Opinión

Lengua y utilización política

‘El rechazo de la mayoría de los diputados autonómicos de Aragón a denominar catalán o dialectos del catalán a sus hablas es una cuestión política. El Estatuto de Autonomía de Cataluña vigente señala que el catalán es la lengua propia de Cataluña y la singulariza como pueblo. Es decir que los catalanes son catalanes -pertenecen al pueblo catalán- porque hablan catalán. Los aragoneses no son catalanes, por lo tanto no hablan la misma lengua y no pueden nombrarla de la misma manera, y además no pertenecen al mismo pueblo’.

Carmen Leal
Sábado, 18 de mayo de 2013 | 13:10

A raíz de la aprobación por las autonómicas Cortes de Aragón de una Ley de lenguas se ha generado en Cataluña una especie de incomprensión lingüística o de dignidad herida por nacionalistas de cierto relieve social que en sus artículos se lamentan e indignan porque a dichas hablas, de génesis cercanas al catalán, no se les ha nombrado -o han rechazado esta denominación- como lengua catalana, o variantes de esta.

La polémica no ha tenido en cuenta la denominación que los hablantes dan a sus hablas. En Aragón, jamás sus usuarios las han denominado catalán, sino fabla y chapurrear. Las denominaciones y especificaciones consignadas en constituciones y estatutos son términos políticos posteriores y se han desarrollado recientemente.

Los ciudadanos estamos asistiendo asombrados a una proliferación de lenguas regionales por toda la geografía española, tuteladas por lingüistas de corto alcance y sociolingüístas subvencionados, que componen una pléyade de estudiosos de las lenguas minoritarias como jamás había existido en nuestra España. Algo tendrá que ver el rédito político que a los nacionalismos periféricos les ha comportado la recuperación de sus lenguas vernáculas al amparo del articulo 3.2 de la Constitución. De ahí el contagio a otras CCAA con lenguas minoritarias, y el interés de los políticos de cualquier ideología, desde el nacionalismo extremo a la tradicional izquierda – derecha, hoy día no muy bien diferenciadas respecto a la reglamentación del uso y abuso de las lenguas regionales.

Falta sentido de la realidad y sentido común. Así es cómo la vertiente política de lenguas y hablas locales ha superado lo meramente lingüístico. Reglamentar lenguas locales desde los parlamentos regionales preocupa a los políticos que atienden no al bien de los usuarios sino con qué cota de poder se pueden beneficiar y a qué lingüistas, sociolingüístas y profesores de hablas locales pueden colocar para el desarrollo de las innumerables lenguas locales de España, panocho incluido.

La lengua ha estado desde siempre unida al poder, ya sea económico, de prestigio o meramente político. Las lenguas han jugado un papel político, unas veces para disgregar y otras para unir. La historia de Europa nos da buena cuenta de ello. Las diferentes lenguas fueron utilizadas como una de las bases para la destrucción del Imperio austro-húngaro. La lengua italiana (antes toscana), para la unificación de Italia. La lengua alemana, para la unión de Alemania a partir de las ideas románticas de Johann Gottfried Herder sobre el lenguaje: el espíritu del pueblo.

El rechazo de la mayoría de los diputados autonómicos de Aragón a denominar catalán o dialectos del catalán a sus hablas es una cuestión política. El Estatuto de Autonomía de Cataluña vigente señala que el catalán es la lengua propia de Cataluña y la singulariza como pueblo. Es decir que los catalanes son catalanes -pertenecen al pueblo catalán- porque hablan catalán. Los aragoneses no son catalanes, por lo tanto no hablan la misma lengua y no pueden nombrarla de la misma manera, y además no pertenecen al mismo pueblo. La lengua catalana no es propia del pueblo de Aragón y sería impropio y de mal gusto tener la osadía de considerar al pueblo aragonés como pueblo catalán, aunque en la Edad Media, en el Reino de Aragón, la Corona de Aragón, estuviesen englobados unos condados dispersos, hoy Cataluña, que se singularizan -si hablan catalán- como pueblo catalán.

El supuesto razonamiento de la mayoría de los diputados autonómicos de Aragón es muy claro: si en Cataluña impera un nacionalismo inmisericorde hasta tal punto de que se trabaja por su independencia, alegando entre otras cosas la lengua catalana (una misma lengua, un mismo pueblo, una misma nación), si aceptamos que partes de Aragón hablan la misma lengua (el catalán) y la denominamos de la misma forma, cualquier día nos reclaman esas zonas y pasan a pertenecer a la nación catalana. ¡Que digo nación! ¡Imperio catalán! Se extenderá por la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares y el Alguer (Italia); y si me apuran hasta por parte de Francia. Todo nacionalismo es expansionista.

Las autonómicas Cortes de Aragón han considerado inapropiado el nombre de catalán para sus lenguas locales. Saludan efusivamente al pueblo catalán desde lejos y establecen unos límites políticos/lingüísticos. Han decidido, en uso de sus competencias, denominar al popular chapurrear ‘lengua aragonesa propia del área oriental de la Comunidad Autónoma’, y al aragonés como ‘lengua aragonesa propia de las áreas pirenaica y prepirenaica de la Comunidad Autónoma’. Los demás españoles respetamos y aceptamos gustosos esa decisión.

Carmen Leal es profesora de Lengua y Literatura españolas

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91 Comments en “Lengua y utilización política”

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  1. VARDULIA - Martes, 21 de mayo de 2013 a las 17:09

    PARA QUIEN PROCEDA

    El poeta catalán Buenaventura C Aribau
    dice hasta 5 veces 5 en su “Oda a la Patria”·
    que escribe el lemosín (provenzal u occitano)

    El catalán actual es un invento-batua del
    químico metido a filólogo y del que reia
    Don Miguel de Unamuno, inventándose
    una gramática allá por 1933 y trufándola
    con unos cuantos galicismos, cogiendo como base
    el dialecto “barceloní”

    El catalán Padre Batllori la catalagó
    de dialecto inecto y despreciable.

  2. TOPO - Martes, 21 de mayo de 2013 a las 17:09

    Escuela trilingüe 50% Catalán 30% Castellano 20% Inglés. Cuándo en Cataluña pueda vivirse sólo hablando catalán estos porcentajes deberían ser 33-33-33.

    Creo que todas las lenguas del estado deberían ser oficiales en toda España y de esa manera no habría lenguas de primera y de segunda.

    Salut!

  3. VARDULIA - Martes, 21 de mayo de 2013 a las 17:10

    FE DE ERRATAS
    en mi comentario anterior
    donde dice “inecto”
    debe decir “infecto”

  4. VARDULIA - Martes, 21 de mayo de 2013 a las 17:12

    Olvidé decir que el químico metido a filólogo y
    del que se reian todos, entre otros Unamuno,
    era Pompeu Fabra.

  5. El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Martes, 21 de mayo de 2013 a las 17:27

    La lianta, com sempre, explicant batalletes inventades. I aquests 5 idiomes que dius que parles ens explicaràs algun dia quins són? O això també t’ho has inventat?

  6. Susana - Miércoles, 22 de mayo de 2013 a las 10:38

    Dice MCL “Poca gente quiere abandonar la lengua de Verdaguer para terminar hablando como Marianico el Corto.”. En Cataluña hay muchisimos “Marianicos que hablan catañol ” y otros tantos marianicos que hablan catalán.Este ejemplar humano “Marianico el Corto ” no es privativo de ninguna lengua. Le recuerdo que esa misma lengua fué y es hablada por 11 premios Nobel de Literatura, que tiene una amplísima y muy valorada literatura, y que cada vez es mas estudiada como segunda lengua en el mundo. Por favor, no la minimice ni la compare con ninguna lengua minoritaria, es decir de pocos hablantes. No tiene mucho sentido. Todas les lenguas son dignas de respeto porque todos los hablantes de ellas, como hombres, son dignos de respeto. Otra cosa son las lenguas en si mismas, en sus estructuras, su génesis y la amplitud numérica de sus hablantes y la calidad de su literatura. Ahí si que son muy desiguales. Unas son “lenguas de comunicación”, que son aquellas que son las mas solicitadas para ser aprendidas como segundas lenguas por la posibilidad de comunicarse con muchas personas. En occidente solo hay dos inglés y español.

