Once plataformas ciudadanas y asociaciones de cuatro comunidades autónomas -Cataluña, Baleares, Comunidad Valenciana y Aragón- preparan un manifiesto común que presentarán en Madrid el próximo 26 de noviembre contra el ‘expansionismo lingüístico y cultural catalanista’.
Según ha publicado El Mundo este lunes, las organizaciones firmantes buscan sensibilizar a los partidos políticos nacionales, a los sindicatos, a los medios de comunicación y a los colectivos y ciudadanos de toda España para que les ayuden en la defensa de su cultura y del idioma común, el castellano.
Las asociaciones adheridas son Convivencia Cívica Catalana (de Cataluña), Nou Valencianisme, Grup d’Acció Valencianista, Entidad Valencia Freedom, Federació Coordinadora d’Entitats Culturals del Regnde València -que agrupa a más de 100 asociaciones- (de la Comunidad Valenciana), Círculo Balear, Academi de sa Llengo Baléà, Embajada Cultural Balear, Plataforma Cívica en Defensa de sa Llengo Baléà (de Baleares), Federació d’Asociacions Culturals de l’Aragó Oriental, y la Plataforma Aragonesa No Hablamos Catalán -que agrupa a 50 asociaciones- (de Aragón).
El texto llevará por título ‘Manifiesto a la Nación española’ y los organizadores lo harán público sobre una pancarta que dice ‘Aragón, Valencia y Baleares: No hablamos catalán. No al proyecto de los Países Catalanes’.
En él se denunciará ‘la imposición lingüística del catalán’, la ‘desaparición del castellano en la educación y en la Administración’ en algunas comunidades y ‘la eliminación de las lenguas propias de Valencia, Baleares y Aragón y su sustitución por el catalán estándar’.
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Primero se intentará el silencio, si no es posible, la crucifixión mediática.
Jo, la veritat ha arrivat un moment que no entenc res de res.
O sigui, els españols esteu farts de tirarnos per la cara que si l’español el parlen no se quans mil.lions i que cada vagada el parla més gent.
En definitiva que l’español s’EXPANDEIX, i això ho troveu més que bé.
Ara si el català també ho fa, ho troveu malament.
L’español es pot expandir i el català no.
Algun il.luminat m’ho pot explicar això??
On eren aquestes associaciacions quan el català estava prohibit i era perseguit ?
O, ja els-hi anava bé el que passava ?
Colla d’hipòcrites !!!
Llengua pròpia de València, Balears o Aragó? Que jo sàpiga el valencià i balear (mallorquí, menorquí i eivissenc) i la llengua que es parla a la Franja són diferents varietats dialectals d’un mateix idioma: el CATALÀ. Quina colla d’ignorants! Però ja se’ls veu el llautó!
Es que aquí hay un error de partida. Todo el mundo sabe que, hace siglos, mientras los condes de barcelona se acuchillaban unos a otros por el dominio de esta o aquella comarca catalana, mantenindo a su súbditos hambrientos y con un azote de peste detrás de otro, mientras, en tierras valencianas, poetas, químicos, médicos, filósodos, astrónomos… usaban la lengua valenciana como herramienta para ampliar el conocimiento, la espiritualidad y la moral humanas, por lo que lo suyo sería que, por derechos históricos, las lenguas oficial de Cataluña fuesen el valenciano y el castellano, que también hace siblos que es hablada en esa taifa, y cada vez más.
Me parece muy bien la iniciativa. A ver si cunde el ejemplo y se ponen las cosas en su sitio.
Vamos a ver:
Un catalán que se sienta a sí mismo catalán y europeo es un catalán ” de pura cepa “……
Un catalán que se sienta catalán, español y europeo no es un catalán , más bien es un renegado indigno de llamarse catalán……
Aquí hay algo que falla……….
Claro DLM, es la premisa básica para ser buen catalán. Ya sabes que es imposible, según Carod dixit, ser catalán y español a la vez pero si catalán y europeo. Son así de lógicos.
Dos cosas:
1) Estoy firmemente en contra de la linguolatría catalana y todos los efectos legislativos que provoca.
2) No estoy deacuerdo en que los secesionistas lingüísticos aprovechen la polémica para llevar el agua a su molino. Al menos ‘Asocación por la Tolerancia’ no ha picado, y por la contra es una lástima que la CCC de F. Caja se preste a ser instrumentalizados por estos frikis.
Solo UPyD se enfrenta al jingoísmo catalán, apoyemosles y ganaremos.
Como se dice en inglés, estaís haciendo “straw man arguments”, es decir poniendo argumentos que nadie dice para luego mostrar que no tienen sentido.
