Cataluña

El registro de adhesiones a las políticas impulsadas por Mas responde al Pacto Nacional por el Derecho a Decidir

Turull reconoce que la iniciativa pretende dar cobertura legal a las inscripciones en la web dretadecidir.cat. La Generalidad asegura que el procedimiento es similar al que se ha llevado a cabo con otros archivos que gestiona, aunque ninguno de ellos tiene carácter político.

Maite Molina
Jueves, 4 de julio de 2013 | 21:15
Web de la Generalidad para recoger el apoyo al Pacto Nacional por el Derecho a Decidir.

Web de la Generalidad para recoger apoyos al Pacto Nacional por el Derecho a Decidir.

La creación de un ‘fichero de adhesiones a propuestas impulsadas por el Gobierno de la Generalidad’ que está preparando el departamento autonómico de la Presidencia está motivada por la puesta en marcha de una página web por parte del Gobierno autonómico para que se registren las entidades y los ciudadanos que apoyan la celebración de un referendo secesionista en Cataluña.

Así lo ha reconocido este jueves el portavoz de CiU en el Parlamento autonómico, Jordi Turull, durante un debate en el pleno de la Cámara autonómica, que además ha explicado que el archivo “se hace para cumplir la ley, por un tema de tratamiento de datos; cualquier tratamiento de datos de ciudadanos ha de hacerse así”.

La web (www.dretadecidir.cat) fue activada la semana pasada, poco después de la constitución del Pacto Nacional por el Derecho a Decidir, y solicita ‘apoyo’ a ‘la expresión democrática’ que esconde el referendo secesionista bajo el concepto ‘derecho a decidir’.

También señala que la iniciativa estará integrada por ‘entidades civiles, cívicas, ciudadanas, culturales, económicas, sindicales, empresariales, el mundo local, los grupos parlamentarios que han apoyado el derecho a decidir, y el Gobierno [autonómico]’, sin embargo, el borrador de la orden autonómica y las palabras de Turull hacen prever que también se tratará de recabar el apoyo de los ciudadanos particulares.

Rechazo de la oposición

El consejero de la Presidencia y portavoz de la Generalidad, Francesc Homs (CiU), aseguró este martes que -además de las que participaron en la reunión inicial- ya se habían inscrito en la página web alrededor de 250 entidades, lo que consideró como una cantidad importante “para los pocos días que lleva operativa”.

Este miércoles, cuando todavía no se tenía la certeza absoluta de que el registro de buenos catalanes impulsado por el Gobierno autonómico formase parte del proyecto secesionista promovido por CiU y ERC, los principales partidos de la oposición han sido muy críticos con la medida.

La mayoría de las formaciones han puesto en duda la “legalidad” de la iniciativa, justo al contrario de lo que ha planteado Turull, al considerar el registro como una medida necesaria para cumplir la ley.

El PSC ha anunciado que se opondrá a la creación del archivo, y ha instado a las autoridades en materia de protección de datos personales a intervenir. El PP ha cargado contra el registro por considerar que se trata de un fichero de “ciudadanos ejemplares”. ICV-EUiA se ha preguntado por lo que le pasará a los que no se adhieran. Y Ciudadanos ha denunciado que es una forma de poner bajo “sospecha” a los que no se inscriban.

Existen otros registros, ninguno de carácter político

Fuentes del departamento de Presidencia de la Generalidad consultadas por LA VOZ DE BARCELONA han tratado de restar importancia a la creación del fichero, presentándolo como una acción normal y recordando que el Ejecutivo autonómico cuenta con un gran número de registros para todo tipo de asuntos, aunque no disponen de un listado completo ni han sabido cuantificar su número (El País apunta a cerca de 40 archivos diferentes).

Sin embargo, los registros cuya existencia ha podido constatar este diario nada tienen que ver con adhesiones a ‘propuestas políticas’, tal y como pretende el proyecto del departamento autonómico de Presidencia, sino que responden a criterios administrativos. Entre los registros que maneja la Generalidad en la actualidad se encuentran el de profesionales de la traducción y la interpretación jurados; el de entidades deportivas; el de profesionales del deporte; el de empresas acreditadas; el de empresas licitadoras; el de laboratorios agroalimentarios; el de planes de autoprotección; el de planes de igualdad, u otros del ámbito industrial.

Así, y al igual que hacía este miércoles el secretario general de Ciudadanos, Matías Alonso, el ex diputado autonómico del PSC Joan Ferran, ha asimilado el proyecto del registro de adhesiones que prepara el Gobierno autonómico al mundo concebido en novela 1984, de George Orwell.

En un apunte en su blog, Ferran ha advertido sobre el riesgo de que la Generalidad acabe convirtiéndose en un ‘gran hermano’ omnipresente que todo lo controla. ‘Percibo con preocupación cómo, a lo largo de estos últimos tiempos, la sociedad maldita imaginada por el escritor inglés va tomando cuerpo, se va manifestando de manera inexorable dando credibilidad a situaciones tan autoritarias como peligrosas desde el punto de vista de la libertad y la cohesión social. […] La palabra adhesión suena mal y recuerda otras épocas de infausta memoria’, concluye el ex dirigente del PSC.

Temas: , , , ,

41 Comments en “El registro de adhesiones a las políticas impulsadas por Mas responde al Pacto Nacional por el Derecho a Decidir”

NOTA: Sean respetuosos con sus comentarios. Se borrarán los comentarios cuyo contenido o enlaces puedan ser considerados difamatorios, vejatorios o insultantes. Recuerden siempre que las formas importan y que hay muchas formas de decir lo mismo. Gracias por participar.
  1. Mariacruz - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 22:35

    Confio en la cordura de pueblo catalán.
    Porque en la de sus dirigentes no puedo confiar!
    Dios salve la unidad de España y los españoles y la concordia entre todos

  2. Mariacruz - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 22:38

    «del«·» pueblo catalàn .no de quería decir.

