Cataluña

Gay de Montellà: “La independencia puede acabar en un cierto aislamiento”

La cabeza visible de la patronal catalana Fomento del Trabajo alerta de las consecuencias que supondría una secesión en las condiciones europeas actuales. Aboga por mejorar la financiación de la Generalidad y defiende la independencia de la entidad frente a las presiones de CiU y ERC. Asegura que no están solos.

Redacción
Lunes, 29 de julio de 2013 | 10:39
Entrevista al presidente de Fomento del Trabajo en 'El Mundo'.

Entrevista al presidente de Fomento del Trabajo en ‘El Mundo’.

El presidente de Fomento del Trabajo ha alertado de que la secesión de Cataluña llevaría a la Comunidad a unos años de “aislamiento” del resto del mundo en materia empresarial. Joaquim Gay de Montellà ha recordado que la independencia supondría “una financiación de la deuda”, que ha calculado en 200.000 millones de euros, es decir, el 20% del total de España, por lo que habría que preguntarse si existiría tanto “mercado” para asumirla.

En una entrevista para El Mundo, este lunes, Gay de Montellà ha indicado que si bien Fomento del Trabajo está a favor de un referendo secesionista, pone en duda que la secesión sea positiva para la calidad de vida de los ciudadanos y la mejora de las empresas de Cataluña. Ha recordado que, al menos durante unos años, en caso de secesión, habría que firmar nuevos tratados internacionales y que “la independencia puede acabar conduciéndonos a un cierto aislamiento”.

Independencia de criterio

La patronal de Fomento del Trabajo ha decidido no apoyar la deriva política encabezada por Artur Mas (CiU) y la entidad no se ha sumado a las últimas iniciativas de la Generalidad para reclamar un referendo secesionista, si bien sí han defendido un nuevo pacto fiscal para la Administración autonómica en base al concierto económico al estilo del que se aplica en el País vasco y Navarra.

Preguntado por esta independencia de criterio de Fomento, Gay de Montellà ha señalado que la entidad “tiene potencia, capacidad y compromiso suficiente para estar solo en el mundo empresarial y cumplir su objetivo social”, pues, desde su punto de vista, estar solo es estar “muy acompañado por todos sus empresarios, con diferentes sensibilidades, pensamientos”.

Otras entidades

El presidente de Fomento ha insistido en que hay tareas u “objetivos” que son “misión de otras instituciones o de los políticos”, y no de los empresarios. Los fines de la patronal son generar riqueza y crear puestos de trabajo. Pero ha recordado que no solo fue Fomento quien no acudió al acto a favor de la secesión, en el que participaron otras patronales, pues tampoco acudieron el Círculo de Economía, la Cámara de Comercio de Barcelona, la Sociedad Económica Barcelonesa, el RACC y muchos otros.

Finalmente, ha pedido a “destacados personajes del mundo público” -sin citar a ninguno- que no insulten al resto de españoles para evitar un boicot a los productos de Cataluña como respuesta. Sus palabras, ha indicado, “no nos ayudan, nos distancian más que nos acercan”.

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77 Comments en “Gay de Montellà: “La independencia puede acabar en un cierto aislamiento””

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  1. Miguel Angel - Martes, 30 de julio de 2013 a las 18:08

    Es patética la pobreza de argumentos de “independentista”. No se trata de los tópicos ( y se agradece que no haya insultos, al menos es de los ilusionados puros), se trata sobre todo de la pobreza repetitiva de su listado, de la falta de rigor…( fijaos en las “proposiciones ” 1 y 2.), de su candor ( lo de la ausencia de Ejército me vuelve a hacer pensar que también aquí todo es una parodia y se está reindo de los secesionistas).
    Lo de “lucirá más el talento” sí que es de esas cosas, junto a lo del Barça, que te alegran la tarde y te ponen de buen humor…sería divertido ver la evolución mental de estos tíos de aquí a por ejemplo 10 años, cuando todas sus ilusiones hayan quedado en nada.

    Por favor, ¿Un secesionista con nivel en la sala?

  2. Romualdo - Martes, 30 de julio de 2013 a las 18:26

    Cuando habla el representante de un Organismo Independiente, salvo excepciones, siempre lo hace como si tuviera miedo, matizando las palabras… Y es lógico, la influencia del poder político hacia sus empresas, los contratos con la Administración, subvenciones etc. les hacen ser cautos.

    Ha dicho “un cierto aislamiento” cuando debió decir: La independencia puede acabar en un AISLAMIENTO TOTAL DE CATALUÑA.

  3. Alexis - Martes, 30 de julio de 2013 a las 18:36

    El Movimiento Partido Ibérico ha retomado el interés de una parte de la población, que no ve mal la unión con España. Ahora busca extender la idea hasta territorio español.
    Ahora, un partido portugués recupera ese movimiento, huérfano tras la muerte en 2010 del premio Nobel José Saramago. Desde el año pasado, el Movimiento Partido Ibérico (MPI) aboga en el país vecino por acercar a ambos estados hacia una unión política y económica mayor, una estrecha colaboración que quizá en un futuro elimine por completo la línea que los divide. Aunque el objetivo es alcanzar en algún momento una confederación ibérica, e incluso una federación de estados, por el momento las propuestas son más prácticas.
    Uno de las motores que han configurado el partido, que se autodefine como progresista, es la lucha conjunta de España y Portugal contra la crisis económica. De hecho, aunque parte de ideas anteriores, fue el rescate al país vecino lo que impulsó a su fundador, Paulo Gonçalves, a poner negro sobre blanco alguna de sus prioridades.

    Probablemente la principal sea la creación de un Banco Central Ibérico que preparara el camino de los dos países fuera del euro. A juicio de Gonçalves es imprescindible afrontar esa reflexión sobre si la divisa europea es la más adecuada para la península o si convendría crear una nueva moneda peninsular. Sostiene que la unión de ambas economías más allá del mandato europeo permitiría recuperar el poder de decisión sobre las políticas monetarias y aumentaría la capacidad de España y Portugal para influir en los mercados. Sus casi 58 millones de habitantes quedarían cerca de los 60 de Italia o los 62 del Reino Unido.

    Además, crecería el peso de Iberia en Latinoamérica, donde las relaciones diplomáticas y comerciales de ambos países se complementan. Sería por historia el principal referente mundial para los gobiernos de todo el subcontinente. Algo similar, en menor medida, ocurriría en África gracias a la implantación de las multinacionales peninsulares en las antiguas colonias.

