Cataluña

‘El referendo [secesionista en Cataluña] no debe convocarse porque sería discriminatorio negar a una parte de los españoles el derecho a decidir sobre el futuro del Estado que llevan construyendo desde hace 35 años’

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Redacción
Jueves, 1 de agosto de 2013 | 08:26

Arcadi Espada, periodista, en un artículo publicado este jueves en El Mundo:

‘El jurista Francesc de Carreras se ha mostrado partidario en varias ocasiones de celebrar en Cataluña un referendo sobre la independencia. Ayer insistía en el diario La Vanguardia. Carreras quiere darse la satisfacción de votar no. […] Está convencido de que la mayoría de los catalanes van a acompañarle en su postura: […] ‘Es imposible que una sociedad como la catalana, compuesta en su mayoría por personas razonables, escoja una vía que tanto la va a perjudicar’. El que Carreras ganase el referendo no me parece un argumento imponente para convocarlo, aunque sea el argumento principal por el que todos los gobiernos, incluido el de míster Cameron, convocan referendos. El referendo no debe convocarse porque sería discriminatorio negar a una parte de los españoles el derecho a decidir sobre el futuro del Estado que llevan construyendo desde hace 35 años.

Es sorprendente que el jurista deje al margen ese principio básico, no sólo del Estado de derecho, sino de la moralidad pública. Pero, con todo, aún es más sorprendente su fe en la razón y el sentido común de los ciudadanos catalanes. Si es ese el parámetro que debería tenerse en cuenta para decidir sobre la convocatoria no hay duda alguna de que no debería celebrarse, y en muchas décadas profilácticas. […] El sentido común de los ciudadanos catalanes está perfectamente descrito en las tres décadas ininterrumpidas que llevan dando la mayoría política a gobiernos nacionalistas y que culminaron hace poco más de un año en la reválida de Artur Mas, después de que este llevara la bajeza intelectual y la agresión ética del nacionalismo hasta sus penúltimas consecuencias. Carreras, como tanta otra gente de dentro y de fuera, está anclado y absorto en un imaginario de Cataluña que si existió alguna vez lleva mucho tiempo desaparecido. […] Para que una banda secuestre un pueblo ni siquiera es necesario que sea una banda de asesinos. Basta con chiflados’.

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192 Comments en “‘El referendo [secesionista en Cataluña] no debe convocarse porque sería discriminatorio negar a una parte de los españoles el derecho a decidir sobre el futuro del Estado que llevan construyendo desde hace 35 años’”

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  1. Romualdo - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 11:47

    Otra vez me he vuelto a equivocar y en lugar de mi nick he escrito el nombre de la persona a la que me dirijo. Perdón.

  2. Joan - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 14:04

    Plazaeme: No m’expliquis històries. Jo fa bastant més de mig segle que sóc viu i que sóc ciutadà d’aquesta terra anomenada Catalunya. No em venguis motos de segona mà trucades perquè no te’n compraré cap. Jo sóc un català de soca-rel, dels d’abans, dels que hi havia abans que les televisions, els mitjans, els polítics mediocres i les migracions espanyoles massives dels anys seixanta encara no havien convertit l’anormalitat en pretesa normalitat. Quan jo era petit, la gent del meu barri encara mirava amb molta estranyesa -i no poques precaucions- aquells qui s’expressaven exclusivament en castellà tot i haver decidit quedar-se a viure a Catalunya. A la primera fàbrica on vaig treballar, a un poble del Baix Llobregat, l’amo parlava amb tothom sempre en català, sense excepcions, fins i tot a una familia molt nombrosa de Tíjola (Almeria) als quals va contractar però avisant-los que en aquella empresa el català era la llengua pròpia i d’us preferent. Tothom estava encantat amb aquell empresari, els primers els de Tíjola, perquè gràcies a aquell home que sempre s’expressava en català havien aconseguit feina, casa, una bona alimentació i integrar-se al 100% a la seva terra d’acollida.

    Eren altres temps, uns temps en què no era fàcil vendre motos de segona mà trucades. Jo sóc d’aquell temps i sóc fidel a aquells principis. I amb molt de gust.

  3. Joan - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 14:08

    Plazaeme: Ningú t’ha demanat cap diagnòstic respecte a la meva persona. No obstant això, me l’has proporcionat i amb caràcter decididament insultant. Per la mateixa regla de tres, jo també podria establir que pateixes un greu desordre emocional i paranoide pel fet d’expressar-te en una llengua diferent de la meva, que és la pròpia de la terra on ens trobem.

  4. Joan - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 14:09

    Conslusió: vés a vendre motos trucades a una altra banda, analfabet.

  5. Romualdo - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 14:58

    Miquel:

    Adéu independencia, adéu. Y en el 2013.

  6. plazaeme - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 17:03

    Joan:

    1. Internet no es la tierra donde nos encontramos. Puede que tú estés en Cataluña, pero yo no.

    2. El catalán no es la lengua propia de internet.
    http://www.internetworldstats.com/i....es2009.png

    3. El catalán no es la lengua propia del sitio en el que te estás expresando. Lee la portada.

    5. El neo concepto de “lengua propia” es una idea tan estrafalaria que ni siquiera sabría cómo expresarla en inglés. He ido a mirarlo (para contestarte en inglés), y nada. He mirado en Wikipedia, que a veces te lo resuelve, y resulta que es un concepto que solo se puede expresar en lenguas que tienen una cierta cantidad de hablantes catalanes subnormales: español, catalán, y francés. Debe de ser un término inventado para un caso concreto. Lo que técnicamente se conoce como “ad hoc”. Y no voy a molestarme en explicarte por qué la filosofía, el derecho, y la ciencia, o sea la civilización, se desentienden de los problemas “ad hoc”. No creo que tengas lo que hay que tener dentro del cerebro para entenderlo.

    6. El odio (y el miedo) al “otro” es tan viejo como el mundo. Desde que éramos monos y vivíamos en los árboles. Pero solo un cretino puede pensar que la antigüedad lo hace bueno.

    ¿Te basta con esto, o quieres más? Porque si quieres, tengo más para ti. Ya dirás.

  7. lia - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 17:19

    Joan

    Plazaeme no es analfabeto. Basta leer cuatro líneas para ver que tiene una cuidada oratoria y una prosa envidiable.

    Podrás estar de acuerdo o no con sus ideas, pero se le palpa cultura.

    Por cierto; sus diagnósticos me parecen erróneos, no creo que a la gente se le pasen esas tonterías con la adolescencia. Creo que el nacionalismo es mucho más perverso, cala profundamente en la personalidad y la constituye en siervo del poder in aeternum.

    En otros países que presentan similitudes (Irán, Afganistán, Yemen…) los más fanáticos suelen ser precisamente las personas de mayor edad,.