  7. Fagot - Miércoles, 22 de mayo de 2013 a las 12:25

    @MLC

    “Realmente empiezo a dudar de que estás hablando. A qué viene ahora la discusion sobre si el catalán es iberomance o galoromance? Es una discusión que no tienen nada que ver con lo discutido hasta ahora.”

    Y yo empiezo a confirmar que no sabes de qué etás hablando exactamente, porque parece ser que má allá del google, no funcionas. La diferencia entre ibero romance y galaico romance es, precisamente, el inicio de esta “discusión” ya que si el catalán es una lengua influenciada por el castellano es ibero romance y si no lo es, según tus propios arguemtnos, sería galaico romance (influenciada por el occitano de las galias)

    “Es decir que niega cualquier origen lemosino del catalán y considera que la influencia del castellano es menor de la pretendida por otros. Si estos son los contrajemplos que has encontrado, háztelo mirar.”

    Creo que ya no recuerdas que todo esto viene de qu te dije que el catalan es un lemosín españolizado. Te lo copio:

    “El auténtico problema es que los separatistas no querrán reconocer nunca que la lengua catalana es un lemosín españolizado, lo cual querría decir que, en efecto, antes del SXX cataluña estaba más influenciada por España, que por Francia”

    Ahora vuelve a leerte l que tú mismo has puesto y verás que Alonso te está diciendo lo mismo.

    “Y el Ethnologue también coincide con mis posiciones.”

    Perdona, la llama ibero romance, ergo creo que ya no sabes ni lo que estás denfediendo, sino limitándote a discutir.

    “Decir que un violador es canijo y poca cosa, no significa admirar al que ha conseguido su objetivo. Simplemente al despreció por deito le sumas la burla por su inutilidad.”

    Lo dicho, esa burla implica darle la razón a aquellos que “acusan” al estado español de ser demasiando blando con los nacionalismos. Imagina hasta qué punto que etos se burlan de él…

    “Las leyes francesas han sido las mismas que las españolas, simplemente el prestigio del francés y la escuela francesa no se puede comprar con el “florido pensil” carpetovetónico. ”

    Pues parece que el francés está perdiendo prestigio a marchas forzadas, porque hace años que es incapaz de competir con el inglés y el castellano a la hora de ser estudiado.

    “Poca gente quiere abandonar la lengua de Verdaguer para terminar hablando como Marianico el Corto.”

    ¿Estás seguro? porque la opa hostil del “LAPAO” ha sido ejecutada por una catalana… a ver si va a ser que “por el interés te quiero, Andrés…”

  8. MLC - Miércoles, 22 de mayo de 2013 a las 15:28

    Fagot

    Ahora ya entiendo lo que pasa. NO SABES QUE SIGNIFICA QUE UNA LENGUA SEA IBERORROMANCE O GALORROMANCE.

    Te piensas que “si el catalán es una lengua influenciada por el castellano es ibero romance”. En realidad es LO CONTRARIO. De lo que se trata es de saber si el catalá se originó a partir de un latín más similar al de Hispania o al de las Galias (confundes galo con galaico, sinonimo de gallego, pero eso es otro tema.).

    Es como discutir si Michael Jackson era al final de su vida un blanco que había tomado mucho el sol o un negro sometido a tratamiento para blanquearse.

    El debate se resuelve cuando se elimina la influencia del sol o de los productos químicos y se juzga el color EN EL MOMENTO DE NACER.

    En realidad es un debate sobre latín. Sobre la naturaleza del latín hablado en Catalunya entre los siglos VI i VII, antes de que existiera el castellano o el francés.

    El catalán no puede proceder del lemosino (el romance hablado alrededor de Limoges) por la sencilla razón de que se originó simultaneamente y porque los cambios producidos en uno y otro demuestran que siguieron caminos diferentes desde el primer momento.

    Algunos políticos españoles han intentado conventir el debate científico del siglo VIII en una alternativa ridícula. Si es iberorromanc entonces el catalán es un dialecto del español lleno artificialmente de galicismos por Pompeu Fabra. Si el galorromance entonces es limosino influenciado por el castellano.

    Tú, por ignorancia del tema, planteas una tercera. Que es iberromance (es decir que sus orígenes están más cerca del castellano) i que es limusíno (orígenes cercanos al francés, pero con influencia castellana posterior.

    Yo pienso el debate ya no puede dar más de sí, excepto en caso de que consigas citar algún filologo de prestigio que defienda ahora que el catalán se formó a partir del dialecto limosino de la lengua occitana.

  9. MLC - Miércoles, 22 de mayo de 2013 a las 15:50

    Susana

    Ya sé que no todos los castellanoparlantes son o hablan como Marianico el Corto ni todos los catalanes hablamos como Verdaguer. Lo único que quería decir es que hablar catalán no es peor que hablar castellano, sino que depende de otras muchos factores.

    A mí me gusta poner el ejemplo de las ciudades. No todo el mundo prefiere marcharse de Barcelona para ir a vivir a la ciudad de México. El hecho de que esta ciudad tenga más habitantes o premios nobeles no es un factor a valorar.

    Muchos se fijan en la calidad de vida, el nivel de sus universidades o la facilidad para ir andando de un lugar a otro.

    Fuera de la burbua españolista, el catalán si que puede comprararse con el castellano. Y quienes lo hace, y pueden hablar las dos lenguas con fluidez, prefieren el catalán para hablar con sus hijos.

    Hay una pregunta muy fácil de hacer y que sirve para conocer la vitalidad de una lengua. Equivale a eso de “la oferta y la demanda” en otros productos. Consiste en pregunta en preguntar a los padres con hijos, en qué lengua hablaba con los padres y en cual habla con los hijos.

    Y el catalán es mucho más competitivo que el castellano. Hay muchísima más gente que usa el catalán con los hijos que con los padres.

    En el castellano pasa lo contrario. Millones de castellanoparlantes han renunciado a hablar en esta lengua a sus hijos. Sobre todo en Estados Unidos, pero también en Francia, Catalunya o incluso Euskal Herria.

    NO HAY QUE CONFUNDIR CALIDAD CON CANTIDAD. Y que conste que no quiero decir que el catalán sea mejor que el castellano, sino justamente que son iguales. Y entre dos cosas de igual calidad, la mayoría preferimos lo de casa.

  10. melisa va0630 - Miércoles, 22 de mayo de 2013 a las 22:13

    Sobre la discutida unidad lingüística del catalán, el valenciano y el mallorquín/balear se esconde la realidad, ocultando, entre otros hechos, que el XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, patrocinado por la “Société de Linguistique Romane”, celebrado en 1980 en Mallorca, se presentó a los 723 congresistas el siguiente documento para que lo firmaran: “Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística.” Pues bien, sólo firmaron 36 y NO lo firmaron 687. Ya sabemos a qué se refieren los fundamentalistas de la unidad indiscutible del catalán cuando dicen que les respalda toda la comunidad científica: 36 filólogos. Ahora, que a nadie se le ocurra afirmar que el catalán forma una sola unidad lingüística con el occitano, que es lo más plausible según la estructura de ese idioma, porque entonces recibirá todo tipo de improperios.

  11. Fagot - Miércoles, 22 de mayo de 2013 a las 23:54

    @MLC

    O no lees o no sabes leer, no sé que será peor.