  3. Mariacruz - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 22:46

    Está mucha gente en el mundo indignada.tdisgustada y preocupada porque se gagan registros y fichas de los habitantes de los países.tema candente ahora mismo.
    Y estos señores parece que ignoran lo que pasa ebbel.mundo.

  4. Mariacruz - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 23:01

    Y además este Sr.Mas que juró o prometió« guardar y hacer guarrdar la Constituciòn» NO CUMPLE CON SU DEBER.NOS ESTÁ TRAICIONANDO Y HAY QUE ECHARLE DEL PUESTO QUE NO MERECE.

    ESA SERIA LA JUSTA RESPUESTA DEL GOBIERNO DE ESPAÑA.NO ADMITIR TRAIDORES AL PUEBLO ESPAÑOL.

    Si no se atreven a decírselo quienes se lo deben decir.se lo digo yo

  5. Mariacruz - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 23:13

    Si los que votamos en 1978 que España es INDIVISIBLE QUEDA IMPLICITAMENTE DECIDIDO Y ACEPTADO QUE NO VAMOS A DECIDIR SU DIVISIÓN.
    Y QUE DE HACERLO ESTAMOS TRAICIONANDO LO QUE ACORDAMOS EN EL 78.
    HAY QUE TENER DIGNIDAD SRES./SRAS.Y NO ” VENDERSE POR UN PLATO DE LENTEJAS”.o lo que

  6. La parte y el todo - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 23:15

    Inquietante, a pesar de que el PP es el primo nacional de este partiducho burgués, deberían pararle los pies de una vez.

  7. lia - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 23:20

    Ahora entiendo la necesidad de independencia.

    Cataluña debe desgajarse de Europa lo antes posible. (Quizá sean los propios europeos los que lo fuercen).

    Un país con listados ciudadanos estará mejor aliado con Corea del Norte, Cuba, Yemen o Angola.

  8. Mariacruz - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 23:25

    No hace falta abrir un listado de adhexiones a lo que yo digo.porque es realmente lo que piensa la mayoría de los españoles.

  9. juan - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 23:25

    toda esta trama, solo tiene un objetivo, desviar la atención de los ciudadanos de los problemas reales que tenemos los ciudadanos.
    los políticos solo buscan su propio interés y no otra cosa.
    son conocedores que nunca van a conseguir nada acepto visitar la trena
    por mucho que retrasen su entrada esta llegara.

    llevan muchos años saltándose las leyes asta que eso se termine.

  10. Mariacruz - Jueves, 4 de julio de 2013 a las 23:27

    PREVENIR ES MENOS COSTOSO QUE CURAR!

  11. Cómo? - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 00:01

    Esto va en contra de la Ley de Protección de Datos tan en Boga últimamente. Pero como aquí se incumple todo tipo de leyes, pues una más, total, que más da 100 que 80.

  12. Fagot - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 00:34

    Orwell, ya que se le cita, lo vio venir de lejos y los políticos de hoy en día le están dando la razón a marchas forzadas. España, sácanos de esta por favor, que ya da vergüenza ajena tener tanta aotunimía como para ser un estado orweliano dentro de un país que respeta los derechos… ay carajo, se me olvidó que vivo en cataluña…

  13. mariano - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 02:18

    A mí lo que me deja de piedra es que los secesionistas alardean de ser “ultrapacíficos” cuando de manera continuada llaman al odio, insultan, vejan, manipulan, segregan, queman banderas, apedrean y atentan contra las sedes de partidos de otras ideologías, agreden a militantes de formaciones que les contrarían…incluso cuelgan muñequitos terroristas. Y después de todo esto, con inmenso cinismo, presumen de “pacíficos”. Vergonzoso. La violencia y la hipocresía nacionalista lo infectan todo.

  14. Espartero - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 04:52

    Y pensar que hace unos dias me reí en la cara de unos “personajes” que tenian montado un stand en plena calle para intentar hacer ver a la peña que por alli pasaba, los “beneficios” de la independencia. …
    Me veo en las duchas y con un brazalete puesto con la estrella de david.

  15. Convocatoria - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 08:50

    Propuesta importante, a ver qué os parece:

    Este domingo (7 de julio 2013) a las 13:00 horas en el pavellón de La Farga de Hospitalet de Llobregat estará Oriol Junqueras, líder de ERC, en la “Conferencia Nacional Por la República Catalana” que ha montado ERC.

    Han elegido Hospitalet de Llobregat no por casualidad. Hospitalet ha sido la primera ciudad catalana que se ha declarado contraria a la independencia y donde el pleno del ayuntamiento (donde no hay un sólo concejal de ERC) firmó hace semanas una declaración institucional donde se prohibía la cesión de cualquier espacio público municipal en el caso que la Generalitat se atreviese a organizar una consulta ilegal.

    Hospitalet de Llobregat es una ciudad catalana donde actualmente ondean en sus balcones más banderas de España que banderas separatistas.

    Y por todo esto, ERC ha elegido Hospitalet para hacer su “Conferencia Nacional por la República Catalana”.

    Yo propongo (aunque seguramente ya lo están proponiendo otras asociaciones) que vayamos este domingo a las 13:00 a las puertas de La Farga en Hospitalet de Llobregat para expresar al señor Oriol Junqueras (de forma pacífica y respetuosa) que la mayoría de los ciudadanos de Cataluña no estamos por la ruptura, la separación, la fragmentación ni el odio.

    Si os parece bien, haced difusión de esta propuesta a aquellas personas o asociaciones que puedan estar interesadas. Muchas gracias.

    Recinto La Farga. Calle de Barcelona 2, esquina Avenida Isabel la Católica. Hospitalet de Llobregat. Metro: Rambla Justo Oliveras (línea 1). Ferrocarriles de la Generalitat: Sant Josep.

  16. Jean Valten - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 09:44

    Franco no se atrevió a tanto; lo están convirtiendo en demócrata a titulo postumo.

    Es hora de rebelarse contra la tiranía, catalanes y española.

