Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía ha anunciado una concentración en la Plaza de San Jaime de Barcelona el próximo sábado 7 de febrero, para pedir la dimisión del presidente de la Generalidad, José Montilla, por negarse a cumplir las sentencias de los Tribunales de Justicia sobre libertad lingüística en las escuelas públicas de Cataluña.
Después de una serie de sentencias del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, la reciente sentencia del Tribunal Supremo (que obligan a la administración autonómica a cumplir con la ley de política lingüística, que permite la elección de lengua de enseñanza -entre las dos oficiales- de los niños en las escuelas de Cataluña) y la negativa de Montilla a reunirse con el presidente de Ciudadanos, Albert Rivera, diputado autonómico; desde Ciudadanos se ha señalado que el presidente de la Generalidad no puede seguir ni un minuto más en un cargo que, además de cumplir y hacer cumplir las leyes, debe ser ejemplo para la ciudadanía.
Rivera ha recordado que “la sentencia del Supremo ya es firme“, y que por lo tanto “se debe cumplir y ejercer de forma real lo que es un derecho” de todos los ciudadanos.
Tras hacerse público el contenido de la sentencia a finales de diciembre, varios miembros del Gobierno Montilla manifestaron que no la aplicarían (Bernat Joan), que no afectaría al modelo de inmersión obligatoria (Joan Saura), o que se seguirá sin poder elegir la lengua vehicular en la enseñanza (Joan Ridao).
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Allí estaré!
¡Adelante Ciudadanos!
http://es.youtube.com/watch?v=ASoCAL6AA7w&feature=PlayList&p=2B80CE9F66A5B7F0&index=0&playnext=1
El incumplimiento de la ley es grave y con consecuencias profundas en el convivir social diario.
Si ellos no la cumplen ¿para qué tenemos que cumplirlas los ciudadanos y paganar impuestos?
Insumisión civil ya a todos los efectos.
El incumplimiento de la ley es grave,pero no parece que un partido de la oposición sea el arbitro imparcial para juzgar si se cumple o no.
De hecho, la generalitat ja ha dicho que pondrá las dos casillas para indicar la lengua habitual tal como pedía el tribunal.
Per curiositat, quan exigeixen a Montilla que apliqui la llei, això significa que els hi sembla bé les multes per incomplir la normativa de retolació en català?
Ferran,
Quan exigim a en Montilla que apliqui la llei és perque TOTES les lleis s’han d’aplicar i complir, amb independència de que agradin o no. Així funciona la democràcia, i qui no ho cregui així s’ho hauria de fer mirar, especialment si té un càrrec tan important com el de President de la Generalitat.
A mi personalment, i crec que parlo per boca de tots els membres de Ciutadans, no m’agrada que es multi per rotular en castellà, pero davant aquesta situació nosaltres el que volem intentar és que es derogui aquesta llei ja que no ens sembla lògica en una Comunitat Autònoma on hi conviuen 2 llengües oficials: optem per aquesta via perque creiem en la democràcia, i aquesta és la via que la democràcia ofereix per a canviar les normes.
Espero haver respost la teva pregunta.
No hi ha cap llei que multi per retolar en castellà. N’hi ha una que multa a les empreses que es neguen a oferir informació al consumidor en català.
Cualsevol nom inscrit al registre mercantil pot servir de rètol independentment de que estigui en xinès, en català o en
quichua.
Ningú incompleix cap llei.
David L,
Però C’s recolza que mentre la llei estigui vigent s’apliquin les multes? Entenc que hauria de ser que sí, però no és la postura que adopta C’s. De fet, si no recordo malament, C’s dóna suport jurídic (això deia Maite Nolla) a aquells comerços que vulguin reclamar. Com es pot animar i ajudar a incomplir una llei i després exigir que es compleixi aquesta mateixa llei però pel que interessa?
Per altre banda, oferirà suport C’s a aquells multats per no etiquetar en castellà (sigui en quina llengua sigui)? O aquí no convé queixar-se?
Me llamará pedante, el muy ignorante, pero me importa un carallo. Les dejo unas perlas del viejo y bueno de Motesquieu:
La descomposición de todo gobierno comienza por la decadencia de los principio sobre los cuales fué fundado.
La libertad es el derecho a hacer lo que las leyes permiten. Si un ciudadano tuviera derecho a hacer lo que éstas prohiben, ya no sería libertad, pues cualquier otro tendría el mismo derecho.
Una injusticia hecha a uno solo es una amenaza hecha a todos.
Una cosa no es justa por el hecho de ser ley. Debe ser ley porque es justa.
Otra más para los asesinos de Montesquieu:
Las leyes inútiles debilitan a las necesarias.
Ferran, has donat en el clau. Com es possible que la defensa juridica que pugui donar un particular o un partit politic a qualsevol ciutadà serveixi per justificar a un govern que imcompleix las sentencies judicials que no li agraden.
T’en enedones de la burrada?