    “En realidad es LO CONTRARIO. De lo que se trata es de saber si el catalá se originó a partir de un latín más similar al de Hispania o al de las Galias (confundes galo con galaico, sinonimo de gallego, pero eso es otro tema.).”

    Como te dije hace un tiempo:

    “El “catalán” podemos discutir de dónde viene, si del provenzal o del occitano, pero no quién lo influye, que sin lugar a dudas es el castellano. ”

    Vuleves a la carga:

    “En realidad es un debate sobre latín. Sobre la naturaleza del latín hablado en Catalunya entre los siglos VI i VII, antes de que existiera el castellano o el francés.”

    Pero es que antes dijiste esto:

    “El lemosino quedó del lado norte, junto a otro montón de cambios, de manera que su destino se separó del catalán hace unos 1200 años. ”

    Su destino, en efecto se separó del catalán como tú mimo dices, porque ahce unos 1.200 años que estamos hermanados con España en cuestiones idiomáticas. Por eso precisamente nace el catalán, porque nuestros vínculos sociales hacen que nuestra lengua evolucione de forma muy distinta a la “galas”, a las cuales según tú mismo has dicho hace eones, se parece más.

    “Si es iberorromanc entonces el catalán es un dialecto del español lleno artificialmente de galicismos por Pompeu Fabra.”

    Aún no te has enterado, el catalán es ibérico porque se separa del occitano gracias a la influencia española. De no ser así, hubieras hablado aranés (lengua diferencia hasta políticamente ¿verdad? Ahora, ya que no lees wikipedias, sino que hablas por tí mismo, explicame porque en cataluña se habla aranés (occitano/lemosín) y catalán).

    “Yo pienso el debate ya no puede dar más de sí”

    yo pienso que tú no das más de ti, porque te falla la wiki y empieza la hora de pensar.

  12. A.Garijo - Miércoles, 22 de mayo de 2013 a las 23:56

    A ver Susana, está claro que el castellano y la cultura española en general, no ha acabado nunca de convencer en Cataluña, como si lo ha hecho el francés en el Rosellón. Hay motivos históricos, sociológicos y culturales profundos, que sería largo analizar.

    Dicho esto, la cultura española se respeta y se quiere. Pero no convence para adoptarla como La Cultura para varios millones de catalanes. Tiene algo que no casa con la mentalidad catalana, y no se ve que aporte algo mejor, que mejore la civilización. Para mi ese es el secreto último de la pervivencia y la relativa buena salud de la cultura catalana.

    Ahora utilizarla si, y de buen grado en la mayoría de ocasiones.

  13. kien a yerro mata a yerro mwere - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 06:54

    Scritto em Llecatsud:

    Ai ke azer lo missmo ke moz azen muestros n-mygos loz putonyoles, normatibisar la lengwa Llecatsud pa ke pweda zer scritta i conyo-sida por toos loz avlantez.

    Ha partyr the oi ze krea l’ Akadamya the Llecatsud i ze nonvra prezithente al lingwysta Santiago Espot

  14. Susana - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 11:54

    MCL. Mire Usted en cuestión de lenguas la cantidad de los hablantes de ellas si que tiene importancia socialmente y artísticamente. De la cantidad sale la calidad, aforismo bien antiguo. Los nacionalistas no asumen que catalan y castellano son las lenguas “PROPIAS” de los ciudadanos de Cataluña, documentadas desde la Edad Media,que hay dos comunidades en el territorio y que cada una de ellas tiene su propia lengua , que jurídicamente las dos son cooficiales, por tanto las dos han de ser utilizadas por los ciudadanos a demanda de estos. Es el ciudadano quien paga impuestos y es la Administración la que esta al servicio de los ciudadanos y no al revés.
    El algo tiene Usted razón y es que todos “castellanohablantes y catalanohablantes” preferimos utilizar nuestra propia lengua. El problema es que el Poder político a los castellanohablantes nos “obliga ” a cambiar de lengua . El caso es que esa obligación , especialmente en la escuela merma la libertad de los castellanohablantes que no podemos utilizar nuestra propia lengua. Y todos pagamos los mismos impuestos. Cataluña debería ser como cualquier territorio con dos lenguas. En nuestro entorno europeo y de cultura occidental todos tienen por LEY la seguridad de utilizar cada uno su propia lengua si es oficial.En el caso de la escuela lo mas usual es que el Estado oferte dos lineas cada una en el idioma A o en el idioma B con la obligación de estudiar el otro idioma de la otra comunidad lingüistica y con muy buenos resultados escolares. Cosa que no ocurre en Cataluña donde los niños castellanohablantes tienen el doble de fracaso escolar que los catalanohablantes.
    Esto es especialmente injusto en las capas mas desfavorecidas de la sociedad.
    Respecto que el catalán es mas competitivo que el castellano…….Creo que se equivoca, de lo contrario no habría tal presión, incluso multas para utilizar el catalán. Una cosa es el conocimiento de la lengua y muy otra es el uso de esa lengua. Para promover el uso del catalán se aprobó la ley de 1998 porque el conocimiento ya estaba asegurado. Si realmente. como Usted apunta- todos quieren hablar catalán porque es mejor y mas competitivo ¿para qué aprobar una ley que obligue a utilizarlo?Todo esto esta muy condicionado por la demografía y los castellanohablantes son más y tienen mas hijos que los catalanohablantes.
    Yo le sugiero que para equilibrarlo soliciten gratuitamente Viagra o cualquier otro estimulante a la Generalidad al menos dos veces al año, solo para los catalanohablantes ya que a los castellanohablantes no les hace falta según las encuestas demogáficas. Todos estaríamos mas contentos y lo pasaríamos mucho mejor ¿no?

  15. Susana - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 12:04

    A. Garijo “la cultura castellana no convence”. Nadie pretende hacerlo, ni suplantar una cultura por otra ni una lengua por otra. La CULTURA española se nutre de los diversos pueblos , lenguas , culturas, folklore etc. Esa es su riqueza y su característica específica.
    Es la cultura española ( el compendio de todas )y no la cultura castellana como ahora es el español y no el castellano la lengua que hablamos todos los españoles.
    La convivencia es y ha sido lo natural a lo largo de los siglos con la excepción de las dos dictaduras del s XX. Estamos en el siglo XXI y es absurdo y suicida “mirar hacia atrás con ira”.
    Las lenguas surguieron para entenderse y no para agredirse. Cuando de la lengua y/o lenguas se utilizan como arma política surgen los problemas. En Cataluña el problema esta en la Administracion, en el Poder, y no en la comunicacion interpersonal, en la calle allí, donde el poder no puede entrar.

  16. MLC - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 12:41

    Fagot

    Lo siento,, pero no das una. Al decir que el catatlán se separa del limosinu, lo digo por el hecho de que TODAS las lenguas románicas eran una sóla hace unos entre 1500 a 1300 años que las cifras no están claras porque no han dejado testimonio escrito.

    El latín se fue fragmentando, asi que el latín hablado en Catalunya, se separó (junto con el de todo el occidente romano) del de Rumanía por esa época.

    Luego se separaron un bloque en Hispania del de la Galia y del de Italia. Al final el bloque francés se fragmentó arpitano, francés y tal vez occitano. Por otro lado ibérico dió lugar al galaicoportugués, al asturleonés, al castellano y al aragonés.

    La duda está en si el catalán ( y algunos añaden el occitano) proviene del latín del bloque peninsular o del gálico. PERO EVIDENTEMENTE ESTO SUCEDIÓ ANTES DE QUE EL CASTELLANO EXISTIERA Y TUVIERA INFLUENCIA ALGUNA.

    Puede haber baile de siglos arriba o abao según los autores, lo que está claro es que la separación de los dos bloques (iberrromance y galorromance) , estos no eran más que dialectos del latín y no existían ni el catalán ni el castellano.