  17. Yugonostálgico - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 10:22

    Los separatistas son un lobo con piel de cordero. Nos quieren vender que ellos son pacíficos, que respetan a España y a sus instituciones, a su gente, etc. pero todos sabemos que no es así. Luego salta Carme Forcadell diciendo que todo esto viene de la sociedad civil, menuda jeta está tipa que es la que lidera todo esto y que detrás de su asociación está ERC. No nos mintáis.

  18. Telamarinera - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 10:47

    Pues será interesante conocer la lista, y espero que si son Entidades, culturales, esportivas etc. Pongan además las subvenciones recibidas.

  19. Una opinión más - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 10:56

    La táctica de evitar la legalidad por parte de los secesionistas (partidos que, según la Constitución son ilegales: artículo 6) viene de lejos, de ahí que la ley de partidos de 1978 fuese sustituida por la de 2002, cuyo art. 9 reza así:

    “Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:

    a) Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.

    b) Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.

    c) Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general, o contribuir a multiplicar los efectos de la violencia terrorista y del miedo y la intimidación generada por la misma”.

    La interpretación interesada de las normas relativas a la constitución de partidos políticos, originada en 1976, regulada en 1978 y complementada por el PSOE en 1987 con la obligatoriedad de los españoles de mantener a los partidos políticos con sus impuestos (ley orgánica de financiación de partidos), no fue acompañada en ningún momento por la obligatoriedad de defender la unidad de España, concepto que sólo se deduce de la propia Constitución: “…dentro del respeto a la Constitución y a la ley…”, en relación con el art. 2 de la norma básica española “La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…”.

    En 2005 Otegui se presentó a votar sin su documentación oficial, sólo con el carné de vasco (invento batasuno para crear tensiones y controlar a la ciudadanía en sus afectos y desafectos a la causa secesionista y terrorista) y el carné de político electo, me suena que le dejaron votar a pesar de no reunir los requisitos (mínimo carné de conducir, pasaporte o DNI). En 2007 volvieron a hacer lo mismo con el tema del carné vasco.
    Es decir, hay precedentes en lo que está ahora haciendo algún político catalanista, pero con diez años de retraso porque lo de los batasunos salió gratis, algo que siempre sucede cuando las togas están manchadas de polvo del camino a seguir por los que ignorar la Constitución.

  20. Partisano - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 13:42

    Apocalipsis 13:16-17 “Y hacía que a todos, a los pequeños y grandes, ricos y pobres, libres y siervos, se les pusiese una marca en su mano derecha, o en sus frentes.
    Y que ninguno pudiese comprar o vender, sino el que tuviera la marca, o el nombre de la bestia, o el número de su nombre.”

  21. bejota - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 14:14

    “The Economist”.La revista británica publicó un reportaje titulado ‘La fiesta ha terminado’, donde analizaba la crisis económica española y en el que hacía alusión a los nacionalismos como parte del problema

  22. George Orwell - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 16:10

    Ya os lo dije queridos amigos, en Oceanía la vigilancia no sólo se hace a través de las telepantallas, sino que controla todos tus movimientos, no por ello olvidéis que existe la policía del pensamiento. Nada escapa al poder del Gran Hermano.

    La guerra es la paz
    La libertad es la esclavitud.
    La ignorancia es la fuerza.

  23. ROC - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 16:38

    Jean Valten: “Franco no se atrevió a tanto”

    No, i tant que no, només va bombardejar la ciutat de Barcelona sense respectar ni civils ni infants ni persones grans. Ves a la Plaça de Sant Felip Neri i encara hi podràs veure les restes de l’impacte de la bomba que van llançar-hi i que va matar 40 catalans, la majoria infants de l’escola que hi ha en aquella plaça.

    Al primer partit que caldria il·legalitzar seria al PP, per no condemnar el franquisme. I el segon, el PSOE que deixar de defensar el dret a l’autodeterminació dels pobles hispans després de pactar amb els autors del 23F.

  24. ROC - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 17:04

    Autodeterminación, secesión y Derecho internacional
    Víctor M. Sánchez
    Profesor Agregado de Derecho Internacional Público de la Universitat Oberta de Catalunya. Director del Máster Universitario en Derechos Humanos, Democracia y Globalización

    El Derecho internacional público reconoce hoy el derecho de “autodeterminación de los pueblos”, o a la “libre determinación de los pueblos”, como un principio general fundamental de este sistema jurídico. Se encuentra en tratados internacionales, resoluciones de organizaciones internacionales, ha sido aceptado en la práctica internacional, y está recogido en numerosos pronunciamientos de la Corte Internacional de Justicia. La norma general es muy categórica en su formulación e implica el derecho de “todos los pueblos” a determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de procurar su desarrollo económico, social y cultural. Como en cualquier otra Ciencia, en Derecho cada palabra tiene un significado técnico que no coincide necesariamente con su significado corriente. El gran interrogante a resolver, entonces, es éste: ¿Qué se entiende por “pueblo” a los efectos de esta regla? Hasta hoy, el Derecho internacional ha reconocido el derecho a la libre determinación a dos nociones de pueblo distintas. A los “pueblos coloniales” y, por extensión, a los pueblos sometidos a dominación extranjera, por tratarse de situaciones calificadas como contrarias al Derecho internacional; y a los “pueblos” entendidos como el “conjunto de nacionales o ciudadanos de un Estado”. Además, el alcance del contenido del principio de libre determinación también cambia en uno y otro caso. ¿Y dónde quedan los pueblos culturales sin Estado? El Derecho internacional ha regulado ciertos aspectos relativos a los pueblos o naciones culturales dentro de dos categorías específicas, la de las “minorías” nacionales y la más singular de los “pueblos indígenas” que no se tratará aquí.

