Cataluña

Seis problemas reales para convocar un referendo secesionista en España

Cualquier discusión parte de la voluntad del respeto a la ley y a la democracia y se debería de alejar de lo que cada vez se oye más entre los políticos, definido como “voluntad política”, que suele ser sinónimo de “saltarse la ley” o mirar hacia otro lado cuando esta se incumple. La Constitución no se puede ignorar pero se puede cambiar. Estos son los principales obstáculos que tiene por delante el partido político o gobierno (ya sea el nacional o uno autonómico) que quiera llevar a cabo un referendo secesionista en España.

Daniel Tercero
Domingo, 21 de abril de 2013 | 07:45
Imagen de la manifestación secesionista del 11 de septiembre de 2012, en el cruce de Paseo de Gracia con la Gran Vía (foto: LVdB).

Imagen de la manifestación secesionista del 11 de septiembre de 2012, en el cruce de Paseo de Gracia con la Gran Vía (foto: LVdB).

Los partidos nacionalistas de Cataluña defienden la celebración de un referendo secesionista y entre los argumentos que arguyen figura uno que es el de compararse con los casos de Quebec (Canadá) y Escocia (Reino Unido). En el estado canadiense se han celebrado dos referendos y en la región británica está previsto para el próximo año.

La diferencia entre estos dos casos y Cataluña (o, exactamente, las aspiraciones de los nacionalistas) se basa (al margen de los aspectos económicos, sociales y culturales), fundamentalmente, en la aplicación de la ley y el respeto a la democracia. Llevar a cabo un referendo secesionista en España no es imposible. Pero hay una serie de obstáculos que, antes de cualquier convocatoria, caben resolver.

Hace unos días, Stéphane Dion se paseó por España. En una de sus charlas compartió mesa, en Barcelona, con el experto en derecho constitucional y profesor, entre otras, de la Universidad Pompeu Fabra Víctor Ferreres Comella. Este expuso seis diferencias entre el proceso llevado a cabo en Canadá y el que podría darse en España, en el marco de la filosofía política comparada, cuya excepción (y no lo normal) es el caso de Quebec.

1. El artículo 2 de la Constitución. También lo citó Dion. La Carta Magna consagra la unidad del país. No es inmutable, solo faltaría, pero es imposible (siempre y cuando hablemos de democracia) que una parte de España se independice si no se cambia antes el Título preliminar. El artículo 2 no deja lugar a dudas: ‘La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas’. Indivisible e indisoluble unidad.

La propia Carta Magna establece cómo se puede cambiar esta parte de la Constitución (que también se aplica para los cambios que afecten al Capítulo segundo, Sección primera del Título I y al Título II; lo que los especialistas denominan parte dura): aprobación del nuevo texto por dos tercios del Congreso y el Senado, disolución de las Cortes Generales, elecciones, nueva aprobación del texto por las dos nuevas cámaras legislativas y, finalmente, referendo.

2. Consulta en lugar de referendo. En 2008, el Tribunal Constitucional (TC) se manifestó claramente sobre la posibilidad de que un gobierno autonómico convocara una consulta consultiva sobre la secesión de una Comunidad Autónoma. El Alto Tribunal recordó -en su sentencia unánime sobre el plan Ibarretxe- que la Constitución deja solo en manos del Gobierno la autorización para ‘la convocatoria de consultas populares por vía de referendo’. Es el artículo 149.1.32 y se puede modificar por la vía rápida, es decir, solo con el acuerdo de tres quintos del Congreso y el Senado, sin elecciones ni referendo.

En caso de modificarse este artículo, se podría dejar en manos de los gobiernos autonómicos la celebración de consultas populares sobre cualquier tema, sean de su competencia o no. Una vez realizada la consulta, y en caso de que la opción a favor de la secesión fuera mayoritaria, parecería sensato modificar el artículo 2 de la Constitución para que, posteriormente, se pudiera celebrar un referendo secesionista. Eso sí, la modificación de este artículo obliga a un referendo en toda España.

3. El orden de los factores altera el resultado. En la misma sentencia de hace cinco años, los magistrados del TC apuntaron un aspecto que zanja una de las reivindicaciones de los partidos nacionalistas. Hágase el referendo secesionista y luego cámbiese la ley, defienden estos. Sin embargo, el Alto Tribunal responde que, en caso de que se abriera un proceso de secesión, el referendo (es decir, la voz del pueblo) tiene su lugar en el proceso y es siempre el último (tras una serie de propuestas de los legisladores), y no el primero.

Así lo exponen en su fundamento jurídico 2:

‘Nuestra democracia constitucional garantiza, de manera muy amplia, la participación de los ciudadanos en la vida pública y en el destino colectivo, decidiendo éstos, periódicamente, a través de las elecciones de representantes en las Cortes Generales (artículos 68 y 69 de la Constitución), en los parlamentos autonómicos (artículo 152.1 de la Constitución y preceptos de todos los estatutos de autonomía) y en los ayuntamientos (artículo 140 de la Constitución), acerca del destino político de la comunidad nacional en todas sus esferas, general, autonómica y local. Más aún, la Constitución incluso asegura que sólo los ciudadanos, actuando necesariamente al final del proceso de reforma, puedan disponer del poder supremo, esto es, del poder de modificar sin límites la propia Constitución (artículo 168 de la Constitución)’.

4. Potestad de convocar a los ciudadanos. El presidente de la Generalidad, Artur Mas (CiU), ha mostrado, en varias ocasiones, su voluntad de articular algún mecanismo legal para llevar a cabo una consulta no vinculante en Cataluña, y así no saltarse el precepto que establece que el referendo es potestad del Congreso y cuya pregunta va dirigida a ‘todos los ciudadanos’. Es el artículo 92 de la Constitución. Este supuesto es el mismo que defendió el entonces lendakari Juan José Ibarretxe.