    Sencillamente te confundes de época. Es como en esas películas en que salen hombres primitivos cazando dinosaurios. LOS DINOSAURIOS NO SE EXTINGUIERON POR LA INFLUENCIA DEL HOMBRE, PORQUE EN ESA ÉPOCA NUESTROS ANTEPASADOS ERAN PARECIDOS A MUSARAÑAS.

  17. MLC - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 12:53

    melisa va0630

    Las cosas son como son y no como queremos que sea. Que 723 filólogos no firmaran un manifiesto político en 1980, significa sencillamente eso, que no lo firmaron.

    Las razones pueden ser varias, que algunos ni se enteraran, otros marcharan antes de final, que otros no quisieran por no su contenido polítio o así hasta 723 razones.

    Para saber si están o no a favor de la unidad del catalán, basta con mirar sus publicaciones y ver si alguno de ellos se ha posicionado a favor de que el valenciano sea un idioma diferente o de que catalán y occitano sean un mismo idioma.

    Y evidentemente, si hasta 1980 se habían celebrado 16 congresos de lenguas románicas, supongo que hasta ahora se hablán celebrado un montón. Eso supone miles y miles de congresistas con sus miles de libros, artículos, etc.

    Cuantos de ellos defienden tus posiciones?

    Porque la unidad del catalán es el paradigma dominante que aparece en las enciclopedias como la Británica o la Larousse o la Espasa, lo que se enseña en los manuales universitarios o en el Ethnologue.

    Si quieres defender que el valenciano es un idioma separado del catalán, deberías intentar buscar aváles científicos más que repetir el argumento del pampletillo ese de 1980 que no demuestra nada.

  18. MLC - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 15:40

    Susana

    En Catalunya no existen dos comunidades. Esto es lo que algunos quisieran, dividirnos como en Irlanda del Norte o en la antiguo Palestina.

    En Catalunya vivimos los catalanes. Cada uno es hijo de su padre y de su madre, con la historia, lengua materna o religión que eso supone, pero nada más. También en Madrid o Londres hay gente de mil orígenes, por no decir los Estados Unidos.

    Y los catalanes, de todas las lenguas, religiones y orígenes, votamos desde hace 35 años a los políiticos y partidos que mejor nos parece para decidir nuestra política lingüistica, educativa, alcaldes, etc.

    Es normal que los recien llegados tarden tiempo, a veces generaciones, para que se vayan integrando en la sociedad de acogida.

    Esas dos comunidades sólo están en la cabeza de unos pocos inadaptados afortunadamente.

  19. melisa va0630 - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 17:11

    Si el “panfletillo ese” no demuestra nada, se cae por sí solo, ¿para qué aludes a él entonces con razones peregrinas que pudieron influir en que esos 687 romanistas no apoyaran la unidad lingüística del catalán y el valenciano? Pregunta retórica; es obvio que el fin que perseguías era deslegitimar que 687 no lo firmaran y sólo recibiera el apoyo de 36 de ellos porque una inmensa mayoría de la comunidad científica -representada en ese congreso- echa por tierra la afirmación gratuita siguiente esparcida por el nacionalismo lingüístico catalán: el catalán, el valenciano y el mallorquín/balear son una unidad lingüística. Lo llevan esparciendo desde que, por intereses sociolingüísticos en la Renaixença, los nacionalistas empezaron a tramar cómo desgajar el catalán del occitano/provenzal, con el que formaba una estructura lingüistica común y lo lograron. Por otro lado, las mismas razones peregrinas que utilizas para deslegitimar la posición de los que no firmaron el “panfletillo” pueden ser esgrimidas para hacerlo con los que firmaron a favor de la unidad. El hecho de que haya habido más congresos, con o sin firmas a favor o en contra de la unidad, no cambia los hechos demostrados en éste. Luego no necesito más avales científicos que los contenidos en este “panfletillo” para afirmar que es falso que toda la comunidad científica no discute la unidad lingüística del catalán, el valenciano y el mallorquín/balear. Britannica y otras enciclopedias pueden no hacer alusión a esto, pero eso no invalida su existencia.

  20. susana - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 17:20

    MLC. Pues , Señor mio, técnicamente los lingüistas llamamos “comunidad lingüística” al conjunto de hablantes , en numero significativo, de una misma lengua que habitan en un territorio. Y eso no significa ni enfrentamiento,ni segregación. Es una valoración simplemente técnica.¿ Cuántos hablantes de español existen en Cataluña, de lengua materna y habitualmente usuarios de esa lengua? nada menos que mas de la mitad de la población. Busque Usted en la pag. de la Generalidad y compruebe. Le repito que si hay constancia escrita del español en Cataluña desde la Edad Media es que esa lengua (castellano entonces , hoy español,)era hablada y bien conocida por los catalanes junto con el catalán. Los “grupos lingüísticos” son grupos de hablas o lenguas en muy inferior número que por distintas circunstancias , inmigración, exilios, etc han llegado a otro país. el grupo de chinos en Cataluña, de rumanos etc. No hay ninguna infravaloracion de sus lenguas y culturas. Simplemente no son oficiales y jurídicamente no pueden emplearlas en la comunicación oficial. Los españoles que hablan español en Cataluña, muchísimos son de origen catalán de varias generaciones y otros tantos se han trasladado en diversas épocas, de otras regiones españolas a Cataluña para mejorar su situación, por estudios, por familia etc. A lo que tienen y tendrán perfecto derecho según nuestra Constitución. NO SON INMIGRANTES, a no ser que usted nombre también como inmigrantes a los 20.000 catalanes que residen en Madrid.
    Mucho me temo que no consulta Usted los datos que expone la Generalidad de Cataluña en su pagina web.

  21. MLC - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 19:04

    melisa va0630

    Sigues equivocándote. El hecho de no haber firmado un documento concreto en un momento concreto no significa estar en contra de su contenido ni muchísimo menos estar a favor de las posiciones contrarias. Insistir en ello es perder el tiempo.

    Lo que quiero decir es que la PRUEBA INVERSA NO VALE. El silencia es silencio y ni siquiera significa abstención o neutralidad.

    Repito. Si quieres demostrar que existe algún filólogo o linguüista que defiende el LAPAO o el valenciano como lenguas independientes, habrás de encontrarlos. No sirve restar del total a los que hayan apoyado al unidad del catalán en 1980.

    Ha de ser muy fácil porque si son romanistas, habrán escrito cada uno de ellos artículos y libros citando las lenguas románicas.

    Siempre me ha causado mucha risa el hecho de que los que afirman que el valenciano es una lengua no sean capaces de aportar ningún lingüísta de prestigio a su causa. Existen en el mundo miles de universidades con miles y decenas de miles de profesores y catedráticos.

    En fin, cada uno es libre de hacer el ridículo como quiera.

  22. MLC - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 19:25

    Susana

    Eres libres de citar las definiciones que gustes o te inventes, pero los hechos son los hechos.

    El castellano que se habla en Catalunya no se debe a la existencia de una comunidad historica que durante siglos haya pasado esta lengua de padres a hijos en una parte de Catalunya, como ocurre con el aranés. Y eso por dos razones evidentes.

    El primero es lingüístico. Si eso hubiera ocurrido, con todos estos siglos, se habría creado un dialeto castellano propio de Catalunya hablado por esos castellanoparlantes, como lo hay en Aragón, con unos rasgos heredados.

    Eso no ocurre, en Catalunya, no hay un castellano de Catalunya sino que hay hablantes de variedades andaluzad, castellanas, extremeñas, ecuatorianas, etc. y sobre todo entre los más jóvenes, una mezcla de todas ellas con el castellano de la televisión.

