Opinión

Evolución lingüística en la Península (I)

‘El castellano, más bien, se fue imponiendo sobre las otras lenguas o dialectos peninsulares, ya desde la época de la Reconquista, gracias a los continuos avances de Castilla en la recuperación de los territorios bajo dominio musulmán, a su creciente poder político, económico y demográfico, así como al prestigio y peso del castellano como lengua común de los distintos reinos y como lengua de cultura y de comunicación internacional’.

Manuel I. Cabezas González
Lunes, 15 de julio de 2013 | 12:04

Entre los comentarios a mis textos sobre la política lingüística en Cataluña hay uno que aparece muy frecuentemente: el español ha sido impuesto a los habitantes de Cataluña y su implantación coercitiva ha provocado no sólo la marginación del catalán sino también su sustitución por la lengua de Cervantes. Teresa Vilardell, una de mis asiduas lectoras críticas, insistía en este argumento en su comentario sobre mi último texto, de cómo se aprenden las lenguas. Y para fundamentar su aseveración, me adjuntaba el link de un documento. Con él, pretende demostrar que el español fue impuesto autoritariamente por la legislación de los sucesivos poderes políticos de lo que hoy es España.

Es cierto, como ilustra el documento aportado por Vilardell, que los poderes públicos han producido una legislación que prohibía o limitaba, sobre el papel, el uso o la enseñanza del catalán. En el documento precitado se recogen una serie de citas de textos legales que intentan corroborarlo. Ahora bien, una cosa son las leyes y otra muy distinta la aplicación de las mismas. Para analizar esta dicotomía, no quiero hacer uso del refrán, que reza así: quien hizo la ley hizo la trampa; ni tampoco quiero traer a colación ese rasgo de la cultura política española tradicional y actual, según el cual las leyes han sido hechas para no ser cumplidas.

Sin embargo, quiero poner el acento en otro aspecto de la aplicación de las leyes. Para que éstas, en general, sean aplicadas y rijan nuestros destinos son necesarias dos cosas: voluntad política de aplicarlas y disponer de los medios para que sean aplicadas. Diacrónicamente, estos dos medios han estado ausentes en la aplicación de la precitada legislación lingüística. Por lo tanto, esta constatación permite explicar, de una manera más objetiva, la marginación del catalán y el ascenso, la generalización y la utilización del español en cada vez más territorios y en cada vez más funciones y situaciones de comunicación, y de más prestigio. Para abordar esta cuestión y desfacer muchos entuertos, hoy haremos una somera descripción diacrónica de la evolución lingüística de la Península Ibérica.

El Reino de España actual es una realidad plurilingüe, que hunde sus raíces en la larga y procelosa historia de la Península Ibérica. Antes de la llegada de los romanos, Iberia era un mosaico de pueblos y lenguas diferentes. Su conquista por Roma (siglos III y II a. de C.) provocó la desaparición de estas peculiaridades lingüísticas (con la excepción del vascuence), propiciando al mismo tiempo una cierta unidad lingüística, más o menos sólida, según la fecha, la intensidad y la efectividad de la romanización de los distintos territorios.

La llegada de los árabes-bereberes a la Península, en 711, y su estancia a lo largo de ocho siglos acabaron con la unidad lingüística, producto de la romanización, y fueron una de las causas de la fragmentación lingüística posterior y actual. En efecto, enseguida, a partir de 722, los cristianos, que se habían refugiado en las montañas de Asturias y de los Pirineos, organizaron la resistencia contra los invasores árabes y comenzaron la Reconquista a partir de cuatro centros diferentes e independientes: Covadonga (Asturias), Pamplona (Navarra), Jaca (situada en los altos valles aragoneses) y la Marca Hispánica (Norte de la Cataluña actual). Esta pluri-resistencia dio lugar, a medida que avanzaba la Reconquista, a reinos diferentes e independientes, orientados de norte a sur. Ahora bien, la Reconquista propició, al mismo tiempo, el desarrollo y la implantación de cinco tipos lingüísticos o dialectos, que fueron, de este a oeste: el catalán, el navarro-aragonés, el castellano, el leonés y el gallego-portugués (Díez y alii, 1977). Por eso, Menéndez Pidal (1960) escribió que ‘la fragmentación lingüística actual de la Península Ibérica es, en lo fundamental y decisivo, resultado de la Reconquista’.

Al final de la Edad Media, con la conquista del reino musulmán de Granada en 1492, los Reyes Católicos consolidaron la unidad espiritual de la Península. Por otro lado, gracias al matrimonio de Isabel y Fernando (los Reyes Católicos), la unión de los reinos de Castilla y de Aragón estaba asegurada. Sin embargo, cada uno de estos reinos era, en realidad, una federación de estados que conservaron celosamente sus fueros (leyes), sus cortes (parlamentos), sus aduanas, sus monedas, sus impuestos, sus pesos y medidas… y también sus lenguas (Valdeón, 1981; Villar, 1979). Así, un nuevo mosaico lingüístico, fruto de la romanización y de la posterior Reconquista, alicató el mapa de la Península Ibérica.

Desde la Edad Media y hasta el reinado de Felipe IV (1621-1665), todos los reyes respetaron las particularidades regionales; entre ellas, las lingüísticas. No obstante, Felipe IV, aconsejado por el Conde-Duque de Olivares, quiso imponer las leyes de Castilla a todos los reinos de España, provocando la separación de Portugal, la guerra de Cataluña y el paso de las tierras catalanas de allende el Pirineo a la soberanía francesa. Sin embargo, y a pesar de haber ganado la guerra de Cataluña, Felipe IV respetó las libertades catalanas (Meliá, 1970). Pero esto no duró mucho tiempo.

Con la llegada al trono, en 1713, del primer Borbón, Felipe V, la centralización progresa y la prohibición formal y explícita de cualquier lengua que no sea el castellano es una decisión reiterada por los sucesivos monarcas. Así, Valencia, Aragón y Cataluña, que habían apoyado, en la Guerra de Sucesión (1701-1713), al otro pretendiente al trono de España (el Archiduque Carlos de Habsburgo), perdieron sus instituciones propias y la mayor parte de sus libertades, entre las cuales la de utilizar la lengua catalana (primero, en los tribunales; y luego, en las escuelas de primeras letras), en el caso de Valencia y Cataluña (Decreto de Nueva Planta de 1716). Con Carlos III, una Real Cédula de 1768 hace explícita la orden de enseñar en castellano en la Corona de Aragón. Otra Real Cédula de 1780 extiende esta orden a todo el Reino de España. Y la Ley de Instrucción Pública de 1857 (o Ley Moyano, que dotó al sistema educativo español de un marco legal, que perduró sin grandes cambios hasta la Ley General de Educación de 1970) vuelve a reiterar la misma orden (Díez y alii, 1977).

Ahora bien, este intervencionismo lingüístico se inició cuando el castellano gozaba ya de una hegemonía casi absoluta sobre las otras lenguas peninsulares. Por otro lado, estas órdenes, que postulaban una explícita política lingüística de castellanización, fueron más simbólicas o formales que efectivas, ya que sólo podían dirigirse a las elites regionales -la tasa de analfabetismo rondaba aún el 70% en 1875, más de un siglo y medio después (Lerena, 1976)-; y, además, no se previeron los medios necesarios para que fueran aplicadas (Milhou, 1989).

El castellano, más bien, se fue imponiendo sobre las otras lenguas o dialectos peninsulares, ya desde la época de la Reconquista, gracias a los continuos avances de Castilla en la recuperación de los territorios bajo dominio musulmán, a su creciente poder político, económico y demográfico, así como al prestigio y peso del castellano como lengua común de los distintos reinos y como lengua de cultura y de comunicación internacional. En efecto, en tiempos de Alfonso X (1221-1284), el castellano era ya la lingua franca que permitió traducir y dar a conocer en Occidente las grandes obras históricas, jurídicas, literarias y científicas de la cultura de Oriente; y en esto jugó un papel importante la labor de la Escuela de Traductores de Toledo. Además, el castellano fue la primera lengua peninsular que fue objeto de normativización, gracias a la primera Gramática de la Lengua Castellana (1492) y a las Reglas de ortografía castellana (1517) de Elio Antonio de Nebrija (García Martín, 2003).

Por estos motivos, el castellano adquirió una gran relevancia como medio de comunicación en el campo jurídico y administrativo, como lengua vehicular de la enseñanza, de la creación literaria y científica y de la comunicación internacional. Por estas razones, las elites de las regiones con lengua diferente lo habían adoptado voluntariamente, sin ser obligadas a ello con métodos autoritarios ni coercitivos (González Ollé, 1995). Y por eso, se puede afirmar que, desde la Edad Media y hasta bien entrado el siglo XIX, la cuestión lingüística no planteó ningún problema y el español o castellano fue adquiriendo cada vez más importancia y fue conquistando nuevos espacios de comunicación, no por la imposición autoritaria de los poderes del Estado, sino por su prestigio, su pujanza y su peso específico, largamente arraigados (Madariaga, 1978).

Coda: “Je ne demande pas à être approuvé, mais à être examiné et, si l’on me condamne, qu’on m’éclaire”, (Charles Nodier).

Manuel I. Cabezas González es profesor titular de Lingüística y de Lingüística Aplicada en la Universidad Autónoma de Barcelona

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151 Comments en “Evolución lingüística en la Península (I)”

NOTA: Sean respetuosos con sus comentarios. Se borrarán los comentarios cuyo contenido o enlaces puedan ser considerados difamatorios, vejatorios o insultantes. Recuerden siempre que las formas importan y que hay muchas formas de decir lo mismo. Gracias por participar.
  1. ja hi som - Martes, 16 de julio de 2013 a las 21:28

    «Déjate ya de niñerías, con enlaces absurdos que solo dicen que “país” (o para el caso, nación) tienen demasiados significados»

    Els catalans no solem fer gaires «niñerias» en relacio a la inmigracio. De fet, fem el mateix que fan pamplonesos, madrilenys i tants altres: voste MENTEIX quan nega que algu que ve de fora de Catalunya es un immigrant a Catalunya.

  2. plazaeme - Martes, 16 de julio de 2013 a las 22:06

    ¡Pero hombre de Dios! ¿No te das cuenta que es una cretinada decir «los catalanes no hacemos …»? Por dos motivos que podría entender un niño. El primero es que yo no he dicho que los catalanes hagan niñerías, sino que las estás haciendo tú. Y he explicado en qué consiste la niñería. Poner un enlace, sin explicación, con un término manifiestamente multisémico. Y el segundo es que «los catalanes», como cualquier conjunto humano suficientemente numeroso, hacen de todo. Porque no todos hacen lo mismo. No son máquinas, para tu desgracia. Así que hacen niñerías, cosas muy adultas, y todos los intermedios que puedas imaginar.

    De hecho, ya, con tanta niñería, ni siquiera sé qué diablos estás discutiendo. ¿Quieres hacer un argumento racional, explícito, con el que se pueda estar de acuerdo o en desacuerdo. En ese caso, se puede hablar. Lo demás es un diálogo de besugos. Cuéntame un secreto, porfa. ¿Cuántos años tienes?

  3. Catalán nacionalista - Martes, 16 de julio de 2013 a las 22:22

    La trampa del españolismo es siempre la misma.
    No utiliza la misma regla para medir la lengua española que la lengua catalana.
    Cuando la lengua española se ha utilizado históricamente en la administración de Catalunya ha sido, según el españolismo, por prestigio. Se considera como algo normal.
    Sin embargo cuando se usa hoy el catalán es, según ellos, por adoctrinamiento, por imposición, sin razón… Se considera una anomalía.
    No olvidemos que….
    1. Todas las lenguas del mundo intentan expandirse. Unas lo consiguen, otras fracasan.
    2. No hay lenguas superiores ni lenguas inferiores.
    3. Todas las lenguas del mundo empiezan con pocos hablantes.
    4. Las lenguas se expanden o se utilizan más o menos por razones históricas, políticas o militares (a veces culturales o comerciales) pero no porque unas sean potencialmente más ricas que otras.
    Es hacer trampas considerar que en Catalunya -después del decreto de nueva planta- los catalanes usaban el español por prestigio. Y es hacer trampas, si al mismo tiempo, se comparte la doctrina de aquellos que dicen que hoy el catalán se ha impuesto por obligación en la Generalitat, Pues no amigos!. El catalán es la lengua de la Generalitat por prestigio y porque así lo ha querido la democracia. Los diputados son libres de expresarse en catalán o en castellano. Nadie prohíbe nada. ¿Por que se utiliza más el catalán? Quizás da más votos, conecta más con la gente… No lo sé…, pero si pasa es por algo. Sea por las secuelas del franquismo, pero la verdad es que la lengua catalana ha conseguido ser más atractiva en la vida publica de Catalunya que no el español. Esto no significa ni mucho menos que se desprecie al español. Pues claro que no!
    En otos ámbitos tiene más prestigio el inglés y eso no significa que se deprecie al francés o al español. En un Congreso internacional, en un foro de negocios; la lengua de prestigio es el inglés. En la política catalana, la lengua más prestigiada es el catalán.
    Quizá en la calles de Barcelona o en las discotecas, no; pero en el Parlament, sí.
    Algunos dirán que es injusto.
    Quizás es más injusto que el inglés sea la lengua internacional y nadie (salvo algún francés) se queje. ¿por qué el inglés y no el chino o el español? No hay derecho!
    La vida es así.
    Es bonito, además, contar en Catalunya con un hecho diferencial bilingüe que no enriquece ya que nos permite no tener una única cultura hispana como pasa en otras tierras del Estado español.
    El catalán es un tesoro que nos une a todos (no separa, no segrega) y merece la pena cuidarlo.
    Venga! no seamos tan negativos! Que en una Catalunya independiente también se leerá Cervantes, pues claro!

  4. jo ja, me río - Martes, 16 de julio de 2013 a las 23:45

    Señor jo ja:
    Sí claro, el español se hablaba en Catalunya desde Adán y Eva.
    Por ejemplo, l’ Hospitalet de Llobregat era un pueblo muy hispano que se llamaba «El Hospitalillo»… o Maçanet de la Selva se llamaba «Demasiado limpio de la selva»… Pero llegaron los malos nacionalistas y transformaron la realidad: cambiaron el nombre de las cosas, impusieron su lengua, su historia y ahora no quieren reconocer que el origen de todo es España, cunado todos sabemos que España fundó el mundo.

  5. plazaeme - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 01:49

    Catalán nacionalista:

    Verdaderamente el nacionalismo produce una perturbación mental prodigiosa. ¿Quién te ha dicho a ti que haya que ser «españolista» para observar que en Cataluña hay adoctrinamiento e imposición con el catalán?

    ¿Y quién te ha dicho a ti que todas las lenguas del mundo «intenten» nada? No pueden. Tienen tantas posibilidades de intentar cosas como, por ejemplo, las flautas.

    ¿Qué «españolista» exactamente ha defendido la superioridad de su lengua?

    Los catalanes usaban el español en Cataluña mucho antes de los decretos de nueva planta. (Sí, «jo ja, me río», tienes mucho que aprender, aunque seguramente prefieres reír. Es típico de los de cerebros poco desarrollados).

    Curioso lo de la trampas, «Catalán nacionalista». Inventas argumentos que nadie hace, para decir que unos «españolistas» (probablemente imaginarios) hacen trampas. Por ejemplo, nadie dice la estupidez de que el catalán se use por imposición, sino que hay imposición y jamada de tarro. Pero claro, si discutes el argumento que tú te inventas, ganas siempre. Acojonante; eso no debe de ser trampa.