En este caso, Ferreres Comella ha recordado que en España un referendo y una consulta popular “son lo mismo” pues en ningún caso son vinculantes y en ambos casos se necesita la autorización o bien del Congreso, para el primero, o del Gobierno, para el segundo. El Ejecutivo ha de autorizar, hoy en día, una consulta popular en cualquier lugar del país para poder utilizar el censo electoral y ser reconocida oficialmente. Esto también se puede cambiar democráticamente, y por el método blando.

5. Un proceso ilegal. Suponiendo que ni PP ni PSOE aceptan cambiar la Carta Magna, ya sea por el procedimiento corto, o bien por el largo, que en este caso necesita del visto bueno de la ciudadanía, se podría llevar a cabo una consulta ilegal. CiU y ERC ya han avanzado que están dispuestos a dar un paso más del que en su día propuso el PNV (y que ni en Quebec ni Escocia se ha planteado nunca). Aunque no hay nada formalizado se ha estudiado la posibilidad de utilizar, por ejemplo, la tarjeta sanitaria del Servicio Catalán de la Salud como DNI para un hipotético referendo o “transformar” unas elecciones autonómicas en un referendo.

Ante este desafío, el Gobierno tendría todas sus bazas a nivel internacional para bloquear cualquier decisión. Kosovo no crea ningún precedente a nivel internacional. Sin acuerdo, es decir, sin legalidad española, no habrá organismo internacional que acepte un resultado que salga de un referendo ilegal, cuya participación sería, seguramente, bastante pobre. La Unión Europea lo ha dejado claro (y no una sola vez): el deseo nacionalista en Cataluña es un asunto interno español; como es un asunto de política nacional británica el caso escocés.

6. La ciudadanía dice no. Dentro de la casuística constitucional, finalmente, hay que tener en cuenta un último aspecto, dando por válido que los cinco puntos anteriores no se tienen en cuenta. Tomando como ejemplo la Ley de Claridad de Canadá (del año 2000), tras una pregunta clara (sin rodeos), con un sí a la secesión amplio en el territorio preguntado, tras un acuerdo entre los dos gobiernos (para el caso: el nacional y el autonómico), será siempre obligatorio llevar a cabo un referendo en toda España.

En este caso, no está resuelto el supuesto que se podría dar en caso de que este referendo en todo el país diera como resultado un no al acuerdo alcanzado entre los dos gobiernos. Esta situación, según el profesor Ferreres Comella, no sería nada fácil de gestionar, por no decir imposible.

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38 Comments en “Seis problemas reales para convocar un referendo secesionista en España”

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  1. ER4SM0S DE ROTERD4M - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 09:30

    Me quedo con esta frase: “La secesión es un ejercicio, raro e inusitado en la democracia, por el que se elige a los conciudadanos que se desea conservar y los que se desea convertir en extranjeros.

  2. Pablito - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 09:34

    Es indiscutible que la voluntad de los pueblos se debe respetar. Se tiene que respetar. Pero también se debe averiguar la fuente inicial de esa voluntad. Comparando situaciones que en cierta forma aparecen como paralelas, es un error, ya que ni se dan las condiciones sociales, ni comerciales, ni de geografía con Quebec o con Escocia.
    Cuanto dijo en Barcelona Stephane Dion demuestra la intromisión e ignorancia de entrar en una guerra que no es la suya. Es inevitable compararle con esas conferencias que dan fuera de España, gente tan dudosa ética y moral, como Felipe González o Aznar. Gente que cobra un pastón y no deja de ser una ironía y organizaciones que cubren sus programas sin analizar repercusiones sociales. Darlo otra variante seria errar.
    El Referendo Secesionista promovido por parte de la política catalana, es a todas luces un error de consecuencias imprevisibles al no satisfacer a ninguna de las dos partes enfrentadas políticamente, salga lo que salga generando una agresividad palpable de los unos contra los otros, que en estos momento no existe, ni se dan condiciones para que suceda. Actores del desaguisado como Junqueras o Mas, deberían comer juntos con Ribera o Alicia Sánchez y unir esfuerzos, para que cualquier paso que se dé o deba dar en Catalunya repercuta en la ciudadanía en avance. No como se pretende, la soberanía de unos sobre los otros.
    Es fácil hablar, pero hay que llenarlo de contenido y ser responsable de cuanto dices y crees en lo que dices. Quizá esta sea una de las claves por las que se odia a buena parte de los políticos en estos momentos en España.

  3. enrique - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 10:01

    Por definición prácticamente todo lo que recogiera una constitución, que no sean detalles, y que afectara a todos los ciudadanos o a las instituciones del estado de una forma directa deberían ser siempre cambiadas por referemdum del sujeto soberano, y a propuesta de él mismo por ILP con un número muy elevado de firmas (al menos entre el 5% del censo electoral) o de las cámaras legislativas. Esta es la primera modificación necesaria de una CE que está violentada en sus principios tanto por la instrumentalización de los partidos y de los secesionistas como de los poderes económicos, en fin una CE estrujada para ponerla la servicio de las oligarquías incumpliendo los derechos fundamentales de los ciuadadnos recogidos en ella para benefiar a grupos reducidos que van desde los enemigos de España hasta el capitalismo mundial.