Doncs si no t’en endones es perque feu servir una llogica perversa. Mireu la realitat a traves de uns vidres que la deformen i ni ho sabeu.
Pelines
Cadascú mira pel seu vidre, no pensis que el teu és millor.
El que no es pot fer en una discusió es usar com argument, allò que en tot cas caldria demostrar.
És ciutadans qui ha de demostrar que el govern incompleix la llei. El fet que ho digui no vol dir que sigui veritat.
Fins ara el que es feia era recorrer una sentència que es considerava no ajustada a dret. D’aquí a setembre, es veurà com son els impresos. La Generalitat ha dit que els adaptarà a la sentència.
Espera a veure que passa.
Fande, et recordo qu’el tema no va unicament d’impresos.
La sentència del 14 de Setembre del 2004 del TSJC confirmada ara fa un mes al TS deia textualment “la obligación de la Administración educativa de adoptar las medidas necesarias para que en el modelo oficial se pregunte por su lengua habitual a los padres o tutores de los niños, a fin de poder hacer efectivo su derecho a recibir en aquella la primera enseñanza“.
No creguis que per cumplir la sentència bastara amb modificar uns impresos. La modificació dels impresos es necesaria per fe cumplir un dret reconegut a la sentència del TSJC.
La reacció de la Generalitat al 2004 va ser presentar un recurs devant del TS (el ara desestimat) i negarse a pendre cap de las “medidas necesarias” a les cuals li obligaba la sentència del TSJC. L’excusa va ser que la sentencia no era firme. Ara ho és. Que creus que fara ara el nostre Govern?
Per cert Fande, t’aconsello aquesta lectura:
http://www.elperiodico.com/
default.asp?idpublicacio_PK
=46&idioma=CAS
&idnoticia_PK=580428&
idseccio_PK=1006&h=
A més… trobaras una resposta a la meva pregunta que pot ser t’agradara.
Pelines
Un aclariment previ. Els tribunals no poden reconèixer drets, només fan complir la llei. És la llei (de política lingüística en aquest cas)la que otorga drets i com a molt el tribunal constitucional.
Serà pels vidres, però em sembla que l’article de’El Periódico em dona la raó. Jo llegeixo “la sentencia inicial del TSJC y, por tanto, la obligación ineludible de la Administración educativa de adoptar las medidas necesarias para que en el impreso oficial de preinscripción se pregunte por la lengua habitual de los niños.”
La sentència estableix les caselles per tal que el dret que reconeix la llei pugui fer-se efectiu.
Un altre tema es que la Generalitat considera que el dret de la llei es pot satisfer per medi de l’atenció personalitzada dins l’aula, sense necessitat de segregar els nens.
L’afirmació que aquesta atenció individualitzada no és suficient i cal segregar els alumnes a classes diferents no ha sigut establerta per cap tribunal.
No se Fande, pot ser son els vidres… pero si ho son es que et tallen alguns troços dels textes. Problema greu.
La frase complerta de l’article de El Periódico és (en negreta el que tu o els teus vidres han tallat): “El 27 de diciembre del 2008, finalmente, el Supremo zanjó el asunto, desestimando el recurso de la Generalitat y estableciendo la firmeza de la sentencia inicial del TSJC y, por tanto, la obligación ineludible de la Administración educativa de adoptar las medidas necesarias para que en el impreso oficial de preinscripción se pregunte por la lengua habitual de los niños.”
Veus: “…y estableciendo la firmeza de la sentencia inicial dl TSJC…”
N’hi ha un “por tanto” que deixa clar que las casellas del impres no son el objecte de la sentència sino ximples instruments per poguer fer efectiu l’auntèntic objecte de la sentència: fer efectiva la sentència del TSJC del 2004.
Que deia aquesta sentència?
Deia: “la obligación de la Administración educativa de adoptar las medidas necesarias para que en el modelo oficial se pregunte por su lengua habitual a los padres o tutores de los niños, a fin de poder hacer efectivo su derecho a recibir en aquella la primera enseñanza”.
Per mi esta clar.
Crec que el teu optic te feina.
Ferran,
En resposta a la pregunta que em fas, C’s no alenta a la gent a incomplir la normativa. El que ha succeït en vàries ocasions és que empresaris que s’han trobat en aquesta situació ens han preguntat. Es tracta de gent que, la inmensa majoria dels cops, no tenia ni idea de que existía aquesta normativa, i per tant se’ls hi dóna orientació i se’ls hi explica què poden fer davant aquesta situació, que no és gaire més que pagar la multa…
Així doncs, i com et deia, estem en contra d’aquesta normativa i per tant volem emprar les vies existents per a treure-la, però mentres hi sigui s’ha de complir, igual que qualsevol altra.
També vull que vegis que en el cas del sr. Montilla, també hi ha vàries sentències, de diversos tribunals (TSJC i TS), que diuen que ha de complir la normativa. És a dir, no només s’està incomplint la llei sinó que s’estàn deixant deliberadament sense efectes sentències de tribunals de justícia: S’estàn saltant flagrantment el principi de legalitat (un dels principis més básics de l’Estat de Dret).
