto a Ciutadans. Ya no valen medias tantas. Estamos ante una situación excepcional donde está en juego nuestra libertad como ciudadanos iguales de pleno derecho. Con un PSC residual que sólo está un pasito atrás de los ultranacionalistas, y un PP que sólo busca alguna foto y migajas de gloria que calmen al ogro, Ciutadans debe ser la única alternativa para parar este delirio. Y creo firmemente que Ciutadans, hoy por hoy, no tiene techo y de ahí el acoso al que está siendo sometido tanto en la calle como en todos los foros subvencionados por el ultranacionalismo institucionalizado.

    Y si quieren ver hasta dónde llega la campaña de difamación mafiosa a Ciutadans y a Albert Rivera lean este artículo publicado en un engendro llamado El singular digital por Jordi Graupera, http://www.elsingulardigital.cat/ca...._93617.php

    Este tal Graupera es un muchacho que según nos dice está pasando una temporada estudiando el doctorado de filosofía en Nueva Yorh. Es colaborador habitual de esa propaganda diaria patrocinada por el Grupo Godó que es el Matí de Jordi Basté, y suele perpetrar alguna columna barriobajera en La Vanguardia.

    La pseudobiografía que traza de Albert Rivera no tiene desperdicio. Es una explosión de odio que asusta y supera cualquier cosa que uno haya leído hasta ahora de todos esta colección de sujetos subvencionados. Hay acusaciones muy graves que repugnan y que es una pena que queden en la más absoluta impunidad.

  27. ER4SM0S DE ROTERD4M - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 15:20

    R. S. – Viernes, 12 de abril de 2013 a las 23:14

    Catalunya NO es Quebec, Alsacia, Baviera o Flandes, cuatro regiones con una fuerte personalidad y que son singulares dentro de sus respectivos países. Otra cosa es lo que nos quieren vender o que la hinchan mucho, pero nada más campeón!

  28. MLC - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 16:52

    Romualdo

    Tu comentario carece de sentido. Si Catalunya llega a independizarse, el hecho de que una multinacional “traslade” la sede a Madrid no les ahorraría ni un céntimo. No te has dado cuenta?

    Una empresa alemana o francesa en una Catalunya independiente habría de pagar todos los impuestos según la legislación catalana, aunque abriera oficinas en Madrid o en Rabat.

    La duda está en si esa empresa alemana DESMONTARÁ cerrará en Catalunya para empezar desde cero en Madrid. Por qué habría de hacerlo? Por amor a España? Poco conoces a las multinacionales.

    Sencillamente pedirían a sus naciones que negociasen algùn convenio para el mútuo beneficio de ambas partes. Es lo que se ha hecho siempre.

    Incluso un régimen tan odioso como el franquista, o todas las disctaduras más odiosas, comercian libremente como les viene en gana.

    Sólo hay que recordar el trato que se ofrecía a Gadafi o Sadam hasta hace pocos años. A pesar de estar como una cabra y masacrar a sus propios ciudadanos. Allí había multinacionales de medio mundo.

  29. Romualdo - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 17:55

    MLC:

    Efectivamente harían lo que dices SUPRIMIR la sede de Cataluña, al menos para vender en “España” y por las razones que tú mismo comentas. Desde París o cualquier otro punto podrían vender en “España”. Desde Cataluña no. Es lo que he intentado decir y he dicho mal.

    Y como desde Cataluña no podrían vender ni en España ni en ninguna parte de la UE la multinacional se quedaría muy reducida en Cataluña para vender exclusivamente en el mercado Catalán o tal vez exportar a otros países de fuera de la UE. Mal asunto de todos modos.

    Pero yo no he hablado sólo de multinacionales. Más bien me he referido a grandes empresas. A esas el fijar la sede en Madrid sí que les supone cambios y ganancias mas aun que a las multinacionales y no hablemos de las PYMES. Al final esos impuestos de que hablas y que se pagarían en Cataluña que te vuelvo a recordar que estaría empobrecida serían muy reducidos porque serían de empresas que se orientarían exclusivamente al mercado catalán y muy poco al exterior.

    Tú también lo sabes y conoces esto perfectamente. El cambiar de sede, deslocalizar, trasladar trabajadores y pagar impuestos donde convenga es hoy lo más fácil del mundo y los países europeos de fuera de la UE no tienen ningún atractivo económico para ninguna empresa a menos que dispongan de algún tipo de recurso natural. Y Cataluña ni siquiera podría ser paraíso fiscal pues hay muchos que ya están posicionados mucho mejor para esa función.