    Cualquier modificación, de la parte que llaman en el artículo dura, deberia comenzar por una bateria de referemdums al pueblo español que fijara datos fundamentales sobre los que las cortes discutieran. En la parte de la estructura del estado están: Monarquia/república , estado único/estado regional/ federalismo/confederación Igualdad en competencias/ otras posibilidades , eliminación de diputaciones/fusión de provicias/ y algunas más. Y no que se pastelee previamente por la casta política ( que en este país es rechazada por más de 3 de cada 4 personas) para dar un hecho consumado. Somos lo soficientemente mayores y formados para entender estos conceptos y explicarlos a aquellos que lo necesitaren. Aunque legalmente esa batería de referemdums fuesen consultivos existiría la obligación moral del mandato imperativo del pueblo soberano.

  4. Cierzo - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 10:21

    “El separatismo en serio”, Francesc de Carreras-La Vanguardia,20 abril 2.013 (comentarios al de López Burniol del 13.04.2013)

    http://www.lavanguardia.com/opinion....serio.html

    “Ley de Claridad canadiense”, Juan Jose López Burnio, La Vanguardia,13 abril 2.013

    http://www.caffereggio.es/2013/04/1....anguardia/

    “¿Un referéndeum? Francesc de Carreras, La Vanguardia 20.09.2012

    http://www.lavanguardia.com/opinion....endum.html

    Cierzo

  5. Cierzo - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 11:32

    El separatismo, en serio

    Francesc de Carreras |

    La Vanguardia,19/04/13

    Ha pasado unos días entre nosotros, en Madrid y en Barcelona, Stéphane Dion, el conocido académico y político canadiense considerado el inspirador, cuando fue ministro de Administraciones Públicas, de la famosa ley de la Claridad, la norma que establece el procedimiento mediante el cual puede una provincia canadiense llegar a separarse de Canadá y constituir un Estado independiente.

    El movimiento separatista quebequés ha sido considerado un modelo que imitar por nacionalistas catalanes y vascos. Ciertamente, la situación de Quebec dentro de Canadá tiene similitudes con la situación de Catalunya y el País Vasco dentro de España. Es por ello que sus problemas y soluciones resultan interesantes para nuestro momento político.

    En efecto, el dictamen de la Corte Suprema Federal canadiense y su consecuencia, la citada ley, así como el libro de Dion La política de la claridad (Alianza, Madrid, 2005), comentado el sábado pasado por J.J. López Burniol en este periódico, son referencias útiles que pueden ayudar a resolver la situación creada por la actual propuesta secesionista del Govern de la Generalitat. Además, la posición Dion tiene un plus de legitimidad dado que es, a la vez, un quebequés francófilo y un entusiasta de la unidad de Canadá, contrario a la secesión de Quebec.

    Ya sé que desde un punto de vista nacionalista a tales sujetos se les suele denominar enemigos interiores o, aún peor, traidores a la patria. Sin embargo, en muchos casos, se trata de personas con coraje moral, resistentes ante una opinión pública dominante, que tratan de convencer con argumentos racionales a quienes sólo se dejan llevar por la emotividad de los sentimientos. Muchos deben de considerar en Quebec a Stéphane Dion como un antiquebequés, traidor a la patria.

    En la conferencia pronunciada en el Col·legi d’Advocats de Barcelona, Dion se formuló dos grandes preguntas: primera, ¿es posible la secesión de una parte del territorio canadiense?; y, segunda, ¿esta secesión es conveniente para sus ciudadanos? En sus respuestas no quiso extrapolar sus posiciones más allá de Canadá pero era obvio, y flotaba en el ambiente, que eran extensibles a cualquier Estado democrático occidental, a España por ejemplo.

    No fue una sorpresa la respuesta a la primera pregunta, cuyo contenido no podía diferir mucho del famoso dictamen de la Corte Suprema Federal y de la ley de la Claridad. En síntesis, sostuvo que si bien no existía el derecho a la secesión sí era posible, en cambio, siempre que una mayoría clara -es decir, más elevada que la mitad más uno- lo expresara en un referéndum en respuesta a una pregunta clara pactada previamente por las partes. No obstante, si se alcanzara esta mayoría clara tampoco se habría logrado tener derecho a la separación sino, simplemente, derecho a entablar negociaciones entre los gobiernos de Canadá y de Quebec, las cuales no debían conducir ineluctablemente a la secesión. Dion descartaba, por supuesto, una secesión contraria al derecho ya que sólo conseguiría que Quebec nunca fuera reconocido como Estado por la comunidad internacional.

    Más inesperada fue su respuesta a la segunda pregunta: si era conveniente que Quebec se separara de Canadá. Dion lo enfocó desde el punto de vista de filosofía de la democracia. En primer lugar, sostuvo que “el ideal democrático alienta todos los ciudadanos de un país a ser leales entre sí, más allá de las consideraciones de lengua, raza, religión o pertenencia regional. En cambio, la secesión pide a los ciudadanos que rompan este lazo de solidaridad” en nombre de pertenencias a una lengua o a una etnia. “La secesión -dijo Dion- es un ejercicio, raro e inusitado en democracia, por el que se elige a los ciudadanos que se desea conservar y los que se desea convertir en extranjeros”.

    En segundo lugar, sostuvo que si la democracia se basara “en la lógica de la secesión no podría funcionar ya que invitaría a los grupos a separarse en lugar de entenderse y acercarse (…), se solicitaría la ruptura desde el momento en que se plantearan las primeras dificultades”. Ahora bien, en tercer lugar, dijo Dion, todo “ello no significa que un Estado democrático deba rechazar cualquier solicitud secesionista”, al contrario: “Ante la clara voluntad de secesión, puede llegar a la conclusión de que aceptar dicha secesión es la solución menos mala”. Pero, concluye Dion, “un gobierno democrático tiene la obligación de asegurar que esta voluntad de separarse sea clara, conforme a derecho y con ánimo de justicia para todos”.