Pelines,
Ferran, has donat en el clau. Com es possible que la defensa juridica que pugui donar un particular o un partit politic a qualsevol ciutadà serveixi per justificar a un govern que imcompleix las sentencies judicials que no li agraden.
T’en enedones de la burrada?
Em sembla que no has entès res del que t’he dit. C’s té la greu contradicció de per una part instar a que es compleixi part d’una llei i per una altre instar i ajudar a que no es compleixi una part… de la mateixa llei.
Pelines,
El que no diu el TSJC 2004 és com s’ha de proporcionar l’ensenyament en castellà. De fet, ja és fa mitjançant les tutories personalitzades. Ara l’unic que cal es gastar més tinta per a ficar una casella més a l’imprès.
David L,
Ara no puc, però buscaré les declaracions de Maite Nolla. Estic segur que deia quelcom més que simplement “orientar-los”.
Montilla dimisión. Vídeo del Congreso cat dónde dice que la Generalitat no tiene que cumplir la ley, porque no le condena el tribunal…
Montilla culpabiliza a Ciutadans de no cumplir las leyes ¿¿??
http://es.youtube.com/watch?v=GizCcFa8rQU
Sábado día 7 febrero, 12h. concentración plaza San Jaime, Barcelona MONITLLA DIMISIÓN
Montilla dimisión. Vídeo del Congreso cat dónde dice que la Generalitat no tiene que cumplir la ley, porque no le condena el tribunal…
Montilla culpabiliza a Ciutadans de no cumplir las leyes ¿¿??
http://es.youtube.com/watch?v=GizCcFa8rQU
Sábado día 7 febrero, 12h. concentración plaza San Jaime, Barcelona MONTLLA DIMISIÓN
Ferran, el TSJC 2004 no diu com s’ha de proporcionar l’ensenyament en castellà segurament perque no se li passa pel cap que “les tutories personalitzades” siguin una forma de donar les clases en castellà.
Vols que apliquem el mateix argument a com se ha de proporcionar l’ensenyament en català? Demanem tutories personalitzades per fer veure que donem ensenyament en català?
Mira Ferran, tu vols una Catalunya sense rastre de castellà i estas en el teu dret, el que passa es que al final sembla que amb aquests fi “todo vale” fins i tot recargolar els arguments i perdre de vista el sentit comú.
Al final resultará ser cierto que tienen más derechos los cantos rodados del Ter que los ciudadanos. Los territorios, la lengua, no tienen más derechos que los que se otorgan, o se quitan, sus ciudadanos. Y no toda decisión en democracia es justa ni democrática necesariamente.
Como a los niños pequeños, una y otra vez…
Ferran,
Veig que fas referència a declaracions de la Maite Nolla. Personalment, jo no conec aquesta persona ja que vaig entrar a C’s un cop ella ja havia marxat.
Es tracta d’algú que va acabar “fitxant” pel PP, per tant jo crec que amb aquesta persona hi tinc més aviat poc en comú, més enllà de que fa un temps ella sigués a C’s.
El que et vull dir amb això és que jo no conec el 100% dels casos – i encara menys els que s’hagin donat abans d’entrar jo al partit – per tant si quan hi havia la Maite Nolla es feien altres coses ja et dic d’entrada que no ho sé; però ara per ara, el que fem és orientar a aquestes persones, que en ocasions acudeixen a nosaltres perquè saben que nosaltres hem mostrat el nostre rebuig a la normativa de política lingüística vigent.
Lo de UPyD acudiremos el acto a daros todo el apoyo posible.
Fande, estem parlant de ensenyament primari i no s’ha de impugnar cap llei. El català no es idioma vehicular UNIC en aquest tram.
La llei de pólitica llingüistica ja ho diu: “Los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, sea esta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo”
No més cal complirla.
Corto y cierro.
“«El catalán como lengua propia de Cataluña lo es también de la enseñanza. Se utilizará normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje de la educación infantil, de la educación PRIMARIA, y la secundaria obligatoria.» (Decreto 75/1992)”
http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_propia
Queda clar, el català és la única llengua vehicular de TOT l’ensenyament obligatori.
Això diu la legislació i al que li piqui que si rasqui.
Claro. Entonces el TSJC y el Supremo sentencian sobre puro humo. Claro. Gracias por aclararlo. Claro, claro, claro, por si quedaban más dudas. Poldiós…
Ja, ja, ja Fande… ni bajo el agua.
A on diu lo de UNICA?
Et recomano la següent lectura:
http://www.nodo50.org/reformaenserio/articulos/julio%202008/santamaria.htm
Fan, ¿pero tú entiendes lo que lees? “Se utilizará normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje de la educación infantil, de la educación PRIMARIA, y la secundaria obligatoria.” Aparte, ¿el uso del castellano se considera anormal e in-propio? Pues en catalunya mas de la mitad de gente es anormal e impropia, aparte de no ser considerados catalanes ni democratas ni tener derechos.