  8. plazaeme - Martes, 6 de agosto de 2013 a las 19:05

    Tienes razón, Lia. A la gente se le suele pasar, pero algunos se quedan en adolescentes eternos. Ya sabes, no pasan del mundo de la infancia, explicado con un cuento de buenos y malos. Los buenos son “los míos”, y los malos “me persiguen”. Y el camino más corto es la delincuencia. El problema es cuando pasamos de la psicopatología individual a la colectiva. La masturbación en masa resulta ligeramente repugnante, además de muy payasa.

    Esta escena es una obra maestra por sí misma:

    http://www.youtube.com/watch?v=LNMVMNmrqJE

    Fíjate en los que se van sumando, y en qué orden, a la idea simple y pura, pastoril y de belleza casi dolorosa (casi femenina). Muchachos aguerridos, la adolescente entusiasta, delincuentes juveniles, los burgueses, y todos. Solo mantiene la cabeza fría el abuelo. ¡Dios, qué abuelo!

    Y la frase final, que debería de repetirse en Cataluña a todas horas, en todas partes.

    You still think you can controll them?

    El periodista John Muller contaba el otro día, en Twitter, una anécdota de un historiador muy conocido de Chile. No recuerdo el nombre. Estaba estudiando en Leipzig cuando el auge de los nazis, y fue a un mitin en el que hablaba Hitler. Decía que se quedó impresionado por la oratoria, y que salió dispuesto a todo. (Supongo que sería un germano-chileno – hay muchos). Pero al día siguiente leyó una transcripción del discurso que le había entusiasmado, y se quedó de piedra. Leído, solo era un rosario de majaderías.

  9. Romualdo - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 09:07

    Joan:

    Dijo Oscar Wilde: No soy tan joven como para saberlo todo.

    Es en efecto un problema de juventud, como se ha explicitado en los comentarios anteriores, el abrazar las ideologías más con la acción que con la reflexión. En tu caso con más de medio siglo a tus espaldas, al igual que yo, me extraña todas las cosas que dices. Porque a las personas de esa edad les veo defender el secesionismo de boquilla y al nacionalismo con todas sus fuerzas. La razón es que suelen tener muchos intereses personales en ello.

    Las anécdotas del dueño de una fábrica no pasan de ser eso, anécdotas. Y espérate que dicho dueño no fuera uno de esos adeptos a la Dictadura con camisa azul en los años cuarenta. Incluso hasta ex combatiente del bando sublevado. Hoy sus hijos reconvertidos al nacionalismo. Casos hay a patadas.

    Y en cuanto al interés del Reino Unido por el Mediterráneo te recuerdo que mientras esté en la OTAN no necesita para nada a Cataluña. También están en la OTAN muchos países mediterráneos, sean de la UE o no, España, Francia, Rumanía, Bulgaria, Grecia…

    Con el Reino Unido fuera de la UE tampoco necesitaría bases en el Mediterráneo, colonias como tú dices, porque seguiría en la OTAN. Tal vez por eso se ofertó desde el secesionismo un acuerdo con China para ceder bases. También China tiene una lengua con mil millones de hablantes y un gran futuro económico que la potenciará. Es la primera lengua materna del mundo. Y es que cuando un líder político antepone su ideología a la realidad termina diciendo barbaridades al estilo de la propuesta de bases para China.

    El secesionismo va a la desesperada. Cuando tiene que ofertar bases a China, decir sus seguidores que permanecerá en la UE porque ésta no se puede permitir perder un 18% del PIB español, o las comunicaciones con Francia cuando eso es un derecho de todos los estados para la libre circulación de mercancías…después de haber oído las declaraciones de Pujol y Durán sólo significa el grado de autoengaño al que podemos llegar las personas para no ver la realidad.

    De tanto chantajear al PSOE y al PP hemos llegado a creer que pintamos y pintaríamos algo fuera de España y que los demás países se doblegarán a nuestros intereses porque nosotros somos muy importantes y nuestros intereses serán los suyos. Hemos llegado a creer los discursos del poder respecto a la viabilidad económica de Cataluña fuera de la UE, que no lo sería ni fuera de España, y la causa de todo es el odio a España, identificada con Madrid o Castilla y con el franquismo.

    Lo que ningún historiador dice lo proclaman los líderes nacionalistas y secesionistas a pleno pulmón. Pero no puede calar indefinidamente. Treinta y cinco años en el poder son muchos y a pesar de los medios de comunicación subvencionados y las minorías activas hoy vivimos en democracia. Ni los dictadores han conseguido que sus chaladuras y sus tergiversaciones sobre la historia calen indefinidamente. Menos se va a conseguir en democracia.

    El tiempo se os está acabando. No es una guerra que dure siglos. Es un chollo que se termina, al menos su discurso. Para seguir en el chollo lo tienen que cambiar. Y lo cambiarán. Y para que el chollo sea menos chollo los ciudadanos conseguiremos que la corrupción de dentro y fuera de Cataluña, si no desaparece del todo porque es imposible, hasta en los países escandinavos hay algo de fraude y corrupción, quede arrinconada.

  10. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 10:32

    Plazaeme & Cia tindran tota la cultura que vosaltres vulgueu, jo no ho dubto, però en la meva llengua, el català, demostren un gran analfabetisme. I com que som a La Voz de Barcelona, i aquesta ciutat és la capital del Principat de Catalunya, doncs penso que la llengua catalana, la llengua pròpia de Catalunya, alguna cosa hi té a dir.

    El més greu que pateixen aquestes persones no és però el seu analfabetisme en llengua catalana, sinó la seva incapacitat a l’hora de pensar sense deixar-se condicionar pels enormes prejudicis que comporta en alguna elements el fet de ser espanyol.

    Amb gent carregada de prejudicis no es pot discutir absolutament res, encara que sigui el més raonable del món; l’únic que es pot fer és el que jo faig, que és fotre’s un tip de riure a costa seva.

    Espanya mai no canviarà, és un mal sense remei; està tan recarregada de prejudicis que fins i tot reclama territoris que ha cedit voluntariament (Gibraltar, Tractat d’Utrech), per tant mirar d’arribar a acords amb Espanya o tractar de negociar voluntats amb una gent que es pren la cosa política com una religió, és tan absurd com discutir l’article primer d’algunes constitucions talibanes, que s’agafen a la paraula de Déu per justificar un immobilisme que no suporta la mínima prova del nou democràtica.

  11. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 10:41

    Sin duda alguna, Romualdo demuestra una gran talla intelectual diciendo que el Reino Unido no puede tener ningún interés estratégico en Catalunya. Claro, claro…pásate por el Registre Mercantil de Barcelona y mira con detalle de donde provienen la mayoría de empresas y delegaciones extranjeras que se establecen en nuestra capital. El Reino Unido tiene interés en cualquier zona geográfica del mundo que pueda generar beneficios cuantiosos a corto y largo plazo. Catalunya, desde el punto de vista objetivo (españoles del morro fort, abstenerse), está considerada una región europea que puede tener un crecimiento espectacular, y más si logra independizarse de España. Las razones son obvias.