    Antes de escucharle pensaba que Dion, aun sabiendo que era contrario a la separación de Quebec, consideraría la secesión como algo moralmente lícito siempre que se desarrollara de manera democrática. Me encontré en cambio con una persona, experta en la materia, que consideraba cualquier secesión como algo rechazable y perjudicial, como un mal en sí mismo, excepto que hubiera motivos que afectaran a la libertad e igualdad de las personas. Aprendí de Dion, se toma el separatismo en serio.

    http://www.lavanguardia.mobi/slowde....serio.html

  6. Luis - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 11:42

    ¿ SÓLO ?

  7. Eduardo González Palomar (Manlleu -Barcelona-) - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 14:03

    ¡El día menos pensado al paso que lleva esta gente nacionalista del Govern decreta que en Cataluña, a diferencia del resto de España, se siegue en verde!

  8. Jose Orgulloso - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 14:24

    Que sí, que está muy bien, que es un gran ejercicio de análisis político a nivel internacional. Pero el problema básico y fundamental es que los radicales catalanistas no han planteado en ningún momento la celebración de un referendo, de una consulta o de un sorteo. En todo momento han hablado de una hipotética independencia… para conseguir competencias, financiación e impunidad lingüística.

  9. Lehman Sisters - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 15:37

    El independentismo no es viable porque no respeta las reglas del juego democrático , es como intentar explicarle a un musulmán radical que un atentado terrorista en nombre de Alah es algo execrable porque no deja de ser un atentado terrorista , no lo entiende , porqué ? triste pero sencillo ; el lavado de cerebro islamista , con un catalanista radical ocurre exactamente lo mismo , no se dan cuenta de que están defendiendo las tesis etarras porque el adoctrinamiento separatista en las escuelas ha sido brutal y extremadamente metódico , es una barbaridad pero es lo que estamos viendo desde hace tiempo en Cataluña , no olvidemos que Jordi Pujol aplicó una serie de normas sociales y económicas calcadas del conflicto vasco y de esos polvos , estos lodos .
    Cuantos chicos acaban gritando ‘ visca Terra Lliure ‘ en manifestaciones que se suponían pacíficas ? demasiados , es lo que tiene este caldo de cultivo tan meticuloso que trató de anular toda referencia española en los libros escolares de niños españoles ( catalanes ) y desgraciadamente para 2 generaciones lo ha logrado , estará orgullosa Marta Ferrusola cuando ve a todos estos catalanistas quemar banderas de la nación mientras enarbolan la otra bandera , la anti-Constitucional , la que utilizaba el grupo terrorista Terra Lliure en sus comunicados antes de formar parte de ERC , actuales socios de CIU , herederos de la ideología extremista de un tal Sabino Arana , debe estar encantada de la vida la señora del clan Pujol , total , es racista ( y secesionista ) .

  10. Miquel - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 16:42

    Espanyols,… els vostres avantpassats tampoc es creien les independències de Mèxic, Argentina, Chile, Filipines, Portugal, Venezuela, Ecuador, Perú, Cuba,… etc
    Adéu Espanya, adéu Espoli

  11. BEJOTA - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 17:10

    Miquel:
    Et recordo que la paranoia és una greu malaltia mental.

  12. spagnoletto - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 17:37

    Muy buen resumen, Sr. Tercero. Voy a conservar este artículo suyo como referencia. Gran trabajo.

  13. Cierzo - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 18:48

    Miquel – Domingo, 21 de abril de 2013 a las 16:42

    Falso…Fray Bartolomé de las Casas e Isabel La Católica ya creían en la independencia de los Indios….

    Y gracias a ello nuestros compatriotas catalanes pudieron construir a partir de 1898 el Paseo de Gracia de Barcelona, modernista él y desarrollar más rápidamente la industria eléctrica en Barcelona y Cataluña..

    http://es.wikipedia.org/wiki/Bartol...._las_Casas

    “Finalmente, entre 1900 y 1914 el paseo de Gracia se consolidó como el principal centro residencial burgués con la aportación creativa de los arquitectos modernistas, Antoni Gaudí, Josep Puig i Cadafalch, Lluís Domènech i Montaner, Enric Sagnier, etc., que dignificaron las construcciones existentes y edificaron casas nuevas con formas bien singulares, como la casa Milà, la casa Batlló, casa Lleó Morera o la casa Amatller, por citar las más conocidas. En 1906 el arquitecto Pere Falqués i Urpí, diseñó los famosos bancs-fanals de trencadís distribuidos a lo largo del paseo”.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Paseo_de_Gracia

    Cierzo

  14. Cierzo - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 19:17

    Miquel – Domingo, 21 de abril de 2013 a las 16:42

    Así funcionaban nuestros compatriotas catalanes en el siglo XIX, al menos muchos de ellos:

    Jordi Tomàs reproduce la trata esclavista de indianos catalanes en 1864 en ‘El mar dels traïdors’ 8La Vanguardia,14 de abril de 2.103-Domingo. Entrevista)

    El escritor Albert Sánchez Piñol, amigo del autor y excompañero del Centro de Estudios Africantistas, ha resumido que esta novela reproduce la época en la que los indianos catalanes volvían con capital conseguido en las Indias y al no saber dónde invertirlo consiguieron crear una pujante industria textil en Catalunya, de donde vienen muchas familias pudientes de la actualidad, sin aparecer explícitamente en el texto.