    Pues nada, seguir así. Es apasionante observar el descerebramiento colectivo de Cataluña. Acabará en los anales de psicopatía masiva.

  6. insomne - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 10:20

    Ayer estuve viendo una de las cadenas que no menciono más arriba y había uno que de decía «España es bimilenaria»…. Ay Dios mío…. o sea que la fundaron los romanos…. y seguro que el tío encima se cree que no es nacionalista…..

    Parece ser que hay gente que se cree que lo que existía antes del Big-Bang era España.

    Y hay otra mucha gente que se cree que ya existía antes de la reconquista (que por eso se le llama así claro)…. señores, ninguna reconquista dura 800 años, los españoles tenemos fama de ser lentos… pero tanto, tanto, tanto…. pues no… ¿verdad?

    ¡Pero cuidado! De españoles nacionalistas no hay ninguno por supuesto, los únicos nacionalistas son los catalanes, vascos, etc.

    Leídos muchos comentarios me parece que no se entiende el alcance del artículo del señor Cabezas, que es sorprendente que se haya escrito en un periódico ultra-nacionalista español como es La Voz de Barcelona (espero no me censuren por eso, es mi opinión).

    El artículo, bien entendido, explica perfectamente la importancia del idioma único para los que desean construir una nación, y esto sirve tanto para España como para Cataluña. Lengua es poder de identificación grupal, esto implica «pertenecia a», elimina la lengua y eliminarás la identificación grupal… ¿nos entendemos?

    En él se menciona la visión «moderna» del Conde-Duque de Olivares, que es el primer nacionalista español y antinacionalista regional, aunque debido a ello organizó un auténtico desastre en España por la manía, muy española y heredada de los árabes (en mi opinión), de pretender hacer algo con respecto a una idea y no con respecto a una realidad. Cuando se hace eso se demuestra que se es muy poco práctico y solo se construye un desastre (como sucedió)… quizá convendría tenerlo en cuenta ahora.

    En el artículo se entiende claramente que los que querían compactar España, que nace dinásticamente con los Reyes Católicos, o más concretamente con su sucesor, y luego como estado moderno con el decreto de Nueva Planta, tenían muy claro que una sóla lengua produce una sóla nación (o sea que eso no lo inventaron los franceses), y explica también que si logras introducir la lengua que quieres en el entramado legal y oficial pues vas a ganar la partida, y luego todo le parecerá «normal» a todo el mundo. Eso es lo que pasa cuando alguien comenta por aquí «pero si se ya se hablaba castellano en tal o en cual época… ¡pues claro! …. ¡la «faena» ya estaba hecha con anterioridad!

    Repito, artículo sorprendente en un periódico nacionalista español, muestra una verdad que por motivos nacionales debe de quedar oculta o disimulada. A ver si los nacionalistas catalanes hacen lo mismo y a lo mejor con un poco de suerte nos entendemos. Aunque se va a necesitar mucha suerte por supuesto, porque trabarse en las posiciones es algo tipicamente español, incluso en Castilla se entiende como una virtud de fortaleza… malo, malo.

  7. ja hi som - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 10:40

    «. Y he explicado en qué consiste la niñería. Poner un enlace, sin explicación, con un término manifiestamente multisémico»

    Oh, és clar! Ja ho veig! Com he gosat? aixó només ho pot fer vosté!! Vosté és capaç de posar-nos un enllaç a un terme de la RAE, sense explicació, per intentar demostrar que els pamplonesos, madrilenys, i tants altres que consideren que «immigrar» va més enllà de canviar d’estat, estan equivocats. Doncs no ho estan. Tampoc els catalans. Tampoc jo.

    «¿No te das cuenta que es una cretinada decir “los catalanes no hacemos …”?»
    És la seva opinió. Jo en canvi considero que els catalans fem. Els catalans legislem. Els catalans eduquem, a les nostres escoles.
    I en sabem bastant sobre immigració, ja que la majoria de la nostra població té origens directes (una o dues generacions) de fora de Catalunya.
    Probablement, vosté no en sap gaire.
    Els catalans no solem fer gaires bajanades en relació a la immigració.

    «¿Qué “españolista” exactamente ha defendido la superioridad de su lengua?

    Aquesta pregunta, formulada en aquest pamflet, mostra fins a quin punt sou capaços de negar la realitat, cecs del vostre nacionalisme infame.

    i tots els seus insults i menyspreu formen part de les raons que tenim per deixar de tenir cap estat en comú amb gent com vosté

  8. Miquel - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 10:58

    Tantmateix, el castellà a València, Catalunya i les Illes, continua sent una llengua forana http://ves.cat/aAdP

  9. Manuel Ignacio Cabezas González - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 11:31

    Estimados blogueros “descarados” (sin cara) y “encarados”, “desalmados” (sin rostro que el reflejo del alma) y “almados”,

    • Voy a reaccionar lingüísticamente a algunos de vuestros comentarios, ya que soy muy vigilante con lo que algunos llaman la “REPUTACIÓN DIGITAL”. Ésta podría definirse como “la imagen de nosotros que perciben los demás. Y en la construcción de la cual influye no sólo lo que nosotros decimos de nosotros mismos y cómo actuamos, sino también lo que los demás dicen de nosotros.” Gestionar, “comme il faut”, nuestra REPUTACIÓN DIGITAL significa “participar y compartir información relevante y que aporte valor, y responder a los comentarios que nos dejen otros usuarios en relación a temas que hayamos publicado”. Y para ello, hay dos medios o instrumentos básicos: ESCUCHAR y CONVERSAR” (cf. Cristina Aced, 2010, Redes sociales. En una semana, Centro Libros PAPF, S.L.U., p. 15).

    • Es decir no hay que hacer lo que hacen Don Bernardo Fernández o Ángel Hernández Guardía o Don Olegario o… o… y, en general, los miembros de la casta política, que escriben aquí en LVdB: lanzan la piedra lingüística y se esconden, parapetándose “gallinacemente” tras el burladero del silencio. Se comportan como el Pontifex Maximus (Santo Padre) y hablan o escriben siempre “ex cátedra” cuando, en realidad y en la mayor parte de las ocasiones, son como el MAESTRO CIRUELA, que no sabía escribir y puso escuela. Después de este largo introito, “anem per faine”.

    1. Sr. o SRa. “descarado” o “desalmado” MLC:

    • Pone el dedo en la llaga de lo que Ud. llama errores. Entre ellos quiero referirme a dos. Ud. afirma algo que yo no escrito (“No es veritat que la fragmentació del llatí vulgar per donar lloc a les llengües romàniques sigui consequûencia de la invasió àrab”, escibe Ud.). Yo puse negro sobre blanco: “La llegada de los árabes-bereberes a la Península, en 711, y su estancia a lo largo de ocho siglos acabaron con la unidad lingüística, producto de la romanización, y fueron una de las causas de la fragmentación lingüística posterior y actual”. Y subrayo lo “una de las causas”

    • Y, por otro lado, Ud. considera un nuevo error el separar el PRESTIGIO del castellano de su IMPOSICIÓN POLÍTICA. Según Ud., las dos cosas van juntas y una implica la otra. Creo que Ud. se equivoca. El objetivo de mi texto perseguía precisamente lo contrario de lo que Ud. afirma. Le invito a que lo relea, lo rumie y considere los datos y argumentos aportados desapasionadamente.

    2. Sr. o Sra. “descarado” o “desalmado” pep48Bcn

    • Se asombra Ud. y pone en entredicho la utilización del término “federación” para hablar de la organización política de la España de los Reyes Católicos. Yo ni quito ni pongo rey. Digo lo que digo y no es descabellado, fundándome en las investigaciones y los análisis de dos reputados historiadores: uno, español, Julio Valdeón (cf. “Los Reyes Católicos. La unidad dinástica de Castilla y Aragón”, in La Baja Edad Media. Crisis y renovación en los siglos XIV y XV, Col. Hostoria-16, Historia de España nº 5, 1981, 109-127); y el otro, el hispanista francés, Pierre Villar (Historia de España, Barcelona, Editorial Crítica, 1979).

    • Discrepa también Ud. sobre la relación entre las medidas tomadas por Felipe IV, aconsejado por el Conde-Duque de Olivares, para imponer las leyes de Castilla a todos los reinos de la Península Ibérica, y la serie de conflictos que se produjeron. Es evidente y una verdad de Pero Grullo que una guerra o un conflicto o cualquier hecho no tiene una sola causa. Y lo mismo puede decirse de los hechos que yo cito en mi texto. Ahora bien, según los historiadores, la medida propuesta por el Conde-Duque de Olivares contribuyó también a ello (cf. Josep Meliá, Informe sobre la lengua catalana, Madrid, Magisterio Español, 1970).

    • Finalmente, me pide Ud. que lo ilustre sobre las leyes, instrucciones o cédulas con las que los sucesivos monarcas han rubricado la prohibición, sobre el papel y en ciertos contextos, del uso del catalán. En el cuerpo de mi texto tiene Ud. las referencias de la información que me pide.

    POST SCRIPTUM: dejo para otro momento, mi reacción a los comentarios de los “desalmados” y “descarados”: insomne, JJGD y Jose Orgulloso. Así seguiré el consejo de Bartasar Gracián que escribió aquello de “Lo breve, si buneo, dos veces bueno. Y si malo, menos malo” (cf. su libro, titulado “El arte de la prudencia”).

    Manuel I. Cabezas
    http://www.honrad.blogspot.com
    17 de Julio de 2013

  10. Miquel - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 12:25

    Què, ja heu mirat el vídeo on us desmunten el «mite» de la “lengua común” ?
    http://ves.cat/a_2X

  11. ja hi som - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 12:33

    «El caso de Portugal no tiene nada que ver con Cataluña. Se parecen como un huevo a una castaña»

    És mentida.
    Portugal es va unir a la monarquia hispánica amb Felip II, el fill del primer monarca cojunt de Castella i Aragó.
    I axó els passava al cap de pocs anys, amb el seu net:

    Portugal, na prática, era como se fosse uma província espanhola, governada de longe. Os que ali viviam eram obrigados a pagar impostos que ajudavam a custear as despesas do Império Espanhol que também já estava em declínio.

    No início do reinado de Filipe III de Portugal (IV de Espanha), ao estabelecer-se em Madrid uma política centralista, pensada pelo Conde-duque de Olivares e cujo projeto visava a anulação da autonomia portuguesa, absorvendo por completo o reino de Portugal. Na Instrucción sobre el gobierno de España, que o Conde-Duque de Olivares apresentou ao rei Filipe IV, em 1625, tratava-se do planeamento e da execução da fase final da sua absorção, indicando três caminhos:

    1º – Realizar uma cuidadosa política de casamentos, para confundir e unificar os vassalos de Portugal e de Espanha;
    2º – Ir o rei Filipe IV fazer corte temporária em Lisboa;
    3º – Abandonar definitivamente a letra e o espírito dos capítulos das Cortes de Tomar (1581), que colocava na dependência do Governo autónomo de Portugal os portugueses admitidos nos cargos militares e administrativos do Reino e do Ultramar (Oriente, África e Brasil), passando estes a ser Vice-reis, Embaixadores e oficiais palatinos de Espanha.

    Em 7 de Junho de 1640 surgia também a revolta da Catalunha contra o mesmo centralismo do Conde-Duque de Olivares. O próprio Filipe IV manda apresentar-se em Madrid o duque de Bragança, para o acompanhar à Catalunha e cooperar no movimento de repressão a que ia proceder. O duque de Bragança recusou-se a obedecer a Filipe IV. Muitos nobres portugueses receberam semelhante convocatória, recusando-se também a obedecer a Madrid.

  12. MLC - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 16:41

    Manuel I Cabezas

    Me parece censurable que te atrevas a calificarme según tu gusto, cuando sabes perfectamente que tu seguro servidor, el censor, jamás me permitiría a mí actuar de forma igual. De hecho ya me ha censurado un comentario sin que hubiera épiteto alguno.

    Te invito a reflexionar sobre que nombre aplicar a aquellos que gustan de disputar con ventaja sobre sus oponentes.

    Reconozco que la frasecita es bastane ambigua y mal redactada, de manera que su interpretación es dudosa. Yo interpreté que la llegada de los árabes ACABÓ con un supuesto romance común a toda la península.

    El hecho de decir que acabó me parece contradictorio con decir luego que sólo es una de las causas. Además es dudoso incluso que el romance peninsular no se hubiera empezado a fragmentar por esos tiempos.

    Otra posible interpretación es que acabó con la unidad lingüistica peninsular por la entrada del árabe y el bereber. También es un error, en esos tiempos en la península, aparte de los romances, se hablaba vasco y posiblemente gótico, griego bizantino.

    Tampoco me gusta parlotear sobre el parloteo. Puede que no hayas entendido mi texto al estar en catalán.

    Yo he entendido que tú pretendes separar el prestigio del castellano del hecho de que se impusiera en escuelas y administraciones. Eso me parece un error. Si los reyes de Castilla no hubieran permitido a las las lenguas francas americanas (náhuatl, maya, quechua y guaraní) y al catalán, usarse en las administraciones, escuelas, iglesias,etc el prestigio del castellano no sería el mismo.

    Insisto en mi argumento anterior. No hay prácticamente casos documentados de pueblos libres que hayan decidido pasarse a la lengua de los vecinos. Previamente, siempre (o en un 95%) de los casos siempre hay victoria militar, cambio de instituciones y descaezamiento de las ‘elites.

    Lo del prestio no cuela, vale como L2, pero no para la la lengua materna. Basta con fijarse en los islandeses, groenlandese, los flamencos, los checos, los malteses o los fineses. Todos con lenguas min’usculas, pero ninguno de ellos la cambia por otra supuestamente prestigiosa.

    Lo dicho, me parece fanfarronear el hecho de usar la violencia, la victoria de las armas, los decretos y luego decir que todo se hace por amor y prestigio.

  13. JJGD - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 19:09

    Sr. Cabezas: Desatina Ud. llamando «descarado» y «desalmado» al que esto escribe, con independencia que quiera realizar una floritura lingüistica, para que no parezca un insulto. Ud. voluntariamente se convierte en un personaje público, por eso escribe y no sé si cobra en Vozbcn. Pero yo no. Por lo que puedo usar un seudónimo. Su capacidad y conocimientos lingüisticos están fuera de toda duda, desde mi punto de vista; pero otra cosa son sus conocimientos históricos. Y el uso más que frecuente al «argumento a la autoridad»

  14. plazaeme - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 19:45

    ¡Qué sitio tan divertido! No sabía que los nacionatas calalanes discuten. Los míos, los vascopitecos, no discuten jamás- Pueden asesinar, pero discutir, así les aspen. Posiblemente son más inteligentes que loc cataláunicos, y saben (1) que con la razón no lo pueden defender, (2) que no es con la razón como hacen acólitos, y (3) que no tiene nada que ver con la razón. Pero si los de aquí creen lo contrario, ¡aprovechemos!

    ja hi som:

    He puesto un enlace sin explicación, porque era obvio que hasta tú lo ibas a entender. Y así ha sido. Te he dicho que «los madrileños», a estos efectos, no existe. Me has mostrado un documento de Madrid. Un documento de Madrid no es «los madrileños». Punto. La RAE si es «el español» (que no «los españoles, por supuesto). Pero ya sabemos que el nacionalismo, como todo totalitarismo, vive de tomar la parte por el todo.