    Evidentemente había catalanes hace siglos que habían aprendido catalán como segunda lengua, igual que hoy se aprende inglés, por ser la lengua de la Corte y para el comercio. Pero esa gente no está en el origen del castellano de hoy. Ni vivían en lugares concretos ni usaban el castellano en su vida cotidiana.

    La segunda razón es estadísitica y supongo que la sabes si te has mirado el tema. En Catalunya hay aproximadamente un 60% de castellanoparlantes, es cierto, pero es que el 50% es hijo de madre nacida en España. Si a estos les sumas los de madre catalana, pero de abuelos españoles y las familias catalanas que durane el franquismo se pasaron al castellano todo encaja.

    El 95% de los hablantes de español de Catalunya han llegado en 3 momentos concretos. Una primera inmigraciòn “murciana” que llegó en los años veinte, una segunda “andaluza” en los años y una última “latinoamericana”.

    La primera está totalmene integrada y es 100% catalanoparlante, la segunda de forma mayoritaria y la tercera no. Eso explica que un 35% declara que el catalán es su lengua materna, pero casi un 50% reconoce al catalán como idioma d eidentificación.

    Con el tiempo vamos a una sociedad de individuos bilingües, pero en que el catalán sea percibido como la lengua del país y el castellano como una lengua bonita, útil y para la mitad de los catalanes “la lengua de los abuelos”.

  23. gaya - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 23:51

    r garcia:
    O sea que gran parte de Valencia es de habla castellana ¿porqué esos chicos son sometidos a la inmersión en catalán?
    Sólo queréis lo beneficia al pancatalanismo.

  24. Fagot - Jueves, 23 de mayo de 2013 a las 23:58

    @MLC

    “Lo siento,, pero no das una. Al decir que el catatlán se separa del limosinu, lo digo por el hecho de que TODAS las lenguas románicas eran una sóla hace unos entre 1500 a 1300 años que las cifras no están claras porque no han dejado testimonio escrito.”

    Si Probus lenvatara la cabeza… Yo no sé cómo alguien se puede llegar a pensar que la uniformidad realmente pueda llegar a existir en un idioma, cualquiera que sea este. ¿Tanto hablar de romanistas y no sabes lo del sermo plebeius y el sermo nobilis? No sé si te habaras dado cuenta, pero el sermo plebeius no estaba “unicificado” ergo sí, todo el mundo hablaba latín, pero era distinto el sermo plebeius de Emérita Augusta del de Tarraco (y no hace falta mucha inteligencia ni mucha “prueba científica” pàra darse cuenta de que cada comunidad habla como sale de la santa gónada)

    “El latín se fue fragmentando, asi que el latín hablado en Catalunya, se separó (junto con el de todo el occidente romano) del de Rumanía por esa época.”

    Te has ganado una piruleta por tu brillante deducción.

    “Luego se separaron un bloque en Hispania del de la Galia y del de Italia.”

    Ahora un sugus de melón. Pero el coche te lo llevarás sólo si eres capz de responder a esta pregunta:

    ¿Esto pasó por ciencia infusa o por influencia del sermo plebeius hablado en las zonas vecinas?

    “La duda está en si el catalán ( y algunos añaden el occitano) proviene del latín del bloque peninsular o del gálico. PERO EVIDENTEMENTE ESTO SUCEDIÓ ANTES DE QUE EL CASTELLANO EXISTIERA Y TUVIERA INFLUENCIA ALGUNA.”

    No, la duda está en la pregunta del coche.

    “Sencillamente te confundes de época. Es como en esas películas en que salen hombres primitivos cazando dinosaurios. LOS DINOSAURIOS NO SE EXTINGUIERON POR LA INFLUENCIA DEL HOMBRE, PORQUE EN ESA ÉPOCA NUESTROS ANTEPASADOS ERAN PARECIDOS A MUSARAÑAS.”

    Te voy a contar otro secreto, no hubo un cometa que erradicara el latín de la tierra y nacieran el castellano y el catalán, sino que los distintos sermos plebeius fueron influenciándose y ganando terreno en la geografía “romana”. De hecho hay gente que no firmó el papelajo que piensa que, realmente, el catalán es un dialecto del valenciano y que la separación del occitano se originó en valencia y se extendió en cataluña.

    ¿Por qué seguirá esta polémica ad eternum? Pues porque complejo de inferioridad catalán no quiere oir hablar ni por asomo de nunca hemos sido el centro del universo ni algo “ginluar” de per se, sino que nuestra singularidad está basada en el mestizaje (de hecho, tanto la sardana como la rumba catalana son mestizas de la jota y la rumba andaluza y cubana) Que tenemos algo “originla”, ok, pero que siemrpe nos hemos basado en “adaptar” (que decir copiar queda feo) lo de los demás lo debería tener too el mundo clarísimo. De hecho, nuestra forma de hacer política es “lo contrario a la que diga Madrit” y nuestra forma de hacer fútbol es “lo contrario a lo que haga el madrit. Si tiene cantera nosotros cartera y cuando tengan cartera nosotros cantera”. No hay más…

  25. MLC - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 09:53

    Fagot

    No hay mcuho que discutir. Existe una discusión política, pero acadamicamente todo esta claro desde hace muchos años. Sólo se reabrirá si aparecen elementos nuevos o un grupo de filólogos de prestigio con argumentos nuevos. Al contrario de lo que piensas, en ciencia, siempre hay polémica, pero esta va avanzando y expandiendo el conocimiento.

    Si existen filólogos que pretenden que la separación “empezó” por el sur, basta con que presenten sus propuestas en congresos y defiendan en revistas especializadas sus argumentos. Cuando hayan convencido a un grupo mínimo de colegas, existirá un debate. Cuando sean mayoría, así lo veremos en enciclopedias y manuales.

    Mientras eso no ocurra, ni siquiera hay porque creer que existen.

    Y por cierto, tu desconocimiento de los procesos de fragmentación lingüistica son sorperendentes. No empiezan en un punto u otro, sino que evidentemente ocurren simultáneamente. . El argentino se va separando del castellano penínsular y viceversa, pero es ridículo pensar que sólo se separa uno.

    Al contrario de lo que piensas, la influencia de una lengua sobre otra produce un acercamiento y evidentemente sólo es posible cuando ya existe la fragmentación y nunca puede ser la causa.

    Por poner un ejemplo, el castellano diftongó la O tónica, mientas el catalán perdió la vocal final, así del latin vulgar HORTU tenemos HUERTO i HORT respectivamente. La influencia del castellano evidentemente nunca explicará porque cada lengua evolucionó por caminos diferentes. En todo caso habría producido una forma parecida a HUERT o HORTO. Es la falta de influencia mútua la que permitió la separación.

    Y el caso del catalán no tiene nada de especial. Es lo mismo que ocurrió en toda la península. Se fragmentó en el norte en una seria de lenguas, gallego, asturleonés, castellano, aragonés y catalán. Y luego todos se extendieron hacía el sur con la llegada reconquista.

    El valenciano es al catalán lo mismo que el andaluz al castellano .Eesa separación. Es lógica básica. La separación se forma por aislamiento.

    Por tu manera de discusión y tu desconocimiento sobre este tema, he llegado a la conclusión de que eres un chaval de ESO. El tema me interesa, pero me siento como si estuviera discutiendo de ecuaciones con alguien que no sabe ni sumar. Así que yo lo dejaría. Si consultas con tus profesores, seguramente te aclararán las dudas al respecto.

    Hasta otra.