  12. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 10:50

    Tu no tienes idea de nada, Romualdo, hablas de política nacional e internacional como si tuvieras algún conocimiento, pero no sabes nada de nada. La sandeces que escribes te delatan. Eres una charlatán y un colaboracionista del unionismo, nada más, a mi no vas a engañarme, sólo puedes engañar a quienes quieran creerte, a los cuatro crédulos de la camisa azul que andan cada día por aquí dando tumbos y repitiendo hasta la saciedad cuatro consignas absolutamente sobadas. Si Catalunya fue o no nación y si tiene o no derechos históricos dignos de ser tenidos en consideración en un hipotético proceso secesionista, eso no lo vas a decidir tu ni ningún historiador local próximo al régimen español o al nacionalismo catalán, sinó que se decidirà de forma objetiva e imparcial en base a datos contrastados, documentos de probada autenticidad y veredictos independientes elaborados por historiadores de reconocido prestigio internacional.

  13. plazaeme - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 13:13

    Querido Joan. Eres un chollo.

    Ya sospechaba por qué los nacionalistas vascos no discuten nunca. Saben que acabarían haciendo del Joan, y de dan cuenta de que no es plan. Bien, por mi, cuanto más hables, mejor.

    ¿No lees lo que pongo? ¿No te has enterado que “lengua propia” es una expresión que no existe en más idiomas que en aquellos que también son hablados por catalanes? Esto es, francés y español. ¿Y qué deducimos de eso? ¡Pues que se lo han inventado los separatas catalanes, joé!

    Te explico. En Venecia no dicen que su “lengua propia” es el véneto. En Escocia no dicen que su “lengua propia” es ni el gaélico, ni el scots. En Baviera no dicen que su “lengua propia” sea el austro-bávaro. Sencillamente, a nadie se le había ocurrido jamás la majadería de que la “lengua propia” de alguien no sea su idioma materno.

    ¿Y la supina cretinada de que si un sitio se llama “La Voz de Barcelona”, su “lengua propia” es el catalán? ¿Y si vas al Hotel de Inglaterra, en Sanse, hablarás en inglés, por el mismo motivo? Me vas a matar de las carcajadas que me provocas.

    No, no tengo mucha cultura. Eso son cosas de Lia. Y definitivamente tengo mucha menos cultura de la que quisiera. Pero de ningún modo me falta por no saber catalán, sino, por ejemplo, por no saber griego clásico. Y muchas otras cosas, entre las que no se encuentra esa lengua regional de tus amores autoreferentes.

    Dices que no se puede discutir con “nosotros”. Y el problema es que yo no soy “nosotros”, sino simplemente yo. Y dices que es por los prejuicios. Aunque dudo mucho que sepas el significado de la palabra, te sugiero que si vas a acusar a alguien de padecer algún problema lógico, pongas la cita que lo demuestra. O al menos una referencia suficiente. Como cuando yo digo que Joan es un perfecto asno, por tragarse un concepto -como “lengua propia”- del que el resto de la galaxia prescinde olímpicamente. Eso no es un prejuicio, es una majadería. Peor; es “ad hoc”. ¿Tienes algún argumento para combatirlo, o piensas que con llamarle prejuicio ya vale? En ese caso, diría que tu desarrollo intelectual es sumamente deficiente. Ya ves, siempre poniendo el por qué de cada cosa. Igual un día aprendes.

    ¿Quieres una “prueba del nueve democrática”? (Eso es una cita, por si no te enteras). Te la doy. Divide España por un principio que también se pueda aplicar para dividir Cataluña, en su caso, y ahí tendrías un principio de anteproyecto de pensar que tal vez pudieras tener algo de razón. Tendrías un principio general, un esquema. Clarity Act, tribunal Supremo de Canadá.

    Sigue, sigue, que me alegras el día. Gracias.

  14. plazaeme - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 13:35

    ¡Ah!, por cierto, querido Joan. Tal vez no hayas notado un detalle de interés. Yo he vertido ciertas descalificaciones hacia ti, sin duda. Pero por las cosas que dices, con sus razones, y en ningún caso porque seas catalán, o por la pertenencia a ningún grupo. Tú, como no tienes argumentos contra los míos, cargas contra “los españoles”, por serlo.

    mirar d’arribar a acords amb Espanya o tractar de negociar voluntats amb una gent que es pren la cosa política com una religió, és tan absurd com discutir l’article primer d’algunes constitucions talibanes

    Esto, estrictamente, es lo que se conoce como “xenofobia”. Y dentro de nuestra cultura amplia -digamos occidental- se suele considerar algo ciertamente asqueroso.

    ¿Qué tal te sienta el espejo? ¿Te ves lindo?

  15. Romualdo - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 16:15

    Joan:

    Todos los insultos te los devuelvo y si alguien ha dicho sandeces aquí has sido tú. Porque tú has dicho una maravilla digna de ser enmarcada para la posteridad. ¡Y con tu más de medio siglo de edad a la espalda!

    Que la defensa de Cataluña independiente se podría encargar a una empresa estadounidense de seguridad. ¡Toma ya!

    Lo que no invente el secesionismo no lo inventa nadie. Y la historia no es la que cuentan los historiadores a los que yo he leído sino: “sinó que se decidirà de forma objetiva e imparcial en base a datos contrastados, documentos de probada autenticidad y veredictos independientes elaborados por historiadores de reconocido prestigio internacional”.

    Precisamente la historia que se decide en los Congresos de Historiadores donde acuden todos los prestigiosos internacionalmente. La que yo leo. Otros prefieren acudir a un Congreso en el que se hablará de “España contra Cataluña”. Por si acaso los participantes no serán de prestigio internacional sino local porque como ha dicho algún lider u organizador: “son los que más saben de la historia de aquí”.

    Pues nada a seguir brillando y destacando por la cultura, la capacidad expositiva, argumentativa, los análisis profundos, (el de la empresa de seguridad se lleva la palma), el dominio de la sociología, la historia, filosofía y antropología…

    Los demás ya aprenderemos de tí. Yo me estoy estudiando a las Empresas de Seguridad de Estados Unidos porque seguramente por ahí va el futuro de la defensa de los Estados. Sobre todo si son de nueva formación.

  16. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 16:46

    Plazaeme: A mi no em preocupa gens ni mica si els venecians tenen o no tenen llengua pròpia, el que està molt clar és que al Principat de Catalunya sí que la tenim: el diu català, té més de mil anys d’antiguitat i la tenim reconeguda a nivell legal, fins el punt que a les escoles catalanes s’ensenya en català i l’administració pública l’utilitza amb normalitat cada dia, tant als ajuntamente, com als consells comarcals com a les diputacions o la Generalitat. Dit això, em sembla que no hi ha gran cosa més a dir en relació a aquesta qüestió. Tu no ets catalanoparlant, per tant és impossible que entenguis què representa per a mi i per la meva gent, la llengua catalana. No tractaré de fer-t’ho entendre perquè hi ha coses que considero impossibles.