    Lo mismo sirve para el segundo párrafo. No, los catalanes, ni los españoles, ni ningún otro colectivo que incluya a la totalidad de los habitantes de un sitio, no legislan. Legislan sus parlamentos (precisamente se llama poder legislativo, ¿sabes?), y se supone que los representa, con mayor o peor fortuna o realidad.

    – «Probablement, vosté no en sap gaire».

    ¿De qué, de gente venida de otras partes de España? Soy de y ahora vivo en Vizcaya, así que lo sé al menos en tanto grado como se puedan saber en Cataluña, y posiblemente más.

    Precisamente en relación a la inmigración (los no españoles) es uno de los asuntos con los que estáis haciendo la mayor tontería imaginable. Lo que no hacen en ningún país del mundo de nuestro entorno cultural. Primar la inmigración (no españoles) musulmana sobre otras. Con vuestra obsesión de «defenderos» del idioma español. Porque sin esas defensas, el catalán por sí solo no pita. Y por esa ridiculez totalitaria de procurar una población homogénea e «integrada», que solo quiere decir catalanoparlante, en disimulado. Y lo que hacéis con esa política es sesgar la inmigración a favor de los inmigrantes a los que todo el mundo teme, y si puede, evita, porque se han mostrado como los únicos inintegrables de toda la galaxia. No me iba a descojonar poco si para hacer una neonación, acabáis creando un sultanato. Catalistán, o algo así. Vaya juerga.

    – «“¿Qué “españolista” exactamente ha defendido la superioridad de su lengua?

    Aquesta pregunta, formulada en aquest pamflet, mostra fins a quin punt sou capaços de negar la realitat, cecs del vostre nacionalisme infame.»

    No seas cobarde. Di, como un hombre, que no eres capaz de encontrar el ejemplo de un solo «españolista» (ni no españolista) que defienda que su lengua es superior.

    – «i tots els seus insults i menyspreu formen part de les raons que tenim per deixar de tenir cap estat en comú amb gent com vosté»

    Con eso tienes un problema muy grande. Sigues confundiendo la parte con el todo. Porque nunca he despreciado a los catalanes, ni a los originarios de ningún sitio. Pero siempre he despreciado a los nacionalistas y totalitarios (son lo mismo). Así que no te bastaría con dejar de tener un estado en común con nosotros. Tu mismo vecino te puede despreciar exactamente igual que yo, y por exactamente las mismas razones. La única solución real que tienes, si quieres una sociedad donde todos piensen y sientan a tu semejanza, es, o Hitler, o el suicidio. Elige. Yo creo que Hitler no te iría mal. Prometo hacer lo que sea por impedírtelo.

    Sigue, sigue, eres diver. Aunque pocas cosas hay más lamentables, y ridículas, que un totalitario que quiere imponer lo suyo a toda la sociedad, y que encima va de llorón. La de Dios.

  15. Así piensan algunos votates de C's - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 22:54

    «¿Qué “españolista” exactamente ha defendido la superioridad de su lengua?
    No seas cobarde. Di, como un hombre, que no eres capaz de encontrar el ejemplo de un solo “españolista” (ni no españolista) que defienda que su lengua es superior.»

    Qué reto más facil señor plazaeme!
    En Ciudadanos (C’s) muchos piensan así.
    Por ejemplo el señor Ángel Boya que firma en la red como simpatizante de Ciudadanos niega que exista la lengua catalana. Así son algunos votantes de la pandilla de «mejor unidos». Lea qué nivel:
    http://www.lafranja.net/?p=12359

  16. plazaeme - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 23:22

    MLC:

    – «Insisto en mi argumento anterior. No hay prácticamente casos documentados de pueblos libres que hayan decidido pasarse a la lengua de los vecinos. Previamente, siempre (o en un 95%) de los casos siempre hay victoria militar, cambio de instituciones y descaezamiento de las ‘elites.»

    Insiste, insiste. Porque es una bobada. ¿De dónde diablos sacas eso? A ver, sin pensar ni ponerse a buscar cosas raras. ¿Qué victoria militar hizo que los italianos se pusieran a usar el toscano, y a llamarle italiano? ¿Por qué victoria militar hablan español (y primero castellano) en Asturias? ¿Que victoria militar hace que en Nueva Guinea Papúa (mas de 600 lenguas) la mayoría hable «tok pisin» (viene del inglés «to talk pidgin»). ¿El swahili se debe a una victoria militar? ¿Y el hochdeutsch? ¿Y el francés? No es el idioma de los francos, que tenían una lengua germánica, y no románica, como es lógico.

    Tampoco quiere decir nada malo lo de «por una victoria militar». Una victoria militar puede hacer una estructura social más amplia, y luego, de modo natural, hay un idioma que se hace de comunicación y cultura en esa nueva estructura. Por ejemplo el latín. No les obligaron a las provincias a aprenderlo. Para los romanos no era la lengua del comercio ni de la cultura, en principio (era el griego). Y sin embargo lo que se extendió fue el latín. ¿Por una victoria militar? Si, y no. Fue por la nueva estructura creada por esas victorias militares.

    Realmente, la payasada nacionalista es una constante fábrica de argumentos … en el aire. Pero lo que no se le había ocurrido ni al que asó la manteca, es hacer la estructura en función de las lenguas, y no al revés. Mundo de locos, donde las estructuras y las personas deben de estar supeditadas a las lenguas. ¿Y por qué no hacerlo, por ejemplo, con las castañuelas? ¿Desmontamos Europa, por las lenguas, y hacemos 500 estaditos? Es lo que corresponde a esa filosofía.

    A mi me parece fenomenal que los catalanes (o los cartageneros) quieran inventarse un estado. Pero como «los catalanes» no existe (ni los «nada»), si no eres un cafre debes de aspirar a hacerlo mediante un sistema civilizado. Esto es, diáfano, universal, y válido en ambos sentidos. Exactamente lo que resolvieron los canadienses cuando tuvieron el problema con Quebec. Podríamos describirlo como «naciones a la carta», pero sin cachondeos. ¿Algún nacionalista catalán dispuesto a admitir una «Clarity Act» como la canadiense? Pues en cuanto lo haya, yo le apoyo. Y preferiblemente para que ocurra la secesión de Cataluña. Cosa que personalmente prefiero, pero solo si se puede hacer en serio y civilizadamente. ¿Por qué? Porque la civilización es infinitamente más importante que las malditas lenguas, y los malditos nacionalismos / etnicismos.

  17. plazaeme - Miércoles, 17 de julio de 2013 a las 23:33

    – “Insisto en mi argumento anterior. No hay prácticamente casos documentados de pueblos libres que hayan decidido pasarse a la lengua de los vecinos. Previamente, siempre (o en un 95%) de los casos siempre hay victoria militar, cambio de instituciones y descaezamiento de las ‘elites.”

    Ya hemos visto que esa afirmación no se sostiene. Pero vamos a ver un caso en el que se sostiene … al revés. Tras victorias militares, cambios de insituciones, y descabezamientos de élites, francos, visigodos, alanos y suavos, se pusieron a hablar las lenguas … ¡¡¡de los vencidos!!!

  18. MLC - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 00:56

    plazaeme

    Parece que no puedes diferenciar entre un 95% y un 100%. Y que tampoco sabes que las sociedades indígenas de Nueva Guinea, Tanzania o Kenia fueron colonizadas y perdieron cualquier tipo de control político sobre sí mismas.

    El que élites occidentalizadas de indígenas se hayan hecho cargo de esos estados y hayan impuesto la lengua que han querido a quienes dejaron de ser libres hace casi un siglo.

    Resulta evidente que los dani, los kikuyu o los massai no no pueden organizarse autonomamente y decidir libremente que lengua quieren en las escuelas o la administración, sin olvidar que tras un siglo, han llegado a creerse que su cultura es inferior.

    Y supongo que tampoco sabes que la lengua gótica no llegó a escribirse (la excepción es una traucción a la biblia y alguna carta) dada la diferencia de cultura con la sociedad latina.

    Justamente los casos de pueblos como los germanos, los manchues, los nubios o algunas tribus saharianas que se hicieron con el poder de sociedades mucho más desarrolladas culturalmente como la romana, la china, la egipcia o la árabe constituyen parte del 5% de excepciones.

    Pero en fín, la razón de mandarte este mensaje no es tanto demostrar la fragilidad de tus argumentos como dejarte claro que tu estilo lleno de insultos y fanfarronería imposibilitan cualquier diálogo razonable.

    Tu estilo se parece al de los niños de primaría en las escuelas, así que te ruego no contestes a ningúno de mis escritos con tus disparates e insultos.

  19. ANS. HISPANO. - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 02:27

    EL ESPAÑOL EN INTERNET.
    ES LA TERCERA LENGUA MÁS UTILIZADA EN LA RED
    POR NÚMERO DE USUARIOS.

    En Internet, los dos idiomas que están por delante del español son el inglés y el chino. Si tenemos en cuenta que el chino es una lengua que, en general, solo la hablan sus nativos, el español se sitúa como la segunda lengua de comunicación en Internet, tras el inglés.
    Además, el español ha experimentado un crecimiento del 807,4% en el periodo 2000-2011, frente al incremento del 301,4% registrado por el inglés. Este despegue se debe, sobre todo, a la incorporación a la Red de usuarios latinoamericanos. Solo en Latinoamérica y el Caribe el incremento de internautas fue de 1.205,1%.

    A pesar de esta espectacular evolución, el potencial de crecimiento de usuarios en español sigue siendo muy alto. La penetración media de Internet en Latinoamérica, o porcentaje de población que usa Internet, es del 39,50%, lejos de la media de la Unión Europea, del 71,5%, y del 65,6,8% de España. En algunos países, los niveles de penetración se acercan a los europeos, como Argentina, que supera a España con el 67%, Chile, con el 59,20%, o Uruguay, con el 56,10%. En el otro extremo se encuentran Nicaragua, con un 11,70%, Honduras, con un 13,10% o Cuba, con un 15,40%.

  20. plazaeme - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 07:40

    MLC:

    Me encanta que te preocupes del estilo. Tiene el propósito de hacer destacar la ridícula pedantería (¿basada en qué?) del tuyo. Lo que tú no pareces poder diferenciar es entre la realidad y una cifra que te sacas de la gorra (95%), que no justificas, y que no sabemos de dónde sacas.

    Hablando de realidad, si pretendes acusarme de insultarte, te ruego que incluyas una cita del insulto. Porque a ver si ese estilo de niño de primaria va a ser tan inexistente como el insulto imaginario. A ver si no va a ser producto de tu injustificada y extraordinaria autoestima, que te hace ver en la crítica un insulto.

    Y, si contestas a mis críticas, te ruego que contestes de verdad; no haciendo como que contestas. Y no inventándote cosas.

    El «tok pisin» no es una lengua «impuesta». Sería absurdo imponer esa lengua, dado que ningún angloparlante recién llegado la entiende, cosa de la que puedo dar fe personalmente. Puedes entenderte con los que hablan inglés (los jóvenes de las zonas no montañosas lo chapurrean casi todos, aprendido en la escuela), pero de ninguna manera en tok pisin. La ventaja que tiene este es que les sirve para entenderse entre ellos, y que a los europeos les cuesta relativamente poco aprenderlo, una vez que pillan los trucos y palabras clave. Es. por tanto, una lengua criolla natural. Y la enseñanza del caso de Nueva Guinea es que con la filosofía nacionata, de que nunca (95%) se adquieren libremente las lenguas del vecino y eventualmente se pierde la anterior, nos llevaría a la situación de esa isla antes del tok pisin. Porque las lenguas se separan naturalmente, y se unen o sustituyen naturalmente. Si quitas la segunda parte, llegas al paleolítico. Que es el caso muy particular de Nueva Guinea, producido por un especial aislamiento de sus tribus. Que se ha corregido solo, con toda naturalidad, en cuanto la colonización (muy relativa) redujo el aislamiento.

    La lengua gótica no llegó a escribirse. ¿Y qué? El latín tampoco se escribió entre el siglo X AC y el VI. Pero no por eso lo abandonaron por el griego o el etrusco o el griego. ¿Por qué? Circunstancias. La gente normal hace lo que resulta práctico, y se dedica a resolver sus vidas, en vez de a «salvar» lenguas. A los latinos les salió así, y a los bárbaros les vino mejor cambiar de lengua, por la de sus vecinos. Pero ambos partían de una inferioridad cultural.

    Yo no he medido tu 95%. Me limito a suponer, con una lógica bastante razonable, y con una buena cantidad de ejemplos (de la que se deduce que hay muchísimos más), que es una barbaridad. Pero tú tampoco lo has medido. Y, salvo en el mundo infantil de cuentos de buenos y malos, y prejuicios por sistema, es el que hace una proposición el que debe de demostrarla. Una afirmación pomposa no hace un argumento. Al menos, no fuera del «kindergarten».

    Déjate de florituras, estilos, insultos imaginarios, y otras distracciones. Si quieres discutir, discute. Te acompaño encantado. Lo considero muy útil. Igual aprendemos algo de dinámica lingüística. Si quieres enredar, hazlo solo. No me gusta perder el tiempo.

  21. plazaeme - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 07:49

    ANS. HISPANO:

    -«Si tenemos en cuenta que el chino es una lengua que, en general, solo la hablan sus nativos, el español se sitúa como la segunda lengua de comunicación en Internet, tras el inglés.»

    ¿Estás diciendo que el español, en general, no solo lo hablan sus nativos? Hombre, excepciones hay; pero yo creo que exageras un montón con ese argumento. Y si por «el chino» te refieres al mandarín estándar, no sé yo si se sostiene mucho lo de «solo sus nativos».

  22. Romualdo - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 09:09

    JJGD:

    Gracias por volver al foro. Sus comentarios sobre historia son indispensables. Si no se puede prodigar mucho no importa pero no abandone estas páginas.

    Un saludo.

  23. Manuel I. Cabezas - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 09:36

    Sr. o Sra “descarado/a” (sin cara) o “desalmado” (sin rostro que es el reflejo del alma) MLC,

    • Denotativamente hablando, no hay nada censurable en mi forma de dirigirme a Ud. y a todos aquellos que se parapetan (¿Por qué? ¿Por miedo? ¿Pero, miedo a qué? ¿Por falta de autoestima? ¿Por inseguridad en lo que dicen?… Que sais-je encore?) detrás de la máscara del anonimato. Por cierto, en el teatro griego clásico, a los actores que llevaban máscara se les llamaba “HIPÓCRITAS” (“MÁSCARA = “HIPOCRITA”).

    • En efecto, para evitar malentendidos, entre paréntesis, he explicitado el sentido que hay que dar a las unidades léxícas “descarado/a” y “desalmado/a”. Ahora bien, cada lector puede inferir las “connotaciones” que crea convenientes. No se olvide de que toda unidad lingüística es, por naturaleza y por definición, polisémica y, por lo tanto, ambigua.

    • Como decía un popular actor de series españolas de TV, “un poco de por favor”: salga Ud. del armario; perdón, del anonimato.

    • Tengo que hacerle una confidencia: a mi también me censuran aquí, en LVdB. En los últimos días, siguiendo siempre los preceptos de la HONESTIDAD RADICAL, hice algunos comentarios sin contemplaciones, pero respetando la cortesía lingüística, sobre ARCADI ESPADA, sobre ANTONIO ROBLES, sobre DON BERNARDO FERNÁNDEZ y sobre alguno más. Y fueron borrados o no llegaron, más bien, a los lectores.