    En el caso de los pueblos bajo dominación colonial, recordemos, territorios separados geográficamente y cuya población era racialmente distinta a la del Estado colonizador, el derecho a la autodeterminación supuso la determinación libre de su condición política, económica, social o cultural, incluida la creación de un nuevo Estado, como modo de extinguir la situación colonial. La Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General de la ONU, de 14 de diciembre de 1960, contiene la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales. En ella se consagró este derecho a la autodeterminación para los pueblos coloniales y por eso también se la conoce como la “Carta Magna de la Descolonización”. Todos los territorios de tipo colonial, al no ser considerados parte integrante del territorio soberano del Estado colonizador, podían optar por su independencia -caso de Timor Oriental con respecto de Indonesia–; por su asociación a otro Estado -supuesto de Puerto Rico con EEUU-; o por su integración en otro Estado preexistente -supuesto de las islas de la Polinesia de Martinica o Guadalupe con respecto a Francia-. En el ejercicio de este derecho tenían incluso el poder legal de reclamar ayuda exterior a otros Estados y Organizaciones internacionales si encontraban oposición a su ejercicio. El conjunto de estos derechos también se aplica a pueblos bajo dominación extranjera, como el caso del Sahara Occidental con respecto a Marruecos o de Palestina con respecto a Israel.

    Para los “pueblos” en sentido político estricto, esto es, el conjunto de ciudadanos nacionales de un Estado, el derecho a la autodeterminación equivale a la soberanía popular; el derecho igual de cada nacional de un Estado a participar de su soberanía básicamente mediante mecanismos democráticos de representación política. El derecho a la libre determinación de los pueblos figura en el art. 1 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 (PIDCP) y también del Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales del mismo año, ambos redactados bajo los auspicios de la ONU. Está, por consiguiente, especialmente ligado al derecho a participar en elecciones periódicas para la configuración de los órganos de gobierno del Estado (art. 25 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, en adelante PIDCP) aunque no sea su única manifestación.

    En el caso de los “pueblos” en un sentido cultural o social, es decir, los habitantes predominantes de una parte del territorio de un Estado que comparten entre sí características religiosas, raciales, étnicas, culturales o lingüísticas diferentes a las del resto del pueblo político en el que están integrados, el Derecho internacional ha reconducido su regulación a la categoría de las denominadas “minorías” nacionales. La protección jurídica internacional de las minorías se garantiza tanto a grupos sociales que ocupan un espacio territorial relativamente acotado dentro de uno o varios Estados, como a las minorías que se encuentran diseminadas por el conjunto del territorio de un Estado. Una definición bastante aceptada de lo que se entiende por “minoría” en Derecho internacional es la que formuló en 1977 Francesco Capotorti, Relator Especial de la Subcomisión de Prevención de Discriminaciones y Protección de las Minorías de la ONU. Es “minoría”, así: “Un grupo numéricamente inferior al resto de la población de un Estado, que se encuentra en una posición no dominante y cuyos miembros, que son nacionales del Estado, poseen características étnicas, religiosas o lingüísticas diferentes de las del resto de la población y manifiestan, aunque sólo sea implícitamente, un sentimiento de solidaridad para preservar su cultura, sus tradiciones, su religión o su idioma”.

    Se trataría de pueblos como el catalán, el vasco, el gallego o el aranés en España; el corso, el bretón o el alsaciano en Francia; los bávaros en Alemania; valones y flamencos en Bélgica; los tiroleses de Italia; los escoceses de Gran Bretaña; antiguamente los kosovares de Serbia; en la Serbia actual los húngaros de Voivodina; los albaneses de Macedonia; los serbios de la República de Sprska dentro la República Federal de Bosnia y Herzegovina; los abjasos y osetios de Georgia; los kurdos de Turquía; los kurdos de Iraq; los quebequeses de Canadá; los uigures y mongoles en China (entre más de 50 naciones étnicas reconocidas); y un largo etcétera. Su régimen jurídico internacional básico se encuentra recogido en el art. 27 del PIDCP que obliga a España: “En los Estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas, no se negará a las personas que pertenezcan a dichas minorías el derecho que les corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión y a emplear su propio idioma”. La Declaración sobre los derechos de las personas pertenecientes a minorías nacionales o étnicas, religiosas y lingüísticas (Resolución 47/135 de la Asamblea General de la ONU, de 18 de diciembre de 1992) profundiza el alcance de esta protección al incorporar ciertos derechos políticos específicos en su art. 2.3: “Las personas pertenecientes a minorías tendrán el derecho de participar efectivamente en las decisiones que se adopten a nivel nacional y, cuando proceda, a nivel regional respecto de la minoría a la que pertenezcan o de las regiones en que vivan, de toda manera que no sea incompatible con la legislación nacional.” El Derecho internacional, así, no exige a los Estados que aseguren la autonomía política de los distintos pueblos culturales que habiten su territorio soberano, aunque haya tendido en alguna ocasión a recomendar o impulsar esta aproximación. Prohíbe, eso sí, la discriminación de estos pueblos, y exige la protección de sus especificidades sociales (religión, cultura, lengua, etc.).

    Estas son las dos caras de la moneda: el Derecho internacional no ha creado un “derecho a la secesión” que corresponda a los pueblos culturales -étnicos, raciales, culturales, lingüísticos o religiosos-; pero también cabe afirmar que el Derecho internacional no ha prohibido que los pueblos culturales aspiren a crear un nuevo Estado mediante su secesión de un Estado matriz. Si una parte del territorio de un Estado se separa, tanto si es de forma pactada como violenta y por la causa política que sea, el Derecho internacional sólo establece que, si al final de ese proceso el territorio segregado ostenta de hecho los elementos de la estatalidad, esto es, es un territorio definido, con una población estable, y un gobierno que logra ejercer de forma sostenida en el tiempo las funciones públicas básicas de modo soberano e independiente, se le debe tratar como a cualquier otro Estado del orbe. Aplica lo que se denomina el “principio de efectividad”. Sin embargo, no hay que perder de vista que, en general, la Comunidad Internacional mira estos fenómenos con recelo. La misma Resolución 1514 (XV), por ejemplo, señala de modo categórico que “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”, en alusión a procesos de escisión fuera del marco de la descolonización.