¿Para cuando reparten los brazaletes con la estrella de David rojigualda esos xiquets vestidos de pardo adornados con la esvástica cuatribarrada uqe tanto les luce?
Por más que alguno finja ignorarlo. Normalmente es lo contrario de excepcionalmente.
La normativa vigente dice que las clases se harán en catalán excepte en ciertos casos (clase de espanyol, inglés, padres que lo soliciten en ciertos casos tasados, etc).
Esto es lo que se hará mientras haya mayoría suficiente o un tribunals establezca lo contrario. Al que no le guste que recurra1
Jo vaig aprendre el català i no tinc cap problema de parlar-ho, fins i tot, a l’Hospitalet o Badalona, on jo no visc. Me agradaria que estos manifestantes se pronunciaran contra las alzas de Endesa, que todos los consumidores pagamos esos 22,13 millones que pagaron a sus antiguos directivos. Y, su servicio es pésimo. Endesa es una empresa que se ha desacreditado en España y Latinoamérica.
Fan, perdona pero del termino normalmente tu haces la interpretación que te interesa pero erronea.
Este es tu razonamiento Fan: “Por más que alguno finja ignorarlo. Normalmente es lo contrario de excepcionalmente.
“Normalmente” es lo contrario de “execpcionalmente” pero nada tiene que ver con “exclusivamente” que es la interpretación que intentas darle tu.
Más claro y utilizando tu misma lógica ese párrafo podría redactarse de la siguiente forma:
“El catalán no se utilizará excepcionalmente como lengua vehicular y de aprendizaje de la educación infantil, de la educación PRIMARIA, y la secundaria obligatoria.”
Redactado que para nada excluye que la lengua vehicular sea el castellano.
Tu mismo te has pillado.
Las matématicas y la lógica son así de crueles, lo siento Fan.
asier
Estás perdonado. Donde vés la contradicción?
El texto no excluye que el espanyol sea lengua vehicular, lo que hace es reducirlo a situaciones excepcionales. Yo imagino que se refiere a las clases de espanyol, ingles o niños recién llegados, etc.
El catalán es la única lengua que se puede usar de manera normal para la enseñanza, fuera de estas excepcioones.
Lo que realmente excluye la ley es que haya dos lineas, una con el castellano como lengua vehicular y otra con el catalán.
Puede que mi interpretación sea equivocada, sesgada o abracadabrante, pero es la que usa la consellería y la que seguirá usando hasta que haya una sentencia que lo impida.
Para Fan:
1) De donde deduces que el párrafo “reduce al castellano a situaciones excepcionales”? Se refiere claramente a la lengua VEHICULAR en genérico. Hacerlo en referencia a las clases de español o de inglés seria de perogrullo.
2) Ya lo se, tu interpretación es la que utiliza la conselleria y la que en su día utilizó el legislador pero no por ello deja de ser sesgada y contraria a lo que realmente dice ese párrafo que para nada excluye la existencia de dos lineas. Les salió fatal y para utilizarlo como lo hacen no queda más remedio que asumir que lo hacen sesgadamente. Felicidades por reconocerlo.
4) Repito, aunque al legislador se le fuera la musa, lo que dice el párrafo es: “El catalán no se utilizará excepcionalmente como lengua vehicular y de aprendizaje de la educación infantil, de la educación PRIMARIA, y la secundaria obligatoria.”
4) Si jugamos a ser “legalistas” tu interpretación, la del legislador y la de la conselleria son erróneas y sesgadas. Es decir, si al final tienes que defender tus posiciones solo con argumentos legalistas búscate otro párrafo. Seguro que lo encuentras.
Saludos.
La afirmación que haces no es correcto. No es lo mismo decir:
Normalmente se usará el catalán que el catalán se usará normalmente.
La primera se refiere a cuando se usará y la segunda a como. No son lo mismo, como no es lo mismo un gran hombre que un hobre grande.
El tema no da más de sí, repasa Chomsky.
Yo pienso que la interpretación que hace la Generalitat es la única posible con el adverbio delante, pero es que en caso de haber varias interpretaciones posibles es el ejecutivo el que tiene que aplicar la que considera.
Durante quince años así se ha hecho. Incluso diría más, no me creo que nadie haya recurrido esta interpretación. Qué ha hecho vidalcuadras durante quince años?
Fan:
Ya se que es un tema semántico y que no da mucho más de si pero sigo en desacuerdo contigo.
Ya se que “el catalán se usará normalmente” se refiere al como, pero ese como dice que se usará normalmente no exclusivamente.
Dices: “Yo pienso que la interpretación que hace la Generalitat es la única posible con el adverbio delante”. Supongo que querias decir “con el adverbio detrás”.
Dices: “en caso de haber varias interpretaciones posibles es el ejecutivo el que tiene que aplicar la que considera.”
Digo: Salvo que el judicial diga otra cosa, que es lo esta diciendo en las sentencias del TSJC y del TS que han dado lugar a esta discusión.