    Aunque estoy seguro de que lo intentaría pero algo me dice que ni siquiera conseguiría retener el capital que ahora se le escapa vía Andorra y otros.

  30. R. S. - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 21:22

    [Español catalán]

    Electores Cataluña – 5.413.769
    Votos no independentistas – 1.269.455 (PSC+PP+C’s) 23%
    Votos independentistas – 4.144.314 – 77 %

    Los españolistas, otra galaxía distinta a la realidad catalana

  31. R. S. - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 21:42

    [enrique]

    Nunca he dicho que sería fácil o sencillo. Son perfectamente conscientes de la complejidad del asunto todos los actores eventuales de este proceso: gobiernos, partidos, tribunales, etc. Procesos de independencia son como divorcios, siempre toman tiempo, con mucha negociación y aspectos jurídicos. Pero eso no significa que sea imposible. Muchos Estados nuevos de los últimos 50 años han pasado por allí y lo han logrado, y no veo razón porque nosotros en Quebec y Canadá no seríamos capaces de finalizar un acuerdo también. Sobre todo que, en el caso quebequés, hay menos palos en las ruedas por parte de Canadá, que en Cataluña por parte de España. En Canadá como en el Reino Unido, no tienes a los servicios secretos del Estado financiando un programa de 10 millones para dinamitar el proceso soberanista con falsas revelaciones en plena campaña autonómica, borradores del UDEF qui ni el Ministerio sabe de dónde origina, declaraciones bélicas por parte de militares que el Gobierno no desautoriza, y otras cosas así que, en toda honestidad, hacen que España parezca más una república bananera de América Latina que un país avanzado de primer mundo, incluso en ojos de canadienses o británicos contrarios al soberanismo. España es una democracia joven en comparación con esos dos países, y a veces se nota mucho.

  32. MLC - Sábado, 13 de abril de 2013 a las 21:56

    Romualdo

    No sé de donde has sacado la idea de que una Catalunya no podría vender a ningún país? Es la primera vez que lo escucho. En realidad el comercio existe desde hace miles de años y antes de la Unión Europea.

    Como mucho bastaría un tratado bilateral que fije las condiciones. Kosovo sirve de ejemplo en este caso. No forma parte de la Unión ni es reconocido por España. Pero piensas realmente que no comercia con Alemania ni otros paises de la Unión? Apoostarías algo?

    Cambiar de sede fiscal sólo se puede hacer dentro del Estado Español y porque las leyes lo permiten. En una república Catalana, todas la empresas, PYMES incluidas, tienen que deberían tener una sede fiscal aquí.

    La idea de que deslocalizar una empresa es fácil no es verdad. Implica cerrar las intalaciones, venderlas, encontrar otras en el otro país, trasladar a los trabajadores o contratar a gente nueva, perder a muchos clientes de proximidad, perder mucha maquinaría o instalaciones de difícil traslado, etc. Y lo peor, o bien deberían cerrar temporalmente o tener instalaciones duplicadas durante el traslado.

    Esto puede ser rentable para grandes empresas que van a lugares con grandes ventajas fiscales o salariales, pero para muchas es imposible.

    Y para España los problemas serían enormés, la mayoría de sus exportaciones pasan por Catalunya. En el fondo todos sabemos que, al igual que ahora Mas con Rajos, lo que pasaría al final es un pacto para salvar la economía de ambas naciones.

  33. enrique - Domingo, 14 de abril de 2013 a las 01:31

    R.S. Sin arbitro el acuerdo negociado es imposible.. Y eso no es posible en el constitución canadiense actual. En el caso español esta cerrado porque la inmensa mayoria del pueblo español no aceptaría cambiar la CE en ese sentido. Poner palos en las ruedas de un intento secesionista no solo es legítimo si no exigible a un gobierno siempre que sea dentro de la legalidad;: Por ejemplo: Que el CNI investigue, invierta y diseñe estrategias antisecesionistas es una de sus labores obvias puesto que la seguridad del estado incluye que se cumpla el artículo 2º de la CE, lo que no es lícito es que montara dosieres falsos o imputara delitos falsos. Y eso tú lo das por hecho, pero no es así. El famoso dossier “apócrifo” realmente salió de la UDEF, lo que no encuentran, o no quieren encontrar, es la persona/personas que lo redactó, pero lo que si se ha dicho por parte de la propia UDEF es que un refrito de dosieres e informes realizados, y firmados, por ellos y por otros departamentos policiales.