  17. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 16:50

    Tu ets un ‘cantamañanas’ plazaeme, t’ho escric en castellà perquè si t’ho escric en català segurament no m’entendries. Si fossis llest, que no n’ets gens ni mica, no necessitaries ni cinc línies per contestar-me. Cada línia de més que escrius, representa un prejudici que ets incapaç de vèncer i una grau d’intel·ligència menys del que pretens fer veure que tens. Oblida’m.

  18. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 16:59

    El terme llengua pròpia al·ludeix, en distints Estatuts d’autonomia de comunitats autònomes d’Espanya , a llengües que han estat declarades oficials de dita comunitat autònoma juntament amb el castellà, d’acord amb l’establert en l’article tercer de la Constitució espanyola. El mateix terme, en català (llengua pròpia) s’utilitza també en la Llei d’Ordenació de l’Ús de la Llengua Oficial del Principado d’Andorra en relació amb el català, única llengua oficial de l’Estat andorrano.

  19. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 17:06

    Saps quina és la ‘llengua pròpia’ de la taxonomia vegetal? El llatí.

    Ets un complet desastre, plazaeme, no tens idea de res. Quan has escrit que això de la llengua pròpia és un concepte inventat pels nacionalistes, has llançat per terra la poca credibilitat que et quedava.

    Llegeix una miqueta, documenta’t, sigues una miqueta intel·ligent, abans d’escriure afirmacions que l’únic que fan és confirmar que ets un element sense el més mínim sentit del ridícul.

    Cal ser realment un hispanotalibà de mil dimonis per dir que el concepte llengua pròpia se l’han inventat els nacionalistes. Marededéu, quin nivell….

  20. plazaeme - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 17:34

    Joan, ni eres la única persona del mundo, ni el catalán es el único idioma en proceso de marginalización en el mundo, ni siquiera Cataluña es el único lugar del mundo que suspira con añoranza por un pasado que nunca existió. Pensar que tus anhelos, amores, majaderías, han nacido al mundo contigo, es el mejor síntoma que puede haber de un carácter infantil. A tu edad, eso muy bueno no es.

    Que no entiendas el problema que supone un término “ad hoc” para describir un problema, solo indica tu falta de preparación, y de capacidad de pensar. Puedo ayudarte, aunque sepa que es inútil (es solo para fastidiar). Define “lengua propia”.

  21. plazaeme - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 20:28

    Te lo voy a explicar un poco, ahora que tengo más tiempo, porque veo que te cuesta, Joan.

    Son dos problemas.

    1. Que algunas comunidades autónomas españolas usen el término “lengua propia” no quita que no sea un término “ad hoc”. En absoluto. Al contrario, si solo lo usan en España, y para referirse a un problema que existe desde que el mundo es mundo, y en todo el globo, eso es la dmostración de que se trata de un término “ad hoc”. ¿Cómo crees que puede vivir el resto de la humanidad sin haberlo inventado, y sin necesidad de usarlo después de que lo inventaran los separatas españoles, anteayer?

    2. Que algunas comunidades españolas usen un término inventado para conseguir un objetivo, ni quiere decir ni que sepamos el significado del término, ni mucho menos que esté claro.

    Tu explicación la has copiado de Wikipedia. Pero una explicación no es una definición. Un término jurídico para aludir a lenguas que han sido declaradas oficiales en alguna comunidad autónoma junto con el castellano. Eso es “ad hoc”, precisamente, y además imbécil. O caradura. Porque ya existe el término “lengua cooficial”. ¿Para que necesitarían otro, que no definen? Te lo explico. Porque ni el más asno nacionalista podría decir que en un sitio llamado La Voz de Barcelona se debe de hablar en la lengua cooficial, porque es la lengua cooficial de Barcelona. ¿Y qué pasa con la oficial? Sería aun más estúpido que la misma propuesta, pero diciendo “lengua propia” de Cataluña. Como haces tú. ¿Verdad que sí?

    ¡Qué truco! Has conseguido que el término que usas suene diferente a lo que según tú mismo significa: otra forma de llamar a una lengua que es cooficial, junto al castellano. Pero, ¿si son dos formas distintas de decir lo mismo, por qué suenan como si tuvieran significados diferentes, e implicaciones diferentes? Ah, las viejas tramas y mentiras de los nacionatas.

    ¿Cómo lo ves? ¿Te va gustando? Yo me lo estoy pasando pipa, muchas gracias.

  22. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 20:59

    Plazaeme: A veure, llumenera, que el passat català ha existit està tan fora de consideracions personalistes com el fet que Barcelona ja existia al temps dels romans. De la mateixa manera que sota la Plaça del Rei hi tenim les restes de la ciutat romana, un fet del tot incontestable, a Catalunya hi ha prou documents i restes arqueològiques per concloure que el passat històric de Catalunya, tal com s’explica oficialment i acadèmicament, no admet cap mena de discussió. Per tant, no cal que t’hi cansis perquè encara que repeteixis mil cops que Catalunya mai no fou una realitat política sobirana, aquesta certesa no desapareixerà del mapa o dels llibres d’història per satisfer els teus prejudicis d’espanyolet gallardín que no suporta cap altra nació a la península ibèrica que no sigui l’espanyola. Però mira que et dic, fins i tot en al cas hipotètic que Catalunya mai no hagués estat nació, si ens centrem en la història contemporània, que compta tant o més que l’antiga perquè tots en som testimonis, el fet que Catalunya és una nació queda sobradament provat amb la declaració majoritària del Parlament de Catalunya. Tu diràs que això és il·legal, però jo et dic que no, perquè les manifestacions polítiques espontànies en democràcia no es poden negar ni il·legalitzar, i si no que li preguntin a la Llanos de Luna que li ha passat amb les declaracions que han aprovat diversos ajuntaments i que ella no ha pogut rebatre perquè els jutges han donat la raó als plenaris.
    Francament, noi, em cansa una mica haver d’estar discutint sobre obvietats amb algú amb tant poca cultura i coneixements.

  23. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 21:06

    Collons, encara t’he d’explicar què és llengua pròpia? Avui m’estàs donant més feina del compte… Llengua pròpia, com el seu nom indica, és la llengua pròpia d’un estat, una nació, una comunitat cultural. La llengua pròpia de Castella és el castellà, la llengua pròpia de Galícia és el gallec, la llengua pròpia de Catalunya és el català, la llengua pròpia de França és el francès, la llengua pròpia d’Islàndia és l’islandès, la llengua pròpia de la comunitat flamenca belga és el neerlandès, la llengua pròpia de Portugal és el portuguès…

    Per què et costa tant d’entendre conceptes elementals que fins i tot entén un nen de P5?

  24. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 21:08

    Per cert, el català no és una llengua en procés de marginalització. En termes absoluts cada dia la coneix i parla més gent i és la vuitena llengua europea més utilitzada a internet. Ja t’agradaria a tu que fos una llengua en procés de marginalització…De fet, jo cada dia l’utilitzo més i de forma més intensiva. I com jo, molta més gent catalanoparlant d’origen o adopció.