    De todas estas afirmaciones se derivan tres grandes efectos jurídicos. Uno, que los pueblos culturales no pueden exigir al Estado matriz que no aborte el proceso de secesión invocando el Derecho internacional. Dos, que los pueblos tampoco pueden solicitar a otros Estados u Organizaciones internacionales que les ayuden política, económica o militarmente en el logro de sus objetivos. Si éstos realizasen oficialmente cualquier actividad favorable a los objetivos de la nación que pretende la secesión, incurrirían en varios actos ilícitos internacionales: la violación de la obligación internacional de no llevar a cabo actos que pongan en peligro la integridad territorial de otro Estado y su independencia política (art. 2.4 de la Carta de la ONU); la vulneración del principio de no injerencia en los asuntos internos de un Estado (art. 2.7 de la Carta de la ONU); y, de forma paradójica, la violación misma del principio de libre determinación de los pueblos, pues en Derecho internacional corresponde al conjunto del cuerpo social de un Estado, pacífica o violentamente, determinar su condición política final sin injerencias procedentes del exterior. Y finalmente, que la emergencia de un nuevo Estado tras un proceso de separación pacífica o violenta, si no hay intervención exterior, es una cuestión de hecho, no de derecho. Su existencia, como tal, no depende del reconocimiento de nadie. Aunque sin el reconocimiento de otros, su capacidad real para ejercer la soberanía adquirida es muy limitada. Quien no le reconoce, por lo general, no trabará con él relaciones económicas, sociales, culturales, etc.

    La conocida Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de la ONU, de 24 de octubre de 1970, que contiene la Declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas confirma estas apreciaciones. Proclama de nuevo que en virtud del principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta de las Naciones Unidas, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de procurar su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta. Sin embargo, a continuación se marcan los límites y condiciones a este derecho: “Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”.

    En definitiva, el principio de libre determinación de los pueblos, fuera del marco colonizador, se refiere a los modos internos de ejercicio del poder público. La única excepción a este alcance tan limitado del derecho a la autodeterminación ha sido fruto de cierta práctica internacional. Algunos autores han defendido el derecho de cualquier pueblo a la secesión como un derecho “remedial”, esto es, si el Estado se convierte en un aparato de terror que tiene por fin destruir total o parcialmente un grupo nacional. Los ejemplos internacionales de referencia son Bangladesh y Kosovo.

    ¿Por qué se han desechado otros alcances posibles al derecho a la autodeterminación en el Derecho internacional? La lógica interna de esta regulación debe ser entendida abriendo el foco de atención a las complejidades de la Política Mundial. Si los Estados, creadores del Derecho internacional, decidieran guiar sus relaciones internacionales por la idea “una nación, un Estado”, habrían pactado su propia destrucción. Y abierto la puerta a un mundo caótico, masivamente lesivo de los derechos humanos fundamentales.

    El 90% de los Estados del planeta son plurinacionales. Un gran número de ellos tiene pueblos culturales con vínculos inmemoriales con un territorio más o menos delimitado. La experiencia histórica muestra que la afirmación activa de esta aspiración por un grupo nacional ha agitado inmediatamente la reactiva de otro: bien la oposición del grupo social mayoritario del Estado, o bien fenómenos de secesiones dentro de secesiones en los que cada unidad secesionada incluye, a su vez, otra entidad secesionable. Estas situaciones han abonado el campo a intervenciones de Estados extranjeros oportunamente interesados en apoyar a unos u otros para acceder más tarde en posición ventajosa, si la suerte cae de su lado, a estos o aquellos recursos del territorio en disputa. Por ello, el Derecho internacional no reconoce el derecho a la secesión de los pueblos o naciones culturales. Ha optado por crear un sistema de protección internacional de sus derechos culturales. Nigeria, por ejemplo, tiene unas 500 lenguas vivas, con sus correspondientes minorías lingüísticas, y si atendemos a sus pueblos étnicos/culturales veremos comunidades asentadas es espacios geográficos relativamente bien delimitados como los Yoruba, Hausa-Fulani, Igbo, Efik, Ibibio, Annang, Ijawueblos, Nupe, Tiv, Kanuri… así hasta 250 grupos nacionales. Este país de África, tomado como ejemplo extremo de lo que puede suceder en muchos otros, podría subdividirse en 250 Estados-nación. Comparativamente, la ONU tiene hoy en total 193 miembros.

    Veamos cómo, hasta ahora, la actuación de la ONU confirma las aseveraciones jurídicas formuladas. Desde los primeros casos hasta los más recientes.

    El 30 de junio de 1960 se declaró la independencia de la República del Congo con respecto a Bélgica. El 11 de julio de 1960 Moisés Tshombe, el presidente del partido nacionalista y secesionista CONAKAT, ganador de las elecciones en la provincia de congoleña de Katanga, declaró a su vez la independencia de esta provincia con respecto al Congo invocando el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Katanga era la provincia más extensa y rica en minerales del Congo. El 8 de agosto del mismo año, otra provincia del Congo, Kasai del Sur, se proclamó también Estado independiente. Se trata del primer caso de “secesión” de la era de las Naciones Unidas no ligada al fenómeno de la descolonización. Era entonces una invocación novedosa del derecho a la autodeterminación de los pueblos. Se trataba de crear dos nuevos Estados de la escisión de partes del territorio de un Estado independiente, no de un territorio bajo dominación colonial. Tshombe era descendiente directo del último Rey del pueblo imperial de los Luba. Con motivo de la guerra civil desencadenada, el Consejo de Seguridad de la ONU aprobó la Resolución 169 (1961), de 24 de noviembre de 1961.