    • “Descarado/a” (sin cara) o “desalmado” (sin rostro que es el reflejo del alma) MLC, un cordial saludo y ¡¡¡a salir del armario del anonimato!!!,

    Manuel I. Cabezas
    http://www.honrad.blogspot.com
    18 de julio de 2013

  24. plazaeme - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 10:19

    Si me permites, Manuel I Cabezas, ese argumento del anonimato (o uso de un «nick», que puede ser una «personalidad virtual») no es muy poderoso en este medio. Porque es una tradición desde su mismo origen, y tras las tradiciones suele haber algo casi siempre. En este caso, el de internet y sus orígenes, la ventaja racional de la despersonalización del argumento. La vieja idea, puramente racional, de que el valor de un argumento depende de su propio peso, y no de ninguna de las circunstancias que rodeen al camarero que lo sirve.

    Lo contrario, su personalización, también es útil. Pero no es racionalmente útil. Sirve como atajo. Por ejemplo, le es útil al que no puede llegar al fondo del asunto, o desbrozar su intríngulis. Entonces tira de «autoridad», o de «los míos», para situarse.

    Son dos niveles diferentes, ambos válidos. Los dos tienen ventajas e inconvenientes. Y siempre han convivido en internet. Sin mayores problemas, siempre que las cosas no se salgan de madre.

    Un abrazo, y gracias por el artículo.

  25. catalán nacionalista - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 10:39

    El señor plazaeme
    en su comentario del 17 de julio, considera que soy un «perturbado mental», me acusa de tener «un cerebro poco desarrollado» y añade que en Cataluña hay un
    «descerebramiento colectivo» que acabará en los anales de «psicopatía masiva».
    Después de estas acusaciones, insultos y otras palabras poco amables, el mismo individuo me recrimina que carezco de argumentaciones. Sus argumentos son, en cambio, el insulto y la falta de respeto.
    También dice que no existen españolistas que defiendan la superioridad del español sobre el catalán. Sin embargo, no hay que ser muy avispado para encontrar muchos fanfarrones con ideas así en la red. Si buscamos a personas representativas de España que han despreciado el catalán al considerarlo como una lengua inferior que el español, basta con recordar a Adolfo Suárez. Quien fue presidente de España declaró, en la revista París Match (28-8-1976), que el catalán no servía para dar clases de química nuclear . Si un presidente de España llegó a decir una solemne tontería de este calibre, imagínese usted si existe o desprecio hacia todo lo catalán en España. Hace siglos que existe.

  26. ANS. HISPANO - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 11:17

    EL ESPAÑOL EN EL MUNDO

    1. El español y sus hablantes en cifras
    — Más de 495 millones de personas hablan español.
    — El español es la segunda lengua del mundo por número de hablantes y el segundo idioma de comunicación internacional.
    — Por razones demográficas, el porcentaje de población mundial que habla español como lengua nativa está aumentando, mientras la proporción de hablantes de chino e inglés desciende.
    — En 2030, el 7,5% de la población mundial será hispanohablante (un total de 535 millones de personas), porcentaje que destaca por encima del ruso (2,2%), del francés (1,4%) y del alemán (1,2%). Para entonces, solo el chino superará al español como grupo de hablantes de dominio nativo.
    — Dentro de tres o cuatro generaciones, el 10% de la población mundial se entenderá en español.
    — En 2050, Estados Unidos será el primer país hispanohablante del mundo.
    — Unos 18 millones de alumnos estudian español como lengua extranjera.
    — La imagen de la lengua española está asociada a la difusión de una cultura internacional de calidad.
    — El Instituto Cervantes registra un crecimiento anual del 8% en número de matrículas de estudiantes de español.

  27. MLC - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 12:56

    Manuel I. Cabezas

    Recuerdo el caso verídico de un niño de unos 10 años que al que reprendía un profesor por llamar vieja asquerosa a su profesora. El niño en su defensa, pensando descubrir la sopa de ajo, contestó: «Yo no la he insutado, sólo la he definido».

    Por eso cada vez que usas esta picardía para referirte a quienes no te bailamos el agua, me acuerdo de ese niño.

    Respecto al anonimato, reitero que me parece un mérito. Lo que para unos es honestidad para otros es cobardía. Un intento de refugiarse en argumentos de autoridad y en ataques ad hominem.

    En muchas películas bélicas, en agún momento, un oficial se quita los galones y se pelea en igualdad de condiciones on un soldado raso de forma que sólo hablen los puños.

    En estas páginas suele prácticarse la regla de «al enemigo ni agua» que entorpece cualquier diálogo (en otro hilo me negaban incluso una definición del DRAE).

    Yo te invito a no tener miedo y «quitarte los galones» de vez en cuando. En dejar que hablen tus argumentos sin necesidad de esconderte detrás de títulos ni buscar el aplauso de la claque por el hecho de ser de los suyos y discutir con el enemigo común.

  28. MLC - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 13:52

    plazaeme

    No me preocupa para nada el estilo, simplemente me molestan las discusiones desde la fanfarronería propia de niños de primaría. Al que le guste, que lo haga, que me parece que hay gente para todo.

    «nacionatas calalanes», «vascopitecos», «No te han enseñado a pensar», «Dibujito:», «si no eres un asno»… Puede que te muevas de forma cómoda en este nivel, el problema, aparte de que me parece una niñería, es que el censor no permite hablar así a los que no somos de tu cuerda.

    Lo del 95% es una estimación aporoximada a partir de los datos que se pueden consultar fácilmente. Las lenguas europeas representan un 3% unicamente y los europeos han colonizado prácticamente todo el mundo en un momento u otro. He subido al 5% para redondear.

    Yo he dicho una norma que todos sabemos: PARA MONTAR UN CABALLO, PRIMERO HAY QUE CAZARLO Y DOMARLO. Simplmente no hay caballos salvajes que vengan a comer azucar de tu mano.

    Si alguien se hubiera presentado ante una tribu papú o los kikuyu en el siglo XIX para cantarles las maravillas de hablar inglés o español y de su prestigio, todos imaginamos éxito del proyecto.

    Hablando del tok pinsin, supongo que sabes que es un criollo inglés. Es decir que los papús fueron conquistados y su territorio dividido entre holandeses, alemanes y británicos. Evangelizados por misiones y el tok pinsin no es más que el intento de los nativos por hablar el inglés de los colonizadores.

    Pero además también te equivocas. Según la wikipedia, sóllo un 5% de los habitantes de PNG han adoptado el tok pinsin tienen el tok pinsin como lengua materna.

    Queda claro que el cambio al tok pinsin es una imposición de las élites occidentalizadas que lo impone a todos los niveles de la administración, conviertiendo en un paria a quien no lo domine.

    El caso de los godos es similar al de los tutsi o los normandos en Francia, los manchues o los mongoles en la India. Son minorias que conquistan una país mucho más grande y en el que se instalan como soberanos alejados de su país. Al final, acaban integrándose, pero son un tipo de excepción.

    Que los pueblos que cambian de lengua hayan sido previamente conquistados no implica lo contrario. Muchos pueblos resisten la asimilación durante siglos.

    Vayamos al caso europeo, no te parece curioso que las lenguas románicas se hablen sólo allá donde llegaron las legiones? Casualmente el resto de Europa adopto el latín como lengua de cultura, PERO SIN RENUNCIAR A LA SUYA PROPIA.

    Y otra cosa. Pensar que las lengus son como las castañuelas es obviar demasiadas cosas. Una lengua es como una telaraña, su presencia demuestra la presencia de la áraña, pero su desaparición no comporta que esta no haya existido.

    Las lenguas cambian a lo largo de los siglos y se substituyen en un par de generaciones. Así que si los catalanes y los castellanos hablamos lenguas diferenes es porque a lo largo d elos siglos las relaciones entre estos pueblos no fueron lo bastante fluidas para mantener la intercomprensión.

    Y el hecho, aunque muchos no se den cuenta, es que los estados de Europa se han formado al rededor de las comunidades lingüísticas, al contrario que en los continentes colonizados .

    Ojo! No digo que las fronteras políticas coincidan con las políticas al 100% sino que históricamente hay una tendencia de las comunidades lingüísticas de más de un millón de hablantes a dotarse de un estado.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_Europa

    Un mapa lingüístico de la Europa del siglo XIX hubiera permitido profetizar la aparición de prácticamente todos los estados que han surgido desde entonces: lituanos, checos, albaneses, etc.

    Catalalnes, vascos, occitanos y flamencos somos de las pocas lenguas Europeas de más de un millón de hablantes que todavía no tenemos estado. Y ya se verá (menos los occitanos que han sido asimilados).

  29. plazaeme - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 14:37

    Catalán nacionalista:

    Observo que pareces tener el cerebro muy poco desarrollado. Cosa que, como comprenderás, es una observación, un hecho, no un insulto. Es como decir que alguien tiene una cara con poco equilibrio lateral, o con desproporciones exageradas.

    1. Le he pedido esa cita a MLC, que me acusaba de haberle insultado, y no me sonaba. No a ti. ¿Por qué contestas a lo que no te han preguntado? ¿Puede ser por un cerebro poco desarrollado? Hmmm …

    2. Decir que sufres una perturbación mental no es lo mismo que decir que seas un perturbado mental. No sé, igual que es que catalán no hay la diferencia ser / estar (lo ignoro), y por eso te pierdes.

    3. Descerebramiento colectivo y psicopatología masiva están referidos a procesos que ocurren en Cataluña. ¿Tú eres Cataluña?

    4. Que te insulten, o que te sientas insultado, no dice nada respecto de que carezcas de argumentaciones. Mi insulto (aun si fuera real) no muestra tu argumentación. Pero como eso es lo que argumentas, es acojonante, pero tu intento de argumentación de que sí argumentas, es la perfecta muestra de que no lo haces. ¿Puede ser por un cerebro poco desarrollado? Hmmm …

    5. Hombre, sí; es posible que buscando subnormales en la red encuentres a alguno que defienda la superioridad de una lengua. Incluso encuentras a gente que dice que como se sienten insultados, eso quiere decir que sí argumentan, imagina. Pero es evidente que no hablaba de una caza de subnis.

    6. ¿Suarez era españolista? ¿Y en qué se notaba? ¿Qué quiere decir, para ti, españolista? Supongo que implicará ser tan gil respecto a España como tú lo eres respecto a Cataluña. Y no era el caso de Suárez. Por ejemplo, no se inventaba enemigos imaginarios que la odien. Por ejemplo, permitía que en España se estudie en idiomas distintos del español. ¿Vas pillando? Y tu cita de Suárez está descontextualizada. no sé si es cierta. No puedo saber a qué se refiere. No puedo saber que sostenga la superioridad del español. Por ejemplo, si alguien afirma que el caló no sirve para dar clases de física nuclear, puede referirse a la ausencia de profesores que dominan el caló. Lo cual no hace del caló una lengua inferior, sino menos útil para, por ejemplo, ese propósito.

    Fail. Try it again.

    MLC:

    Supongo que tu falta de respuesta a …

    http://www.vozbcn.com/2013/07/15/14....ent-524903

    … significa que vas comprendiendo que las lenguas aparecen, desaparecen, cambian, y son abandonadas por otras, de manera natural. Y que lo del 95% era una … ¿fantasía?

    Ambos, y todos: ¿Esa manía del nacionata catalán de sentirse insultado (llorón), y de sentirse perseguido (manía persecutoria), es por alguna psicopatología colectiva? ¿Será contagioso? ¿Cómo se podría curar?

  30. plazaeme - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 17:01

    MLC:

    Si tienes problemas de libertad para discutir en este sitio, me dices otro, y seguimos allí. Y si no, te lo digo yo.

    “nacionatas”, “vascopitecos”. Nacionatas no veo por qué vaya a ser despectivo. Es simplemente familiar. Salvo que pienses, como yo, que ser nacionalista es despreciable. Pero no creo que lo pienses. Vascopitecos es una metáfora muy adecuada para payasos que se creen la raza más antigua de Europa, que habla la lengua del paraíso, y esas cosas. Los nacionalistas (catalanes y vascos) mi me llaman todo el rato «españolazo», «facha», «españolista», y bobadas similares. A veces, además, me asesinan, aunque dicen que ya no lo van a hacer más. Pero no voy llorando por el mundo -¡mámá, mamá, no me quieren!-, ni tengo manías de persecución.

    – «Lo del 95% es una estimación aporoximada a partir de los datos que se pueden consultar fácilmente.»

    Fácil. Desarrolla esa estimación. Mientras tanto, es sacada de la gorra.

    – «Las lenguas europeas representan un 3% unicamente y los europeos han colonizado prácticamente todo el mundo en un momento u otro. He subido al 5% para redondear.»

    No entiendo qué tiene que ver una cosa con la otra.

    – «Si alguien se hubiera presentado ante una tribu papú o los kikuyu en el siglo XIX para cantarles las maravillas de hablar inglés o español y de su prestigio, todos imaginamos éxito del proyecto.»

    Poner un argumento imbécil en boca del otro, no hace del otro un imbécil, sino de ti un tramposo. Como poco.

    El tok pisin es in pidgin de inglés (sobre todo) y de portugués, holandés y alemán. Pero no fue una lengua impuesta (ni siquiera enseñada) por los europeos, sino fabricada por los isleños. Como tú has dicho: » el intento de los nativos por hablar el inglés de los colonizadores». En estas fases:

    1. Casual contact between English speakers and local people developed a marginal pidgin
    2. Pidgin English was used between the local people. The language expanded from the users’ mother tongue
    3. As the interracial contact increased the vocabulary expanded according to the dominant language.
    4. In areas where English was the official language a depidginization occurred (Todd, 1990)

    Que «solo» para un 5% sea el idioma materno, es irrelevante. De hecho, es muchísimo. Los niños no suelen nacer de madres sin lengua. Pero la Wiki inglesa da más detalles de lo que tú has pillado al vuelo, y has pensado que te servía:

    » Between one and two million are exposed to it as a first language,[citation needed] in particular the children of parents or grandparents originally speaking different vernaculars (for example, a mother from Madang and a father from Rabaul). Urban families in particular, and those of police and defence force members, often communicate among themselves in Tok Pisin, either never gaining fluency in a vernacular («tok ples»), or learning a vernacular as a second (or third) language, after Tok Pisin (and possibly English). Perhaps one million people now use Tok Pisin as a primary language.»

    La evidencia es que en un par de generaciones será «la» lengua de Nueva Guinea Papúa, y que el proceso va a ocurrir mucho después de la independencia (1972). O sea, sí, actualmente en aquellas aldeas están sustituyendo libremente el idioma que tú llamarías «propio» (y moralmente obligado) por uno que llamarías «ajeno». Aunque este último, que llamarás ajeno, lo hayan creado entre todos ellos, lo mismo que el español (no el castellano) lo hemos creado entre todos. En Port Moresby el fenómeno ya ha ocurrido, y aunque muchos conocen diferentes niveles de inglés, lo que oyes es el tok pisin.

    -«Queda claro que el cambio al tok pinsin es una imposición de las élites occidentalizadas que lo impone a todos los niveles de la administración, conviertiendo en un paria a quien no lo domine.»