    Otro de los puntos fundamentales es la unión fiscal y bancaria, con organismos de control únicos que armonicen los criterios de saneamiento del sistema financiero, pero también que las contribuciones se igualen en toda la península.

    Ese sueño, sin embargo, sigue aún lejos. Gonçalves reconoce que en ciertos círculos de Portugal el tema sigue teniendo algo de “tabú”, pese a la existencia de una fuerte corriente de opinión en este sentido. Durante su primer año de vida, el MPI cuenta ya con varios centenares de simpatizantes y colaboradores en Portugal, pero también en España, donde no descartan fundar un “partido gemelo”. La realidad es que, aunque de mínimo peso político, ya existe una formación que lo contempla. Izquierda Republicana, heredero del partido fundado por Manuel Azaña y ahora integrado en la coalición de Izquierda Unida, renovó el año pasado su apuesta por un “federalismo iberista” como alternativa al actual Estado de las autonomías.

    Los símbolos del movimiento hay que buscarlos, de hecho, en el siglo XIX. El más aceptado es la bandera ibérica diseñada por el escritor y diplomático español Sinibaldo de Mas y Sanz en 1854. Está compuesta de cuatro cuadros con los colores de la bandera monárquica portuguesa a la izquierda (blanco y azul) y los de la bandera monárquica española a la derecha (rojo y amarillo).

    http://www.tiempodehoy.com/espana/u....l-iberismo

  4. Independentista - Martes, 30 de julio de 2013 a las 22:36

    El típico argumento para oponerse a la independencia es sostener que Catalunya no estará en la Unión Europea.
    Gran mentira!
    ¿Por qué?
    Porque uno de los principios básicos de la integración europea es la libre circulación de personas y mercancías. Teniendo en cuenta que Catalunya está en una situación estratégica clave en el Mediterráneo, es evidente que Europa no se puede permitir que Catalunya no sea europea.
    ¿Qué significa esto?
    Que si Europa no admite en su club a Catalunya, los gobiernos catalanes pondrán aduanas y fronteras. No existirá libre circulación de bienes. Esto puede significar un colapso monumental.
    No olvidemos que La Jonquera es la principal entrada comercial de tráfico rodado la península ibérica! Junto con Irún, no existe apenas ningún otro paso importante en los Pirineos.
    Está claro que a nadie le interesa que exista un bloqueo (control fronterizo rígido) en este punto.
    Catalunya puede negociar su entrada a la UE haciendo valer la libre circulación de bienes.
    En resumen, es Europa que necesita a Catalunya; no Catalunya a Europa.
    O mejor dicho, el interés es recíproco.
    Por cierto, Gay de Montellá dice que Catalunya “podría” quedar aislada. “Podría” es condicional. “Podría” llover mañana o hacer sol.
    Los argumentos del “mejor unidos” son pobres, pobres y débiles… Todo se basa en el “podría”. Luego dicen que yo soy cándido. “Podría”, “podría…” Qué argumentos tan sólidos! Si tuvieran datos más claros, seguro que no emplearían el condicional y su prosa sería más agresiva y contundente.La patronal sabe bien que esto es imparable.

  5. felix - Martes, 30 de julio de 2013 a las 23:58

    Yo a esto lo definiria muy bien. Analfaborregismo!!! y me quedo corto pues la gente que se cree todas las mentiras que le cuentan los nacionalistas no tienen perdon. Dicen algunos que Cataluña seria la Suecia del Mediterraneo, jejejeje sera la reves la republica bananera berberisca en todo caso con sus prohombres dandose el fasto, quasimodo se te ve el plumero…

  6. alucinando - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 01:35

    Independentista:
    Tu candidez me produce ternura…

  7. Romualdo - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 10:08

    Independentista:

    Te recuerdo lo que ya he dicho en este foro: Que las aduanas no impiden ni dificultan el tráfico ni la libre circulación por su territorio de mercancías. Cuando España no estaba en la UE enviaba a través de los países comunitarios sus exportaciones dirigidas en muchos casos a países extracomunitarios.

    Francia, a la que perjudicaba que productos agrícolas españoles circulasen por su territorio, se tenía que aguantar. Y la rabieta cada varios años bloqueando camiones y derramando por el suelo sus productos duraba dos días, intervenía la Policía francesa aunque al principio mostrase pasividad, y no pasaba de ser una rabieta.

    Pero es que además la UE reforzará y buscará otras vías de comunicación con la España Mediterránea, a través de Canfranc. Por muy costosas que sean técnicamente para Francia y España se abordarán y se pagarán entre todos porque a todos beneficia.

    Y fíjate bien, la palabra no es podría sino puede. Es casi lo mismo pero en presente. Porque el riesgo es inmediato. Y naturalmente hablar de historia futura sólo puede hacerse suponiendo ¿O es que tú puedes afirmar cómo será?

    Y el señor Gay de Montellá como no quiere enemistarse con el poder, aparte de matizar con lo de “un cierto aislamiento” se ha manifestado partidario del referéndum secesionista. Es curioso pero si Durán y Pujol ya han admitido que salirse de España es salirse de la UE ¿Me quieres decir quién va a defender el SÍ en ese referéndum?

    Unió no desde luego, Convergéncia si tiene como objetivo prioritario el bienestar de sus ciudadanos, tampoco, el PSC ya ha dicho que defenderá el NO y los demás ¿Qué harán los demás partidarios del referéndum? ¿Proponer que se vote SÍ?

    Esto es una patraña. El secesionismo no defiende un referéndum sobre el modelo de inmersión.

    ¿Por qué entonces se presiona con el “derecho a decidir” cuando se sabe perdido e incluso tendrían que defender el NO si no quieren ser acusados de demagogos y populistas?

    Por cuestiones de tipo práctico: Acorralar al gobierno y la oposición, reforzar al nacionalismo en Cataluña, obtener réditos políticos y económicos y guardar la baza secesionista para utilizar el referéndum en otro sentido en tiempos mejores si es que llegan.