    -“”En Catalunya había muchísimas familias esclavistas”, ha asegurado Tomàs, quien no persigue señalar a los responsables del esclavismo, aunque sí reflejar una época de la que apenas se habla y que ha sido muy importante en la configuración de Catalunya, ha remarcad

    http://www.lavanguardia.com/local/b....idors.html

    Cierzo

  15. Armando - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 19:29

    ¿Con qué derecho puede una región española arrebatar parte del territorio al resto de sus paisanos? ¿Porque tienen derecho a decidirlo? Sus derechos acaban donde empiezan los de los demás. No pueden tener derecho a decidir arrebatar un territorio que pertenece también a otros. Por esa regla de tres podrían tener derecho a decidir quedarse con Aragón, de cuya bandera se apropiaron. Ese derecho a decidir no existe. No cabe. No tiene razón de ser. Es un absurdo sin sentido, irracional y disparatado.

  16. Cierzo - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 19:49

    Miquel – Domingo, 21 de abril de 2013 a las 16:42

    La otra cara de la industrialización catalana. Nuestros compatriotas, los indianos catalanes::

    http://www.abc.es/local-cataluna/20....51806.html

    Els indians a casa nostra:

    https://www.google.es/search?q=los+indianos+catalanes&client=ubuntu&hs=X5e&channel=fs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qyV0UcePLYeDhQekxIDgDg&ved=0CE4QsAQ&biw=1440&bih=741

    Los Indianos españoles

    http://es.wikipedia.org/wiki/Indiano

    Las indianas, auge de la industrialización de Cataluña, gracias a España: las indianas

    http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A....e_indianas

    Cierzo

  17. Ted - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 20:04

    Hay que indicar, que si se considera a Cataluña como ente soberano y poseedor de un derecho a decidir (??) con respecto al resto de España, se puede inferir ese mismo derecho a cualquier región, veguería, comarca, pueblo o ciudad de Cataluña de hacer lo mismo con respecto a esa Catalunya a independizarse, si así lo deciden en el refrendo.

  18. momium - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 20:53

    El día después de la hipotética independencia de Cataluña (vamos a suponerlo) y en caso de ser esta una democracia real y auténtica con libertades verdaderas (permítanme que lo dude y muy mucho ya que los nacionalistas tienen doble vara/moral y JAMÁS permiten a los demás lo que SÍ quieren para ellos) ya me veo diferentes partidos políticos perfectamente organizados reclamando la independencia de diferentes zonas de Cataluña, principalmente Barcelona y Tarragona, pero también otras como el Valle de Arán.

    Claro que, como acabo de decir : Eso en el caso que pudiera ser posible (partidos políticos legales reclamando legalmente la independencia de zonas de Barcelona y Tarragona) porque la hipotética Cataluña fuera una democracia real y verdadera. Y no la teocracia etnolingüística de partido y pensamiento único que todos intuimos que sería

    Los nacionalismos del tipo y del estilo del catalán (tan romántico, emocional y antiintelectual como infantil, narcisista e irracional) producto de su propia naturaleza solo generan conflictos inacabables y a perpetuidad. En la búsqueda de los objetivos nunca logran darse cuenta que lo único que al final consiguen es generar otros nuevos

    O se corta por lo sano (estado centralizado como Francia, ejemplo de eficacia, solvencia y seriedad) o estaremos así para siempre

  19. Romualdo - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 20:56

    Yo lo que veo es que estamos votando cada cuatro años a las Autonómicas, Europeas, Generales y Locales. Y conocemos los resultados. Sabemos de sobra lo que piensa la ciudadanía respecto de la secesión.

    ¿Por qué entonces se insiste en la consulta? Porque interesa poner contra las cuerdas al gobierno por parte de los políticos nacionalistas. Es una vuelta de tuerca más en el incumplimiento de las leyes en nombre del progreso, lo mismo que se hace con la inmersión lingüística?

    No interesa el resultado pues ya se conoce. Interesa la celebración y que la participación no sea ridícula. O por lo menos tensar al gobierno y a los españoles con este asunto. Las consecuencias económicas, sociales, de convivencia.. que se puedan derivar de esta tensión importan muy poco a los dirigentes nacionalistas.

    Es una irresponsabilidad de tal calibre que retrata el perfil democrático de quien, teniendo la obligación de conocer en qué consiste la democracia y las leyes, se pasa todo el día desafiándolas y retorciéndolas.

    Como se ha dicho, Mas está atrapado en su propio laberinto. Debió dimitir cuando obtuvo resultados contrarios a los esperados en las últimas elecciones. Su partido le debió obligar a ello pero han decidido tirar para adelante. Ya veremos en qué para todo, pero tozudeces de este tipo por parte de los políticos nunca han llevado a nada bueno en ninguna parte.