    No, lo que queda claro es tu enorme prejuicio distorsionador de todo lo que ves. Alli no hay élites no occidentalizadas. No podría. Y no sé si en Cataluña hubiera podido o no, pero el caso es que no había élites no «castellanizadas», igual que en el País Vasco, porque los aldeanos que no salen de su aldea, y no necesitan contacto fuera, no pueden ser élite, por definición de élite. Así de sencillo.

    Y en la administración no hablan tok pisin, sino inglés. No tienes ni idea, y es perfectemante normal, la gente no suele ir allí. Lo que no es normal es que sin tener ni idea, te hagas una perfecta película de cómo «debe ser» un asunto del que no sabes nada. Y «debe ser», para encajar en el prejuicio que te guía. Es perfectamente típico del nacionalismo.

    El caso de los godos es exactamente el caso de los romanos. «Minorias que conquistan una país mucho más grande y en el que se instalan como soberanos alejados de su país». Y los resultados son opuestos, porque la diferencia está en si los dominados tienen una lengua solo local, o tienen una lengua de amplio rango. La gente con cerebro, ya que la tiene, mantiene la de amplio rango. Y acaba prescindiendo de la suya original, porque una lengua sin función no tiene sentido.

    -«Vayamos al caso europeo, no te parece curioso que las lenguas románicas se hablen sólo allá donde llegaron las legiones? Casualmente el resto de Europa adopto el latín como lengua de cultura, PERO SIN RENUNCIAR A LA SUYA PROPIA.»

    La ceguera del prejuicio, otra vez. Ni me parece curioso, ni es casualmente. Donde llegaron las legiones, y estuvieron mucho tiempo, la gente se pasó al latín, y dejó la anterior. Debía ser más práctico. Donde no llegaron las legiones, los contactos con el mundo romano eran mucho menores, y no adoptaron el latín. Que solo cuatro cultos lo usaran como lengua de cultura (por ejemplo, para poder leer y escribir) es lo normal.

    – «Las lenguas cambian a lo largo de los siglos y se substituyen en un par de generaciones. Así que si los catalanes y los castellanos hablamos lenguas diferenes es porque a lo largo d elos siglos las relaciones entre estos pueblos no fueron lo bastante fluidas para mantener la intercomprensión.»

    Ya estamos con el argumento por simple afirmación (dos generaciones), y la deducción gratis relaciones no fluidas). Me temo que tenemos datos concretos sobrados para saber como eran esas relaciones, como para tener que deducirlo de nuestro prejuicio. Claro, todos sabemos de sobra que los occitanos no tienen relaciones «fluídas» con el resto de Francia.

    – «Y el hecho, aunque muchos no se den cuenta, es que los estados de Europa se han formado al rededor de las comunidades lingüísticas, al contrario que en los continentes colonizados .»

    Acojonante:

    Francia, España, Reino Unido, Italia, Suiza, Polonia, Rusia, suman mucho más de la mitad de Europa, yo todos sus estados no pequeños. Menos Alemania, que precisamente para tener un estado de tamaño comparable, inventó el concepto del nacionalismo basado en la lengua, que no se le había ocurrido a nadie hasta entonces en toda la historia de la humanidad. Y ni siquiera entonces se le ocurrió a nadie que se llegaría a usar el mismo concepto para hacer lo contrario. Asar la manteca.

    – «Catalalnes, vascos, occitanos y flamencos somos de las pocas lenguas Europeas de más de un millón de hablantes que todavía no tenemos estado.»

    Como vasco, me acabas de dar el argumento perfecto. Hay que impedir la supervivencia del vascuence, para que se les quite la disculpa para fabricar la patochada de estado de chichinabo que los separatas desean. Porque tu argumento, alucinante, es que debemos organizarnos, no por nuestra voluntad, razón, posibilidades y esperanzas, sino que venimos marcados y predestinados por una maldita tierra y una maldita lengua, que hace lo que quiere de nosotros. Digo lo de la tierra, porque encima no me hablas de la lengua que se habla, sino de la que según tú, se debería de hablar. O se habló en un momento que tú defines como adecuado. Un mundo feliz, vaya, pero como para ti – si no te importa. A mi no me inmiscuyas en tu aberración.

    Es que leo, y no me lo creo. Repito, que flipo.

    – «Catalalnes, vascos, occitanos y flamencos somos de las pocas lenguas».

    O sea, ¿tú crees que eres una lengua? Pues te comunico que, para tu estupor, yo no.

    Slds.

  31. MLC - Jueves, 18 de julio de 2013 a las 21:56

    plazaeme

    La mayoría de personas se deslumbran con las excepciones en lugar de buscar la genealización y la regla. Yo he intentado apuntar unas reglas que rigen, mal que te pese, la distribución, expansión y desaparición de las lenguas.

    Lo del 5% me parecía fácil de entender, pero me explicaré un poco más. En el mundo hay entre 6000 y 10.000 lenguas según los criterios, y alrededor del 97% se encuentran en lugares que fueron colonizados por europeos.

    http://www.lenguasdelmundo.com/cuantaslenguas.htm

    Queda claro? Casi todas las sociedades americans, africanas, asiáticas (excepto alguna como la japonesa) y del pacífico fueron colonizados por españoles, franceses, portugeses, rusos, ingleses, etc.

    Esta conquista supuso a cada uno de los 6.000 grupos perder su autogobierno, en muchos casos sus tierras, a sus élites, sus leyes, su religión, etc. Y con la descolonización quedar prisioneras dentro de fronteras trazadas con regla por los europes. ybajo las leyes y gobiernos de elites occidentalizadas que han continuado el proceso.

    En prácticamente todas las lenguas habladas por estas sociedades se está produciendo un desplazamiento hacia las lenguas de los colonizadores o de las nuevas élites en el caso del swahili o el indonesio o el árabe. En Europa el proceso ha sido muy anterior, pero parecido en sus efectos. Defender que el proceso se hacho libremente es absurdo.

    Pero lo cierto es que las escasas sociedades que han podido escapar a estos atropellos, no piensan para nada renunciar a su libertad y su lengua, para pasarse a otra más prestigiosa (japoneses,i slandeses, thailandeses, etc).

    Y los pocos pueblos que recuperan el suficiente nivel de autogobierno, por poco que sea, lo primero que hacen es legislar en favor de su lengua. Y todas las encuestas muestran su apoyo a esta. Por ejemplo, los vascos, catalanes o groenlandeses.

    Algunos ejemplos son clarisimos. Por ejemplo, los vascos. Resulta que en Iparralde, casi todos han decidio pasarse al francés, mientras que en el sur, la lengua elegida es el español. Si realmente los vascos actuaran como individuos que desean abandonar su lengua por una “mejor” o más prestigiosa, sería de esperar que unos optaran por el castellano, otros por el francés y otros por el inglés. Que todos se pasen a la lengua que les han tratado de imponer sus gobiernos demuestra que poca libertad ha habido.

    Este “libremente” lo pongo entre comillas porque no es real. Es como si a un obeso al que le sobran 30 kg se le dice que ese es el peso que ha elegido “libremente”. Evidentemente no le ponen una pistola para que coma, pero lo cierto es que si pudiera elegir tendría un peso menor.

    La gente no habla lo que quiere sino lo que puede. Por ponerme a mí mismo de ejemplo, si pudiera cambiar mi castellano por mi inglés, lo cambiaría ahora mismo. Y en Euskal Herria hay cientos de miles de personas que quieren aprender euskera y no lo han podido aprender.

    En pocas palabras, la idea de que no es ningún drama que desaparezcan las lenguas no es verdad por la sencilla razón de que detrás de prácticamente todas las desapariciones de lenguas se esconde un drama. Una conquista, un expolio, una perdida de derechos y dignidad, cuando no de la vida misma.

    Y también es falso que haya sido un hecho tan “natural”. La práctica totalidad de los miles de lenguas que se hablan en el planeta son descendientes de las que hablaban estas mismas comunidades desde el paleolítico.

    De hecho, entre las lenguas americanas o de oceanía existe una correlación casi perfecta entre genética y lenguas, de manera que se puede conocer el parentesco lingüístico a partir del genotipo.

    El caso de los visigodos es el contrario a los romanos. Si quiero te lo explico. Los romanos conquistaron la península e implantaron una sociedad diferente basada en el latín, además que de forma continuada iban llegando romanos desde la metrópoli.

    En el caso godo, se limitaron a conquistar la sociedad a duras penas, jamás llegaron a controlarla del todo, e incrustarse en ella como clase dominante, cortándo cualquier vínculo con sus tierras de orígen. La diferencia es de libro.

    Me da impresión que las únicas lenguas que te parecen malditas son las que le pueden hacer sombra a la tuya. Un consejo, renuncia al castellano, aprende euskera y acepta vivir en una Euskal Herria democrática. No quedamos en que no es ningún drama cuando les toca a los demás?

    Yo diría que el mundo feliz de dibujos animados es el que defiendes tú. En el los ciudadanos eligen la lengua con total libertad sin otro criterio que el prestigio, el número de traducciones de Platón o la belleza de sus fonemas.

    Un último apunte. El hecho de insultar, asesinar, razonar, etc es INDIVIDUAL y no grupal. Así que no puedes apuntar a unos lo que hacen otros.

    ETA ha matado unas 1000 personas. Sólo en Navarra, Franco fusió muchos más. Te puedo asegurar que han muerto muchas más personas por oponerse a la absurda unidad de España que por defenderla.

  32. plazaeme - Viernes, 19 de julio de 2013 a las 01:08

    MLC:

    Ahora no tengo tiempo, mañana seguiré. pero estás diciendo unas majaderías muy notables, literalmente un cuento chino y apuntaré una:

    – «Y en Euskal Herria hay cientos de miles de personas que quieren aprender euskera y no lo han podido aprender».

    No sé lo que es Euscalerría. Literalmente, el país del vascuence. Pero lo que hay aquí es cientos de miles de personas que aprenden obligatoriamente el vascuence, sin que ese idioma les importa una higa. Que no les importa se puede demostrar de la manera más fácil. No lo expresan así, es verdad. Hay cierta violencia social (y física) al respecto, y la gente en general prefiere no complicarse la vida. Pero si quisieran tanto hablar esa lengua, sencillamente, lo harían después de los treinta y tantos años que llevamos de presión y chantaje con el asunto. Y no lo hablan. Sal a la calle, y escucha. No se habla. Una temporada hice un cálculo sobre lo que se habla en Bilbao. No profesional, pero sí bastante decente.

    Los resultados:

    – Castellano, 594 ……………….. conversaciones de 600; 99%
    – Inglés, 2 …………………………. conversaciones de 600; 0,3%
    – Árabe, 2 …………………………. conversaciones de 600; 0,3%
    – Un idioma eslavo, no ruso, 1 … conversación de 600; 0,2%
    – Vascuence, 1 ……………………. conversación de 600; 0,2%

    http://plazamoyua.com/2008/12/29/lo....en-bilbao/

    Y ahora me vas a contar que después de 30 años, la de Dios de dinero, campañas todos los días, presión por todas partes, y leyes que lo hacen obligatorio, en Bilbao no se habla vascuence … ¡¡¡por culpa de Franco!!!

    No tienes ni idea. El vascuence ya era un idioma en proceso de extinción mucho antes de que naciera Franco. Tres cuartas partes de mi familia lo había abandonado hace tantas generaciones que ni siquiera puedo contarlas. De forma completamente voluntaria.

    Sí, hubo momentos de condicionamientos legales y educativos para facilitar el proceso. Pero no era una imposición de fuera. Era algo que hacían los vizcaínos mismos. Y por razones prácticas, no por majaderías morales. Entre otras cosas gobernaban en Madrid con la misma frecuencia que todos los demás. Probablemente más. Ah, pero a esos les llamas «castellanizados», y no cuentan. Claro, claro. gobernaban en Madrid, pero fundaban por ejemplo la Revista Internacional de Estudios Vascos. ¡Imperialistas! Que no te guste es tu problema, no el mío. Eres tú el que les dice a los demás lo que deben de hacer (cosa bastante impresentable), yo ayudo a que hagan lo que quieran.

    – Un consejo, renuncia al castellano, aprende euskera y acepta vivir en una Euskal Herria democrática. No quedamos en que no es ningún drama cuando les toca a los demás?

    Una sugerencia. Le das consejos a tu abuela, si quieres, pero yo no te los he pedido. Yo me limito a exigir lo que es mío, como la libertad, y no permito que otros me la toquen. ¿Te enteras? No, no te enteras. Es un drama cuando se obliga a los demás, no es un drama la lengua que te toque. Especialmente es drama si es obligado, y encima es para pasar de una lengua de mayor utilidad a una de menor utilidad. Y es absurdo pensar que una imposición (muy relativa) pasada justifica una imposición presente. ¿En base a que? La gente sabrá la lengua que le interesa, y no hay que restaurar momentos pasados, porque lo que cuenta son las personas, no las putas lenguas. Y no, no tengo problemas con las lenguas que le hacen sombra a la mía. Al contrario, las aprendo. ¿No se te habrá ocurrido que el vascuence o el catalán tienen la menor posibilidad de hacerle ninguna sombra al español, verdad? Porque me muero de la risa.

    Y dale con Franco. ¿Eres de los niños de cuentos de buenos y malos que cree que solo Franco cometió atrocidades? Hay que ser un perfecto canalla para pensar que porque hubo Franco, pues ETA te mata setenta años después, y tal. ¿Sabes por qué? Porque entonces sería estupendo si alguien se pone a matar etarras y etarroides, cuando sea, porque hubo ETA y tal. Y vuelta. Sí, no me extrañaría que ese sea tu paraíso.

    Seguro que piensas que solo mataba Franco. Te voy a contar un cuento de mi pueblo. La mayor masacre de toda la historia de la villa. Civiles inocentes (delito de opinión) linchados en las prisiones, a machetazos. Putada, pero no fue Franco. Que era un hijo de puta, pero muy muy lejos de ser el único.

    http://plazamoyua.com/2013/01/05/bi....-sabe-que/

    En algún momento de mañana miraré, que algo me habré dejado. Desde luego, tu cuento de lenguas e imperialismos es la repera. Seguiremos.

  33. MLC - Viernes, 19 de julio de 2013 a las 11:31

    plazaeme

    Para empezar no des por supuesto, cuando hablas con alguien anonimamente, lo que sabe o lo que no sabe. Es absurdo porque yo podría ser el vecino euskaldun de al lado o un experto en tok pisin.

    Yo te pediría que si te interesa discutir sobre estos temas tengas un poco de rigor y dentro de lo posible, no uses las consignas y argumentos más groseros de tus planteamientos y atenerse a datos y cifras, más allá de tu supuesta encuesta.

    Yo te voy a dar otra parecida, pero en sentido contrario. Hace años pasé un dia entero en Elantxobe y sólamente escuche una conversación en euskera, a pesar de que la mayoría dela población es vascoparlante. Sencillamente hablan la lengua en casa o cambian ante un erdaldún.

    Sobre si hay muchos o pocos vascos que quieren aprender euskera, hay muchas encuestas que hablande la cuestión y sobre sus razones. Fíjate en las siguientes cifras:

    !) En Bizkaia (agrupando totalmente y parcialmente, tanto para el sí como para el no):

    71% piens que en 50 años todo el mundo debería hablar euskera, 19% en contra.
    27% prefieren aprender inglés antes que aprender o mejorar euskera, 39% en contra.
    75% piensan que todos los niños deberían saber euskera, 18% no.
    45% piensan que debería haber más radio/TV en euskera, 21% no.

    http://www.euskara.euskadi.net/r59-..../5CAPI.PDF

    En otra encuesta:

    «en los casos en que el padre y la madre son bilingües, el 98% de los hijos o hijas recibe el euskera en la propia familia».Esto contrasta con tu familia, que parece ser de 2% restante.

    http://www.diariovasco.com/20080619....80619.html

    Y hay otra, que ahora no encuentro, en que se reflejaba que alrededor de un 30% de los vascos había intentado aprender y mejorar su euskera en algún momento de su vida.De estos, sólo un 20% lo hacía por motivos personales y un 5% pot obligación de los padres.