  8. Independentista - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 15:44

    Ronualdo:
    es evidente que en el tema europeo, Catalunya tiene más a ganar con la independencia que no a perder. En estos momentos Catalunya no saca el provecho que podría obtener de Europa por el mero hecho e pertenecer a España.
    Dos ejemplos:
    1- Lengua.
    2- Agricultura.
    Ejemplo 1: En la actualidad en la Unión Europea hay, si los cálculos no me fallan, 23 lenguas oficiales. Algunas (bastantes) de estas 23 lenguas tienen menor peso que el catalán: el lituano, el letón, el maltés, entre otras. ¿Por qué no figura el catalán entre los idiomas oficiales? Simplemente porque el Gobierno español ha desatendido, una vez más, los derechos de los catalanohablantes y no ha solicitado la oficialidad del catalán. Sin duda, todos estos voceros que defienden los derechos individuales de las personas, por coherencia debería protestar por el no reconocimiento del catalán en la UE y la discriminación que sufren los catalanohablantes. Si Catalunya es independiente y se integra en la UE es evidente que este régimen cambiará. El catalán pasará a ser lengua oficial al ser Catalunya nuevo estado miembro. Por lo tanto, en temas de lengua no tenemos nada que perder y si a ganar con la independencia en Europa.
    Ejemplo 2: En estos momentos, si no se ha corregido todavía, la mayoría de ayudas agrarias que se reciben en España de Europa van a los bolsillos de la Duquesa de Alba. El modelo agrario español incluye a terratenientes y en consecuencia estos se convierten en los beneficiarios de la subvención comunitaria a pesar de vivir de renda y disponer de patrimonios multimillonarios. En Catalunya no existen terratenientes de este tipo. Esto significa que si Catalunya entra en la UE, los criterios de percepción de ayudas de la PAC se podrán aplicar de forma más justa.
    Parece ser que en Madrid quieren cambiar esta injusticia pero, por el momento, sino estoy mal informado, es lo que hay.
    http://vozpopuli.com/empresas/27234....-del-campo
    Hay muchos más ejemplos que ilustran como pertenecer a España perjudica a los intereses catalanes, pero no vale la pena discutir. Como dijo Josep Pla, lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas. Es decir que la españolidad suele pasar por encima de la racionalidad.
    Por cierto, si lees el titular del diario “El Mundo” a la entrevista de Gay de Montellà. pone “podría”.Otras cosa es el titular de “La Voz de Barcelona”. Pero el titular destacado la entrevista de El Mundo es “podría” .

  9. Independentista - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 15:48

    Quería escribir “Romualdo” y no “Ronualdo”. Sorry

  10. Xv - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 17:30

    Barcelona al día siguiente de la independencia. Sería Súper Detroit.

  11. Xv - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 17:58

    Independentista tu despiste es monumental.El castellano es el segundo idioma del mundo y tiene un valor económico cada vez mayor.Pregunta a un húngaro o a un lituano a donde va con su idioma y la envidia que tiene a los que tenemos idiomas internacionales que hablan 20 países.
    En cuanto a la agricultura si Cataluña estaría fuera de la UE no se
    que te preocupa.Eso si el jamón de pata.Negra lo pagaras con arancel ja ja.

    En cuanto la gran Barcelona con sus Olimpiadas y ahora el campeonato del mundo de natación ,con su Barsa mundial olvídate.Mira las olimpiadas y campeonatos mundiales que hay en los países de 6 millones de habitantes.NINUNGUNO.Y con sus ligas locales los Messis ,Neymar,Iniesta etc al día siguiente saldrán pitando.Hay que estar loco para querer vivir en un país minúsculo con un idioma solo local y encima decir que estarían mejor económicamente.

    Detroit sería al lado de Barcelona una ciudad en auge..Pasaria a ser la capital de Europa donde más fácil seria aparcar.Solo veo esa ventaja a esa Barcelona pos independencia.Una ciudad sin ninguna importancia de la que habrán huido todas las multinacionales y.las grandes industrias con menos de la mitad de los habitantes actuales .Ya avisó Lara al día siguiente de la Independencia. Toda la industria editorial saldría de Cataluña y con ella la.industria farmacéutica etc etc.Si eso es lo que te gustaría efectivamente lo conseguirías sin duda alguna.

  12. Romualdo - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 18:23

    Independencia:

    La lengua de los Estados que componen la UE es oficial entre otras razones porque hay Estados cuyos habitantes, de no ser oficial su lengua, no se podrían expresar. Eso no ocurre con el caso de Cataluña pero efectivamente, dentro de la UE como Estado independiente, hoy por hoy, el catalán sería oficial.

    No sé si en un futuro, cuando otras lenguas se generalicen y el conocimiento de una de ellas sea total por parte de los ciudadanos europeos como ocurre en España con el español, no se reducirá el número de lenguas oficiales en aras a una mejor comunicación entre los ciudadanos, de éstos con la Administración…, en definitiva por eficacia.

    Recuerda que en la ONU de casi doscientos estados y dos mil lenguas en el mundo, sólo seis son oficiales y no parece que se vayan a ampliar y si se ampliaran sería, por ejemplo, el hindi. Precisamente por eficacia. Porque de lo que se trata es de trabajar y solucionar problemas no de hacer afirmaciones lingüísticas identitarias.

    Respecto a las ayudas de la PAC se están reduciendo y el objetivo es que desaparezcan. El hecho de que las reciban terratenientes es el mismo que las ayudas para la reconversión de cualquier otro sector donde también las pueden recibir industrias básicas como la minería, astilleros etc. ¿Que Cataluña no las recibirá? Pero si se siguen dando tendrá que contribuir ¿Y qué va a hacer? ¿Decir que aporta más a la UE de lo que recibe? Ese discurso allí no vale. Porque Cataluña ha recibido mucho y porque ningún Estado ni ninguna unión de Estados funciona así.

    Pero no dices nada del meollo de la cuestión. A Cataluña le puede venir muy bien estar dentro de la UE, pero no puede hacerlo separada de España. Por consiguiente no tiene sentido defender un referéndum independentista cuando ni siquiera CIU va a recomendar votar a favor de la secesión. Porque recomendarlo es caer en demagogias e irresponsabilidades. ¿Con qué cara defenderían Durán o el sucesor de Pujol que se vote a favor de la salida de la UE? Y poniendo de ejemplo a Cameron no van a tener la cara dura de proponer una pregunta sesgada y decir que como no es aceptada por el gobierno ellos no acepta la que ha propuesto Cameron para Escocia.

    Que no se puede jugar de farol. Que es mucho lo que se perdería y muchos años los que se tardaría en recuperar, si es que finalmente se conseguía entrar como estado independiente, que lo dudo.