  25. Joan - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 21:11

    Plazaeme: per què no te’n vas uns quants dies de vacances i ho deixes estar? Que no ho veus que no dones la talla? De veritat que no te n’adones que fas el ridícul discutint amb arguments tan innocents i sobats? Au, vinga, dedica’t a una altra cosa perquè en aquest camp de la dialèctica no tens gaire futur. Et falta molt de talent.

  26. plazaeme - Miércoles, 7 de agosto de 2013 a las 22:16

    Joan, muchacho, las definiciones, como el resto de la lógica, tienen unas normas. Entre ellas, está que lo definido no puede entrar en la definición. Resalto con asteriscos, para que pilles.

    Llengua *pròpia*, com el seu nom indica, és la llengua *pròpia* d’un estat, una nació, una comunitat cultural.

    Realmente necesitas pasar de nuevo por el “kindergarten”. Espero que aun enseñen esas cosas. Por ejemplo, en este enlace, regla número 4:

    http://www.aulafacil.com/filosofia/....Lecc-9.htm

    ¿Ahora quieres hablar de historia y de soberanía? Hablemos. Pero, si no te importa demasiado, mis palabras y argumentos los digo yo, no tú. Yo soy yo, no un “nosotros”, ni un “vosaltres”, ni puñetas. ¿Recuerdas?

    ¿Cataluña tiene historia? ¿Y quien lo duda? Todas la regiones españolas la tienen, y mucha. Las europeas también. Incluso las del resto del mundo. ¿Qué te hace pensar que tu ombligo es especial?

    ¿Soberanía? Es un concepto de derecho internacional y político bastante claro. Es soberano el estado que tiene una autoridad suprema e independiente sobre un área geográfica. No la región autónoma que declara payasadas en su parlamento, y cuyo tribunal supremo se las suspende. Esto último es lo menos soberano que quepa imaginar. Sin embargo se entiende tu afirmación. Es muy propio de los niños -y de adultos infantiles- confundir los deseos con la realidad.

    ¿El catalán no sufre un proceso de marginalización? Me alegra mucho saberlo. Estaba preocupado, porque ese suele ser el caso de todas las lenguas que hay que mantener con respiración asistida, mediante leyes. Y que necesitan docenas y docenas de asociaciones y organismos subvencionados para arrear al ganado y que las hablen.

    per què no te’n vas uns quants dies de vacances i ho deixes estar?

    No seas tan malo; ¿me quieres quitar este disfrute?

  27. plazaeme - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 06:38

    A ver, demos un pasito más, en ayuda de Joan. Imaginamos lo que quiere decir con “lengua propia”. Él, o los cenutrios que se sacaron el término de la gorra. Lo podemos deducir del uso que le acaban dando. Lengua en proceso de marginalización, que algunos fanáticos quieren “salvar” a base de hacerla artificialmente necesaria, u obligatoria. (Si te fijas, Joan, cumple las reglas que hemos señalado). Pero claro, los fenómenos no la pueden definir así, porque muestra demasiado a las claras sus intenciones y métodos inaceptables. Hay que intentar definirla de una forma que no cante tanto.

    No queda más remedio que eliminar la parte que denota intención, que es lo que chirría en la definición anterior. ¿Podría ser “lengua en proceso de marginalización”? No, existen excepciones demasiado notables. Por ejemplo, y en su momento de desuso, el latín o el hebreo, marginalizados en un ámbito de formalismo religioso, pero de ningún modo encajables en la idea de los cenutrios de una “lengua propia”. Le falta el matiz localista, tan imprescindible. Y si sumamos el factor localista al factor marginalización, vemos que ya existe un término para referirse a esas dos circunstancias. Endémico. Tendríamos lengua endémica.

    Sin embargo, al quitar la intencionalidad del término, hemos perdido el foco. Una lengua marginal, y local, que nadie se empeña en salvar, difícilmente entraría en lo que Joan llama “lengua propia”. Y podemos ver el ejemplo en Wikipedia, siempre tan politizada. Si se mira la entrada para “idioma catalán”, encontramos el termino “lengua propia” reflejado 10 veces. En cambio, en la entrada para “Escocés (lengua germánica)”, no necesitan usar “lengua propia” ni una sola vez. No se les ocurre decir que es la “lengua propia” de las Lowlands Escocesas. Como tampoco al Gaélico Escocés le llaman “lengua propia” de las Highlands Occidentales.

    Así que ya tenemos todo lo que necesitamos para definir “lengua propia”, más allá de que sea una payasada inventada en España para dar satisfacción a los separatas. <i<Lengua propia es una lengua endémica politizada.

    ¿Estamos de acuerdo, Joan? ¿Hemos aprendido algo? De nada.

  28. Joan - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 09:39

    Uf, quin avorriment, Plazaeme, repeteixes el mateix, un cop i un altre, i a més t’inventes teories i filosofies de pa sucat amb oli. En fi, no té cap mena d’emoció discutir amb un lloro que repeteix sempre el mateix. Definitivament, els teus prejudicis hispanotalibans t’inhabiliten per mantenir una discussió objectiva. Adéu!

  29. Joan - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 09:59

    LENGUA PROPIA:
    Es un término introducido en sociolingüística en tiempos recientes. El Diccionario de la Real Academia Española, en su voz «lengua muerta», hace una referencia, desde 1803, a la que «no se habla ya como lengua propia y natural de un país o nación», pese a que no existe una entrada específica para definir el sintagma. Apareció por vez primera en un texto jurídico en 1933, en un texto legal de Cataluña, y fue posteriormente retomado, a partir de la Transición española, con la creación del llamado Estado de las Autonomías. En 1996, el Gobierno de España, el Congreso de los Diputados y el Senado, unánimemente, se adhirieron a la propuesta de Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, un texto de carácter institucional que establece que «la denominación lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad históricamente establecida en este espacio». Esta declaración la firmó, entre otras personalidades y organizaciones -también de carácter lingüístico, la Asociación Internacional de la Lingüística Aplicada

  30. Joan - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 10:02

    “La denominación lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad históricamente establecida en este espacio”.

    No espero pas que ho entenguis, però com a mínim que consti en acta que aquest concepte existeix.

  31. Joan - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 10:04

    Pel que sembla a Espanya el 1803 ja es parlava del concepte llengua pròpia. O sugui que ho tens una mica megre per desmuntar el concepte, set-ciències…hahahahahahahaha

  32. plazaeme - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 12:37

    Acojonante, Joan.

    Esa entrada de la RAE (que dudo que fuera igual en 1803), habla de más de 30 tipologías de lenguas. Por ejemplo, “lengua materna”, “lengua muerta”, “lengua franca”, “lengua madre”, “lengua natural”, etc. ¿Y sabes lo bueno? ¡¡¡Que entre ellas no está “lengua propia”!!!

    Lo de …

    no se habla ya como lengua propia y natural de un país o nación

    … no quiere decir nada más que peculiar de ese sitio. Pero eso no tiene nada que ver con tu idea de “lengua propia”, que implica algo como adecuada, u obligatoria.