    De estas cifras, parece claro que la gente quiere más euskera. Y curiosamente que aprender euskera es mucho más popular que saber inglés. Y justifica evidentemente que se invierta dinero en satisfacer esta necesidad social de la mayoría.

    Por otro lado, EUSTAT sacó ayer mismo datos sobre el conocimiento del euskera y el porcentaje que decide usarlo con los niños se dispara.

    En el Gran Bilbao hay más de 81.000 personas con el euskera como lengua materna (solo o también con el castellano). Esto supone un 9%.

    En BizKaia, un 83% de los ciudadanos habla exclusivamente en castellano, pero entre con los niños de 2 a 4 años, este porcentaje baja al 69%. Eso significa que muchos castellanoparlantes están hablando euskera a sus hijos en casa.

    Con toda esta montaña de datos, tu afirmación de «aprenden obligatoriamente el vascuence, sin que ese idioma les importa una higa.» queda reducida a un gran disparate.

    La invitación a que te dejaras asimilar por el euskera era una ironía ante tu actitud de que no es nada dramático que los demás tengan que cambiar de lengua.

    Y siendo un poco más rigurosos. Yo no he dicho para nada que la regresión del euskera se iniciara con Franco (de dónde lo has sacado?). Lo que digo es que al decir que los vasquistas han matado a españolistas, te olvidas que los españolistas han matado también y en cantidades mucho mayores.

    Seguimos discrepando sobre el concepto libertad y aquí aparecen tus contradicciones.

    Has afirmado que hay lenguas de «mayor utilidad» y otras de menor. CLARO QUE SÍ.Lo que olvidas es que la utildad de una lengua suele depender de aspectos como si se usa en la administración, si sirve para ir a la universidad o por lo menos para estudiar, si se usa en la rotulación pública, etc. En otras palabras, según la regulación pública que le otorgan las leyes.

    Por eso el islandés es más útil en Islandia que el castellano en Filipinas o el griego es más útil en Grecia que el inglés.

    Tus familiares optaron por el castellano porque la legislación hacía que el euskera fuera totalmente inútil para vivir en una sociedad moderna. PERO ESAS LEYES SE DICTABAN EN MADRID.

    Ahora el 98% de vascoparlantes trasmiten el euskera a sus hijos porque la lengua ha recuperado mucha utilidad en los últimos años.

    Lo que ocurre es que muchos tienen una doble vara de merdir. Toda ley que aumente la utilidad del euskera se señala como una imposición y una obligación, mientras que las leyes que obligan al castellano las ven como algo natural.

    Por eso cuando se dice que la gente elige una lengua «libremente» hay que tener cuidado. Eso ocurre únicamente cuando la legislación permite que la elección no implique no pode estudiar o trabajar o dirigirse a la administración.

  34. MLC - Viernes, 19 de julio de 2013 a las 11:35

    PD

    En el texto anterior he puesto que «20% lo hacía por motivos personales » y debería haber puesto «profesionales».

  35. plazaeme - Sábado, 20 de julio de 2013 a las 05:22

    MLC:

    Procura no ser fantasma. Nunca digo nada contando con la ignorancia del interlocutor, por la sencilla razón de que no suelo mentir. Recuerda; no soy nacionalista, ni tengo ideología; no tengo un «constructo mental» que defender.

    Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que (a) no se puede ir a preguntarle datos fiables a un activista de causa (p.e. «euskara.euskadi.net), y (b) la gente, en sitios / temas conflictivos, suele responder lo que el poder espera oír, por la cuenta que le tiene.

    El argumento es muy sencillo, y lo puede comprender incluso un nacionalista. Si todos los niños aprenden vascuence por obligación desde hace la de Dios de años, y la mayoría de la población tuviera orgasmos por el vascuence, el uso del vascuence hubiera aumentado notablemente en estos años. Especialmente si sufren una matraca constante, una campaña pro uso del vascuence nueva a intensiva cada poco tiempo. Pero no es el caso. Sí han conseguido que todo el mundo sepa algo. No que lo usen.

    Tengo amigos convencidos nacionalistas vascos, heredado de sus padres. Que no hablan ni papa de vascuence, ni van a hacer el menor esfuerzo por ello, por mucho que se masturben con la idea. Eso sí, mandan a sus hijos a la ikastola, a estudiar solo en vascuence. Con lo cual consiguen dos efectos muy interesantes. Nunca han podido ayudar con los deberes a sus hijos, y sus hijos se han acostumbrado a no leer, porque en vascuence no hay nada para leer y en español no tienen costumbre. ¡Genial! ¿Y de hablar? Dicen ocasionalmente alguna frase hecha en vascuence delante de su padre. Pero en la calle, con sus amigos, incluso los hermanos entre sí, nunca hablan en vascuence.

    Tengo también amigos vascoparlantes de verdad. Que hablan unos vizcaíno, y otros guipuzcoano. Viven en pueblos, sus hijos van a ikastolas, y hablan una especia de pidgin o criollo que desespera a sus padres. No son padres nacionalistas, pero aman su lengua. Y lo que hablan sus hijos no les parece su lengua. No me extraña. Yo he oído vascuence de verdad durante toda mi infancia. Tengo metida su música en el cerebro. Suena como el viento, pasando con rapidez entre las hojas de los árboles. Pero cuando oigo a los nuevos vascoparlantes, no puedo evitar reírme. Suena como un español atascado hablando inglés con un acento espantoso. Da grima. Así que si sobreviviera (y no va a ser el caso), sobreviviría esa mierda de batúa que suena a castellano torpe con palabras de suahili. Pero eso no es vascuence.

    Todas esas cifras tuyas son solo una mentira colosal, donde un idiota que sabe cuatro palabras de vascuence (también sé yo, y más), es un «vascoparlante pasivo». ¿Mande? Con dos cojones; les llaman así, y así los meten en las estadísticas.

    Pasa por delante del patio de una ikastola, a la hora del recreo. Yo lo hago como un par de veces por semana de media. Y los que les oyes a los niños al jugar … ¡es español!

    Lo que digo es que al decir que los vasquistas han matado a españolistas, te olvidas que los españolistas han matado también y en cantidades mucho mayores.

    Eso es una canallada. Primero que no ser separatista vasco no es ser «españolista». Segundo, que mezclas una guerra y su posguerra inmediata, con una generación para la que la guerra fueron sus abuelos. No es lo mismo matar en una guerra, que matar 70 años después, y en una democracia. Tercero, que la guerra civil no fue de vasquistas contra españolistas. Fue de españoles contra españoles, y entre ellos vascos contra vascos. Los carlistas de Mola no eran ni un pelo menos «vascos» ni menos vascoparlantes que los separatistas racistas del PNV. Probablemente bastante mucho más vascoparlantes, aunque en realidad igual de racistas. Por ejemplo, el padre de Arzalluz, y alguna abuela mía. Indalecio Prieto o Dolores Ibárruri no eran menos ni un pelo menos españoles que mis otros abuelos. Pero no eran especialmente «españolistas», como sí eran los carlistas, con todo su vascuence. Es lo que te digo. Te han contado una película muy estúpida (y bastante canalla), cuya relación con la realidad es completamente inexistente.

    – «Tus familiares optaron por el castellano porque la legislación hacía que el euskera fuera totalmente inútil para vivir en una sociedad moderna. PERO ESAS LEYES SE DICTABAN EN MADRID.»

    No grites, por favor.

    ¿Pero bueno, me vas a contar la historia de mi familia? La legislación que hacía inútil el vascuence para la vida moderna se dictaba en Madrid … al parecer cuando Madrid todavía no existía. Cuando se regularon por escrito las Juntas Generales de Vizcaya, la primera norma para ser juntero era saber hablar y escribir en castellano. No existía Madrid, y no hizo ninguna falta la intervención de ningún castellano, puesto que era evidente: ¡el vascuence no se escribía! O sea, una ley vasca, para vascos.

    Hay que se cenutrio para decir, como si fuera algo malo, y gritando, que esas leyes «se dictaban» en Madrid. ¿Dictaban, como en dictar a una secretaria, o como en una dictaura? ¡Juas! Algunos de los que las «dictaban», en Madrid sí, eran parientes míos, y eran vascos. por ejemplo, tío Mariano Luis:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mariano_Luis_de_Urquijo

    Y «dictaba» leyes en Madrid, que para más inri estaban muy influidas por acontecimientos que ocurrían en Roma, en París, en Londres o en Lisboa. ¡Hay que ver, qué poco vasco era mi tío! ¿Tienes algún problema con las leyes que se «dictan» en Bruselas? ¿Qué diablos de argumento es ese de «Madrit»? ¿Una fobia, o algo así?

    – «Lo que ocurre es que muchos tienen una doble vara de merdir. Toda ley que aumente la utilidad del euskera se señala como una imposición y una obligación, mientras que las leyes que obligan al castellano las ven como algo natural.»

    No sabes lo que propongo. Que es que, ante la estúpida guerra de lenguas que hemos montado, con su fractura social, admitamos la fractura, y se dé libertad completa para elegir qué lengua estudiar y usar. No tengo nada en contra de que los nacionatas no aprendan español. Es más, lo prefiero.

    Además, estás haciendo una trampa lógica. Peras con manzanas. Ley que aumente la utilidad del vascuence / ley que obligue al castellano. Criatura, aumentar «la utilidad» del vascuence es una ley que obliga. ¿Nos tomas por tontos, tratando de asociar vascuence a «utilidad» (que no la tiene, y por eso necesita que se la den las leyes), y asociando español a obligación (obviando que tiene utilidad sin necesidad de leyes)?

    Tonto no pareces. Pero sí parece que nos tomas por tontos a los demás, y eso no suele ser un síntoma que demuestre una gran perspicacia.

    Una recomendacion. Supongo que eres catalán, y separatista. Los separatistas catalanes siempre han tenido una incomprensible admiración por los separatistas vascos. Tal vez les da envidia lo burros que son, sin cortarse. Lo que sea. Pero supongo que muy pocos separatistas catalanes tenéis la menor idea que sobre los catalanes tenía el inventor del nacionalismo vasco. Ese conocido transtornado mental llamado Sabino Arana. Opinaba, por ejemplo, Que «Maketania comprende a Cataluña». Maketos es el igual que charnegos en Cataluña. También opinaba que «Cataluña es española por su origen, por su naturaleza política, por su raza, por su lengua, por su carácter y por sus costumbres». (Paginas de Sabino Arana, Madrid, Criterio, 1998. Pgs. 1391, 686, y 1369.) Yo que tú, me volvería a pensar esa amistad tan servil que tienes con el vascopiteco.

    Slds.

  36. plazaeme - Sábado, 20 de julio de 2013 a las 07:50

    – «Lo que olvidas es que la utildad de una lengua suele depender de aspectos como si se usa en la administración, si sirve para ir a la universidad o por lo menos para estudiar, si se usa en la rotulación pública, etc. En otras palabras, según la regulación pública que le otorgan las leyes.»

    No. Las lenguas tienen una utilidad natural, y pueden (o no) tener una utilidad artificial. Dependiendo de si las leyes son razonables, o imbéciles. Leyes imbéciles son las que le dan una utilidad artificial a la lengua que naturalmente no la tiene. Por un motivo. Una lengua es algo que nunca la falta a un humano. Al contrario que las matemáticas, la lengua viene de fábrica. Pero las lenguas tiene diferentes rangos. Unas son muy locales, y solo sirven en el terruño. Muchas no se escriben. En el extremo opuesto, hay lenguas que sirven de comunicación entre comunidades de lenguas diferentes. Y el concepto de «utilidad», no es más que una manera menos pretenciosa de llamarle al rango.

    Normalmente, los gobernantes sensatos intentan favorecer (acelerar) un fenómeno que ya está ocurriendo. Por ejemplo, si en Cataluña las clases altas ya aprendían español por sí mismas, porque lo necesitaban para el comercio, para la corte, y otras cosas, el gobernante sensato trata de extender eso hacia las otras clases, para darles la oportunidad de ascender en la escala. Pero no lo suelen hacer hasta que el fenómeno no se ha manifestado por sí mismo, de forma natural.

    El romance francés de los francos no se hizo preponderante sobre el romance occitano de los visigodos por las leyes, sino porque la corte estaba en el norte. Algún chiflado puede pensar que eso es una injusticia histórica. Pero está chiflado, porque no hay lenguas mas «justas» que otras, la corte solo podía estar en un sitio, y es mejor tener una lengua que haga de puente, que muchas (supone menor esfuerzo total). Es mucho después, cuando la naturaleza ya se ha decantado por el francés, que las leyes empiezan a ayudar a la que ya ocurre naturalmente. Y siempre son leyes que las hacen los gobiernos «no clasistas». Al señorito local le va muy bien sabiendo la lengua puente, y dejando incomunicados a sus siervos de la gleba. Hace que no se puedan mover, que no puedan prosperar, y que sigan siendo siervos.

    Es la táctica de los jesuitas en las encomiendas de América. Y en Vascongadas, por cierto. En vez de enseñarles a los marginales una lengua de rango general, aprenden ellos la de los indios / vascos, la dotan de escritura, y así, manteniéndolos encerrados en una lengua que solo saben escribir los jesuitas, controlan la cultura que reciben (lo que ellos traducen), y los mantienen fijos en la encomienda. Es un fenómeno perfectamente conocido y estudiado, y de resultados comprobadamente excelentes. Por eso el fomento de los «bailes y danzas» (lenguas) marginales, ha sido siempre cosa de los conservadores. Porque conserva el statu quo y la servidumbre.

    Pero mira lo aberrante de tu prejuicio, y de tu ignorancia, en todo su esplendor:

    – «Tus familiares optaron por el castellano porque la legislación hacía que el euskera fuera totalmente inútil para vivir en una sociedad moderna.»

    ¿Mande? ¿Crees que fueron las leyes las que hicieron del castellano en Vascongadas la lengua de la administración y la educación? ¿Y qué administración y educación quieres que tuvieran de otra forma; una sin escritura? Estás ciego. No ves lo obvio. Yo no sabes lo básico.

    – «La invitación a que te dejaras asimilar por el euskera era una ironía ante tu actitud de que no es nada dramático que los demás tengan que cambiar de lengua.»

    Es una ironía idiota, porque yo no tengo que cambiar de lengua, y si no he cambiado, al menos sí me he hecho con otras de mayor utilidad que la que traía puesta. Y es especialmente idiota la «ironía» de sugerir cambiarme a una lengua de menor utilidad, puesto que refuerzas mi argumento.

    A todo lo demás ya te he contestado hace un rato. Las estadísticas broma, y la fácil comprobación de la realidad; la familia; tus bandos imaginarios de la guerra, y todo eso. Ahora no lo veo. No sé si es que tarda en salir, o hay por ahí un admin un poco exagerado. Si es ese caso, lo repetiré más tarde. Pero el resumen es obvio. Tienes un prejuicio colosal que te produce una distorsión cómica de la realidad. Una risa.