Dices: “Durante quince años así se ha hecho. Incluso diría más, no me creo que nadie haya recurrido esta interpretación.”
Digo: Quizas le estemos dando una idea a alguien. Ojalá, añado yo.
Bona Nit.
Pelines,
Ferran, el TSJC 2004 no diu com s’ha de proporcionar l’ensenyament en castellà segurament perque no se li passa pel cap que “les tutories personalitzades” siguin una forma de donar les clases en castellà.
El cas es que les tutories personalitzades són una forma de donar les classes en castellà (de fet, són la millor opció per evitar la segregació), per tant, de la llei l’únic que fa falta complir es posar una casella més en un paper.
No se le dan las clases en castellano. Se dan en catalán para todo el mundo y luego, al final de la clase, se hace un aparte y un resumen en castellano para el alumno en cuestión. Se le trata como a un bicho raro, es humillante y discriminatorio. No es inmersión en castellano, a lo que da derecho la ley en la Primaria, sino un apaño, parche, trampa…
Una vergüenza, entiendo yo.
Para que lo entienda hasta el más subnormal. Si la exposición, en catalán, del profesor dura 30 minutos, cuando ha acabado de hacerla, le dedica 5 minutos a hacerle un resumen en castellano al alumno en cuestión. Un resumen, no una clase.
Observará que existe una diferencia cualitativa y cuantitativa importante.
Bochorno personalizado, poco más.
Me gustaría saber qué opinaría el catalibán de turno si intercambiásemos los idiomas en las tutorías personalizadas. Dar la clase en castellano y la tutoría en catalán.
Póngase el gorrito de pensar y díganos si le parece bonito…
Primer de tot, prengui’s una tila. Després li insisteixo que a vostè pot no semblar-li bé, però es complexi amb la llei.
NO, se equivoca de nuevo. Ni tilas ni leches. No se cumple con la ley, como ponen de manifiesto las repetidas sentencias del TSJC y la última del Supremo.
Miente usted deliberadamente, una y otra vez. Conocía de la existencia de los ciberpepiños. No sé porqué no me causa extrañeza que también existan cibercarods.
Fan, los adverbios acabados en -mente son siempre adverbios de modo.
No sé de dónde saca Usted el valor temporal del adverbio en -mente, por el mero hecho de estar antepuesto al verbo. Y desde luego su distribución variable nada tiene de equiparable con la del adjetivo, que sí resulta distintiva en el ejemplo que Usted propone. Por lo tanto, su retruécano tiene el mismo significado modal antes o después del verbo.
MGA, les sentències fan referencia a la casella. Res més.
Lo de los tutorías individualizadas es denigratorio en extremo para el alumno. Ni que fueran extranjeros todos aquellos que demandaran la enseñanza primaria en castellano !!.
Como dice MGA, hagan la prueba de invertir las lenguas, a ver cómo les sentaría que las tutorias individualizadas fueran en lengua catalana.
Creo que hay una falta absoluta de respeto lingüístico y de cultura democrática. No se trata de hacer dos líneas escolares segregadas en función de la lengua. Se trata de igualdad de oportunidades y éstas no se dan con el actual sistema de inmersión lingüística para los alumnos castellanohablantes que en comarcas como el Baix LLobregat suponen el 80 % del alumnado.
Finalmente, ¿por qué hay tanto temor a la libertad de los padres por escoger la lengua educacional de sus hijos? ¿No resultaría más óptimo y más igualitario que cada uno aprendiera a leer y a escribir en su lengua materna y que después la enseñanza fuera estrictamente bilingüe, mitad y mitad de las asignaturas en cada una de las dos lenguas? No comprendo tanta obstinación, tanto cerrilismo y tanta manipulación. Por encima de las lenguas minoritarias o mayoritarias están los ciudadanos y su capacidad para progresar socialmente a través de la enseñanza.
brado, diu que es “denigratorio en extremo”, i després diu que “ni que fueran extranjeros”. Qué vol dir? Que a pesar de ser discriminatori (segons vostè), si fossin extrangers no hi hauria problema? Perdoni, però no acabo d’entendre aquesta distinció que fa.
En qualsevol cas, també m’agradaria saber en què es basa per dir que és discriminatori.
brado
La gramática es más compleja que se aprende en la ESO.
Un adverbio de modo puede adquirir matiz temporal
Por ejemplo, si digo “Normalmente el Montseny está nevado”.
Lo que digo es que la mayor parte del tiempo hay nieve. No que la nieve sea normal o extraña.
Si te pregunto ¿qué haces por las tardes? La respuesta puede ser: normalmente duermo o duermo normalmente.
Si te preguntan ¿cómo duermes por las noches? Sólo puedes responder: duermo normalmente.
En otras palabras, en uno de los casos el adverbio normalmente puede ir delante o detras por su matiz temporal que afecta al conjunto de la expresión. . En su acepción modal que afecta a la manera de dormir, sólo se puede usar detras.