  34. Español catalán - Domingo, 14 de abril de 2013 a las 02:16

    [R. S.]

    Quien quiere la independencia ha votado a ERC a CUP y algunos, que no todos, a CIU. Total 1.269.455 ó el 23% (contando todos los votos de CIU).
    Sabes muy bien que los separatistas no habéis votado PSC, IU, etc.
    3.678.917 de catalanes con derecho a voto han optado por opciones NO independentistas. El 68%. Y eso es mayoría te pongas como te pongas.

  35. R. S. - Domingo, 14 de abril de 2013 a las 07:34

    [Español catalán]

    Si realmente estás convencido de que los no independentistas tienen mayoría tan clara en Cataluña, ¿por qué te opones a una consulta, o a una reforma legal española que la permita? ¿No sería, pues, la mejor manera de zanjar el asunto? En Quebec hubieron dos referendos, y en cada uno ganó el Sí. Hoy en día, 18 años después del segundo referendo, los independentistas han bajado de 49 % a 36 % y el asunto parece zanjado por ahora. En el Reino Unido, Cameron dijo a Salmond “¿Quieres un referendo? Muy bien. Lo haremos cuanto antes. Estoy tranquilo, confío en que el No ganará”.
    ¿Tú no deseas lo mismo aquí? Si realmente sois 68 % y queréis de una vez zanjar el asunto, demostradlo de la única manera indiscutible que exista: una consulta. Y ya veremos si sois 68 %. ¿Te atreves?

  36. R. S. - Domingo, 14 de abril de 2013 a las 07:38

    Corrijo: “En Quebec hubieron dos referendos, y en cada uno ganó el No.”

  37. Español catalán - Domingo, 14 de abril de 2013 a las 13:34

    [R. S.]

    Quien no se atreve es precisamente quien arenga a las masas desinformadas a saltarse la ley. ¿Quien ha propuesto la reforma de la Constitución para iniciar un verdadero proceso legal? Nadie. Saben muy bien que por la vía legal no tienen nada que hacer.
    Deberías saber que el famoso “derecho a decidir” es un sofisma para confundir. Y os confunden. No es cuestión de atreverse, es ilegal.
    De todas formas Artur Mas ya perpetró una consulta innecesaria el 25N perdiendo votos y derrochando tontamente nuestro dinero. La amplia mayoría que pedía se quedó en un 32% como sabes (que con eso formasen Gobern responde a la ley electoral que nadie se atreve a reformar).
    ¿Atreverse? Que se atreva la Generalitat que, por cierto, evita poner la casilla a la que está obligada en el impreso de matriculación escolar para que los padres puedan elegir la opción lingüística para sus hijos.
    La consulta ilegal obviamente no puede realizarse y la legal es obvio que no se atreven a hacerla. ¿Entonces?

  38. Cierzo - Domingo, 14 de abril de 2013 a las 19:28

    R. S. – Domingo, 14 de abril de 2013 a las 07:34

    Pues sencillamente no debemos crear precedentes que van contra la propia legalidad, contra la propia naturaleza de las cosas y contra el devenir histórico del pueblo español en su conjunto…

    Como precedente ya tuvimos el período 1873-1874 (I República española) con el famoso Viva Cartagena!…

    Una razón sumamente importante: bajo el sofisma “derecho a decidir” en realidad esta hurtando el derecho a decidir auténtico de la mayoría del pueblo español que integra la actual Nación española…

    No nos gustan los mismos perros con distintos collares, o sea, sustituir el caduco “derecho a la autodeterminación” por el neologismo creado ad-hoc por los teóricos subvencionados del catalanismo “dret a decidir”, que en el fondo no son más que traidores a su Patria histórica: España…

    Cierzo

  39. R. S. - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 01:47

    [Español catalán]

    Sabes muy bien que los únicos partidos que realmente pueden modificar la Constitución son el PSOE y el PP. El primero quiere cambiarla, pero sin dar a Cataluña la posibilidad de realizar un referendo, como sí lo permiten Canadá y el Reino Unido. El segundo no quiere cambiarla. En estas condiciones, el único sofisma es el españolista, que dice a los catalanistas “¿Queréis que reconozcamos el derecho a decidir? Pues cambiad la Constitución”. Sabes muy bien que sería perfectamente inútil sentarse con PP y PSOE para tratar de convencerles en este asunto, y por eso el catalanismo prefiere no perder tiempo.