    Más:

    Todo lo que traigas de España no excluye que la idea de “lengua propia” no sea simplemente una estupidez catalana. La ausencia del término en otras lenguas, así lo indica. Y lo que tú mismo traes lo indica aun más:

    Apareció por vez primera en un texto jurídico en 1933, en un texto legal de Cataluña, y fue posteriormente retomado, a partir de la Transición española, con la creación del llamado Estado de las Autonomías.

    Para colmo, tu pomposa Declaración Universal de Derechos Lingüísticos, no tiene nada de universal. Es una majadería inventada por por una panda de ONGs, ¡en Barcelona!

    Más:

    La denominación lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad históricamente establecida en este espacio

    ¿Históricamente, cuando?

    ¿Y todavía no has caído en que es lo más normal del mundo que en un territorio (termino indefinido, solapable, etc) haya más de una comunidad (término indefinido) y más de una lengua, y que ambas cosas pueden cambiar con el tiempo?

    Por ejemplo, con tu declaración pomposa, la “lengua propia” de Montana y Oklahoma sería el Cheyenne. ¿Hablarías en cheyenne si vas allí, por el mismo motivo que me quieres hacer hablar catalán en la Voz de Barcelona? Y la de España, el celtíbero y el íbero. Me parto.

    Gracias por mostrarnos las chorradas nacionatas.

  33. Joan - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 13:52

    Saps què passa, Plazaeme? Doncs passa que no tens prou intel·ligència ni capacitat dialèctica per molestar-me. Els teus insults i les teves desqualificacions no em fan ni pessigolles. Per què? Doncs perquè es veu d’una hora lluny que ets algú posseït totalment pels prejudicis. Saps quina és la diferència entre tu i jo? Doncs que jo puc parlar d’Espanya i de la llengua castellana sense prejudicis ni condicionants, no em cauen els anells a l’hora de reconèixer les coses bones que té Espanya o les grans virtuts de la llengua castellana. Una altra cosa és que pensi objectivament que seria millor que Espanya i Catalunya fossin dos estats diferents. Tu, en canvi, ets tan curt de gambals i tan limitat en tots els sentits, però sobretot intel·lectualment, que series capaç d’omplir mil fulls abans de reconèixer una evidència tan palmària com el fet que la llengua pròpia d’un país és aquella que es parla amb normalitat en un determinat territori. A Catalunya, t’agradi o no, la llengua que s’ha parlat amb normalitat a tot arreu, a les pobles i a les ciutats, mentre no hi ha hagut una immigració massiva castellanoparlant, ha estat sempre el català. Tu pots cantar missa i recitar de memòria el Poema del Mio Cid tants cops com vulguis, però jo tinc memòria i quan era petit, als anys 50 i 60 del passat segle, al meu barri quan hi havia una família castellanoparlant era un fet que es feia notar. El veïnat sempre deia “Sí, aquella gent que parlen castellà” o “Aquells que són de Múrcia o d’Almeria”. Ningú es refereia a ningú dient “Aquells que parlen en català”, senzillament perquè parlar en català era el normal i propi, el que no era propi ni normal, i per això es definia com una cosa no corrent, era formar part d’una comunitat i no parlar la mateixa llengua que la majoria. Ara, però, resulta que els fills i els néts d’aquells nouvinguts, els qui heu decidit no integrar-vos lingüísticament, voleu privar-nos als catalanoparlants de tota la vida del dret a ser el que som: catalans de Catalunya amb una llengua pròpia que reconeix absolutament tothom; tothom menys quatre automarginats carregats de prejudicis, com tu. No cal que diguis res més, perquè no penso contestar-te. O sigui que m’és perfectament igual la teva rèplica, jo no la llegiré, i si ho faig ja no la tindré en consideració. Tu ets una minoria marginal, el PP és residual a Catalunya i Cs una simple anècdota; la majoria votem en clau nacionalista. Tenim raó, per això guanyem.

  34. plazaeme - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 15:08

    una evidencia tan palmaria como el hecho de que la lengua propia de un país es aquella que se habla con normalidad en un determinado territorio. En Cataluña, guste o no, la lengua que se ha hablado con normalidad en todas partes, en las pueblos y ciudades, mientras no ha habido una inmigración masiva castellanohablante, ha sido siempre el catalán.

    ¿Te das cuenta, Joan? No, probablemente no. No te da. Pero cuanto más hablas, más metes la pata. Verás:

    lengua propia de un país es aquella que se habla con normalidad en un determinado territorio.

    ¿Te refieres al español en Cataluña?

    En Cataluña, guste o no, la lengua que se ha hablado con normalidad

    ¿Se “ha” hablado, dices?

    mientras no ha habido una inmigración masiva castellanohablante

    ¿Y qué vas a hacer, fumigarlos? ¿Vas a devolver la riqueza que esa inmigración dio a Cataluña? Ah, no, que los quieres catalanizar. Sin contar con su voluntad, su deseo, o su libertad. Tú no te das cuenta, porque eres lo que eres, y llegas a donde llegas. Pero a la gente normal, europea, occidental, normalmente instruida, simplemente le da asco la gente que dice las cosas que dices tú.

    … desea privar a los catalanohablantes de toda la vida …

    ¿Otra vez con los catalanes de primera y de segunda? Sí, das asco. Y eres tan ignorante como para no saberlo. Pero hay que agradecerte que ni siquiera tienes la inteligencia de ocultarlo. Solo hace falta que se vaya notando. En ello estoy.

    Eres un chollo. Gracias.

  35. Joan - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 21:06

    Mira, xiquet, fa ja molts anys, a la facultat on vaig fer la carrera em van ensenyar a disseccionar un discurs buit de contingut. En el teu cas és extremadament senzill demostrar que no aportes res de nou ni d’original. Només cal separar per una banda els insults i les desqualificacions i per l’altra les opinions personals i les dades que són objectivament falses. Què queda? Res de res. En aquest cas també caldria separar les frases que són meves però que tu utilitzes fora de context segons et convé. Potser impressionaràs a quatre analfabets hispanotalibans, Plazaeme, però a mi tu no m’esganyes, home… He suspès assignatures a gent que escrivia i raonava infinitament millor que tu, i que a més ho feien en català. O sigui que a tu et poso directament un zero patetero, sapastre!

  36. Joan - Jueves, 8 de agosto de 2013 a las 21:45

    Al final, separant el blat de la palla, del teu discurs ‘magistral’ només queden un parell de preguntes que et respondrè perquè no sigui dit.

    -¿Y qué vas a hacer, fumigarlos?