    No he leído el Mundo y evidentemente me ciño al “puede” que se publica en este hilo pero vamos, es secundario porque ya te he comentado, en futuribles sólo se puede hablar en condicional.

    No pasa nada porque confundas mi nombre. Disculpado.

  13. tuti - Miércoles, 31 de julio de 2013 a las 19:49

    Para Independentista – Martes, 30 de julio de 2013 a las 00:08

    1-Construiremos un país nuevo.
    Pues ya podeis empezar cuanto antes, pero hacerle de verdad, con todas las consecuencias, que ya estais tardando.

    2-Empezaremos de cero (todo proyecto comporta ilusión…).
    Pues nada nada, no os queda poco…….

    3-No estaremos tutelados por Madrid (es vergonzoso que para decidir las cuentas públicas de Catalunya hoy el gobierno de la Generalitat tenga que pasar por el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Como si Catalunya fuera “una simple región” de las 17 españolas).

    Cataluña es una region de España, tanto para lo bueno como para lo malo, (que vuestros beneficios sacais…)

    4- En un país pequeño las decisiones serán más ágiles y más cercanas. ¿En Madrid tienen que decidir el futuro del puerto de Palamós o las inversiones de la N-2?

    Recordar que tambien vosotros teneis voto en Madrid, cuando seais independientes ya no podreis decidir cuestiones que os interesan como el agua del Ebro o cuestiones energeticas

    5- Tendremos más progreso (Cataluña es un país de base industrial de trabajadores, con un perfil social más claro que el resto de España. Sin pertenecer a España ya no tendremos que aguantar a gobiernos de ultras como el PP. Está claro que la derecha catalana es más moderada y no tan cavernícola).

    Hombre yo no veo diferencias entre la derecha del PP (rancia y putrefacta como tu bien dices y la de CiU, igualmente corrupta, opaca y cabernicola), de hecho CiU no le tiene nada que envidiar en cuestiones de corrupcion al PP y respecto a la base industrial gran parte de ella se la debeis al resto de España que en su dia invirtio alli y que da salida a vustros productos.

    6- Más riqueza (siempre hemos sido la locomotora de España, pero ahora el modelo ya no sirve pues las inversiones del Estado en Cataluña son proporcionalmente bajas).

    lo mismo que lo anterior, el dia que seas un estado independiente (pero independiente de verdad, no las majaderias que te venden desde los subencionados medios afines al nacionalismo) no generareis tanta riqueza ya que tendreis el efecto frontera que te habran explicado en este foro, a la vez que tendreis mas gastos (embajadas de verdad, consulados, ejercitos, y demas estructuras de estado)

    7- Defensa del Estado del Bienestar (amplia red de la sociedad civil).

    Mas y mas gastos……

    8- Sin Monarquía (¿por qué narices tenemos que pagar la Casa Real?).
    9- Sin instituciones obsoletas (Senado, TC politizado, división provincial que no responde a la realidad de Catalunya etc,)

    Pues mira, en eso estoy de acuerdo contigo, aunque bastante tendresi con pagaros vustro sobredimensionadisima estrucutra administrativa (veguerias, consejos comarcales, area metropolitanas, ayuntamientos)

    10- Sin duplicidades (Catalunya tiene competencias exclusivas en infinidad de temas que no se respetan y el Estado crea organismos idénticos que no sirven para nada y valen un dineral. Se salta la ley).

    No, si vosotros no duplicais, triplicais y en muchos casos cuadriplicais, …. (consejos comarcales, areas metropolitanas, veguerias…..)
    De verdad si creeis que sois un ejemplo de estructura administrativa agil, la verdad es que tienes un problema

    11- Más derechos personales (la cultura de la laicidad es más clara en Cataluña, los movimientos sociales tienen especial vigor en Catalunya.

    Si en eso tienes razon , el 15-M empezo en Barcelona hacia los politicos catalaes (los mas sinverguenzas de todos) y siguio hacia el resto de España (cuya clase politica es muy sinverguenza)

    12- Sin costumbres absurdas (por fin nos libramos de los toros!).

    Pues tu te lo pierdes,…..

    14 -Seremos un país sin Ejército (un ejemplo al mundo a favor del pacifismo).

    Sin ejercito pero querreis ingresar en la OTAN, Ya tenemos un problema…..

    15- Lucirá más el talento (hoy tenemos al mejor club del futbol -Barça-, al mejor cocinero Ferran Adriá, a los mejores científicos etc, etc…pero quedan eclipsados por la Marca España que hace aguas por todos lados.

    -El Barca ya me contarás donde andara cuando juegue la liga catalana contra el Tarrasa, Mataro y Girona, Toda la dimension que tiene el Barca se debe en su mayoria a que es un equipo español,

    -Ferran Adriá: Su carrera la ha hecho gracias a la promocio que le han dado los medios españoles,…..

    Ay ay ay, independentista ten cuidado con la indepenedencia que te esta vendiendo Arturito y sus compinches, que veo que tu tambien estas en las nubes como la mayoria de ellos…..

  14. jesus bailon - Jueves, 1 de agosto de 2013 a las 09:47

    independentista y alguno mas dan la impresión de transcribir en sus postulados el programa copiado de ERC. Eso en el caso de que no sea el propio Junqueras el que lo escribe o un untado por el, ellos. Parece mentira que adultos hechos y derechos crean a pies juntillas todas esas demagogias que les explican los popecillos que les guian. Los mensajes que lanzan los independentistas han sido creados para calar hondamente en mentes infantiles y poco hechas .Que las sigan adultos dice mucho de lo poco que queda en Cataluña de la fama que tuvo de Región industrial y emprendedora. Ahora parece un secarral con todos su polígonos industriales apenas ocupados y su ingente cantidad de fabricas y naves que nunca han sido estrenadas.Es penoso, los políticos independentistas parecen ignorar esta cruda realidad, quizás porque con esta deriva que han tomado solo piensan en mantener su tronos.