    Como ya lo dije, no deja de ser paradójico que el españolismo, por un lado, afirme que el No es muy mayoritario en Cataluña, y por otro lado, no se atreva a cambiar la ley, la Constitución, o lo que haga falta para que los catalanes puedan ser consultados en referendo. Te recuerdo que en el Reino Unido, Cameron no tenía ninguna obligación a aceptar un referendo en Escocia, y lo hizo porque está convencido de poder convencer a los escoceses, ganar, y zanjar el asunto. Si en España no se hace, es porque, diga lo que se diga, el españolismo no está convencido poder convencer a los catalanes y ganar el referendo. Es algo bien conocido de la naturaleza humana: cuando ya sabemos que otra persona no está de acuerdo con nosotros, preferimos no preguntarle su opinión porque tememos la discrepancia y el conflicto. Ignorar el problema puede funcionar a corto plazo, pero con el tiempo es la peor solución y acaba estallándonos en el rostro.

  40. Coque - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 09:15

    r.garcia – Viernes, 12 de abril de 2013 a las 18:10

    Pero en Catalunya hace ya muchos años que no se mira el origen de los apellidos ni de las personas ni siquiera la lengua familiar.

    Esto es mentira.
    En las pruebas de oposiciones para ser mosso d’escuadra, en caso de empate entre dos candidatos, uno de los aspectos que deshacia el empate era el origen de los apellidos. si tus apellidos eran de origen catalan, y los del otro candidato no lo eran tenias preferencia tu, o en el caso de un apellido si y otro no, tenia preferencia quien tubiera el apellido catalan de primer apellido. Constatado por mi en primera persona.

  41. ja hi som - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 09:59

    ” Constatado por mi en primera persona.”

    Sou profundament mentiders…

  42. Romualdo - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 11:44

    MLC:

    Efectivamente Cataluña podría vender donde quisiera, me he expresado mal. Puede vender si el otro autoriza la entrada de sus artículos con un tratado comercial y previo cobro de aranceles. Es decir no podría vender libremente. Creo que tú me habías entendido.

    Pasaría de exportar y mover mercancías libremente por toda la UE a no poder hacerlo. Naturalmente pondría aranceles a los productos que le lleguen de la UE. Pero la comparación respecto al beneficio obtenido resultaría ridícula.

    Perdería además la libre circulación de personas y capitales. Esa es la realidad reconocida por todos los expertos empezando por Pujol.

    Todos los productos que fabrica Cataluña se podrían producir en el resto de España con el mismo o menor coste y al no pagar aranceles resultarían más baratos para los consumidores de la UE.

    ¿Kosovo comercia con Alemania en igualdad de condiciones que si estuviera en la UE? ¿Qué exporta? Te traslado unos párrafos sobre su situación:

    ” Las remesas de los emigrantes y la ayuda extranjera representan una parte muy importante de su sustento. El sector industrial es muy débil y el suministro de energía eléctrica es poco fiable. El desempleo es muy elevado, con tasas entre el 40 y el 50% de la fuerza de trabajo.”

    “Kosovo es uno de los miembros del Acuerdo centroeuropeo de libre cambio (bajo mandato de la MINUK y no como estado independiente), por lo que mantiene acuerdos de libre comercio con Albania, Bosnia y Herzegovina, la República de Macedonia, Moldavia y Montenegro. Además de Serbia, Macedonia es el principal socio comercial de Kosovo, seguido de Alemania y Turquía.

    Hay en el país una notable economía sumergida, asociada sobre todo al contrabando de gasolina, cigarrillos y cemento.[cita requerida] La corrupción y la influencia de las bandas de delincuencia organizada son motivo de gran preocupación internacional. Las Naciones Unidas han hecho de la lucha contra la corrupción y la delincuencia organizada una prioridad, prometiendo a este respecto una “tolerancia cero”. En este contexto, en julio de 2010, EULEX llevó a cabo la detención del gobernador del Banco Central de Kosovo, acusado de corrupción, evasión fiscal y blanqueo de dinero.55 Esto ha llevado a que algunos medios califiquen a Kosovo como un narco-estado.”

    Observa que Kosovo vende más en Macedonia que en Alemania. ¿Así va a ocurrir con Cataluña?