    No, als castellanoparlants de Catalunya no cal fumigar-los. I ara! Simplement se’ls ha de respectar i al mateix exigir-los que respectin les lleis votades per la majoria al Principat de Catalunya. L’important és que els seus fills i els seus néts tinguin l’oportunitat d’aprendre correctament el català a l’escola a través de la immersió lingüística. Si després aquests nens i nenes opten per ser únicament castellanoparlants, com els seus pares o els seus avis, és la seva opció, però mai no podran dir que no han tingut l’oportunitat d’aprendre el català i usar-lo. Si són llestos, l’utilitzaran, això és evident, és el que fa la majoria que arriba a la universitat.

    -¿Vas a devolver la riqueza que esa inmigración dio a Cataluña?

    La riquesa que han aportat aquestes persones l’han cobrat en forma de sou i prestacions. Com em deia no fa gaire un immigrant extremeny de 83 anys: a la meva terra havia de treballar tot el dia per 2,5 pessetes; vaig arribar a Barcelona i em van donar feina de cambrer en un hotel, on cobrava 300 pessetes a la setmana! I assegurat. Com vols que parli malament de Catalunya, si aquesta terra m’ho ha donat absolutament tot?

    -Ah, no, que los quieres catalanizar.

    Jo no vull catalanitzar ningú, jo el que vull és que a les escoles catalanes s’ensenyi la llengua i la història del país, la història avalada pel món acadèmic no només català sinó internacional. Cadascú que decideixi si es vol catalanitzar o no; jo confio en la intel·ligència de les persones. Una persona intel·ligent sempre s’integra i si pot dominar dues llengües normalment pensa que és millor que dominar-ne només una.

    -Sin contar con su voluntad, su deseo, o su libertad.

    Home, i tant que comptem amb el seu desig, la seva voluntat o la seva llibertat: pot votar lliurement cada cop que hi hagi eleccions, ara bé, si no guanyen els seus, la resta no hi podem fer res. En democràcia normalment s’aplica la política que vol la majoria. De fet, el govern del PP balear és el que els diu als catalanoparlants que es queixen de les agressions lingüístiques aplicades pel president Bauzà (originàriament Bauçà). Jo no sé de cap pais que no ensenyi la història, els costums i la llengua del propi país. Que no afrancesa França? Que no espanyolitza Espanya? Que no italianitza Itàlia? A veure si resultarà que Catalunya és l’únic lloc del món on s’aprèn d’acord amb la voluntat i el gust individual de cada alumne. Quina bajanada, Déu meu!

    -A la gente normal, europea, occidental, normalmente instruida, simplemente le da asco la gente que dice las cosas que dices tú.

    Això és absolutament fals. Jo dic el mateix a tot arreu i només rebo ‘floretes’ com les teves a llocs com aquest: La Voz de Barcelona, Libertad Digital, ABC, El Mundo, etc… I sempre en castellà, per cert. Estaria preocupat si em diguessin aquestes coses en la meva vida normal, però tractant-se d’aquests mitjans i de personatges com tu, hahahahaha, ¿com vols que em preocupi?

  37. plazaeme - Viernes, 9 de agosto de 2013 a las 02:41

    Me han apuntado por Twitter este estudio que no conocía. Me parece interesante, y muy relevante en la discusión con Joan – que no creo que sea capaz de entenderlo.

    Lengua propia, cultura impropia. Antonio Santamaría

    http://biblioweb.sindominio.net/pen....ropia.html

  38. Joan - Viernes, 9 de agosto de 2013 a las 16:59

    A mi me gusta más el profesor Moreno-Cabrera.

  39. plazaeme - Viernes, 9 de agosto de 2013 a las 20:38

    Gracias, gracias, Joan. Si seguimos un poco más, voy a hacer un compendio de melonadas nacionalsitas. Si me traes vídeos de 12 minutos, como este, es un sistema perfecto.

    Joan, que te gusta Moreno Cabrera más es evidente. Lo que también es evidente es que todavía no has llegado has comprender la superioridad -moral, y de eficacia- de un mundo basado en razones y patrones, a un mundo basado en gustos. Dada tu edad, y tu falta de vergüenza al plantear ciudadanos de segunda, no creo que llegues a comprenderlo nunca. Ni tampoco que comprendas que unos de los motivos que hacen rechazable el nacionalismo es, precisamente, que propone mundos al estilo que lo haces tú (irracional, por cojones, etc).

    Lo de Moreno-Cabrera se las trae. Para ser lingüista, parece que le gusta más escribir de divulgación y enseñanza (para vender a sus alumnos, supongo), que la investigación. Ni una sola obra de investigación. Aunque yo no estoy de acuerdo con el sistema, ser catedrático hoy sin una sola obra científica es un mérito notable en España. Casi magia.

    Argumentos. Quita el blablabla, y mira los argumentos. Combate un nacionalismo español a base de traer, falseándolos, los argumentos de ¡dos publicaciones! de dos autores. El arquitecto Santiago Lamela, y la periodista Irene Lozano. ¡Ah!, y los supuestos argumentos del nacionalismo español los refuta con la ciencia lingüística. Veamos.

    – Titubeantes.
    EL fenómeno coge una obra de una ¡periodista!, y critica una frase “lenguas titubeantes”, porque según él es una carcajada pensar en hablantes titubeantes. Sin darse cuenta que la carcajada es un lingüista que confunda lenguas (con diferencias por ejemplo entre valles contiguos), con hablantes.

    – La lengua en la que todos los ciudadanos del estado español pueden entenderse.
    Aquí el nota ya lo borda. Según él, “parece ser” que desde Maricastaña, los gallego parlantes y catalano parlantes entendían con facilidad al que hablaba el castellano, lenguas análogas al fin, pero no ocurría al revés. ¿Y por qué al revés no? Según el artista, ¡¡¡porque los castellano parlantes eran nacionalistas!!!, y no se esforzaban.

    Enternecedor. Asevera que pensar que era porque los castellano parlantes eran más torpes sería caer en racismo. Risas del público. No explica en qué se basa para pensar que sean razas diferentes. ¿No querrá decir xenofobia, el lingüista? Pero no se da cuenta que afirmar que los castellano parlantes eran nacionalistas, al contrario que los otros, y durante siglos y siglos, es exactamente lo mismo de racista (ejem) o xenófobo, que pensar que fueran torpes. Hay que fastidiarse, porque además es doctor en filosofía. Aunque yo creo que debe ser en ideología, y que regalan los doctorados por cuadras de ganado. Porque lo que ha hecho es una operación puramente ideológica. Como las lenguas deberían ser iguales en todo (de prácticas, usables, etc), según mi ideología de Justicia Universal Lacrimógena, entonces deduzco que en realidad lo son. Y que si la observación me contradice, es porque ocurre una injusticia que hay que corregir. ¡Ya la tengo, eran malditos nacionalistas! Genial. ¿Y no podría ser por que gallego parlantes y catalano parlantes tuvieran mayor estímulo en aprender al menos algo de castellano, porque al ser una lengua mucho más extensa, y usada como franca en el comercio de la península? No; si el prejuicio ideológico te impide pensar eso, eso no puede ser. Lo que no es óbice para un doctorado de filosofía.