La escuela es para aprnder. No entiendo la obsesión por querer que se estudie el mismo número de horas para aprender dos cosas completamente diferentes.
Los niños catalanoparlantes hablan catalán y castellano. Sólo han de aprender a leer y escribir.
Los niños castellanoparlantes hablan sólo castellano. Por lo tanto tienen que aprender a leer y escribir en castellano, pero el trabajo con el castellano es aprnder a leer, entender, hablar y escribir.
El modelo que propones igual el camino, pero no el resultado. Al final todos los niños saben castellano, pero sólo la mitad catalán.
El metodo actual hace que los niños lleguen al mismo punto de conocimiento.
Me he equivocado y he cambiado he colocado castellano donde quería decir catalán.
Por cierto, las casillas no implican elección. El padre ha de marcar la lengua habitual, no la que quiera para su hijo.
No por ser catalanoparlantes hay que suponer que quiere estudiar en catalán, ni lo contrario. Es una mera estadística.
Jurisdicción:Contencioso-Administrativa
Recurso contencioso-administrativo núm. 469/2000.
Ponente: Ilmo. Sr. D. Enrique García Pons
COMUNIDAD AUTONOMA DE CATALUÑA: Educación-Enseñanza: enseñanzas no
universitarias: alumnos: lenguas: petición de escolarización de alumnos en su lengua
habitual durante la primera enseñanza: procedencia: obligación de la Administración de
adoptar las medidas necesarias para que en el modelo oficial se pregunte qué lengua
oficial posee antes del inicio de la matriculación para poder hacer efectivo su derecho a
recibir aquélla en la primera enseñanza.
Y ETC
Discutir con gente que niega el derecho a escolarizar en castellano y ni se molesta en avergonzarse de sus opiniones totalitarias no merecen que gastemos más tiempo con ellos.
Fan, yo soy castellanohablante y cursé el bachillerato de forma bilingüe y hablo y escribo por igual los dos idiomas sin ningún tipo de dificultad. Por mi propia experiencia y los de mi geberación sé que un modelo bilingüe no segregador funciona y bien.
Lo que no funciona, y a lo que usted no acaba de responder, es la inmersión obigatoria. El informe Pisa sobre educación de 2003 afirmaba que existían 20 puntos de diferencia entre el fracaso escolar de los escolares catellanohablantes y los catalanohablantes. Si no me falla la memoria, los porcentajes eran 40% y 20%, respectivamente. Esa diferencia no es achacable al extracto social, como algún socialista pretendió justificar entonces. Para mí es un síntoma de desigualdad flagrante.
Respecto a los adverbios, con el ejemplo del Montseny sí que veo el matiz temporal del adverbio, será por el espacio-tiempo. Pero… encuentro retorcido y rebuscado justificar al legislador con esa interpretación, pues todo depende del ejemplo escogido.
Además, como ya le han dicho, normalmente no significa exclusivamente.
Las tutuorías individualizadas en castellana me siguen pareciendo denigratorias para el alumno en cuestión. Póngase en la piel del alumno y reflexione y más si éste es catalán castellanohablante, como lo es la mayoría del Baix Llobregat.
Se imagina por un momento que la mayoría de padres eligieran la enseñanza primaria en castellano. Entonces…¿se admitirían la tutorías individualizadas en catalán? NO. Ése obviamente no es el camino, sino la enseñanza bilingüe y si hubiera voluntad hasta trilingÜe.
brado
El informe pisa es un estudio muy puntual. Hay otros resultados que muestran lo contrario (como las notas de selectividad).
afirmar que no se debe a factores sociales choca con el hecho de que la mayoría de emigrantes fueron considerados castellanoparlantes. Es imposible que la presencia en cada claase de 3 o 4 chicos latinos con un nivel bajísimo no haga bajar la media.
Hay un resultado mucho más claro para mí. La educación vasca. Durante décadas los padres vascos han podido elegir entre modelos todo en castellano, todo en vasco o mitad de cada.
Al final, todo el mundo está de acuerdo en que sólo el modelo en basco genera alumnos bilingües de verdad. La inmersión en euskera de las ikastolas no afecta negativamente a los alumnos ni perjudica su castellano.
Los alumnos que cursan en castellano salen sin tener ni idea de vasco. Sus padres han impedido que lo sepan y tendrán que estudiar por su cuenta durante años si quieren llegar a saberlo.
Los adverbios pueden cambiar fácilmente de sentido (las navidades están cerca, por ejemplo), pero el fenomeno que comentamos tiene que ver con la propiedad del “traslado” en gramática generativa.
En otras palabras, una misma secuencia de palabras puede analizarse con dos árboles síntacticos igualmente correctos, sólo distinguibles porque uno de ellos permite el cambio de orden de ciertos componentes.
Toda norma tiene que analizarse de acuerdo al llamado “espiíritu del legislador”. En este caso, quien hizo la norma lo hizo para asegurarse la innmersión.