  20. Independentista - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 22:30

    Todo el mundo sabe que el referéndum se va realizar.
    Son procesos naturales que llegan porque las sociedades evolucionan de forma positiva.
    Hace años, nadie se imaginaba que no se podría fumar en los bares o que los homosexuales se casarían, pero las sociedades evolucionan a favor de los derechos humanos. Cuando se trata de temas positivos -la salud o la libertad sexual, por ejemplo- se consiguen, a la larga, conquistas en el mundo occidental. También la causa catalana es sumamente positiva ya que permitirá la emancipación lógica y deseable de una nación que aspira a más cotas de autogobierno: un país moderno, sin toros, conectado por el corredor mediterráneo, sin casa real ni monarquías anacrónicas y con suficiente riqueza para mantener el estado del bienestar. Entre muchas otras mejorías. En definitiva, para vivir mejor.
    Cualquier persona inteligente sabe que objetivamente -guste más o guste menos- Catalunya es una nación.
    El pueblo catalán existe (lengua, conciencia colectiva, historia, instituciones…)
    ¿Qué es una nación? Busquen todas las definiciones existentes y verán como Cataluña encaja en todas.
    ¿Por qué España puede ser nación y no Cataluña?
    Más pronto o más tarde pero está claro que no podemos seguir así. No tienen ninguna lógica que Cataluña sea “una comunidad más” y que nuestro presidente catalán tenga que sentarse en el consejo de política fiscal y financiera para gobernar Catalunya tutelado por Madrid. !Pero esto que es! Una humillación!
    Nuestro presidente debe sentarse con los presidentes de Francia y Alemania y no al lado de presidentes regionales, sea dicho con todos los respetos. Barcelona es una ciudad tan importante como Madrid y no puede estar subordinada al centro. Nos meten en segunda división a pesar de tener equipo de Champions.
    Está claro que la nación catalana está más viva que nunca. Negarlo es negar que sale el sol cada mañana. Ante está situación de ebullición popular que no va contra nadie (observen lo que pasa cada dia en los pueblos catalanes) creo que la postura más inteligente, lógica y positiva es subirse al carro de la libertad.
    Reflexionen a favor del SÍ
    Si a la independència. Val la pena. Hi guanyarem TOTS. És clar.
    No tengan miedo de nada.
    Piensen que incluso en una Cataluña independiente el bilingüismo estará más protegido porque nadie temerá ya injerencias de Madrid y los catalanes podremos tener un debate sereno para proteger el catalán y evitar lo que está pasando por ejemplo en Alicante (ya casi no se habla el valenciano por las nulas políticas de inmersión y sin apenas presencia institucional, qué triste! ) . Pero al mismo tiempo en una Cataluña independiente podremos respetar con mucha sensibilidad los derechos de los hispanohablantes, mejor si cabe que hoy porque el castellano es una lengua muy querida y también estará en una Cataluña libre. Por supuesto, nadie serio en CiU ni en ERC ni el PSC lo niega. Tal y como pasa hoy en Andorra que es un estado independiente con el catalán oficial pero donde uno puede expresarse en español o francés con total normalidad.
    Yo votaré Sí a la independencia porque es triste que algunos no podamos tener hoy nuestra nación como tienen todos los demás. ¿Por qué los catalanes independentistas tenemos que jodernos siempre? ¿Por una razón legal?
    Que argumento más flojo:
    la ley, la sacrosanta ley.
    Si los argumentos españoles son siempre apelaciones a la legalidad, a uno todavía le apetece menos ser español.
    Mare de Déu senyor!!!

  21. Mariacruz - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 22:52

    Mi mensaje ha sido eliminado.se conoce que no ha gustado.
    Lo siento.Digo lo que pienso.Unas veces me lo aceptan otras no.

  22. Mariacruz - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 22:58

    Recuerdo que no se puede cambiar la Constitución sin consultar a todos los votantes españoles para saber si aceptan o no el cambio.
    Nadie puede decidir por nosotros sin nuestro consentimiento.

  23. Mariacruz - Domingo, 21 de abril de 2013 a las 23:06

    La Constitución no admite 2 Naciones paralelas al mismo nivel
    Admite Nacionalidades vasca.gallega y catalana en el sentido de proteger esas lenguas y culturas dentro del marco de la Constitución.
    Y esto lo sabían o debían saberlo Zap.Rub.Mon.Mas.
    O sea que no “lien la madeja” que las cosas están claras dichas en la Carta Magna.

  24. Cómo? - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 00:33

    La famosa Ley de claridad de Quebec permite que en caso de celebrar el referendo, si una región -aquí provincia-es claramente independentista pues se podría secesionar si esa es su voluntad, pero también si otra región no es independentista pues no se segregaría del estado. Esto aplicado a Catalunya daría como resultado una Catalunya desfragmentada, quizá formada tan sólo por Girona.

  25. ProfesorSevillaEnParoPor CulpaDeLosIndependentistas - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 00:44

    Independentista:tus deseos sólo son similares a las ambiciones de Corea del Norte.
    Primer aviso.

  26. momium - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 03:25

    Independentista – Domingo, 21 de abril de 2013 a las 22:30

    Hace años, nadie se imaginaba que no se podría fumar en los bares o que los homosexuales se casarían, pero las sociedades evolucionan a favor de los derechos humanos. Cuando se trata de temas positivos -la salud o la libertad sexual, por ejemplo- se consiguen, a la larga, conquistas en el mundo occidental. También la causa catalana es sumamente positiva ya que permitirá la emancipación lógica y deseable de una nación que aspira a más cotas de autogobierno: un país moderno, sin toros, conectado por el corredor mediterráneo, sin casa real ni monarquías anacrónicas y con suficiente riqueza para mantener el estado del bienestar.

    __________________________

    Hay gente que necesita ponerse a vender de forma desesperada su mercancía averiada. Y que mejor manera de hacerlo que como supuesto avance social. Porque sinó nadie la compra. Solo por delante con la emotividad y el argumentario sentimental la cosa vende lo que vende. Lo justito. Solo vende a los de siempre y entre los de siempre. Y nadie fuera de la órbita y del “rollito” la compraría.

    Como aquel que hace nada en la última campaña electoral catalana se puso a parlotear prometiendo rebajar el cáncer y el número de accidentes de tráfico y a relacionarlo de forma directa con la independencia (que habrían menos casos de lo uno y lo otro). Por esto es por lo que decía que hay que ponerse a hacer piruetas y giros argumentales chuscos de semejante calibre. Para vender la mercancía averiada que de otra forma no se vende. Patrañas siderales para gentes ingenuas, cándidas, inconscientes e ignorantes

    De todas las milongas y chorradas hiperdemagógicas estiradas y retorcidas como el chicle que se ha apresurado a disparar como un poseso este buen hombre esta (la del avance social) es la que más me ha llamado la atención. De pura puerilidad. A lo que voy :

    Chato, ¿ Es necesario tener que ponerse a recordar los millones de muertos, incluyendo las dos guerras mundiales de la humanidad, provocados por el nacionalismo solo en el siglo XX ?