  37. MLC - Sábado, 20 de julio de 2013 a las 23:03

    plazaeme

    Yo lo iríadejando porque resulta incomodo ir discutiendo cuando el hilo ya no está en la página principal y hay que ir buscándola.

    También me parece ridículo la incontinencia a la hora de describir a los demás: «fantasma», «yo no miento», «supongo que eres un separatista», «tu ignorancia, «ya no sabes ni lo básico». Este tipo de mensajes es sólo ruido que dice más de ti que del que intentas descaslificar.

    Un consejo, aunque no te gusten. No repitas mucho lo de «no tengo ideología». Los que lo dicen, no digo que sea tu caso, suelen ser todos de la misma cuerda. Tampoco ayuda el que llames «canallas», «imbéciles», lo de los «dos dedos de frente». Si además añades las justificaciones a las barbaridades de criminales como Mola, la conclusión es obvia. Si no lo eres, no hagas que parezca que lo eres.

    La verdad es que me parece que en tus afirmaciones están todo el repertorio de tópicos que suele haber en estos casos, es casi un inventario.

    Básicamente aplicas principios distintos a las lenguas según sean o no de tu gusto, sin buscar criterios universales.

    La crítica al bátua es de libro. Por ejemplo, el tema estándar/dialectos es universal en todas las lenguas escritas. No hay ninguna diferencia entre el euskera, el castellano o el inglés.

    Acaso piensas que el castellano que se aprende en el Instituto Cervantes tiene algo que ver con el que hablan andaluces o argentinos? Tengo un amigo angloparlante que está horrorizado con el inglés que se aprende n las academias que no tiene nada que ver con el que hablan australianos o tejanos o los del norte de Inglaterra.

    Claro que los euskaldunberris te suenan a castellanoparlantes hablando mal inglés, porque son también castellanoparlantes hablanda una lengua nueva para ellos. Pero en el caso de la lengua inglesa no se te ocurriría nunca decir que es un criollo (de hecho possiblemente lo sea) ni que es artifical. Mucho menos llamarías ingles verdadero a los dialectos, despreciando al estándar. Sólo son prejuicios, porque el fenómeno lingüistico es el mismo.

    Mas que utildad natural, yo diría que de lo que hablas es de algo «sobrenatural». A ver, me parece fuera de toda duda que la utilidad de todas las lenguas a nivel familiar y de uso con amigos, familiares y vecinos es la misma.

    La diferencia de utlidad se nota justamente en los usos públicos como el educativo, el laboral, el administrativo o el cultural. Y esos dependen justamente de las políticas gubernamentales.

    Supongo que nunca te lo has planteado, pero la utilidad de una lengua es un efecto local. En Israel la importancia del hebreo es apabullante y el castellano es completamente irrelevante. Por eso, todos los judíos sefardies que tenian el castellano como lengua familiar la han abandonado de forma que sólo lo hablan algunos viejos.

    Yo no he inventado nada. Te suelna la frase de «una lengua es un dialecto con un ejercito»?

    Sobre tu familia, la cosa es muy simple y clara. No te confundas de época. Es cierto que las leyes de las juntas obligaban a usar el castellano, pero entonces el euskera todavía no se escribía y el vasco era la lengua de uso general entre los vascos.

    Cuando tu familia cambio al castellano o hizo en un momento en que las leyes obligaban a seguir la educación en castellano, a usar esa lengua en cualquier trámite y en que había una presión por parte de tarugos que afirmaban que el euskera era despreciado y considerado algo propio de campesinos ignorantes.

    Si hubieran vivido en Bayona, se hubieran pasado al francés. No eligieron libremente, simplemente se dejaron avasallar por el gobierno español de turno.

    La regla es que todas las lenguas pequeñas de un estado sufren un desplazamiento hacía la lengua del estado cuando este hace la presión adecuadal. No hay lenguas superiores ni inferiores ni rangos sobrenaturales. Si el estado hubiera decidido oficializar el esperanto, ahora ya sabes cual sería tu lengua materna. Unos se doblan y otros resisten, es ley de vida.

    Has dicho un par de veces que el aprendizaje del euskera era «obligado». Y que te piensas que es el castellano? Es obligatorio según la constitución. Es obligatorio según las leyes de educación y es obligatorio en cientos de reglas y leyes de todo tipo.

    La diferencia con los últimos siglos es que ahora la autonomía permite por fín que los vascos legislen sobre el euskera de manera que la cosa está más igualada.

    Una última cosa, no vale negar las cifras cuando demuestran que te equivocas. Lo del miedo no cuela. El censo y las encuestas pueden tener errores, pero resulta evidente que explicar por el miedo al encuestador es ridículo. Si fuera así, saldrían resultados iguales en Araba que en Bizkaia y saldrían parecidos en 2001 que en 2011.

    Puede que te consuele pensar que todos los vascos son españolistas que desprecian el euskera, pero que por miedo a que ETA les mate votan como votan y se orgullecen de su lengua. Así tus posiciones políticas serán más llevaderas.

    En las encomiendas, por cierto, ocurría lo contrario de lo que piensas. En esos tiempos, las lenguas usadas por los jesuítas eran justamene las llamadas generales que hablaban millones de indígenas, mientras que el castellano era todavía muy minoritario.

    Se hizo por necesidad. Si había millones de indios que hablaban guaraní a lo largo de cientos de kilómetros, era lógico que los sacerdotes aprendieran guaraní y no que OBLIGARAN a los millones a hablar la lengua del sacerdote. La mayoría de indígenas latinoamericanos no han aprendido castellano hasta el siglo XX. En Paraguay, la mayoria de la población no sabía castellno hace 50 años.

  38. MLC - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 00:00

    PD

    Hablas de los disparates que decía Sabino Arana hace cien años. Ayer mismo, Juan Carlos Gafo, adjunto de nosequé de la marca España y al que yo pago con mis impuestos escribió en Twitter: «Catalanes de mierda. No se merecen nada»

    http://www.vilaweb.cat/noticia/4134....spana.html

    Yo no soy separatista, simplemente quiero un estado que me respete.

  39. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 09:15

    Ninguna dificultad. Activas lo de «recibir un email con los siguientes comentarios a esta entrada», y cuando te llega el email, clicas en «contestar».

    Te sigo insistiendo en que tus consejos, para tu abuela. Se ve que es una costumbre inveterada, y casi inconsciente. El totalitarismo; ya sabes que no puede parar de decirle a la gente lo que tiene que hacer, y cómo. Rídículo, porque el motivo que sugieres para seguir tu último consejo, se basa en una opinón, no en un criterio. Y encima, una opinión especialmente prescindible. Todas lo son, pero algunas, más.

    Tú tienes una ideología. Un sistema de prejuicio organizado, del que salen establecidas todas tus categorías morales principales. Un caso, además muy conocido, y por tanto previsible. Y yo, con ese conocimiento, puedo predecir lo que piensas sobre la mayor parte de la discusión pública habitual. Y acierto. Invariablemente. Hablar con un nacionalista (o cualquier otro descerebrado por una ideología -desde trsoskos hasta fascistas-), puede producir, como mucho, la sorpresa de un argumento nuevo. Jamás la sorpresa de una conclusión nueve. Porque las traéis de fábrica.

    Si hago, (1) una observación, (2) con ella, una hipótesis, (3) con ella hago predicciones, y (4) compruebo si las predicciones se cumplen, ¿sabes lo que estoy haciendo? ¡Bingo!; se llama ciencia. Y en tu caso la hipótesis (tiene tal ideología) se cumple. Ahora gira el microscopio, y examina el otro escarabajo. Quien afirma no tener ideología, siempre tiene tal ideología. De ser así, sabrías lo que pienso antes de que lo exprese. Y no es así. No es que no sepas lo que pienso, es que ni siquiera entiendes lo que pienso cuando lo expreso.

    A mi no me parece mal que el batúa suene a español atascado usando palabras de swahili. Porque no amo el vascuence, ni ninguna lengua. Me limito a usarlas, o no. Y las juzgo solo en función de su capacidad de comunicación. Pero sí puedo ponerme en el lugar del que las ama, y entender sus sentimientos. Y tirar de lógica, y proponer que, desde el amor a una lengua (el vascuence), no tiene sentido propiciar la imposición del batúa (que mata los vascuences de verdad, los naturales). Los que aman el vascuence, sin ser nacionatas, no sienten ningún rechazo por ninguna de sus variedades. Las entienden mejor o peor, sus palabras, pero todas les parecen vascuences. Porque todas ellas «suenan» a vascuence. El batúa de los que llaman «euskaldunberris» no es reconocible como vascuence.

    Para que lo entiendas. No es difícil, si tienes oído lingüístico, reconocer una lengua eslava. Pero puedes no distinguir entre dos de ellas, si no las conoces. Sin embargo, lo más probable es que si no conoces el polaco, no distingues sus palabras (pero sí su sonido), no reconocerás esa lengua si la habla un francés con mal «sonido» (es algo que va más allá de la mera pronunciación). Probablemente dirás: es un idioma relacionado con el francés, que usa otras palabras.

    Lo primero que aprende un niño (antes de seis meses) son los sonidos de su idioma. Aprende a reconocer los sonidos «propios», con los que va a jugar cuando se lance a hablar, y aprende a descartar todos los sonidos que no son los propios, y son los que no va a usar. Nuestros ingenieros lingüísticos vascopitecos se han dado cuenta del problema, y por eso están metidos en campañas para que a las pobres criaturas les metan ya en la cuna juguetes que hablen batúa con los sonidos de un vascuence «de verdad». O sea, batúa que «suene» a vascuence. Y discos con canciones, etc. Pero no funciona. Resulta que los niños, cuando hacen su selección de los sonidos «propios», no se fijan en ningún sonido que no venga de un humano que interacciona con el. Vaya, que le mira a los ojos, le toca, se ríe si tuerce el gesto, esas cosas. O sea, son indiferentes a, y no guardan los sonidos que vienen de juguetes, tocadiscos, televisiones, gatos, perros, etc. Por lo que no guardan los sonidos propios del vascuence, y acaban hablando el batúa con los sonidos propios del español. Y por eso, cuando lo oyes, no lo reconoces como un vascuence. No «suena» a vascuence.

    Aquí te lo explican bastante bien:
    http://www.ted.com/talks/patricia_k....abies.html

    Y no, perdón, eso no es lo que les pasa a todas las lenguas. Por lo que te he dicho. Cuando una variedad de una lengua se acaba usando de puente entre las demás, si es un proceso natural, conserva los sonidos de esa lengua. Sí le pasa al hebreo, pero no era una lengua en uso (solo liturgia), y nadie sabe cuáles eran sus sonidos.

    No, no sabes lo que pienso, hasta que no lo digo. Y a veces, ni siquiera entonces. Porque no lo puedes predecir. Y ese es el síntoma clave de ausencia de ideología.

    Has dicho un par de veces que el aprendizaje del euskera era “obligado”. Y que te piensas que es el castellano? Es obligatorio según la constitución. Es obligatorio según las leyes de educación y es obligatorio en cientos de reglas y leyes de todo tipo.

    No solo no pienso que el castellano no sea obligado, sino que protesto por ello. No quiero que sea obligado. Entiendo las razones que llevan a hacerlo así. Entiendo las razones de los que hacen lo mismo con lenguas marginales. Y las razones de unos me parecen más razonables (prácticas) que las razones de otros. Pero no estoy con ninguno de los dos.

    Todos los ideologizados piensan que todo el mundo tiene que tener una ideología, como todos los nacionatas piensan que todo el mundo tiene que ser nacionalista de algo. Sencillamente, están equivocados.

    Corto, para no cambiar de tema. Señalaré luego alguna otra chorrada.

  40. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 09:28

    Por cierto, MLC. Si te parece incómodo seguir aquí, porque ya es un hilo muy viejo, o porque ya no lo ve nadie, o por lo que sea, y te va la marcha (como a mi), puedes seguir en este enlace.

    http://plazamoyua.com/2013/07/21/id....nguistica/

    Tema a tema, con orden, y desde luego sin el menor problema de duda de que pueda no pasar el corte, porque no hay moderación previa (ni posterior, salvo salvajadas). Incluso puedes hacer más. Puedes mandar un artículo para que se publique como entrada, y los demás lo comentamos, en vez de limitarte tú a comentar lo de los demás. A huevo.

  41. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 11:05

    Sigamos.

    – Supongo que nunca te lo has planteado, pero la utilidad de una lengua es un efecto local. En Israel la importancia del hebreo es apabullante y el castellano es completamente irrelevante. Por eso, todos los judíos sefardies que tenian el castellano como lengua familiar la han abandonado de forma que sólo lo hablan algunos viejos.

    Supones fatal. Porque lo que hago es exactamente lo contrario de aplicar criterios distintos según la lengua sea de mi gusto. Te rogaría un mínimo de raciocinio. Si me acusas de «criterios distintos», cita dos criterios distintos. ¿Vale? Y, hablando de racionalidad. Si cito una canallada expresada por alguien, y he explicado bastante pormenorizadamente por qué me parece una canallada, puedes no estar de acuerdo con la explicación. Puedes poner las pegas que veas al razonamiento que concluye que es una canallada. Y lo discutimos. Lo que no puedes hacer (racionalmente), es ponerte a llorar porque tildan de canallada una canallada. ¿Vale?

    Yo no he inventado nada. Te suelna la frase de “una lengua es un dialecto con un ejercito”?

    ¡Claro que no has inventado nada! Si te señalo como ideologizado, estoy diciendo que no inventas nada. Estoy diciendo que eres como un lorito repitiendo pensamientos y consignas que traes de fábrica. Pero que la frase haya sido repetida anteriormente, no hace que la frase sea cierta. ¿Goebbels?

    Bien, examinemos. Una lengua es un dialecto con un ejercito. Por ejemplo, el italiano. O sea. toscano, extendido a toda Italia. ¿Por qué ejército? Por ninguno, pero si tenemos que atenernos al sistema ideológico cerrado, sería por el ejército francés, mandado por un corso. O sea, el italiano es un dialecto (toscano), con un ejército (francés), dirigido por un corso (Napoleón). ¿Te gusta? A mi también. Pero es mentira. La cosa funciona al revés. Napo –> mayor comunicación entre las regiones de Italia –> necesidad de protocolos ágiles de comunicación –> uso del que todas las personas cultas en la península ya dominaban (Dante Alighieri, Francesco Petrarca, Giovanni Boccaccio). Pero no vamos a joder una ideología por culpa de la maldita realidad, ¿no es eso?

    Cuando tu familia cambio al castellano o hizo en un momento en que las leyes obligaban a seguir la educación en castellano, a usar esa lengua en cualquier trámite y en que había una presión por parte de tarugos que afirmaban que el euskera era despreciado y considerado algo propio de campesinos ignorantes.

    No sabes nada de mi familia. Pero como tienes una ideología, tienes un sistema moral que explica la realidad. Aunque ignores la realidad. Porque la realidad da igual; siempre es «encajada» en el sistema ideológico / moral.