Para Fan:
Pero vamos a ver Fan, que tienes la facultad de embrollarlo todo y provocar discusiones bizantinas, la táctica del “embolica que fa fort”
¿Que mas da si el adverbio “normalmente” va delante o va detrás o si es de modo o de tiempo?
En el párrafo de marras: “Se utilizará normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje de la educación infantil, de la educación PRIMARIA, y la secundaria obligatoria.”
1) El sujeto está implicito y lo puedes suponer delante o detrás pero es que además, en este caso, eso da absolutamente lo mismo. ¿Por qué?: Analiza la frase como la respuesta a una pregunta y lo verás(ver punto 2)
2) La frase puede ser la respuesta a cualquiera de las dos siguientes preguntas:
¿Cuando se utilizará el catalán? o ¿Como se utilizará el catalán?
Dependiendo a cual de las dos preguntas se responda, “normalmente” funcionará como adverbio de tiempo (con la pregunta 1) o de modo (con la 2) y en ambos casos el significado de la respuesta es el mismo independientemente de donde lo pongas, si delante o detrás. ¿OK?
3) Independientemente de la pregunta y de la construcción de la respuesta en ésta nunca será posible sustituir “NORMALMENTE” por “NUNCA” o por “EXCLUSIVAMENTE” que es lo que nos intenta demostrar Fan, a su manera, desde hace un rato.
No me gusta hacer leña del árbol…
1) No hay ningún sujeto elíptico, ni puede haberlo delante ni detrás.La frase es impersonal i el “se” convierte en agramatical cualquier intento de poner un sujeto: Se el maestro …
Esto lo explican en segundo de ESO.
2) En castellano los adverbios pueden ir delante o detrás cuando son modificadores oracionales.
Un adverbio de modo que modifica un verbo sólo pued ir detrás, excepto quizás en poesía.: Nadie dice “yo bien duermo”.
Por lo tanto no es lo mismo delante que detrás. Esto supongo que es más adelantado, puede que bachillerato.
3) Nunca he afirmado que significa exclusivamente. Ya comente que sucedía normalmente, pero no siempre. Existen clases en castellano, inglés, atención individualizada, etc.
Precisamente los datos de la selectividad sí que son puntuales y distorsionadores, pues el examen de castellano hace años que es bastante más fácil que el de catalán.
Demográficamente los datos del informe PIsa 2003 son más reveladores y ahora veo que los justificas con la inmigración latina. Pues no, he conocido hispanoamericanos más aplicados que los mismos nativos.
Respecto al caso vasco, no sé si sabrás que en los exámenes de matemáticas del modelo exclusivamente en vasco se pasaron en castellano para mejorar la nota. Además no opinas nada del módelo bilingÜe B.
La diferencia, Fan, es que tú le concedes mayor importancia al dominio del vasco o del catalán que al progreso general del alumno.
Ya tengo una edad y recuerdo perfectamente cómo se defendió la enseñanza en catalán hacia el 78 y ahora no se quiera promover una enseñanza bilingÜe de calidad que conceda a todos los alumnos igualdad efectiva de oportunidades.
Creo que quienes defendéis el actual modelo de inmersión lingÜística, os preocupa más la lengua y la nación que el alumno. Mi teoría es que muchos niños catalanes castellanohablantes fracasan en la escuela porque se les enseña a leer y a escribir en una lengua diferente a la materna. Vuelvo al principio, hace falta más respeto y cultura democrática.
Perdón, Fan, pero la frase en cuestión también puede ser pasiva refleja con un sujeto paciente implícito:
“(la lengua catalana) se utilizará …. (por el profesorado= complemento agente).”
Ése es el problema. El uso político que sufre la hermosa lengua catalana.
Decir que la selectividad en castellano es más fácil parece una opinión subjetiva. Yo he escuchado comentarios contrarios en años diferentes.
Los niños son iguales en todas partes, pero el nivel educativo de Ecuador, Venezuela o República dominicana dista años luz del de aquí. Niños ecuatorianos que allà son los primeros de la clase a duras penas pueden seguir las clases aquí.
El canvio del modelo de matemáticas que comentas, y yo no sabía, más bien refuerza mi posición. Parece indicar que a pesar de estudiar todo en vasco, siguen hablando mejor el castellano. Imagínate los pobres que estudian todo en castellano.
Los niños del modelo bilingüe muestran evidentemente unos resutados intermedios. Hablan perfectamente el castellano, pero un vasco deficiente. Siguen conversaciones fáciles, pueden la televisión, pero se pierden hablando con vascoparlantes de verdad.
No tiene sentido permitir unos modelos lingüísticos que no permitan aprender las dos lenguas correctamente.
Fan:
EL parrafo: “El catalán como lengua propia de Cataluña lo es también de la enseñanza. Se utilizará normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje de la educación infantil, de la educación PRIMARIA, y la secundaria obligatoria.”
1) Tienes razón, me equivoqué. Es una frase impersonal, cuando hablaba de sujeto delante o detrás me referia al complemento directo (el catalán). Touché. Volveré a ESO.
2) Las cuatro combinaciones:
P1-¿Cuando se utilizará el catalán?