    En una República Catalana las PYMES que vendan en España fijarán su sede donde les convenga, que será donde más vendan. Y las leyes coaccionando y obligando a fijar sedes lo único que conseguirán es empobrecer más a Cataluña. Porque de una manera o de otra conseguirán irse. Tú sabes muy bien que abren una empresa en España con otro nombre y ya han trasladado la sede. Si la que tienen en Cataluña se mantiene bien y si no la cierran o la van dejando caer. Así se ha hecho siempre cuando
    las leyes han impedido la internacionalización de una empresa. Mantendrá su sede en su país de origen si le conviene, si no la cambia. Y para las empresas de Cataluña será mucho más rentable cambiarla a cualquier país de la UE.

    Las multinacionales evidentemente ya tienen su sede fuera de Cataluña.

    Que digas que no es fácil deslocalizar una empresa se da de bruces con la realidad. Porque en Cataluña y en el resto de España se están deslocalizando todos los días. Las instalaciones se cierran no porque produzcan pérdidas sino porque, en muchos casos, pueden obtener más ganancias en China, Latinoamérica, Marruecos o donde sea. Y proponen traslados a la plantilla. Trasladan la maquinaria y las instalaciones que hoy, a diferencia de las industrias de los años cincuenta y sesenta están construídas con elementos prefabricados perfectamente desmontables.

    Así se han trasladado muchas industrias. El traslado lleva muy poco tiempo y suelen, las multinacionales y las empresas de cierta envergadura, tener otras industrias en otros lugares que pueden incrementar temporalmente la producción. La mano de obra si es cualificada se trasladará y más con el paro que hay y si no lo es se la contratará en destino donde cada vez hay más mano de obra cualificada por cierto, y donde cada vez se necesita menos mano de obra no cualificada por la robotización. Aun así se traslada porque la mano de obra cualificada en la India, China, Corea del Sur, Rusia o los antiguos países del Este de Europa es mucho más barata que la del resto de la UE.

    Es que efectivamente las grandes ventajas para las empresas catalanas serían no sólo fiscales o salariales, esas serían las menos importantes porque igual ni las había, las grandes ventajas serían las ventas sin aranceles, es decir sin tener que encarecer el producto ni tramitar permisos, ni negociar tratados, que por cierto suelen ser recíprocos en volumen de mercancías y cantidad de dinero. Con lo cual mal negocio haríamos y más con la dependencia energética al 100%.

    Para España las exportaciones dejarían de pasar por Cataluña por todo lo expuesto, salvo que llamemos pasar por Cataluña al derecho de circulación. No perdería sino que ganaría. Lo que ocurre es que la pertenencia o no a España no es exclusivamente una cuestión de negocio. Al contrario, si es una cuestión de negocio lo que nos une, cuanto antes nos separemos mejor. Lo que ocurre es que no es así. Por eso se fomenta el odio y, a los que odian se les presenta la secesión con ventajas económicas que son inexistentes.

    Ahora se ha encargado de esto a unos expertos que, todo apunta, que aunque su función sea la de diseñar el nuevo Estado, tendrán la obligación de demostrar la viabilidad económica de Cataluña, ¿O es que ya está demostrada?

    No sabemos ni dónde nos metemos. Luego pasa lo que pasa y todos nos lamentamos. Pero no servirá echar la culpa a los políticos. Tendremos que reconocer que no quisimos ver lo que se nos venía encima ni la locura en la que nos estaban metiendo.

  43. Angel - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 12:59

    R.S.

    EEUU no permite independizarse unilateralmente a ningun Estado.En Francia ni se plantea una region se pueda independizar.Cada Estado tiene su propias normas y leyes.En Democracia la Constitucion es la ley de leyes que la mayoria a votado a favor.

    El nacionalismo catalan es una ideologia que trabaja para hacer de Cataluña una nacion,si no fuera asi,no tendria sentido que fueran gente de ideologia nacionalista.Pero ser de ideologia nacionalista no es suficiente para lograr los objetivos politicos,hace falta ser mayoria,segun las leyes y las normas establecidas.

    Rajoy ya le ha dicho a Artur Mas que presente en las Cortes a votacion su proyecto de independencia.La independencia de Cataluña es tan sencillo como votar en el parlamento y si gana el SI,Cataluña puede ser un nuevo Estado.

    Las cosas son sencillas cuando se dispone de los medios.Yo me quiero comprar un helicoptero,pero no es suficiente que me pase el dia hablando que quiero un helicoptero.Si en verdad quiero un helicoptero lo que tengo que hacer es tener suficiente dinero para comprarmelo,si no tengo dinero,de nada me sirve pasarme el dia diciendo que quiero un helicoptero.No puedo ir al fabricante del helicoptero y decirle que me regale el helicoptero,el me dira que tendre el helicoptero cuando presente el dinero que vale.Rajoy es lo que le ha dicho Artur Mas,si el cree que tiene alguna posibilidad que Cataluña sea independiente,lo tiene facil,presentando su proyecto a votacion en el Parlamento que es donde reside la Soberania del pueblo.