    P.D : Por cierto, tu querido país “moderno” (¿como kosovo de moderno?) sí que tendría espectáculo de toros. Y encima “mejorado” (con fuego) : CORREBOUS

  27. ciegos - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 05:11

    todo este tema de las autonomias y el derecho a decidir es una absoluta idiotez,una cortina de humo para tamar el verdadero peligro de este pais.y ese peligro no es otro que la galopante islamizacion de toda la peninsula.cuando zapatero llego al gobierno,en toda la peninsula no habia mas de 300 mil musulmanes.a dias de hoy son mas de 1 millon 700 mil.y seguiran creciendo gracias a las decenas de miles de nacionalizaciones que se les esta dando a ocultas de la poblacion.me gustaia saber ,sinceramente,que espera hacer cataluña con su supuesta independencia si la consiguieran?.si el nivel de violencia de cataluña,tiene desbordada a la sociedad,que sucederia realmente si fueran independientes cuando solo en cataluña hay ya mas de medio millon de musulmanes y miles de delincuentes de todas las culturas?para cuando nos vamos a unir los iberos e intentar repeler esta nueva invasion que nos estan metiendo debajo de la puerta?mas vale que nos dejemos de estupideces por que en poco mas de una decada toda esta mierda que ahora nos parece tan importante como el derecho a decidir,el paro,las subvenciones y no se cuantas idioteces mas ,no seran nada en ese futuro cercano,cuando el principal problema que tendremos sera poder salir de casa sin quennos roben o nos asesinen,caminando en medio de unas calles llenas de mezquitas y de burkhas.aunque lo mas problable es que tengamos que estar combatiendo calle por calle,al igual que sucede en siria para poder recuperar lo que un dia decidieron denominar…”el derecho a decidir”…y no sera contra madrid,si no contra el islam,las mafias,las bandas latinas,los delincuentes del este y de todas partes del mundoue se han asentado aqui y ya no se iran por las buenas.en serio os habeis creido que si cataluña consiue la indeoendencia,el futuro que le espera es idilico?.haciendo frontera con una francia degradada,islamizada y absolutamente decadente,cataluña seria frontera con el islamismo radical.pobre cataluña,mientras el descerebramiento fanatico e inconsciente de una parte de la poblacion se pierde en estupideces varias,la mayoria no se molesta en mirar detras de sus espaldas.por que si lo hiciera veria como se estan levantando minaretes tras de si,sin parar,en silencio,poco a poco.zapatero fue un cabaño de troya,el 11M fue su llave para entrar,y nadie se quiere dar cuenta del futuro tan dantesco que leespera a cataluña,a españa y a europa.o nos olvidamos de estas banalidades politicas que nos dividen y nos unimos como iberos para empezar a organizarnos una resistencia ,o el dia de mañana no habra nada por lo que discutir por que toda la peninsula sera una extension de marruecos.espero que algunos catalanes empiecen a emplear sus esfuerzos para organizar una reistencia en la sombra aunque sea a espaldas del gobierno de la generalitat y del gobierno central,por que esta claro que ni con ellos ni con la justicia podemos contar para enfrentarnos a lo que va a venir.CATALUÑA DESPIERTA COÑO !!! os han vendido al islam y ni tan siquiera os habeis dado cuenta.hace 10 años apenas habia musulmanes ,y ahora estan por todas partes,y siguen viniendo mientras los medios de comunicacion nos mienten y ocultan la informazion y las ONG y la justiciaa nos amedrentan con la carcel por xenofobia.tenemos que rebelarnos contra quiens nos mandan y despues revolvernos contra toda la mugre que nos esta destrozando el pais en nombre de un hipocrita multiculturalismo que en realidad no es mas que una invasion en toda regla.les estan dando las subvenciones y el dinero que nos falta a nosotros,y aprovechan las diferencias de todo tipo que existen entre la ciudadania con los problemas politicos que no son mas que una cortina de humo para que no veamos la verdad que realmente nos esta comiendo el futuro.
    al final,somos iberos ,y saben cuales son nuestros defectos,y los estan utilizando contra nosotros,y nadie se da cuenta de ello.hay que perder el miedo aunque te acusen de racista o xenofobo,y plantarles cara,haciendo oidos sordos.DESPERTAD !!!!!!!

  28. Ernesto - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 12:36

    ciegos – Lunes, 22 de abril de 2013 a las 05:11

    Hace años que conocemos y rechazamos el favoritismo de la administración hacia los inmigrantes a la hora de dar ayudas sin las que no podrían sobrevivir y, desear se que vuelvan por donde han venido no es racismo sino barrer la propia casa antes que la ajena. ¿Pero quién da y prioriza las ayudas? ¿Quién les vota y por qué? ¿Quién no ve más allá de sus narices esteladas?

  29. No al racismo - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 13:24

    después de leer a ciegos, parece claro que en esta web escriben ultra-españolistas y racistas, ideologías muy parecidas al fin y al cabo y que están a las antípodas del independentismo, democrático, constructivo, tolerante e ilusionante que domina en Cataluña

  30. jam, bcn - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 15:35

    No al racismo – Lunes, 22 de abril de 2013 a las 13:24
    ——–

    ¡Ja, ja! ¡Muy bueno el chiste!