R1-1 El catalán se utilizará normalmente como lengua vehicular…
R1-2 Normalmente se utilizará el catalán como lengua vehicular…
P2-¿Como se estudiará el catalán?
R2-1 El catalán se utilizará normalmente como lengua vehicular…
R2-2 Normalmente se utilizará el catalán como lengua
vehicular…
No te pido que me digas donde fallan gramaticalmente sino si les encuentras significados diferentes.
3)Fan dixit: “Nunca he afirmado que significa exclusivamente. Ya comente que sucedía normalmente, pero no siempre. Existen clases en castellano, inglés, atención individualizada, etc.” ¿¿¿???
Fan creo que tu argumentación es un claro ejemplo de la llamada lógica perversa.
Lo que sucede normalmente es que “el catalán sea la lengua vehicular”. Aunque las clases de un idioma se den en ese idioma, o haya atención personalizada el idioma vehicular sigue siendo el catalán con lo cual SI que estás afirmando que significa exclusividad.
Pensaba que no te atreverias a utilizar este último argumento (el 3), no está a tu altura.
Mañana más.
Recomiendo la lectura de estas dos cartas abiertas:
http://www.ciudadanismo.com/2009/01/21/carta-abierta-a-zapatero-a-proposito-de-las-lenguas-propias-1-antonio-robles-libertad-digital-2012009/
http://www.ciudadanismo.com/2009/01/28/carta-abierta-a-zapatero-a-proposito-de-las-lenguas-propias-y-2-antonio-robles-libertaddigitales-2812009/
Saludos.
Este articulo del año 1998 aparecido en El Viejo Topo tampoco es manco:
http://www.ciudadanismo.com/2009/01/28/lengua-propia-cultura-impropia-antonio-santamaria-el-viejo-topo-1998/
Asier
En lo de la ESO me he pasado, de hecho después de ver el comentario de Brado, me han entrado dudas.
La semántica siempre engaña, pero para mi R1 y R2 tienen significados diferentes.
En R1, normalmente sería antónimo de excepcionalmente. Sería el ejemplo del Montseny. Dos personas pueden discutir si el monte está nevado normalmente o sólo excepcionalmente. El adverbio modifica a toda la frase y puede ir delante o detras.
En las clases de castellano, la lengua vehicular es el castellano. En las de inglés debería se el inglés. Si tiees razón en la atención individual, la lengua vehicular sigue siendo el catalán.
Soy de ciencias, la filosofía me cae muy lejos y no conozco su jerga.
R1-1 y R1-2 significarían “excepte en ciertos casos, ….”
En R2, normalmente significa “sin polémicas” y la frase sería traducible por “El catalán se utilizará sin polémica como lengua vehicular.
En R2, el adverbio no modifica la oración sino solamente al verbo utilizar. Por ello tienen que ir detras.
Se puede decir “comerás mañana” o “mañana comerás”.
No se puede decir “bien comeras” y si “comerás bien”.
Fan… discusiones semánticas aparte.
Creo que tu interpretación es la siguiente: El catalán no es exclusivamente la lengua vehicular porque para asignaturas como el castellano o el inglés el idioma vehicular es otro.
Añado yo: por supuesto que para signaturas como el castellano o el catalán el idioma vehicular es otro, faltaria más.
Resulta que para huir de la exclusión te refugias en asignaturas que por definición no pueden/deben darse en catalán.
Eso es lo que yo llamaba lógica perversa.
Això de que l’exàmen de selectivitat de castellà és més fàcil que el de català per justificar el perquè es treuen millor notes de castellà que de català és una excusa lamentable. El cert es que els alumnes dominen el castellà tan o més que el català. Entenc, però, que vostès ho tenen que negar per a que les seves reclamacions sobre l’ensenyament en castellà tinguin una mica més de sentit.
MGA, no tindrà vostè un enllaç al informe complet de PISA d’on suposadament van treure les seves conslusions els amics de CCC? Jo fa temps que el demano i ningú és capaç de facilitar-me la suposada font d’on han tret les dades. Gràcies.
En qualsevol cas, mentre qualsevol informe es realitza sobre una mostra relativament reduida, la selectivitat es realitza sobre les desenes de milers d’estudiants que cada any s’hi presenten. És a dir, fer un informe a partir de la selectivitat seria més adequat.
Coño, el sociólogo sabelotodo no sabe usar el google. Es usted quién reiteradamente tergiversa cosas y no aporta jamás la fuente. Busque “informe pisa 2003″ en google, poldiós, pedazo vago.
Quin paio més inteligent. Si pogués trobar les dades de l’informe PISA 2003 que han servit a CCC per extreure’n les seves conclusions al google no li demanaria pas, no creu? EL cert és que tot això es basa en unes conclusions de CCC tretes, SUPOSADAMENT, de l’informe PISA, però ningú sap veure com collons s’ho van fer per extreure’n aquestes conclusions. Vaja, que fa olor a podrit ja fa temps.