  15. Xv - Jueves, 1 de agosto de 2013 a las 10:47

    In dependista. Es una pena que no. hayas contestado a los razonamientos que se te han hecho.Lo comprendo defender que destruir una nación secular para construir una minúscula
    Constituida por la misma gente(Mírense los apellidos más numerosos de la guía de teléfono de
    Barcelona y verás que son los mismos que en Madrid) es garantía de avance es una insensatez.Va contra la ley de los grandes númerosa.Va contra el sentido común.Desde cuándo un país con dos idiomas mejora su situación económica o su influencia internacional erradicando el. Que se habla en 20 países para quedarse sólo con uno local.
    Creer que un Puerto como el de Barcelona. Que sirve a 47 millones se va incrementar cuando sirva sólo a 6 millones.Creer que sus deportistas que integrados en los equipos españoles son campeones de tantas cosas , solos iban a ser campeones de algo sabe usted que es ridícula.
    Usted sabe que el gran Barsa actual se convertiría en algo equivalente al campeón de. Rumania que no recuerdo ni como se llama.Asi le pasaría a su querido Barsa.
    Pensar que las multinacionales que están en Cataluña y que sirven a 47 millones se van a quedar ahí para servir a solo 6. es absurdo.
    Pensar que una industria cuyas ventas se hacen en el 60 por ciento al resto de España no tendrían que cerrar en masa al día siguiente.de perder a sus clientes es una ilusión.
    Todos los días hay gentes que enloquecen y se suicidan.Tambien pueden llevar al suicidio grupos humanos.Los nacionalistas tienen esa tendencia .Lo sabemos bien en Europa grupos humanos que se magnificaron que despreciaron a los demás y que acabaron en catástrofes
    como lo que ustedes quieren llevar a Cataluña.
    Siguen diciendo cosas que van contra la evidencia como que Cataluña es la locomotora de España .Una economía que desde que empezó este proceso de rechazo a los demás españoles ha pasado de ser el 20 por ciento al actual 17,5 por ciento.
    Ustedes creen cosas inauditas que 17,5 es numéricamente más que 82,5.Que ese 17,5 es la locomotora importante de España y su economía.
    La locomotora. hoy día es el 82,5.Ustedes.deliran creyéndose . Superman .Se imaginan que esa locomotora al no tirar de vagones se saldría en velocidad .La realidad es que es una locomotorina que sí se sale de la vía descarrilara sin remedio.
    Esto sería interminable si se fuera a poner de relieve las barbaridades y catástrofes que significarían la independencia de Cataluña.Solo una consideración final se daría la paradoja de que sí se diera esa circunstancia.La huida en masa de sectores económicos como las Editoriales obligarían a cientos de miles de independistas para no encontrarse en paro a seguir
    a vivir a su odiado Madrid.Y sus hijos en muchos casos acabarían madridistas jaja.Lo mismo que en muchos casos se hicieron barceloneses aquellos emigrantes de otras regiones que se trasladaron a Cataluña cuando esa región crecía cuando mantenía la simpatía mutua con todos los españoles que ustedes están destruyendo.

  16. Independentista - Jueves, 1 de agosto de 2013 a las 16:07

    Señot Xv
    No es un tema de tamaño ni de habitantes.
    ¿Suiza es menos nación que Rusia?
    ¿España es menos nación que China?
    Basta también de hablar de lenguas “locales” y de “lengua internacionales”.
    Según la lógica que usted defiende, ¿el italiano sería una lengua “local” pues solo se habla en Italia?
    ¿Los italianos deberían de renunciar al italiano y hablar español o inglés?
    Pues lo mismo con Catalunya y el catalán.
    ¿Acaso Catalunya es menos que Lituania, Croacia, Malta, Dinamarcam Escocia o Letonia y tiene menos derechos que estos países a ser independiente?
    Tampoco es un tema de apellidos. Milans del Bosch, por ejemplo, tenía un apellido catalán y en cambio, el líder de la independentista de la CUP se apellida Fernández,
    Un saludo.

  17. XV - Jueves, 1 de agosto de 2013 a las 19:32

    Señor independista:
    Usted dice cosas inauditas le voy a contestar a sus dos afirmaciones a continuación.

    1)Usted se pregunta porque otros países tienen que renunciar a su lengua solo porque sea usada por pocos habitantes ?.Y cita usted a Italia como país con una lengua local.

    Mire usted ya quisiera Italia tener dos lenguas propias una internacional como el español y otra la local como el catalán.Ustedes abominan del español como si fuera una lengua ajena a Cataluña pero es que el español es tan propia de Cataluña como el catalán..

    Sabra usted que los Anales de la Corona de Aragon están escritos en español .Alli esta la historia de Cataluña y estamos en el siglo XVI.

    Ustedes confunden el castellano con el español con mala fe.El Castellano es la degeneración del latin con origen de los reinos del norte d eEspaña.Pero el español recoje ya influencias de todos los reinos españoles y es la lengua común de todos los españoles también del Reino de Aragon.O usted cree que el español actual es igual al latin degenerado que hablaban los reyes de Leon.

    La lengua de los catalanes es el español y el catalán igual una que la otra.

    El archivo de la Corona de Aragon sito hoy en Cataluña esta llena de documentos en español.

    Durante 500 años los catalanes estuvieron encantados de escribir en las dos lenguas y solo ahora unos locos quieren despreciar y atacar al español su lengua propia internacional con el único objeto de apartarse del resto de sus compatriotas.

    2)Según la consecuencia de sus afirmaciones los españoles de una región dejan de serlo cuando se trasladan a otra .Y los catalanes dejan de serlo si se trasladan a otra región española tambien.Es una forma de separación curiosa esa.

    Mire señor independista los catalanes son españoles como los demás con alguna peculiaridad regional como en nuestro bendito país tan viejo tienen las demás regiones que fueron distintos reinos hace siglos y que gracias a Dios se volvieron a juntar tras la Reconquista por el casamiento de Isabel de Castilla y Fernando de Aragon .Y todos juntos sin la menor desigualdad somos españoles y tuvimos una historia impresionante por el mundo .

    Sabra usted que Milan del Bos es un apellido que procede de una estirpe que se hizo famosa por corresponder a un guerrillero catalán que como toda Cataluña se negó en masa a incorporarse a otro país Francia cuando Napoleón quiso añadir el territorio desde el Ebro hacia arriba a su país.Ahora quieren olvidarse de aquellos hechos heroicos d elos catalanes defendiendo España.

    Esta locura del separatismo es de hace 4 días no tiene justificación histórica ni cultural en absoluto.Solo tiene un origen de nuevo rico del siglo pasado cuando se creo una burguesía anterior a la del resto de España al industrializarse Cataluña en primer lugar que s ecomporto
    con el menosprecio que el burgues de ciudad mira al familiar que s eha quedado en el campo.
    Esta situación cambio pero ese menosprecio se afinco y se olvidan que ahora aquellos parientes ya son en muchos casos mas ricos que ellos.