  26. Susana - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 11:49

    MCL,
    Permanece su mente tan mediatizada por las teorías nacionalistas, MCL, que le impide ver la realidad lingüística del territorio de Cataluña. Entre otras cosas el constatar que las dos lenguas presentes están muy desigualmente repartidas. En las capitales, especialmente Barcelona y su cinturón industrial ,predomina el castellano/español en todos los ámbitos independientes del Poder político y en el resto de Cataluña con ligeras variaciones de las zonas antaño mas industrializadas y las rurales, el idioma catalán. Esta muy desinformado. Por mucho que se empeñe en negar lo evidente ,y según la Sociolingüística mas moderna , la vitalidad de las lenguas reside precisamente en el uso libre que el ciudadano hace de ellas. Por eso se aprobó la ley de uso del catalán en 1998. La antigua ley la de 1994 ya había conseguido el “conocimiento del catalán” a toda la población. El uso particular, personal no se ha logrado , ni se logrará. No puede poner puertas al campo de la libertad individual, ni puede confundir la realidad con sus deseos. Y si esta presión hacia los castellanohablantes sigue de esa manera, al idioma catalán le puede ocurrir lo que le ocurrió al Latín, y eso que fue el idioma del un gran Imperio, que evolucionó hacia 7 idiomas distintos
    Buen fin de semana tenga Usted.

  27. Fagot - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 13:50

    @MLC

    “Al contrario de lo que piensas, en ciencia, siempre hay polémica, pero esta va avanzando y expandiendo el conocimiento.”

    Evidentemente, en ciacia siempre hay polémica, hasta tal punto, que aún no sabemos si 2+2=4..

    Una vez dejada clara la diferencia entre ciencias exactas o empíricamente demostrables y la humanística, que para nada es exacta ni indiscutiblemente demostrable, ergo nunca poseerá la verdad absoluta. Sigamos.

    “Si existen filólogos que pretenden que la separación “empezó” por el sur, basta con que presenten sus propuestas en congresos y defiendan en revistas especializadas sus argumentos. ”

    Se llama teoría mozarabista, está reconocida por la romanística y se basa en que como sabe hasta mi perro, la taifa valenciana no fue pasada a cuchillo y antorcha. Tiene muchos adeptos y que me diga eto alguien que “vacila” de romanística, pues como comprenderás, llevo un par de dias partiéndome de la risa. deja ya de escuchar a Junqueras, que ese tampoco tiene la verdad absoluta en posesión.

    “El argentino se va separando del castellano penínsular y viceversa, ”

    Eso me da igual, lo que me interesa saber es si el argentino nace por influencia del paragüayo, urugüayo, Boliviano y Brasileño, y si fue por cincia infusa, como defiende el pancatalanismo que surgió si lengua.

    “Al contrario de lo que piensas, la influencia de una lengua sobre otra produce un acercamiento y evidentemente sólo es posible cuando ya existe la fragmentación y nunca puede ser la causa.”

    El grado de inteligibilidad entre castellano y catalán es aproximadamente del 88%. ¿dónde está la separación?, ¿en que unos tuvieron a Franco y nosotros a Pujol?

    “El valenciano es al catalán lo mismo que el andaluz al castellano ”

    Ok, entonces el catalán es una mezcla del árabe dialectal, el vulgo plebeius catalán y el vulgo plebeius español, lo cual lo separa del vulgo nobilis occitano hablado en catalauña por la noblezxa catalana. ¿Ves? esto mismo se te lleva explicando desde hace días.

    “Por tu manera de discusión y tu desconocimiento sobre este tema, he llegado a la conclusión de que eres un chaval de ESO. ”

    y yo de que no llegas aún a secundaria, porque sólo dominas el google para buscar lo que te interesa y darle matices de “enterao” pero te fallan las piernas cuando niegas teorías romanísticamente reconocidas como la mozarabista. Pero nada tranquilo, 5 estudios de Atur Mas pagados pro toos los catalanes, demostrarán que valencia fue pasada a cuchill y repoblada por catalanes aún no sabemos en bae a qué, porque de ser así, nuestros cultivos hubieran etado poco menos que en barbecho duarenta unas 4 generaciones y la miseria hubierra no llamado a nuestras puetas, sino que sería nuesta amiga más intima. ¿sabes el por qué o eso no te lo explica google?

  28. melisa va0630 - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 14:42

    MLC:

    “El hecho de no haber firmado un documento concreto en un momento concreto no significa estar en contra de su contenido ni muchísimo menos estar a favor de las posiciones contrarias”.

    * Si a mí, romanista, me piden en un congreso mi firma para respaldar que catalán, valenciano y mallorquín/balear son parte de un mismo sistema lingüístico y no firmo eso, no es descartable en absoluto que con esta acción esté manifestándome activa responsible y conscientemente – en pleno uso de mis facultadas mentales y profesionales- en contra de la unidad de la lengua. No lo firmo precisamente porque no apruebo el contenido, estoy en contra de la teoría de la unidad, estoy a favor de las posiciones contrarias que justifican que se trata de lenguas diferenciadas. Esta hipótesis es la más plausible en el contexto en el que se produce. Podrían darse otras, como que el sujeto fuera un enajenado o estuviera haciéndose pipí, o somnoliento, o cansado, o drogado… y por eso no estuviera en condiciones o pasara de firmar el documento… que los interesados fundamentalistas pro unidad de la lengua dejaran escaparse a unos cuantos o a los 623 congresistas que podían respaldar sus teorías… que algunos o todos fueran sectarios comprados por la otra parte… que esperara a recabar más información al respecto antes de pronunciarse porque, por ejemplo, no conociera estas lenguas a fondo… Muchas variables posibles, pero es falso que toda la comunidad científica avale que catalán, valenciano y mallorquín/balear sea la misma lengua.

    “Lo que quiero decir es que la PRUEBA INVERSA NO VALE. El silencia es silencio y ni siquiera significa abstención o neutralidad”.

    *¿”Prueba inversa”? No sé qué tendrá que ver la Hematología en esto. En cuanto al silencio, es innegable su aspecto semántico, a favor y en contra de las teorías de unos y otros.

  29. MLC - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 14:44

    Susana

    No he visto que hayas refutado ninguno de los hechos que he descrito. Simplemente has añadido una dato ya conocido, que el castellano se habla básicamente en las ciudades dormitorio, cosa lógica y acorde con su origen inmigratorio.

    La verdad es que todo ese cinturón industrial no existía prácticamente antes de los años 50’s. En ese tiempo, Santa Coloma, Badalona o incluso Horta no eran más que pueblecitos catalanopararlantes.

    Por ejemplo. L’Hospitalet en 1900 no llegaba a los 5000 habitantes y ahora pasa el cuarto de millón. Evidentemente el orígen de del castellano que hablan allá no hay que buscarlo en la Catalunya medieval sino en la Andalucía del siglo XX, excepto que uno este ciego.

    Y esto no tiene nada que ver con nacionalismos sino con estadísticas.

    Y si piensas que en años 94 se había conocido el conocimiento del catalán a todo el mundo o que las lenguas latinas son 7, empiezo a pensar que debes ser otra estudiante de ESO como el Fagot este que también escribe por aquí.

  30. ANS. HISPANO. - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 18:34

    LA LENGUA DE CRISTOBAL COLON
    Ramón Menéndez Pidal
    http://www.persee.fr/web/revues/hom...._42_1_2864

    LA LENGUA DE COLON
    Celso Garcia de la Riega

    http://celsogarciadelariega.wordpre....comment-35

  31. ANS. HISPANO. - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 18:35

    LOS APELLIDOS MÁS COMUNES EN CATALUÑA:
    GARCIA, MARTÍNEZ Y LÓPEZ.
    http://www.vozbcn.com/2012/01/02/98....ent-405079

  32. ANS. HISPANO. - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 18:37

    PALABRAS DE DON SANTIAGO RAMÓN Y CAJAL
    ANTE LOS SEPARATISMOS
    http://www.agorahispanica.es/2012/1....n-y-cajal/

  33. ANS. HISPANO. - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 18:38

    LOS CATEDRÁTICOS: LA HISPANIDAD
    LDTV 12.03.10
    http://videos.libertaddigital.tv/20....eJnmw.html

  34. ANS. HISPANO. - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 18:44

    AMADO NERVO Y EL NACIONALISMO LINGUÍSTICO.