  31. Cierzo - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 15:37

    No al racismo – Lunes, 22 de abril de 2013 a las 13:24

    No es muy correcto confundir raza con religión…..

    http://alianzacivilizaciones.blogsp....uropa.html

    Hay religiones que pueden ser sectarias y no humanistas.

    Tampoco es muy higiénico confudir españoles con ultras….simplemente es una higiene de defensa contra el virus separatista catalán/ista-se`paratista..

    El video que desmonta a la payasa catalanista, verlo!

    “Los catalanes nos insultaban y pegaban palizas”

    Una ciudadana catalana, que se presenta como Mamisbala2, ha colgado un vídeo en youtube para replicar el que colgó la andaluza Mel Domínguez y explicar, bajo su punto de vista, el por qué del odio que se les tiene a los catalanes en algunos sectores.

    Mamisbala2 desprecia la opinión de Domínguez porqué “esta señorita no tiene más de 20 años”. “Qué sabras tu con la edad que tienes? te lo dice una catalana”, le reprocha, además de afirmar que “el odio a Catalunya no es por que quieran ser independientes”.

    En este sentido, ha explicado que su resentimiento se debe a que “hace 50 años hubo immigración masiva a Barcelona, porque Franco puso la industria allí. Esas familias españolas se juntaron allí y empezaron a tener hijos como yo”.

    Es por ello que ha querido denunciar el supuesto “maltrato que sufrieron todos aquellos que venían de fuera, incluso a sus hijos. Nos insultaban, nos miraban mal, se reían y el odio creció en nosotros. “He visto como se quemaban banderas españolas y como se pegaban palizas a gente con la gorra de España”, afirma, además de reprochar a Domínguez que “tu no lo has visto porque eres muy joven”

    “Catalunya ahora tiene que aguantar y acarrear las consecuencias del pasado. He visto como se despreciaba a la gente del resto de España, y eso se ha hecho una bola. Espero que le den la independencia a esta gente, pero lo veo difícil porque Catalunya es España”, reivindica.

    También admite que “me da mucha rabia que hagan más caso a un magrebí que habla catalán que a un castellanoparalante. “Sabes lo que es la palabra ‘charnego’? que te señalen con el dedo por ser española?”, pregunta.

    “La catalonofòbia es por el pasado de todo esto”, explica, además de sentenciar que “Catalunya es España, quien quiera hablar catalán que lo hagan, pero que no lo impongan”. “A mi que me hablen en español”, exige finalmente.

    Fuente: E-noticies

    http://www.youtube.com/watch?v=BphEP2Zvm9w

    Cierzo

  32. Cierzo - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 15:52

    Independentista – Domingo, 21 de abril de 2013 a las 22:30

    http://www.youtube.com/watch?v=F8fXHvH5gVc

    Cierzo

  33. Lluis C - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 16:49

    Romualdo – Domingo, 21 de abril de 2013 a las 20:56Yo lo que veo es que estamos votando cada cuatro años a las Autonómicas, Europeas, Generales y Locales. Y conocemos los resultados. Sabemos de sobra lo que piensa la ciudadanía respecto de la secesión.

    I com analitzes els resultats, doncs?. Que s’està o no a favor de la consulta?. Hi ha, o no hi ha majoria parlamentaria a favor de la consulta?. No debem tenir els mateixos números tu i jo, pel que sembla…
    Hi ara et faré una predicció: La Consulta no es farà…bé, si que es farà, però al final del procés, no al començament…

  34. Lluis C - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 16:50

    “I”, no “Hi”

  35. Lluis C - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 16:55

    Mariacruz – Domingo, 21 de abril de 2013 a las 22:58
    Tu, com sempre no entens res de res. Els independentistes no volem canviar Espanya, això ho han de fer els espanyols. El que volem és NO estar a l’Estat espanyol. En volem un que sigui nostre.

  36. Lluis C - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 17:01

    Ernesto – Lunes, 22 de abril de 2013 a las 12:36
    Només recordar-te a tu i al ciego aquest, que la llei d’extrangeria, és una llei estatal.
    Ho sigui que si no us agrada el que està passant amb la inmigració, és al gover espanyol a on us heu de queixar…
    Sou els espanyols els que reguleu això de la inmigració…

  37. Español catalán - Lunes, 22 de abril de 2013 a las 19:41

    Lluis C – Lunes, 22 de abril de 2013 a las 16:55

    Cataluña nunca jamás ha tenido un estado propio y España no tiene por qué facilitaros uno. Hay islas en venta que os podrían servir, aunque valen un dinero que nadie os prestará.

  38. Romualdo - Sábado, 27 de abril de 2013 a las 23:37

    Lluis C:

    Sabes que se vota distinto en unas elecciones que en otras. Sabes el peso de la abstención y sabes que no es precisamente nacionalista y sabes que la ley d’Hont no refleja votos en relación a escaños. Y sabes que una cosa es votar para que se administre según la ley y otra que no se sepa lo que va a votar el pueblo si se hace la consulta. A esto último me refiero. Se sabe perfectamente y más cuando se han hecho referéndums ilegales.

    ¿Por qué entonces se sigue insistiendo en hacer la consulta cuando se conoce de antemano el resultado? Lo hemos hablado muchas veces. Para poner contra las cuerdas al Estado, desafiarlo en nombre del Pueblo, incumplir las leyes en ese mismo nombre y crear un precedente para cuando convenga.

    Todo esto lo sabes tú y todos los nacionalistas pero siempre le dais vueltas y mareáis a todo el mundo. Porque el nacionalismo sin enfrentarse a “España” no tiene razón de ser ni de qué vivir, ni su ideología ni sus dirigentes y colaboradores.

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