    * Lengua de convivencia

    Aquí pilla una afirmación de Lamela, en el sentido de que el español es la lengua oficial constitucional es “por ser la lengua común de convivencia desde la Edad Media”. Y ya se desmadra Moreno Cabrera. Un insulto a las demás lenguas de España, blablabla. ¡Claro, las demás debían de ser lenguas de guerra, en lugar de convivencia!

    * Que el español sea obligatorio (¡hasta en Brasil!) les parece muy bien, pero que el catalán sea obligatorio les parece muy mal.

    Obviamante ridículo, si entre lenguas no hubiera diferencias. ¿Propone Moreno cabrera hacer obligatorio el romaní, que también se habla? Pues no lo propone porque hay diferencias, aunque su prejuicio se las impida ver. Y además es falso. Casi nadie propone que el catalán no sea obligatorio y el español sí. La mayoría propone que ambos sean obligatorios como asignatura, e igualmente vehiculares en la enseñanza y la administración, a elegir. ¿No es lo mismo, no? Otros, muy pocos, proponemos que no sean obligatorios ninguno de los dos, y el asunto quede enteramente al albur de las decisiones libres de cada ciudadano. O sea, el nacionalista español al que ataca este estrafalario doctor llamado Juan Carlos Moreno Cabrera solo existe en el mundo de su colosal prejuicio. La figura en la que cae se llama “falacia del hombre de paja”.

    * El número de hablantes

    Según el tipo, un argumento del nacionalismo español es que hay que aprenderlo, pero catalán no, porque el español los hablan 440 millones de personas. Y lo refuta así. Agárrate:

    He calculado que para hablar con cada uno de los 440 millones diez minutos, una persona necesitaría 36.000 años. Ja ja ja.

    ¿Es posible que sea realmente subnormal? ¿Por qué diablos aprenderemos entonces inglés, si no disponemos de 100.000 años?

    * La obligación de conocer esas lenguas es intrínsicamente reprobable, y constituye un atropello intolerable.

    Esto, según Moreno Cabrera, lo defiende aquel famoso Manifiesto por la Lengua Común de Savater et al. Y “en estos términos”. El único problema es que es mentira que defienda eso. Dice que es encomiable aspirar a que todos lleguen a conocer bien el vernáculo de la comunidad en cuestión, pero que tal aspiración debería ser estimulada, no obligada.

    * Persecución del español.

    La guinda. Lamela ha protestado por la persecución (obvia) del español en partes de España, y debe de haber dicho que “ha llegado el momento de exigir una solución, pero nadie se atreve”. De lo que nuestro doctor en filosofía favorito concluye que estará pensando en la solución de prohibir y eliminar estas lenguas del mapa. ¡¡¡Un pensamiento etnocida!!!

    Parece que estamos ante el prefecto ejemplo de imbecilidad ideológica. No en vano este Moreno Cabrera es autor de un libro llamado La dignidad e igualdad de las lenguas (Alianza, 2000). Si por dignidad quiere decir que pueden usarse si desdoro, ha descubierto la pólvora mojada. Si quiere decir que (todas) pueden imponerse sin que sea absurdo en ningún caso, ha descubierto una majadería. No defiende que el romaní sea obligatorio en España, ni el cheyenne en Montana. Y respecto a la igualdad, exactamente lo mismo. Pero el payaso pervierte los argumentos de un arquitecto y una periodista, y ya tiene la refutación del nacionalismo español. ¡Olé, doctor!

    Argumentos, Joan. Eso que te duele tanto.

  40. plazaeme - Sábado, 10 de agosto de 2013 a las 08:21

    Por cierto, Joanet. A veces es imposible darse cuenta hasta qué punto está ciego el ideologizado, y uno piensa que se ha dado cuenta por sí mismo de cosas de las que no se ha dado cuenta en absoluto. Por ejemplo, ¿te has dado cuenta de que te he pedido algo tan básico como una definición del término “lengua natural”, y no nos la has proporcionado? Si te parece tan claro e indiscutible, deberías de poder dar una definición. Ese es precisamente el sistema por defecto para juzgar la claridad y racionalidad de lo que tenemos en el cerebro.

    Como pareces ignorar en qué consiste definir, voy a intentar explicártelo. Se trata de precisar con claridad y exactitud la posición de lo definido dentro del universo. Normalmente se hace señalando sus caracteres genéricos y diferenciales, de forma que la definición marque a todo aquello que entre en lo definido, y solo lo que entra.

    Por ejemplo, defines mesa como mueble con una tabla lisa y patas, que sirve para depositar objetos a una altura por encima del suelo, y no más allá del ombligo de un humano de estatura media. Su genérico es mueble, y sus diferenciales el resto. Y con esa definición, si es correcta, abarcas todas las mesas, sin incluir nada que no sea una mesa.

    Tu intento de definición es un desastre.

    La denominación lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad históricamente establecida en este espacio

    Hacer referencia no es definir. El género es claro: lengua. Los diferenciales son de risa: históricamente (¿cuando exactamente?) y establecida (¿en qué medida?, ¿con exclusividad?, ¿solo ahí?). Te lo he señalado con ejemplos, que es el procedimiento para facilitar la comprensión a la gente con dificultades de abstracción.

    No espero pas que ho entenguis, però com a mínim que consti en acta que aquest concepte existeix.

    Otra de tus chorradas. Que “el concepto existe” ya lo sabíamos, dado que estamos hablando de él. Pero se trata de saber si tiene sentido, o es una imbecilidad. Como de entendederas andas flojo, te lo explico. El concepto “pueblo elegido” existe, sin la menor duda. Tampoco hay duda de que es un cuento chino. No se puede definir de una forma que no despierte carcajadas.

    Te decía que tal vez acabemos haciendo la serie “hablando con Joan”, a modo de exposición del repertorio de melonadas separatas hispánicas. Las dos primeras son estas:

    http://plazamoyua.com/2013/08/08/de....-con-joan/

    http://plazamoyua.com/2013/08/09/vi....o-cabrera/

    Slds.

  41. Joan - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 00:53

    Tocado y hundido, Plazaeme, y tú lo sabes. O sigui que deixa ja de marejar la perdiu dient tonteries que ni tu mateix comprens, i no ens fotis més la tabarra. Ni tan sols sabies que existia el professor Moreno Cabrera, ara l’has descobert i has hagut d’anar corrents a buscar una resposta que no val una merda. Has ido por lana y salistre trasquilado. Hahahaha….

  42. plazaeme - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 10:30

    Te voy a contar un secreto, Joan. Bueno, la gente culta, o simplemente inteligente, lo sabe; pero para ti es una novedad. Una afirmación no hace un argumento. Un argumento es la expresión oral o escrita de un razonamiento.

    Sí, conocía al asno. Incluso había visto hace tiempo el vídeo, en su versión entera. Pero después de las carcajadas -por los razonamientos arriba expuestos- lo había olvidado. Así que me ha encantado saber que los separatas necesitáis recurrir a una majadería como esa.

    Ya siento.

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