    Y en cuanto a interés económico con muy buen acuerdo usted no lo menciona en su contestación porque afirmar que ese país minúsculo Cataluña seria mas rico separada en algún aspecto de la vida cultural o económicamente o deportivamente etc que como región española es algo grotesco e indefendible.

    La consecuencia de esta locura la están pagando los catalanes aunque la propaganda masiva de TV y radios y Prensa subvencionada mantenga un adoctrinamiento masivo hace 30 años.

    Solo con los millones que Pujol Mas y Cia llevan gastados en los últimos 30 años en pagar campañas anti españolas si se hubieran dedicado a cosas útiles no estarían en la bancarrota actual que se esta llevando por delante hasta lo mas primario como la Sanidad.Y sobre todo
    el desafecto d elos demás españoles hartos de sus insultos y ataques sin razón alguna.

  18. Independentista - Jueves, 1 de agosto de 2013 a las 22:26

    Señor XV
    Usted puede defender las ideas que quiera
    pero no nos trate de “locos”. En una democracia cada uno piensa lo que le da la gana. Y el independentismo es una opción tan valida y respetable como otra.
    “La lengua de los catalanes es el español y el catalán igual una que la otra.”
    Entonces por que España no defiende ¿la oficialidad del catalán en Europa?
    “El archivo de la Corona de Aragón situado hoy en Cataluña esta llena de documentos en español.”
    Y en latín, también . Una lengua que solo sabían los curas.
    ¿De verdad cree que los últimos 500 años la gente de Catalunya ha vivido encantada de “ser”, según usted “española”? Esto sí que es un cuento de hadas sin base histórica alguna.

  19. enric27 - Jueves, 1 de agosto de 2013 a las 22:29

    Creo que os habéis cebado mucho con ese tal “INDEPENDENTISTA”

    Mirad sus argumentos y su forma de escribir. Es evidente que no es más que un adolescente o un tipo con pocos estudios.

    Me recuerda a una vez que una adivina fue a la tele, y el público empezó a burlarse de ella. La pobre, en su defensa dijo…. “No REIRSE de los que SEMOS sabios”…. y a esto le siguió otra carcajada monumental del público.

    Por eso, con ese tal “INDEPENDENTISTA”… es mejor aplicarse el “Dont Feed the Troll”.

  20. XV - Viernes, 2 de agosto de 2013 a las 00:45

    Señor independista:
    Me asombra que diga eso de que durante 500 años los catalanes no estaban encantados de ser españoles.
    Creo que usted debería leer un poco de Historia asi recordaría usted el sitio de Gerona o el tambor del Brut en el que los catalanes lucharon a muerte para seguir siendo españoles contra Napoleón.
    O por ejemplo los voluntarios catalanes d ela guerra de Africa a cuyo frente fue el catalanísimo general Prim después presidente del gobierno español.
    O los grandes catalanes desde el famoso músico Albeniz dedicando una obra a cada una de las regiones de España.O hace cuatro días a genios como Dali que inisistio en dejar toda su obra al Estado Español no circuscribiendose solo a su región Cataluña.O al mejor escritor del catalán moderno PLA que se sentía profundamente español y pensaba que los separatistas que empezaron a parecer en su época eran unos insensatos.Y asi podría escribir una semana.Los mejores genios catalanes son profundamente españoles los separatistas importantes prácticamente son inesistentes.

    En cuanto a lo que dices de porque no defiende el catalan el gobierno para que sea oficial en Europa es algo absurdo.Preguntate porque no defiende Francia sus idiomas locales entre ellos el catalán el corso etc o Italia que cada región tiene una versión distinta de italiano o Alemania que le pasa lo mismo.O crees que se puede hacer una Europa Unida como una torre de babel.
    Bastante problema tenemos para competir con USA o China teniendo en Europa los idiomas que mas se hablan como oficiales cuando ellos solo consideran oficial uno.

    No olvides algo elemental que los idiomas son en primer lugar para entenderse contra con mas gente mejor.Luego están los idomas d ecultura y locales muy entrañables para sus minorías.Pero que es inútil intentar imponerlos porque solo es gastar el dinero que nunca sobra para otras cosas en una pasión inútil.Ni el catalan,el corso o el euskera o el sardo etc etc tienen ninguna virtualidad fuera de su campo local ni lo tendrán nunca.Esa es la realidad
    pensar lo contrario es buscarse una frustración segura. .

  21. Independentista - Viernes, 2 de agosto de 2013 a las 14:13

    Señor XV
    Si los catalanes llevan siglos, según usted, contentos y encantados de pertenecer a España ¿cómo se explica, así pues, que después de la dominación borbónica (1714) se popularizó en Catalunya la expresión “Can Felip” para referirse al retrete? En alusión, claro está, a la política de represión iniciada por Felipe V.
    Camine por los pueblos de Catalunya, pregunte a sus aldeanos y descubrirá que en muchas masías todavía hoy hablan de “Can Felip”. El nacionalismo no es un invento de hoy ni es fruto de ninguna locura pasajera. Hay mucha historia detrás, muchos derechos negados, mucha gente pisoteada.

  22. Independentista - Viernes, 2 de agosto de 2013 a las 17:29

    Señor XV:
    Hay que leer bien a Josep Pla!
    En sus crónicas parlamentarias [Obras completas, volumen 40, página 522] Josep Pla denuncia que, en Madrid ,el Estatuto catalán fue “escamoteado” y que su texto fue finalmente muy distinto a tal como lo “aprobó el pueblo catalán”. Pla se refiere al Estatut de 1932. Por si algún ignorante no lo sabía todavía, Catalunya ya tenía Estatut en 1932!
    Es cierto que Pla (por conveniencia, para evitar el exilio, por traición, por cobardía o lo que sea…) luego se pasó al franquismo, pero como catalán culto, cultivó y defendió la lengua catalana siempre que pudo. Pla sabía bien que un intelectual sin raíces no es nada. Esto lo sabemos bien los catalanes.
    El nacionalismo no ha nacido hoy. Tiene mucha historia!
    Los industriales catalanes, por ejemplo, no estaban muy a gusto en España a finales del XIX después del desastre del 98. España, como pasa hoy, no supo defender sus intereses.