    De momento lo unico que ha hecho Artur Mas es presentar el proyecto independentista en el parlamento regional,donde el tiene mayoria y sus socios le han dicho que SI.Con el SI del parlamento regional,tiene la puerta abierta para presentarlo en las Cortes.Todos estamos esperando que lo presente.Si tan claro lo tiene no se a que espera Artur Mas presentarlo a votacion.

  44. MLC - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 15:56

    Otra vez estás equivocado. Para comerciar basta con un tratado comercial. Los aranceles son una posibilidad y nada más. Actualmente casi todo el mundo piensa que perjudican a ambas partes.

    Realmente Francia o Alemania exigirían aranceles a los productos fabricados en Catalunya. Lo dudo, primero porque eso afectaría a las empresas francesas y alemanas que están en Catalunya y luego porque en justa respuesta, deberían pagar por los productos que nos venden. Y por aquello del déficit comercial, nosotros les compramos más a ellos de lo que les vendemos.

    Con los capitales lo mismo. Piensas que Alemania o cualquier otro país hará una ley prohibiendo mover dinero o invertir en Catalunya, si pueden hacerlo en las Islas Vírgenes o las Baharmas? O que impedirían pasar a un catalán con una maleta llena de euros si permitían hacerlos a Gadafi?

    En realidad, con la globalización, el dinero se mueve por todo el globo con excepción de algunas dictaduras.

    Incluso durante el franquismo, los ciudadanos españoles podían circular a todo el mundo (menos a Rusia) y iban a Alemania o Suiza. Y el turismo es una ventaja.

    Con la de millones de turistas europeos que cada años vienen a Catalunya, dudo que ninguno de sus países de origen tengan interés alguno en dificultar la circulación, porque dañaría a sus mismos ciudadanos.

    Lo de las deslocalizaciones ya lo he tratado. Efectivamente salen a cuenta a una gran empresa que se marcha de Tarragona a la India, pero no a una pequeña que se marcha de Barcelona a Madrid.

    Y lo de las sedes me parece que no lo has entendido. La importancia de la sede fiscal es que allá se pagan los impuestos DENTRO DE UN MISMO ESTADO. Pero si Catalunya se convierte en nuevo estado, cualquier empresa que venda, compre o tenga instalaciones tendrá que pagar los impuestos que marque la ley catalana.

    No lo has entendido todavía. Una empresa alemana en Barcelona paga a la Generalitat. Si cambia la sede fiscal a Madrid, paga en madrid, aunque mantenga las fábricas en Catalunya, pero con la independencia, ya no podrá pagar en Madrid si tiene fabrica en Catalunya.

    Lo de esperar a que los catalanes preentemos nada en Madrid suena a una broma, cuando vosotros todavía os reís de Ibarretxe por intentar algo parecido. Puedes seguir esperando, pero ahora las votaciones las haremos en nuestro propio parlamento que para eso se ha declarado soberano.

  45. Romualdo - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 18:34

    No te confundas. Empiezo por el final. El Parlamento se ha declarado soberano igual que se podía haber declarado cualquier cosa. La legalidad no ha cambiado y a ella debe atenerse.

    Yo no me río de Ibarretxe, fue él el que se puso en evidencia. Sobre todo con el discurso que hizo al salir de presidente. Y con su plan que enviaron a la papelera y allí sigue. Porque era inviable: Todo para mí y en las condiciones que yo quiera. Algo parecido quiere Mas y lleva el mismo camino.

    En cuanto a las empresas ya no me has hablado de Kosovo. El dinero en maletas que se iba a Suiza salía ilegalmente y al que le pillaban le pillaban. En la UE es más difícil pero algunos lo consiguen. Que los intereses del capitalismo hayan mantenido a dictadores sólo se justificaba para contener al comunismo en aquellos países o para acceder a sus recursos y materias primas. Es el caso de Latinoamérica o Gadafi. Hoy, no hay necesidad y por eso han dejado caer a Gadafi y a los dictadores americanos.

    Por último decirte que un tratado puede referirse a varios artículos o a un monto o ser libre. No hay por qué pensar que será libre en todos los artículos ni que se vayan a anteponer los intereses del comercio catalano-alemán a los de toda la UE. Eso es ser muy optimista. Sobre todo conociendo el peso de la política.