    Como podremos ver, el propósito de imponer el catalán por la fuerza ya es una cosa antigua. El gran poeta modernista Amado Nervo (Tepic -México-, 1870 – Montevideo -Uruguay-, 1919) refiere en su obra “LA LENGUA Y LA LITERATURA” lo siguiente:

    “Una de las muchas formas con que se manifiesta el catalanismo agudo, se refiere a la lengua. Los catalanistas à outrance han resuelto, por lo que se ve, proscribir en absoluto del Principado la lengua castellana y hasta el recuerdo de los que con mayor brillo la han cultivado en España. Su más vivo deseo sería que el catalán dominase no sólo en las cuatro provincias, sino que, trasponiendo líneas divisorias, lograse imponerse en toda la Península y ¡quién sabe si hasta sueñan con que derrote por completo en Castilla misma al idioma de Cervantes!

    Tal tendencia, que se manifiesta en Cataluña, entre los exaltados, de todos los modos posibles, al grado de que en la última visita del Rey el discurso de bienvenida que ante él se pronunció fue en catalán, da lugar a interesantes debates y a estudios muy dignos de leers (…)”.

    De todas maneras, Amado Nervo piensa que el idioma español acabará prevaleciendo, no porque nadie lo imponga, sino por su propia naturaleza, veamos:

    “Los mismos catalanes hombres están convencidos, y así lo sienten, de que el castellano tiene algo de superior que atrae y seduce. Su vocalización es mucho más armoniosa, más delicada y al mismo tiempo más enérgica y viril. Esta influencia sugestiva no depende del carácter de lengua oficial y de las grandezas que evoca por sí mismo: es algo esencial el mecanismo fonético del idioma, que el oído de propios y extraños ha tenido ocasión de apreciar en todos los tiempos.

    Escritores catalanes de verdadero mérito han escrito siempre en castellano, conformándose en esto a la acción real de las leyes naturales. Quadrado, el ilustre menorquín, escribió siempre en esta lengua, y entre sus obras, su hermoso libro “Foren­ses y ciudadanos“; Balmes, su “Filosofía” fundamental, correctísima, cosa que no había conseguido en sus primeras producciones; Pi y Margall, cuya corrección nada tiene que envidiar a ningún autor castellano, tiene un puesto muy distinguido en nuestra literatura. Y hoy descuella en nuestra oratoria el castizo y vibrante Maura, hijo de Mallorca.

    Puede asegurarse también que los catalanes que han escrito y escriben en catalán no están a mayor altura que los que escribieron en castellano. Pero ¿no era bretón Chateaubriand? ¿No fue provenzal Daudet? ¿Acaso Guimerá no escribiría con la misma valentía en castellano? ¿Hemos de repetir la verdad lingüística que las lenguas nada tienen que ver con el carácter, ni con la espiritualidad, ni con la filiación etnológica de los pueblos que las hablan? (…) Las leyes naturales son sordas a las súplicas, a las lamentaciones y a los enfurecimientos.”

  35. ANS. HISPANO. - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 19:01

    48 ARTÍCULOS DEL PROFESOR VALENCIANO AGUSTIN GALBIS Y COLS.
    QUE DESMONTAN TODA LA FARSA DE LOS SEPARATISTAS CATALANES
    http://www.teresafreedom.com/module....8;artid=24

  36. MLC - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 19:36

    melisa va0630

    Lo siento, pero para saber que científicos se oponen a una hipotesis hace falta una declaración explícita, un artículo o un texto, no basta con suponer que esta oposición es plausible.

    Imagínate que los antievolucionistas afirmen que cualquier biológo que no haya firmado un papel para defender el darwinismo es creacionista.

    NO ES LO MISMO QUE 600 FILÓLOGOS FIRMEN UN TEXTO A FAVOR DE QUE EL VALENCIANO ES UN IDIOMA DIFERENCIADO DEL CATALÁN A QUE NO FIRMARAN UN DOCUMENTO CONCRETO HACE MÁS DE 30 AÑOS.

    Cuando una persona firma un documento de varios puntos es porque se ha enterado del documento, acepta todos esos puntos, no tiene nada en contra de quienes le presentan el papel y además quiere dejar claro ante los demás que los apoya.

    Incluso en el caso de los académicos, no todas las firmas son iguales. Evidentemene no vale lo mismo la firma de un catedrático que la de un alumno (si has asistido a algún congreso sabrás que muchos inscritos son estudiantes que acompañan a sus profesores) ni vale lo mismo la firma de un experto en literatura valenciana que la de un especialista en lengua rumana.

    También falta saber el grado de politización que hubo. Yo jamás firmaría un papel que me presentaran gentes con banderas españolas, aunque fuera a favor de la ley de la gravedad.
    Un comentario diciendo que quienes pedían las firmas eran simpatizantes de ETA o comunistas podía alejar a casi todos.

    Es una perdida de tiempo seguir repitiendo que es plausible pensar que hubo una vez 600 filólogos que hace más 30 años estaban en contra de la unidad del catalán.

    Si realmente defiendes este disparate, lo que necesitas es firmas de catadráticos o expertos a favor, no contar batallitas sobre antiguo congreso porque hay docenas todos los años a lo largo del mundo.

  37. MLC - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 20:04

    Fagot

    Yo no he dicho que no siga habiendo polémico, sino que no existe a nivel académico.

    Las polémicas científicas, incluso en humanidades, tienen lugar entre expertos a través de artículoos en revistas especializadas, libros, reñas y en congresos.

    Dices que existen “muchos adeptos”, pero hasta ahora sólo me has dado el nombre de un defensor de la unidad del catalán nacido en el siglo XIX.

    Repito ¿quienes son estos adeptos? Y te rogaría que te limites a catedráticos o gente que haya publicado en editoriales o revistas de prestigio internacional.

    Hay alguna Universidad de entre las miles que existen en el mundo que prefiera? Hay alguna enciclopedia en que aparezca como razonable?

    No basta con hacerse una ensalada mental que conoce tu perro, para decir que existe un debate académico.

    Y hay que tener muy claro lo que significa cada afirmación. El hecho de que el catalán se impusiera en el País Valencià no tiene nada que ver con el hecho de que los mozárabes fueran exterminados o no.

    El castellano se extendió por Aragón sin que los castellanos masacraran a ningún aragonés. La idea de que para que una lengua se extienda a tierras conquistadas es necesario exterminar a todo el mundo es absurda. Eso es una excepción.

    El problema está en intentar aplicar para el valenciano unos criterios ridículos que no se aplicana ninguna otra parte de la península.

    Todos los estados cristianos fueron avanzando hacia el sur, conquistando tierras a los árabes, extendiendo sus romances y eliminando el mozárabe. Y todo lo que pasó en el País Valencià ocurrió antes en la Catalunya Nova y antes en la misma Barcelona.

    La idea de que de todos los mozárabes de la península, solamente el valenciano se impuso a la lengua de los conquistadores, pero siendo prácticamente idéntica puede que la conozca tu perro, pero no convence a muchos más.

  38. melisa va0630 - Viernes, 24 de mayo de 2013 a las 22:23

    MLC:

    “Si quieres demostrar que existe algún filólogo o linguüista que defiende el LAPAO o el valenciano como lenguas independientes, habrás de encontrarlos”.