  23. XV - Viernes, 2 de agosto de 2013 a las 20:21

    Señor independentista.Es casi imposible para mi quitarle de encima tanto adoctrinamiento y deformación de la Historia que le han imbuido en estos años.Solo voy a darle algunas aclaraciones para que si usted es una persona con inquietudes intelectuales compruebe lo que le digo y se quite de encima esa historia inventada por los nacionalistas.

    El problema se reduce a que les imbuyen la idea de que los catalanes nunca quisieron ser españoles en vez de la realidad de que los catalanes y castellanos crearon un nuevo pueblo el español.Dicen que los catalanes durante 500 años no quisieron ser españoles y es una mentira monumental.Iremos por orden.

    1)Cuando los reyes católicos consumaron la unioni ,los antiguos castellanos que eran 5 veces mas habitantes que Cataluña impulsaron los interéses del antiguo Reino de Aragon en el mediterraneo.el Gran Capitan expulso de Italia a los franceses y Don juan de Austria a los turcos qu esclavizaban a todos pueblos medietirraneos que podían.

    Le desafio a que busque un documento en que un catalán fuera separatista en esa época.

    2)Con la degeneracion de la Casa de Austria .Carlos II era un subnormal profundo que no dejo hijos España se la disputaron como parientes (asi era esa época)Un pretendiente austriaco presunto continuador y un borbon .Fue una guerra de SUCESION no de SECESION como se han inventado los separatistas.

    Los españoles nos dividimos a favor de unos u otros.no solo los catalanes defendieron al pretendiente austriaco hubo otras regiones que también lo hicieron.Realmente los catalanes se sentían mas españoles que otros y seguían con su antipatía tradicional a los franceses(quien lo diría ahora pero fue asi).-

    Felipe V modernizo el país lo que era imprescindible y nos metio en la edad moderna en la que ya estaba Francia y elimino fueros y fronteras mediovales.(cualquier hacendista no politizado le dara detalles).-Todos los años sacan a Casanova como un héroe o un mártir catalán .Siendo asi que Casanova se adopto al nuevo régimen ocupando puestos importantes. Es una manipulación historica indecente.-

    .http://ciudadanosinmitos.blogspot.c....ir-ni.html)

    2)En los años siguientes los catalanes siguieron siendo tan españoles como siempre(Los inodoros que llamas felipes no indican mas que no podían ver al rey francés que querían al austriaco ja ja).-

    Sobre los años posteriores.Ya te dije que leas algo de la francesada, el tambor del Bru.la guerrilla catalana de gente como MIlan del Bosh,la heroica defensa de Gerona,los fusilameintos de patriotas de Barcelona etc etce exactamente igual que los demás españoles.

    3)En el siglo XVIII los patriotas catalanes se apuntaron masa en el banderin de enganche del general de Reus Prim después presidente del Consejo de ministros conquistando Marruecos..

    4)En el siglo XIX se produce un fenómeno nuevo la eclosion de la burguesía al industrializarse Cataluña por dos razones que leeras en cualquier historia económica la vuelta de los capitales de las perdidas Colonias de ultramar.
    En ese momento nace el fenómeno nefasto del nacionalismo que tanto sufrimiento ha dado a la Europa de esl siglo XIX y XX.
    Cualquier historia de Europa le dira que nace con los Discursos del filosofo alemán Ficte a la nación alemana.
    http://e-ducativa.catedu.es/4470016....aleman.pdf
    Esto significo un fenómeno de unión general alentado por las burguesías europeas creándose la unión de la Italia y Alemania moderna y posteriormente su actitud expansiva depravada con el nacional socialismo y el fascismo.

    Pero como en España solo se había creado una burguesía la catalana en vez de generar una mayor unión se dedico a desarrollar un nacionalismo burgues local.
    Esa aptitud expansionista brutal de abuso de los pueblos cercanos que desarrollaron Alemania e Italia aquí se materializo en una constante protesta y exigencia al resto d elos españoles hasta el punto de conseguir abusos como los aranceles que obligaban a todos los españoles a comprar el textil catalán a precios de monopolio .Esta era la primera industria moderna,etc etce.

    Curiosamente ese egoísmo que les hacia pedir constantemente privilegios y que hizo decir a Ortega y Gasset que el nacionalismo catalán no tenia mas solución que llevarlo como una enfermedad crónica porque dándoseles los que s eles diera siempre estarían descontento.

    Llega la guerra civil y cosa curiosa los nacionalistas que teóricamente apoyaron a la Republica a pesar de haberla traicionado con la declaración del Esta Catalan que otro catalán resolvió con un solo cañonazo el general Batet.Pero que cosa mas curiosa Cambo la figura del Nacionalismo burgues catalan y con el toda la burguesía catalana antecesores de la actual Ciu salieron corriendo a apoyar con sus dineros a Franco y fueron decisivos en su triunfo(seguro que esto no se lo dicen en Cataluña en el Colegio).

    5)Llega la época actual y se entrega el gobierno a los autonomistas ,estos traicionan a España y dedican millones y millones a la enseñanza y subvencion de tVs radios y prensa inventando la historia de agravios que usted me recuenta .”España no roba” etc etce.
    Este lavado cerebral hace que por fin el nacionalismo siempre minoritario hoy se acerque a la mitad de los posibles electores y quieren consumar como los nacionalistas europeos ene su momento llevar a su pueblo a la catástrofe como hicieron alemanes ,e italianos etc etce.
    Paradójicamente al obligar la UE a quitar los aranceles producen desarrollo masivo industrial de otras zonas de España .Este desarrollo en vez de enorgullecer a los separtistas catalanes
    como lo hacemos los demás españoles de otras regiones les indigna y les hace sufir y protestar con fiereza.Piense usted como buen independentista a que le enfurece ver buenas autopistas en Extremadura ,fabricas importantes en Asturias etc etce a que si.es muy típico de ese pensamiento atroz.

    Esto es en resumen la historia que a usted no le han contado y que usted puede comprobar con los documentos.