    Sigue habiendo restricciones al movimiento de capitales fuera de la UE. Hay que pagar tasas y a la circulación de personas también. Pero bueno, igual con Cataluña hacen una excepción. Como nuestros políticos acostumbran a que se les consienta todo por parte del gobierno creen, mejor dicho han hecho creer a buena parte de la sociedad que con la UE las cosas serán igual. Ya se están llevando los primeros chascos. Bueno, pues que sigan. Perdemos tiempo, dinero y energías.

    Ya veremos cómo se producen las deslocalizaciones y qué impuestos se pagan en Cataluña. Y sobre todo cuántas empresas mantienen aquí su sede. Mejor dicho no lo veremos porque el Parlament que se ha declarado soberano ha desmentido dicha soberanía por boca de su presidente ya que sería poco democrático o algo así ha dicho que la declarara el Parlamente.

    ¿Pero no era soberano? Pues no. Para eso no. Para eso tiene que consultar. Ya veremos lo que tarda en decir que la consulta se aplaza por…lo que sea.

    Y mientras a calentar la cabeza a la gente, a volverla loca, a aburrir gobiernos, a despilfarrar, a acusar al adversario político de anticatalán, a tergiversar con la historia y a tapar presuntos corruptos con declaraciones…

    Y sus seguidores en la ceguera voluntaria. Pero no les echemos la culpa de las consecuencias ni de la deuda que nos asfixia que nosotros con nuestras justificaciones tenemos buena parte de culpa.

  46. AlbertGrau - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 20:51

    En contra del proyecto independentista de Catalunya:

    -La UE (con Francia, Portugal, España, Alemania, Austria e Italia a la cabeza)
    -USA
    -Rusia
    -Turquía
    -China
    -Marruecos
    -India
    -Brasil
    -El Vaticano
    -Australia
    etc, etc,

  47. MLC - Lunes, 15 de abril de 2013 a las 21:58

    Romualdo

    Bueno, esto ya no da mucho más de sí. Al final, ya se verá si Catalunya es tratada como Iran o Corea del Norte, o como Andorra o Noruega, por parte de la Unión Europea.

    Sobre Ibarretxe, yo pienso que no fracasó de ningún modo. Se limitó a hacer un paso de trámite necesario. El éxito o el fracaso se verá al final.

    Ibarretxe demostró que con España, al contrario que on el Reino Unido, no vale la pena ni gastar el papel de una propuesta. España echo a la papelera la propuesta de diálogo de la mayoría de vascos. Bueo eso cierra unos caminos y abre otros.

    Ahora sabemos que hay que ignorar al Parlamento español y usar otras vías: La negociación bilaterla, la insumisión, dejar de pagar impuestos… hasta que entren en razón.

  48. R. S. - Martes, 16 de abril de 2013 a las 01:43

    [Angel]

    Ya conocemos la respuesta de las Cortes y por eso es perfectamente inútil. España no quiere ni siquiera discutir de ello (lo que Mas llama el Muro). De hecho, lo poco que pedíamos en el Estatuto, dentro del marco español, ha sido parcialmente censurado primero por el Gobierno, y segundo por el TC, quedando muy diluado al final. El pacto fiscal, algo perfectamente español ya que lo tienen dos CCAA, nos ha sido rehusado. Y ahora hablas de presentar alguna propuesta ibarrecheña en las Cortes, sabiendo muy bien cómo acabará. España no deja ninguna puerta abierta a Cataluña, otra que la de la sumisión y resignación, siempre nos dice no a todo mientras presume de « diálogo ». ¿Dialogar de qué? ¿Del tiempo que hace? Total que no te sorprendas si el catalanismo ya no está para más pérdidas de tiempo y se busque soluciones alternativas, tal vez radicales, para superar un marco obsoleto e irreformable.

  49. Romualdo - Martes, 16 de abril de 2013 a las 11:18

    MLC:

    Efectivamente poco da de sí este tema ya únicamente me queda recordarte que no se trata de cómo sea tratada Cataluña por parte de la UE. Se trata de que no la pueden tratar como a Noruega porque Cataluña no puede suministrar lo que a la UE le falta y Noruega sí. Y Andorra es un caso excepcional protegido por Francia y España.