    Su texto fijó los objetivos de la ONU ante esta crisis: “Mantener la integridad territorial y la independencia política de la República del Congo” y “Ayudar al Gobierno central del Congo a restaurar y mantener el orden público”. En la Resolución se “reprueba enérgicamente las actividades secesionistas desarrolladas por la Administración provincial de Katanga” así como el apoyo exterior recibido y la presencia de mercenarios. En otros párrafos de la misma se pide a todos los Estados que apoyen a la Autoridad central del Congo y que se abstengan de cualquier acción directa o indirecta que sea contraria a los objetivos de la Resolución. En la Guerra de secesión de Katanga, que duró hasta 1963, los cascos azules enviados por la ONU acabaron atacando por tres veces a las fuerzas secesionistas. Tshombe fue derrotado. Las vicisitudes de lo humano muestran que encontró refugio en España antes de volver al Congo para acabar siendo precisamente Primer Ministro de la República del Congo. Más recientemente, en 1994, la Comisión Africana de los derechos humanos y de los pueblos volvió a revivir la disputa por vías pacíficas. El art. 20.1 de la Carta Africana de derechos humanos recoge también el derecho a la libre determinación de todos los pueblos. El Partido independentista denominado Congreso del Pueblo de Katanga interpuso una reclamación contra el Congo (Zaire) invocando esta disposición para reclamar de nuevo su derecho a la secesión. La decisión de la Comisión fue rechazar la reclamación y sostener “la soberanía e integridad territorial de Zaire”.

    Otro de los casos más conocidos por los internacionalistas es el de la “Guerra de Biafra” que asoló también a Nigeria. El pueblo de los Igbo ocupa principalmente esta región del Sureste de Nigeria. Sus líderes, invocando el derecho a la autodeterminación de los pueblos, declararon su independencia unilateral el 30 de mayo de 1967. Incluso cinco Estados reconocieron la autoproclamada República de Biafra (Haití, Gabón, Costa de Marfil, Tanzania y Zambia). Tras duras guerras fraticidas, la rendición de las fuerzas independentistas de Biafra se produjo el 12 de mayo de 1972. Los Igbo son un pueblo en el más puro sentido que se da a esta palabra en la sociología: raza, territorio inmemorial, lengua común, cultura, historia compartida, conciencia de pueblo… Suponían aproximadamente un 60% de la población de la región escindida (de 14 millones de habitantes del territorio escindido unos 8 millones pertenecían al pueblo Igbo). Las fuerzas secesionistas, sin embargo, no recibieron ningún apoyo de la Comunidad Internacional. La Organización para la Unión Africana (OUA), adalid del derecho a la libre determinación de los pueblos en África, y de la que Nigeria era miembro, declaró en su Resolución AHG/Res. 51 (IV) (1967) que la secesión de Biafra era un “asunto interno” de Nigeria cuya solución era responsabilidad primaria de los nigerianos en su conjunto. La Asamblea General de la ONU, máxima impulsora del principio de la autodeterminación de los pueblos, no celebró un sólo debate sobre la cuestión. U Thant, entonces Secretario General de la ONU, realizó su famoso discurso de 1970: “Con respecto a la cuestión de la secesión de una porción del territorio soberano de un Estado, las Naciones Unidas nunca han aceptado, no aceptan, y no creo que jamás acepten, el principio de secesión de una parte del territorio de cualquiera de sus Estados Miembros”.

    La práctica continúa en épocas más recientes. La disolución de la URSS y de la República Federal Socialista Yugoslava a principios de los 90 hizo que se agolparan a las puertas del Comité para la eliminación de la discriminación racial de la ONU reclamaciones de distintas naciones o pueblos culturales en búsqueda de apoyos a su “derecho a la secesión”. En su Observación General 21 de 1996, relativa al derecho a la libre determinación, el Comité subrayó que “a juicio del Comité, el Derecho internacional no ha reconocido el derecho general de los pueblos a declarar unilateralmente su secesión de un Estado. A este respecto, el Comité sigue los principios expresados en Un Programa de Paz, a saber, que toda fragmentación de los Estados iría en detrimento de la protección de los derechos humanos y del mantenimiento de la paz y la seguridad. Esto no excluye, sin embargo, la posibilidad de llegar a arreglos concertados libremente por todas las partes interesadas.” Esta observación concordaba perfectamente con la práctica de la ONU ante los últimos fenómenos de nacionalismos separatistas que, por otra parte, ha continuado invariable. Muestra una actitud claramente contraria a la secesión que no haya emergido de un acuerdo interno.

    La reacción del Consejo de Seguridad a la Declaración de independencia de los armenios de la región de Nagorno-Karabaj con respecto a la República de Azerbaiyán, proclamada en 1992 tras la celebración de un referéndum ilegal -no autorizado por Azerbaiyán-, fue la Resolución 874, de 14 de octubre de 1993, donde se reafirma “la soberanía y la integridad territorial de la República Azerbaiyana”; cuando la minoría albanesa inició en 2001 su propia separación de la República de Macedonia, el Consejo de Seguridad condenó los actos y reafirmó su “compromiso con la soberanía e integridad territorial” de Macedonia (Resolución 1345, de 21 de marzo de 2001); la longeva división de Chipre sigue tratándose en el Consejo de Seguridad del mismo modo que en los 70: la Resolución 1251, de 29 de junio de 1999, llama a todos los Estados a respetar la integridad territorial de la República de Chipre y a evitar apoyar cualquier intento de partición de la Isla; e inclusive en el caso de Kosovo tras la intervención armada de la OTAN para proteger a los kosovares de las graves violaciones de los derechos humanos perpetradas por la República de Serbia, el Consejo de Seguridad reafirmó el compromiso de todos los miembros de la ONU con la integridad territorial de Yugoslavia, impulsando sólo una autonomía significativa para Kosovo (Resolución 1244, de 10 de junio de 1999). En fin, la región de Chechenia proclamó su independencia de Rusia en 1993. Las sucesivas campañas militares de Rusia para recuperar su soberanía dieron lugar a protestas internacionales sobre la vulneración del derecho internacional humanitario en esta guerra. Partían siempre del reconocimiento de la integridad territorial y soberanía de Rusia.