    La realidad es que mi familia ha seguido ese proceso en épocas y siglos muy diferentes. Había «tarugos» que se dedicaban a despreciar el vascuence, por ejemplo, a base de fundar la Revista Internacional de Estudios Vascos.
    http://gara.naiz.info/paperezkoa/20....mple/siglo

    Los últimos «tarugos» (la última rama, 1/4) que tuvieron el vascuence como lengua materna, también tenían como lengua materna el español y el francés. Pero sólo sabían escribir en español y en francés, porque el vascuence en general no se escribía en 1900. Y decidieron no pasar el vascuence (que amaban) a las siguentes generaciones, en una decisión libre y voluntaria, porque vieron que se había convertido en una herramienta política en manos de una ideología que les parecía una panda de payasos muy peligrosos. Esto es, yo no hablo vascuence (del de verdad), no por ninguna ley, ni por ningún ejército, sino por puta política (que incluye unos cuantos asesinatos). Es obvio: las leyes y ejércitos que alegas no acabaron con el vascuence en mi familia. Fueron decisiones libres. Los de la rama liberal, de ambiente urbano, no le veían utilidad. Los de la rama carlista, y de ambiente rural, lo amaban, y por tanto lo conservaban. Los que acabaron con el vascuence en mi familia fueron los actos de los que llamas «vasquistas».

    Libre elección. La elección de usar para escribir el español, y como lengua administativa, y no el vascuence, no fue una decisión impuesta por una potencia extranjera. Fue algo decidido y aceptado por vizcaínos, para los que lo «local» (el campo de juego) era España. Campo en el que no solo jugaban, sino en el que tenían su parte alícuota de decisión. En realidad, bastante más que la parte porcentual. Era simplemente la decisión más práctica y lógica, si quieres, por ejemplo, montar un negocio de efectos navales en Cádiz. Y quien dice efectos navales en Cádiz, dice todo tipo de cosas en todas partes.

    Nota. Si miras un directorio, donde ves apellidos, todavía hay una mayoría de vascos (y gallegos):
    http://www.citiservi.es/tag/efectos....s-en-cadiz

    Para algunos, lo «local» es eso; el campo de juego. Para otros es la aldea. A los segundos les suelen llamar aldeanos. No tiene nada de malo, pero suele dar menos posibilidades. Y solo una ideología (una jamada de tarro) convierte esa elección en una cuestión moral, un «deber ser». Algunas, además, son tan particularmente absurdas, que el campo de juego es bueno o malo según se llame. Por ejemplo, Vasquilandia, bueno; España, malo; Europa, bueno. ¡Esos son tus «criterios universales»? Pues sigue siendo de risa.

    Venga, hablemos de criterios universales. Me gusta. ¿Por qué no me explicas los criterios universales que llevan a las opiniones que expresas, entre 500 y 1.500 palabras, me los mandas a plazaeme arroba gmail punto com, y los charlamos en la plaza con toda la calma y extensión (y orden) que haga falta? Y yo te desarrollo los míos.

  42. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 11:13

    PD

    Hablas de los disparates que decía Sabino Arana hace cien años. Ayer mismo, Juan Carlos Gafo, adjunto de nosequé de la marca España y al que yo pago con mis impuestos escribió en Twitter: “Catalanes de mierda. No se merecen nada”

    Ya, claro. Y lo decía porque le dio por ahí, sin más. Y es estado, ¡qué horror! Pero Arturito también es estado, y Espanya ens roba, y tal.

    No es que Sabintxu dijera disparates. Es que es de esos disparates de lo que viene el nacionalismo vasco. Eran los disparates necesarios para crear la ideología aberrante. Franco y los suyo también decían disparates, y por los mismos motivos. Pero unos disparates no disculpan otros disparates, como una guerra no disculpa asesinatos 70 años después. ¿Te parece esto un «criterio universal», o necesitas que te haga un dibujito?

  43. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 11:51

    Se me había pasado esta gracia tuya:

    – Si además añades las justificaciones a las barbaridades de criminales como Mola, la conclusión es obvia. Si no lo eres, no hagas que parezca que lo eres.

    ¿Me puedes decir cuál es la justificación que le he buscado a qué barbaridad? Te recuerdo: la frase que menciona a Mola, era:

    – Los carlistas de Mola no eran ni un pelo menos “vascos” ni menos vascoparlantes que los separatistas racistas del PNV. Probablemente bastante mucho más vascoparlantes, aunque en realidad igual de racistas. Por ejemplo, el padre de Arzalluz, y alguna abuela mía.

    Gracias por explicar mi justificacion de barbaridades. Pero si no me das esa explicación, y quieres que se te pueda considerar un no-cafre, tendrías que pedir unas disculpas.

  44. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 12:31

    Más diferencias. Los que insultan a los catalanes, en una reacción a los insultos recibidos, acaban pidiendo disculpas.

    https://twitter.com/jcgafo/status/358681172554944512

    Los que insultan a los españoles no suelen sentir esa necesidad, ni parece que el amigo MLC sea partidario de señalarles su mal hacer. Deben ser «criterios universales» y eso.

  45. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 14:14

    Ah, más.

    – Una última cosa, no vale negar las cifras cuando demuestran que te equivocas. Lo del miedo no cuela. El censo y las encuestas pueden tener errores, pero resulta evidente que explicar por el miedo al encuestador es ridículo. Si fuera así, saldrían resultados iguales en Araba que en Bizkaia y saldrían parecidos en 2001 que en 2011.

    ¿Cuál es la parte que no entiendes en: -si quisieran hablar vascuence, ¡lo hablarían!-? ¿Cuál es la parte que no entiendes de que el GV está muy preocupado porque aunque se aprenda el vascuence, su uso no sube? ¿Cuál es la parte que no entiendes de que no se trata del miedo al encuestador, sino a la formidable presión y violencia social por todas partes? ¿Tú crees que una persona en el PV puede defender públicamente que se deje desaparecer tranquilamente el vascuence, que ya está bien enlatado para la ciencia, como hacía, por ejemplo, Unamuno? ¿Crees que eso no tiene consecuencias, y que es «libre» de expresarlo? ¿Crees que no quedas señalado y marcado si osas pedir que la gente aprenda o no aprenda (a voluntad) vascuence o español? ¿Crees que se puede preguntar en público cuánto cuesta el chiste del vascuence, y no sufrir consecuencias? ¿Crees que es racional comprar algo que no sabes lo que cuesta? ¿Has visto que se debata esa cuestión alguna vez en el País Vasco? Pero crees que los vascos han decidido, sin hablarlo, sin saber lo que cuesta, sin examinar las consecuencias, y sin libertad para expresar sus opiniones, cambiando la tendencia natural que traían durante siglos. Por arte de magia. Pues qué quieres que te diga, tienes unas creencias acojonantes.

  46. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 14:22

    Puede que te consuele pensar que todos los vascos son españolistas que desprecian el euskera, pero que por miedo a que ETA les mate votan como votan y se orgullecen de su lengua. Así tus posiciones políticas serán más llevaderas.

    Puede que seas el típico argumentador falaz que utiliza las intenciones (siempre imaginarias) del otro, como argumento. Pero yo no he dicho (cuenta lo que se dice, no lo que tú quieras imaginar que llevo en la cabeza) que ningún vasco desprecie el vascuence. No conozco a ninguno que lo haga. Por sí conozco a muchísimos que no les interesa aprenderlo / usarlo, aunque no lo suelen decirlo en público, porque eso sale muy caro. No querer aprenderlo / usarlo no es despreciarlo. Esa es la típica falacia del totalitario, que consigue acollonar a la sociedad a base de repetirlo sin parar, de modo que ya nadie se atreva a sugerir que el vascuence, muy respetado, muy querido, no merece ya la pena. Una sociedad decentde, y vivible, es aquella que le para los pies a la gente que hace lo q

  47. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 14:23

    Puede que te consuele pensar que todos los vascos son españolistas que desprecian el euskera, pero que por miedo a que ETA les mate votan como votan y se orgullecen de su lengua. Así tus posiciones políticas serán más llevaderas.

    Puede que seas el típico argumentador falaz que utiliza las intenciones (siempre imaginarias) del otro, como argumento. Pero yo no he dicho (cuenta lo que se dice, no lo que tú quieras imaginar que llevo en la cabeza) que ningún vasco desprecie el vascuence. No conozco a ninguno que lo haga. Por sí conozco a muchísimos que no les interesa aprenderlo / usarlo, aunque no lo suelen decirlo en público, porque eso sale muy caro. No querer aprenderlo / usarlo no es despreciarlo. Esa es la típica falacia del totalitario, que consigue acollonar a la sociedad a base de repetirlo sin parar, de modo que ya nadie se atreva a sugerir que el vascuence, muy respetado, muy querido, no merece ya la pena. Una sociedad decente, y vivible, es aquella que le para los pies a la gente que hace lo que estás haciendo tú.

  48. MLC - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 20:36

    plazaeme

    Ya he dicho que no me interesan las trifulcas personales, pero te puedo asegurar que prácticas todas las cosas que dices sobre mí coinciden con las que yo he visto en tu manera de discutir.

    Sin llegar a hablar de ciencia, que me parece fuera de lugar visto lo visto, es que ni siquiera se puede hablar de rigor. Me explicaré: NO SE PUEDE ARGUMENTAR CON UN ATEO RECITÁNDOLE VERSÍCULOS DE LA BIBLIA ( No trato de gritar sino de subrallar una frase dentro de un texto tan largo).

    Para que un debate sea fructífero es necesario separar las los que uno quiere demostrar de los argumentos con que pretende hacerlo, distinguir los elementos de prueba comunmnete aceptados de los que nos gustarían. Las opiniones políticas de lo que vemos, etc.

    Y yo diría que lo mezclas todo de una manera que no deja lugar al diálogo racional. Por poner algunos ejemplos:

    Tu supuesta diferencia entre lenguas según sus rangos «naturales» es una hipótesis a demostrar, pero tú la utilizas como si fuera un hecho probatorio.

    El hecho de no aceptar la información de censos o padrones, comunmente aceptado por investigadores de todo tipo, pero pretender en contrapartida comentar tus paseos por Bilbao es francamente descorazonador.

    La idea de pensar que con una excepció se puede negar la regla general también me asombra. Son cientos las lenguas de América, África u Oceanía que están siendo desplazadas por la lengua de la potencia que las ocupó militarmene y colonió, pero tú piensa que mencionando el supuesto contraejemplo italiano, ya se ha desmontado.

    Dices no tener ideología, pero prácticamente todas las afirmaciones que haces acostumbran a ir todas juntas en un pack. Casi todo lo que has dicho hasta ahora lo he leído multitud de veces, la «superioridad» de tu lengua sobre la mía o la de los vascos, la supuesta falta de naturalidad de los estándares vasco y catalán como si no ocurriera lo mismo con todos, la supuesta voluntariedad del cambio hacía la lengua que te mandan desde la capital, los cantos a la no ideología. El escándalo por las palabras de Sabino Arana.Parece que os hayan hecho con un molde.

    También me parece muy poco científico el valorar un mismo hecho de forma diferente cuando se trata del castellano o el vasco, siendo el hecho exáctamente el mismo. Por ejemplo.

    Tu hablas de la «presión» que han de soportar los españolistas cuando reconocen que se quieren cargar al euskera, pero ignoras la presión que tiene que soportar los defensores de las lengua minoritarias a las que durante siglos tarugos de todo tipo les han insultado, menospreciado.

    Sólo un ejemplo, en Perú muchos hablantes de quechua lo ocultan porque los indios cobran menos que los mestizos. Renegar del quechua supone cobrar más dinero. En un libro de divulgación francés sobre el euskera se comenta que muchos vascoparlantes niegan serlo por verguenza.

    Algunas veces, incluso después de comentarte un error, al menos para mí, vuelves a reinicidir en él sin haber planteado una respuesta o un argumento. Por ejemplo. Me parece que está fuera de toda duda que no hay una correspondencia entre querer hablar una lengua y poder hablarla. Y el caso más típico es el inglés. Conozco gente que lleva toda la vida de curso en curso de inglés y lo habla com un pato. A nadie se le ocurre pensar que finge su voluntad de hablar inglés.

    Pero cuando eso mismo ocurre en el euskea, tu insists en que la voluntad de aprenderlo es fingida. Por qué si las situaciones son idénticas?

    Cualquier discusión seria debe hacerse con unas mínimas reglas. Que en mi opinión, abierto a cualquier sugerencia, deberían ser por lo menos las siguientes.

    – Sólo argumentar y discutir sobre datos, encuestas y cifras oficiales o publicadas por universiades o agencias encuestadoras profesionales. Si alguien te cita un estudio que no ten convence, se ofrece uno alternativo de más prestigio.

    – Unitlizar, como criterio de partida, aquellos comunes y universales y de forma indistinta para cualquier lengua, sin usar leyes del embudo. Si la premisa es qu el castellano es chupiguay y el euskera kaka de la vaka, poco diálogo vamos a tener. Si puedes, demústralo, pero no lo intentes colar como argumento.

    – Un mínmo respeto. Yo olvidaría los aberrantes, canallas, etc en el cajón.

    Supongo que entraré en la página que has comentado, lo de enviar historias o participar ya es otra historia porque estos escritos llevan su tiempo y esfuerzo.

    Y ota cosa, para mi las lenguas son funcionalmente como cubos de Rubik con distinta configuración. Suponer que una es mejor que otra es algo que no me entra en la cabeza y que nadie me ha demostrado.

    E insisto en mi pregunta. De todas los miles de lengua que actualmente están sufriendo un desplazamiento. Podrías estimar cuantas no lo hacen hacía la lengua oficial que ha decidido el gobierno de la capital. De verdad piensas que hay más que un 5% de excepciones.

    Y yo a los que tu llamas vascopitecos los veo como vascos orgullosos de su lengua y cultura frene a los que como Micheal Jackson tratan de ser blancos siendo negros. El eslabon más flojo de la cadena.

    En otras palabras,y eso que no utilizaré la palabra servil, con tus argumentos en la mano si Napoleón hubiera ganado la guerra, ahora hablarías francés, si los vascos se hubieran independizado durante la guerra civil, hablarías vasco y si los islamistas os conquistan, posiblemente te pasarías al árabe.

  49. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 21:39

    Mira, racionalidad:

    – Tu supuesta diferencia entre lenguas según sus rangos “naturales” es una hipótesis a demostrar, pero tú la utilizas como si fuera un hecho probatorio.

    Solo he dicho «rangos» una vez. Y no tiene que nada ver con «naturales».

    – Al contrario que las matemáticas, la lengua viene de fábrica. Pero las lenguas tiene diferentes rangos. Unas son muy locales, y solo sirven en el terruño. Muchas no se escriben. En el extremo opuesto, hay lenguas que sirven de comunicación entre comunidades de lenguas diferentes.

    Hasta un niño entiende que «rangos» se refiere al rango de alcance comunicativo, y que no tiene relación con ninguna naturalidad o no. Y no hay que demostrarlo. Es un axioma.

    – Esta lengua me permite comunicar con X nº de personas que solo hablan esta lengua (Rango X).
    – Esta lengua me permite comunicar con Y nº de personas que solo hablan esta lengua (Rango Y).

  50. plazaeme - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 21:42

    El hecho de no aceptar la información de censos o padrones, comunmente aceptado por investigadores de todo tipo, pero pretender en contrapartida comentar tus paseos por Bilbao es francamente descorazonador.

    ¿Me hablas de censos, o me hablas de encuestas? ¿En ese censo contestas lo que quieres, o alguien controla la información? ¿Es una respuesta neutra (sin consecuencias)? ¿Y no entiendes algo tan simple como que una persona a la que le están todo el día sugiriendo / induciendo / forzando a hablar en vascuence, si le interesara, lo hablaría?

    Tú mismo.

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