    Sabes mejor que yo que a lo máximo que puede aspirar Cataluña fuera de la UE es a un Tratado Comercial Preferente que significa: Si necesito tus productos, en igualdad de condiciones, te compro a tí. Es decir, no competiríamos con España en fruta, aceite o vinos, sino con Israel o Marruecos pues sólo se nos abrirían las puertas a comerciar cuando la en la UE haya escasez de esos productos por mala cosecha o al revés cuando se quiera que los precios bajen. Y no te quiero decir nada de productos industriales. Competiríamos con los mismos.

    Y sí que tenemos algún riesgo de que se reduzcan los intercambios como con Irán o Corea del Norte y por los mismos motivos: Políticos, aunque de otra índole.

    Una autoridad en materia histórica de la Universidad de Puerto Rico, en la que por cierto ha impartido clases Ibarretxe tras ser presidente, dijo que el Estado Libre Asociado había sido una solución para Puerto Rico pero que no conocía ningún caso, ni él ni nadie claro, de una nación o un Estado que aplicase ese tipo de fórmula. Simplemente Ibarretxe tuvo una ocurrencia. Y las ocurrencias en política se pagan caras. No hay que esperar a nada. El plan quedó donde quedó e Ibarretxe está donde está. A no ser que al hablar de el tiempo a transcurrir, ese éxito o fracaso que se verá al final, hablemos de siglos o milenios.

    Y hombre decir que Ibarretxe traía una propuesta de diálogo…él decía que venía con una mano tendida…, al cuello del resto de los españoles. España no echó a la papelera ninguna propuesta de diálogo. Aplicó la ley. Al Reino Unido no le han propuesto ningún Estado Libre Asociado sino una secesión y como no tiene Constitución no ha tenido que ceñirse a ella. Ibarretxe no fue al Congreso a dialogar sino a debilitar. ¿Qué es eso de que yo hago una propuesta y por eso ya vengo a dialogar? Con eso estoy dando a entender que de la propuesta me tienen que aceptar algo.

    ¿Que abre otros caminos? Ni lo sueñes. Cada vez la sociedad tiene los ojos más abiertos a este respecto y más en el País Vasco.

    Pues no señor. Pueden no aceptarme nada y haber dialogado. Que el nacionalismo en España está muy mal acostumbrado. Está acostumbrado a que como sus votos condicionan la política estatal cada vez que quiere sacar algo propone y dice que se sienta a dialogar. Sabe que va a obtener algo. Pero no es por dialogar, es por su capacidad de presión. Porque puede haber diálogo, cuando Ibarretxe lo hubo en el Congreso, y no sacar nada. Los sindicatos saben mucho de eso. Y cualquiera que tenga que dialogar o negociar también.

    Que yo puedo ir a comprar un piso y hacer una oferta para dialogar y negociar y el otro dialoga conmigo pero no me rebaja un céntimo. Es decir me escucha y mi propuesta no le convence. Más cuando hablamos del Estado y de una normativa como son la Constitución y las leyes. Pero como estamos en un lugar donde el máximo representante político se permite decir que por encima del Pueblo no hay constitución ni leyes que valgan y está empeñado en hacer una consulta…

    ¿Por qué no le consulta al Pueblo, ya que está por encima de la Constitución y las leyes, si considera a la familia Pujol culpable de los delitos que se le imputan? Pues porque sin leyes no hay derechos ni colectivos ni individuales y al pueblo no se le puede preguntar más que en el tiempo y modos que las leyes permitan y para lo que lo permitan.

    Que con esto del diálogo y la voz del Pueblo para ejercer su soberanía hay mucho cuento. Cuento contado desde arriba y aplaudido por muchos de los de abajo.

    Utiliza las otras vías pero atente a las consecuencias. Porque si tú puedes utilizar otras vías los demás también. La primera no colaborar en el rescate a Cataluña. Por ejemplo.Y la negociación bilateral no sé con quién la querrás hacer porque como el otro, España o quien sea no quiera negociar nada contigo estamos en lo de Ibarretxe y el diálogo.

    El nacionalismo tiene mucho que aprender. En efecto, lo primero que tiene que aprender es lo que reprocha a los demás. A entrar en razón. Y a darse cuenta de que el otro también existe y puede tener otros intereses. Me refiero a la UE y a una España sin Cataluña. Que aquí imaginar cómo vamos a ser recibidos, tratados, enriquecidos…no cuesta nada pero es insostenible sobre el papel, no digamos nada en la realidad.

    Y reitero lo que tú decías. Esto no da más de sí pero al menos lo hemos contrastado.

  50. iñigo - Miércoles, 15 de mayo de 2013 a las 19:33

    100.

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