    Así las cosas, hasta ahora cualquier secesión de un pueblo cultural frente a la autoridad del Estado ha sido considerada por el Derecho internacional esencialmente como un asunto de orden interno que se debía resolver dentro de la jurisdicción del Estado en cuestión, mostrando sólo preocupación por posibles violaciones del Derecho internacional de los derechos humanos o del Derecho internacional humanitario, pero manteniendo el respeto al principio de no intervención en los asuntos internos, y de la integridad territorial e independencia política del Estado afectado por el proceso de secesión. Con una perspectiva global, la sensación de estar viviendo una situación única disminuye. Lo más razonable es pensar que la Comunidad Internacional trate el caso de Catalunya como en todas las ocasiones semejantes ocurridas con anterioridad. Se trata de un asunto interno, y la solución interna que se alcance será la reconocida por el Derecho internacional.

    En el próximo artículo se desarrollará el tema de la posición de Catalunya en la UE en caso de que emergiera como un nuevo Estado independiente. ¿Hay alguna base jurídica sólida para pensar que continuará automáticamente como miembro de la UE? ¿Qué le pasaría a España?

  25. jgr - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 18:02

    Comparto la mayoría de las opiniones expresadas en este foro. He leído una artículo Sosa Wagner, eurodiputado pro UPyD, en el que dice :
    “En Europa hay un sentimiento generalizado de temor ante la posibilidad de que la crisis democrática en Hungría pueda contagiar a otros Estados miembros y que el sistema político del que disfrutamos haga aguas.
    Desde principios del pasado año el Gobierno húngaro ha aprobado leyes que se consideran destructoras de su sistema democrático y sus ciudadanos han salido a la calle pidiendo a la Unión hacer uso de sus instrumentos y poner límite a las acciones antidemocráticas de su Gobierno.
    El Parlamento Europeo se ha pronunciado en varias ocasiones para criticar la situación que se vive en Hungría” (Fuente : Web de UPyD)
    Debemos pasar a la acción y exigir a nuestro Gobierno y al Parlamento Europeo que paren los pies a unos dirigentes políticos de Calaluña que están vulnerando derechos democráticos de millones de personas -lengua, ciudadanos de primera y de segunda…- y que cada vez más claramente se decantan hacia el totalitarismo.

  26. ANS. HISPANO. - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 18:26

    Vamos a poner a todos los políticos secesionistas
    unas orejas de burro, los vamos a subir al estrado
    y van a escribir 100 veces en una gran pizarra

    “LA SOBERANIA RESIDE EN EL PUEBLO ESPAÑOL”

  27. Xavier fabra - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 19:42

    En la ecuación han quitado al judío y han puesto al español la hispanofobia del nacionalismo (z) catalán no parará y veremos todavía cosas peores ,yo al igual que Albert acuso al furhe más de todo lo que pueda pasar en la sociedad civil catalana

  28. Para Roc - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 20:36

    Vaya Ladrillo has colocado Roc, casi mejor un enlace. Aún así la UOC no es esa universidad en la que la matrícula es el TRIPLE en castellano que en Catalán? Vaya … y claro es neutral en temas políticos.Ironía of course … Han visto su foro interno? En fin …

    http://www.abc.es/hemeroteca/histor....14892.html

  29. Vaya - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 20:38

    UOC? La última vez que lo vi … En catalán 6 créditos 187,68€, en castellano 6 créditos 441,96€ pufff… conozco más de uno que ha pasado del tema …

  30. robertg - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 21:02

    La guerra por la independencia, ojalá sea una guerra no cruenta, no violenta, pacífica, cívica, pero que nadie se engañe, no será una guerra fácil. Habrá que luchar, cada uno desde su posición.
    España no va a regalarnos la independencia. Tendremos que conquistarla posición a posición.
    Por eso hay que armar un ejército potente. Armarlo en el sentido de estructurarlo ,organizarlo, componerlo. Que nadie piense en armas violentas. Ejército de paz, formado por gentes de paz, que quieren vivir en paz y en armonía con sus vecinos.
    Pero esos vecinos no tienen nada que ver con los escandinavos pacíficos, tolerantes, racionales,etc. Por el contrario estamos hablando de fanáticos e iluminados que se creen portadores de valores trascendentes y eternos, y bla bla bla y etc, etc. O sea un gran lavado de cerebro para esconder que en el fondo lo que quieren es seguir viviendo de ordeñar la vaca catalana.

    Es importante conocer cada uno donde está. Diría que es fundamental. Para no llevarse a engaños. Y eso debería hacerse extensivo a empresas y particulares.
    Nos esperan unos meses muy duros.

  31. Pepa - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 21:39

    Ya están haciendo bueno al mismísimo Franco…ahora se trata de recabar adhesiones inquebrantables. Son capaces de propalar que los jubilados que no firmen no cobrarán la pensión, según su estilo.
    LA SOBERANÍA RESIDE EN EL PUEBLO ESPAÑOL

  32. Fagot - Viernes, 5 de julio de 2013 a las 22:19

    @ROC

    “No, i tant que no, només va bombardejar la ciutat de Barcelona sense respectar ni civils ni infants ni persones grans. Ves a la Plaça de Sant Felip Neri i encara hi podràs veure les restes de l’impacte de la bomba que van llançar-hi i que va matar 40 catalans, la majoria infants de l’escola que hi ha en aquella plaça.”

    vete a extremadura y andalucia y diles eso, a ver cuanto tardan en reirse en tu cara.

    “Al primer partit que caldria il·legalitzar seria al PP, per no condemnar el franquisme. I el segon, el PSOE que deixar de defensar el dret a l’autodeterminació dels pobles hispans després de pactar amb els autors del 23F.”

    Mira, hasta puedo obviar lo del 23f porque aquí los naioanlistas pacataro con la ETA de hipercor, no se sabe muy bien el qué. asi que ni me falta quitarte la razón, ya se la quita ERC ella solita….