    *Das por hecho que no existen filólogos que lo defiendan, en una demostración ostensible de tu desconocimiento de este asunto sobre el que sin embargo pontificas aquí. De hecho, siempre fue al revés hasta que los catalanistas fundamentalistas empezaron a propagar sus falsedades interesadamente:

    Padre Lluïs Fullana (Benimarfull, 1871), filólogo investigador de la lengua valenciana, gramático y académico, dice en respuesta a Martí Mengod en valenciano:
    “El valenciano no es una derivación del catalán, sino una lengua que se forma, crece y se desarrolla al mismo tiempo que el catalán… y el catalán no procede tampoco de la lengua de Oc, como afirma Vd. sin probarlo”…
    “Como Vd. en su primer artículo afirmaba categóricamente que el valeciano es un dialecto, sin apoyar su afirmación en ninguna autoridad… le doy mi opinión, apoyando mis razones en tres autoridades reconocidas y respetadas por todos, ya que de la mía yo desconfiaba, a pesar de estar basada en los estudios recientes, no desde MadriT ni en ningún otro punto de Castilla, sino en la misma región levantina i sobre sólidos fundamentos que nos proporciona la Escuela Filológica Alemana, comprobados por los archivos de la antigua y gloriosa Corona de Aragón”… “Ante todo hemos de hacer constar que las excelencias del valenciano como lengua verdadera han sido constantemente reconocidas por todos los escritores tanto regionales como forasteros y SOLAMENTE HA SIDO DENOMINADA COMO DIALECTO DESDE MITAD DEL SIGLO PASADO pro varios castellanos, por no pocos catalanes y por algunos valencianos catalanizados…”.

  39. Fagot - Sábado, 25 de mayo de 2013 a las 00:12

    @MLC

    “Yo no he dicho que no siga habiendo polémico, sino que no existe a nivel académico.”

    Qué más da que da lo mismo. El hecho de que haya varias teorías contrapuestas es la viva prue ba de que hay debate a nivel académico. Otra cosa es que para ti y los separatistas, cuando ladra como un perro, corre como un perro y se mueve como un perro haya que decir qué pedigrí tiene que el perro o seguireís diciendo que es un can… Creeme, es muy divertido verte pedir datos concetos cuando te los estoy dando.

    “Las polémicas científicas, incluso en humanidades, tienen lugar entre expertos a través de artículoos en revistas especializadas, libros, reñas y en congresos.·

    Tres letras: Ibn…. y cuando encuentre el resto, habrás encontrado la prueba “científica” en la que se basa la teoría mozarabista…

    “El hecho de que el catalán se impusiera en el País Valencià no tiene nada que ver con el hecho de que los mozárabes fueran exterminados o no.”

    Pues aclaraté tú tu teoría primero y luego sigue, ya que si no estás del lado de la teoría occitaista (que me has rebatido) ni con la mozarabista (que es la que sostiene que el catalán es un dialecto del valenciano, o si lo prefieres, un idioma que se forma apartir de una influencia descomunal de castellano y valenciano) te queda la de la repoblación (la catalanista), que dice que tras la expulsión mozárabe de valencia, se repobló la taifa a base de catalanes y aragoneses y de ahí surgió el valenciano (usease, estalló un meteorito que, al igual que hizo un primo suyo con los dinosaurios, se cargo la disglosia mozárabe de la taifa erradicando a todos sus hablantes. Cosa muy curiosa cuando hablamos de un territorio diglósico)

    “El castellano se extendió por Aragón sin que los castellanos masacraran a ningún aragonés. La idea de que para que una lengua se extienda a tierras conquistadas es necesario exterminar a todo el mundo es absurda. Eso es una excepción.”

    Perdona, entonces dime tú que teoría defiendes sobre la evolución del catalán, porque ahra mismo te has pasado a la teorá mozarabista que dice que el valenciano se impuso en valencia y se extendió en cataluña, que se separó de esta por mayor influencia española.

    “El problema está en intentar aplicar para el valenciano unos criterios ridículos que no se aplicana ninguna otra parte de la península.”

    No, el problema está en que salga el dato relevante que salga, el resultado del estudio siempre ha de ser el mismo, bajó Dios y les dio una lengua singular a lso catalanes” todo lo que no sea eso, no vale, aunque tengas que contradecirte de un día para otro.

    “Y todo lo que pasó en el País Valencià ocurrió antes en la Catalunya Nova y antes en la misma Barcelona.”

    Pues va a ser que no.

    “La idea de que de todos los mozárabes de la península, solamente el valenciano se impuso a la lengua de los conquistadores, pero siendo prácticamente idéntica puede que la conozca tu perro, pero no convence a muchos más.”

    Hay que explicarte Cataluña y España. Verás, el secreto es la diglosia (ale tira para el google o la RAE) que es de lo que ha vivido simpre el catalán, el caló, la fala, el galego, el bable…

    “La verdad es que todo ese cinturón industrial no existía prácticamente antes de los años 50′s. En ese tiempo, Santa Coloma, Badalona o incluso Horta no eran más que pueblecitos catalanopararlantes. ”

    Bravo, estás reconociendo que la industria catalana realmente se hace fuerte en los tiempos de Franco y que aquí no sólo no se oprimió, sin que se benefició al territorio… Ya es un paso… Estás más cerca del PP de lo que piensas…

  40. MLC - Sábado, 25 de mayo de 2013 a las 01:40

    melisa va0630

    Esto ya se acaba. Al final me das la razón, la idea de que el valenciano es un idioma diferene al catalán era común hace siglos, pero la moderna lingüística la enterró con las teorías del Padre Fullana en la primera mitad del siglo XX.

    Desde entonces cada vez es más diicil encontrar ningún filólogo que lo defienda fuera del cerrado círculo del blaverismo. Dudo que haya una sóla universidad en Alemania en que se enseñen los lapaos y valencianos secesionistas con sus faltas de ortografía hechas aposta para parecer que hay más diferencias.

    Si sabes algún autor alemán CONTEMPORÁNEO que confirme tus posiciones, cítalo, si no mejor no hablar de inexistentes profesores alemanos o chinos.

  41. MLC - Sábado, 25 de mayo de 2013 a las 01:58

    Fagot

    Yo pienso que tienes una visión demasiado en blanco y negro. Cuando alguien dice que algo no es blanco, te pones a bailar diciendo que ha reconocido la negritud.

    Por poner un ejemplo clarisimo. Para tí, el hecho de afirmar que Santa Coloma, Badaolona y Horta eran pueblecitos antes de los años 20’s es una PRUEBA de que la industria de Catalunya se debe a Franco.

    No se te ocurren otras explicaciones? Por ejemplo la realidad.

    La primera industrialización se hizo con la inmigración del resto de Catalunya que llenó el Eixample, el Poblenou, Sabadell y Terrassa. Antes Barcelona era sólamente el diminuto Casc Antic.

    Para explicar la catalanización de la costa del País Valencià, no es necesario ni innecesario hablar de grandes matanzas. Lo mismo ocurrió en el interior valenciano o en Andalucía en que se impuso el castellano.

    Por qué razón suponer que el romance de la costa valenciana viene del mozárabe y el del interior no?

    Tampoco te queda clara la distinción entre debate académico y debate. Una cosa es que los testigos de jehova sostengan que el fín del mundo está cerca y otra que haya un debate académico. Como su nombre indica, un debate académico es entre académicos.

    Ya es la tercera o cuarta vez que te pido que cites algún “adepto” de prestigio de tu imaginaria teoriía del mozarabismo (una teoría es algo mucho más sería que una “Ideica” parida tomando copas).

    Porque parece que deber ser miembros de alguna sociedad secreta o “iluminati” que se niegan a publicar sus opiniones como Sócrates y realizan sus enseñanzas en catacumbas.

    REPITO: PUEDES CITAR UNA UNIVERSIAD QUE OFREZCA CLASES DE “VALENCIANO” O 5 DE ESOS IMAGINARIOS ADEPTOS? Sólo 5, para poder ver sus curriculums y reirme un rato.

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