  24. XV - Viernes, 2 de agosto de 2013 a las 20:39

    Independentista perdone que al haber escrito atropelladamente mi redacción que deja mucho que desear pero creo que se puede entender.
    Aprovecho para darle a usted un ejemplo de lo que significo la entrada en la UE y el desarrollo de toda España.Usted seguro que sabra que durante todo el siglo XIX el textil catalán era prácticamente monopolistico en España.Pues bien esa región pobre aislada que tantos emigrantes ha dado Galicia nada mas que que ha tenido buenas comunicaciones y mejor educación a llevado a una explosion del textil y hoy sus fabricas son de las mas importantes del mundo.
    Y no dira usted que es porque han expoliado los gallegos a los catalanes y es que somos una nación muy mezclada.Todos los españoles somos igual de listos o tontos y nada mas que nos igualan en posibilidades funcionamos igual.
    Los nacionalistas catalanes se creen supermanes y menosprecian a las demás regiones.esto va contra la evidencia y solo deducen si los demás crecen que es porque a ellos los expolian.Enfin usted sabe esto mejor que yo esto, ya que lo cree y lo vive. .

  25. Independentista - Viernes, 2 de agosto de 2013 a las 22:41

    Señor XV
    Según usted
    “Llega la época actual y se entrega el gobierno a los autonomistas ,estos traicionan a España y dedican millones y millones a la enseñanza”
    ¿Esto es un chiste?
    Lo que pasó en la transición fue justo lo contrario. Los nacionalistas creyeron de buena fe que España entendía la pluralidad y cedieron. ¿Se acuerda de que Pujol fue distinguido por ABC como el español del año?
    El nacionalismo cedió para facilitar la gobernabilidad, para modernizar al país.
    CiU i PNV apoyaron la Constitución.
    Apoyaron al PSOE a pesar del Gal…, apoyaron a Aznar a pesar de Iraq, etc, etc
    Y que pasó.
    A cambio llegó
    la LOAPA, el Estatut pasado por el cepillo, el café para todos, las leyes orgánicas para homogenizar España y una política centralista de no entender jamás que estamos en país asimétrico…Ningún gobierno español ha desarrollado todavía la distinción constitucional entre “nacionalidad” y “región”! Que vergüenza! Y encima ni siquiera respetan la escuela en catalán! Y ahora se quieren cargar TV3!
    En fin, que si España no comprende que Cataluña es algo más (bastante más) que una simple “región”, “una peculiaridad”, o algo “menor” o “folklórico” no hay nada que hacer.
    La falta de respeto es total.
    La nación es el plebiscito de todos los días, no lo olvide jamás.
    Pregunte a los catalanes y sabrá si Catalunya es o no una nación.
    Y esto no es ningún lavado de cerebro
    la gente es mayorcita para pensar lo que le de la gana. En libertad.
    Lo que no es de recibo es considerar que si la gente no piensa como a uno le gustaría es porque está enferma o le han comido el coco. Por favor!

  26. XV - Sábado, 3 de agosto de 2013 a las 09:50

    Señor independista yo no dije que los separatistas se dedicaran a la enseñanza sino al adoctrinamiento.Aprovecharon que con una mejor voluntad que roza la tontería los Constitucionalistas para intentar conformar a los separatistas montaron un sistema electoral que multiplicaba el numero de diputados de las circunscripciones catalanas y vascas y esto solo valio para que aqeullos lo usaran para vender sus votos a los dos grandes partidos a cambio de entregarles toda clase de palancas del poder y con ellas hacer ese adoctrinamiento masivo.Repetir machacando en la Escuela en la Tv y Radio lo que a nadie se le había ocurrido porque jamas en la historia había sido asi slogans como “somos una nación”España nos expolia”.etc
    Y tras esas campañas masivas me dice usted que pregunte en la calle si somos una nación o si España nos expolia.Por favor no se ria usted de mi.

    Encima aprovechan para erradicar el idioma español de la enseñanza cosa inaudita que no se da en ningún país del mundo.Que el idioma oficial del estado este prohibido en la enseñanza de una región.Vaya usted en Francia a proponer en la Cataluña francesa que se esudie allí en catalán y aun mas que se prohíba estudiar en francés y vera que le dice.
    Pregunte usted en la Cataluña francesa si son una nación y veras tambien lo que te dicen.

    Ahora si se se esta 30 años repitiéndolo y si además se prohibiera eneseñar en francés y adoctrinando masivamente a los niños que son una nación seguro que los de esa región francesa en una gran parte lo dirían.Porque es lo que oyen lo que se les ha dicho por todos los medios .
    Por favor no me diga que el Estado español no tiene respeto a Cataluña.Cuando son los separatistas los que no tienen respeto en absoluto al Estado y a los demás españoles.Si me encuentra un país de Europa donde una región trate asi a las demás por parte de sus dirigentes y donde se respete menos al gobierno de todos sus nacionales dígamelo.

    No hay caso igual de atropello a sus connacionales que por parte de los separatistas catalanes.
    Repito digame un caso igual,usted cree que si los dirigentes de Tarragona montasen una campaña para decir que ellos son una nación y convenciesen a gran parte de sus ciudadanos de tal aberración habría que aceptar tal barbaridad que va contra la historia,la evidencia cultural la utilidad económica o social .

    Si algo hay que reclamar al estado español es que haya dejado abandonados a los catalanes que siempre se sintieron españoles y no impidieran que sus hijos por la fuerza fueran adoctrinados en los Colegios en el odio a todo lo español y les trasladasen esos infundios históricos y económicos que repiten como papagayos.

    Mire usted seguir por ese camino separatista solo les traerá y nos traerá a los demás españoles aunque en menor medida lo que les paso a los demás nacionalistas europeos confrontaciones odios sufrimiento y miseria.Ya tienen un anticipo a cuenta hoy que no pueden ni pagar a las farmacias y que estan en bancarrota mientras el dinero masivamente se dedica a esa campaña de independentismo que si se consiguiera consumaría la bancarrota.Pero hombre si ni siquiera pueden pagar las pensiones y cada dia reciben de las demás regiones ingentes dineros para poder hacerlo.

    Yo le aseguro que pocos días después de este dia feliz de la independencia los pensionistas quedarían sin cobrar desesperados por las calles y estaría usted buscando trabajo fuera de Cataluña como loco porque cerrarían en masa los negocios.

    Y lo mas seguro es que acabaría usted en cualquier otra región española si consiguia trabajo maldiciendo el adoctrinamiento que les llevo a esa situación.
    Eso si sus políticos nacionalistas estarían cobrando mas que los dirigentes españoles con diferencia como pasa ahora.

  27. Makaku - Sábado, 3 de agosto de 2013 a las 13:36

    Jordi , boicot als productes espanyols? Asi? Al Aigua de Veri tambe?

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