  33. adolfo - Sábado, 6 de julio de 2013 a las 01:23

    Robertg dice “ordeñar la vaca catalana”. Pero chico, ¡si estais en quiebra ¡, si nadie quiere los” bonus” catalanes ¿Aun no te has enterado? Si CiU tiene embargada la sede ¿qué me cuentas?.
    En cuanto a la lista de marras, ¿Ahora vais a organizar la Stasi catalana? ¡Ay ¡ que miedo. Por si acaso me pido un buen lugar en la Lista de los que son españoles/catalanes sin barretina, esa te la regalo para que no se te vean demasiado las ideas. Me da la impresión de que habrá referendum, pero de expulsión de España, chico,¡ que nos tenéis hartos ¡

  34. Montse - Sábado, 6 de julio de 2013 a las 11:18

    No sé cuánto tardará CIU en librarse Mas, pues a este paso, lo está hundiendo a favor de ERC, aunque a mí el futuro de estos partidos de derechas me trae sin cuidado.

    Respecto a un comentario sobre el infame bombardeo a Sant Felip Neri, la mayoria de niños muertos eran madrileños cuyos padres les enviaron a Barcelona para protegerlos del asedio franquista a Madrid, ciudad igual, o más si cabe, de bombardeada que mi ciudad, Barcelona. No hagamos demagogia nacionalista y barata a costa de las victimas republicanas. Más respeto y menos mentiras.

  35. Patanes sin fronteras NOTA DE PRENSA - Sábado, 6 de julio de 2013 a las 12:55

    COMUNICADO DE PRENSA

    Asunto.- ante la creación por parte del gobierno de la Generalidad de Cataluña de un archivo o listado para el control y clasificación de personas físicas y jurídicas con relación a su obediencia a las campañas impulsadas por El

    PSF-Patanes Sin Fronteras informa

    PSF, Patanes Sin Fronteras, colectivo nacido para burlarse del nacionalismo identitario obligatorio, ante la creación por parte del gobierno de la Generalidad de Cataluña de un archivo o listado para el control y clasificación de personas físicas y jurídicas con relación a su obediencia a las campañas impulsadas por el citado gobierno, MANIFIESTA:

    – Que dicha iniciativa carece de originalidad, pues décadas antes el general Francisco Franco ya practicó una clasificación similar, claro que entre “buenos y malos españoles”, razón por la que el presidente Mas debería satisfacer a los herederos del finado militar las preceptivas regalías de autor.

    -Que sería un honor para Patanes Sin Fronteras, inaugurar la cara B del listado o archivo en cuestión, lo que podríamos llamar lista negra, y que habría de incluir a aquellas otras personas o asociaciones que se declaren desafectas a la causa diseñada por el delirante equipo de gobierno del presidente Mas.

    -Que esta petición, otras muchas razones al margen y que sería prolijo enumerar, obedece en parte, hemos de admitirlo, a la envidia que nos inspira el actual gobierno autonómico por su insuperable capacidad para desatender sus genuinas obligaciones representativas y ejecutivas en favor de la ciudadanía, cultivando, empero, una propensión a la gansada y a la patanería institucionales de muy amplio espectro que rivaliza muy seriamente con nuestro vocacional desempeño, ofreciéndonos una muy trabada competencia que no hemos sabido encajar con la deseable deportividad.

    PSF-Patanes Sin Fronteras.
    Patajunta plenaria.

    Barcelona, a 05 de julio de 2013.

    Patanismo.sf@gmail.com
    http://patanismo.blogspot.com.es

    PSF tiene en su punto de mira, es decir, en su punto de risa, al nacionalismo catalán, por ser el más cercano y el que más da la brasa. A nuestros patanes de PSF les separa de los nacionalistas catalanes, de entrada, una preposición: SIN en lugar de CON. Y ya tienen en la recámara, esbozados, desternillantes proyectos patapolíticos para su provocadora, ubuesca y lunática escenificación

  36. Patanes sin fronteras NOTA DE PRENSA - Sábado, 6 de julio de 2013 a las 13:26
  37. Luis - Sábado, 6 de julio de 2013 a las 13:45

    JUNTO CON LAS CAMISAS PARDAS Y AHORA EN NEW FASCISMO , A LA CATALUÑA , O MEJOR , A LOS CATALANES NOS ESPERAN UNOS AÑOS DE MUCHO TERROR

  38. Luis - Sábado, 6 de julio de 2013 a las 13:48

    AHORA UNA COSA SI QUE LES VALE , QUE VOTEN LOS MAYORES DE 16 AÑOS , LOS SIN PAPELES Y LOS QUE ESTÁN DE PASO Y A LOS QUE SE LES OFREZCA UNA PAGA POR VOTAR ESTA PATOCHADA .

    BASTA YA DE TANTO FASCISMO

  39. Juan Pérez - Sábado, 6 de julio de 2013 a las 17:14

    El olor de la tribu son feromonas q

  40. Ciudadano de Cataluña - Domingo, 7 de julio de 2013 a las 00:07

    A la vista de lo que está pasando, me atrevería a alguno que entienda del asunto, que hiciese una web donde pudiésemos firmar y poner el dni, todos los que estamos en contra de la secesión o independencia de Cataluña, y ponerla a disposición de Ciudadanos, para que haga llegar al parlamento catalán y al de España, para reafirmarnos en defensa de nuestros derechos constitucionales. Aunque habría que hacerlo de manera segura para que no se nos cuele algún topo nacionalista. Aunque bien mirado, vozbcn podría encargarse de ello creando un enlace, así tendríamos la seguridad de que ningún separatista metería sus narices.
    Se admiten sugerencias.

  41. Luis - Domingo, 7 de julio de 2013 a las 16:52

    ¿Por que Arturo y el Junqueras quieren repetir episodios ya pasados pero pesados?
    ¿Para estos dos incultos no tienen suficiente con cobrar unos sueldos como lps que les damos?
    ¿Estos dos brabucones no estarian mejor bajo las faldas de dus madres?

Suscripción RSS a los comentarios de esta entrada.