Un catalán es alguien que se siente catalán y quiere serlo. Si adicionalmente se siente español, europeo, pakistani, sueco o lo que sea, eso es para ellos mismos.
Sobre el artículo, si hay gente que cree que hasta en Valencia se “impone” demasiado Valenciano, entonces ya se entiende el nivel de intolerancia de esa gente. Lo des País Valenciá es una historua muy triste, cómo perder un idioma por no defenderlo.
El nacionalisme espanyol és un dels més mentiders que hi han. Els francesos mai han negat que al Rosselló es parlés català. Simplement el consieren una llengua de segona que no val la pena utilitzar.
En canvi, els espanyolers necessiten negar el que és evident. Això el que fa es evidenciar que el que volen és carregar-se la llengua al preu que sigui.
Qui pot escoltar-se seriosament al “profesor caja” quan intenta triturar el català en tantes llengües com algún ximple sigui capaç de proclamar?
Qui pot pensar que el pp o upyd no son anticatalans si arriben al ridícul de contadir als científics d’arreu per fer mal?
Mary
Lee con detenimiento todos los post. Verás como algunos defienden que no se puede ser catalán y español. Es una aberración, niegan que eso pueda ser posible. Primero y único catalán, después europeo.
Carlos. Los he leido y no veo a gente diciendo lo que dices. En el caso de que haya en algún sítio, pues, OK, no he dicho que no existe ninguna persona en todo el mundo que lo dice, puede haber alguno suelto, pero personalmente nunca he conocido a nadie que opina así, ni he oido a ningún político que lo dice.
Todo lo que se haga contra el nacionalismo catalan es bien recibido por la mayoria de españoles tanto los que vivimos en cataluña que no somos nacionalistas como los del resto de España.
Durante muchos años el nacionalismo catalan ha estado haciendo todo tipo de atrocidades y muy pocos les han plantado cara,ya es hora que poco a poco quienes consideramos que el nacionalismo es un cancer para cataluña y para toda españa nos manifestemos.
No, Angle, sois los mismos que siempre, y el fracaso de partidos ultra-nacionalistas como Ciudadanos lo demuestra.
Angel, no Angle…
Mary,es muy pobre tu respuesta,tan pobre que te descalificas sola.El nacionalismo catalan esta empezando a desintegrarse.
Qué bueno tu argumento! Lo voy a utilizar siempre… “Tu respuesta es tan pobre que te descalificas sola”.
Ganas mucho argumentos así, no?
Angel, lo que tu llamas nacionalismo catalán, que supongo que te refieres a la educación en catalán y temas asociados, que no tiene nada que ver con nacionalismo en realidad, no ha cambiado nada. El 90% de la población de Catalunya sigue votando a partidos que lo defiende, incluyendo hasta partidos españolistas como el PSC, y creo que no puedes discutir que C’s ha fracasado. O sí?
Yo creo que los que estamos por la tolerancia debemos reaccionar contra la intolerancia, pero a la vea no caer en su intolerancia.
He leído algunos comentarios en los que se cita al señor Carod i Rovira, dándole, incluso, algún valor a sus palabras. Están todos en un error: el señor Carod es miembro de un partido en el que no hay más interés que el de “fer-se un raconet” y ejercer el antiguo y lamentable oficio de Nepotista, como demuestran algunas de sus actuaciones.
Lo de algunas es un decir. Gracias
hasta partidos españolistas como el PSC
Creo que hablas de otro PSC, no del que gobierna ni apoya referendums.
No, el PSC es totalmente españolista, a parte de alguna cosita superficial y simbólica de vez en cuando. Pero hasta ellos apoyan medidas exitosas, que tienen muy poca controversia en Catalunya, como la educación unida en catalán, que resulta en niños bilingues. Eso no tiene nada que ver con lo que tu llamas “nacionalismo”, es lo que funciona, y ha funcionado de maravilla, dando más oportunidades a los que han venido de fuera en comparación con lo que quieres.
Mary,el PSC,partido que durante muchos años vote y desde un tiempo ya no voto porque utiliza los votos de la gente que no es nacionalista y los utiliza para la causa nacionalista,aun siguen votando gente que siguen creyendo que son parte del PSOE y no es asi.
El PSC esta considerado como un partido nacionalista por muchos catalanes,veremos en los proximos años como siguen.
Tu confundes el 90% de los votantes con el 90% de todos los catalanes.En cataluña la gente que vota es menor que la gente que no vota por una causa o otra.
En politica al final todo depende de las mayorias.En estos momentos nuestro problema principal es el paro,la falta de energia propia y la falta de empresas competitivas y esto no depende del C`s,ni de ERC,CIU,PSC,sino de los dos partidos importantes de España PP y PSOE.
Los partidos minoritarios como PSC,ERC,CIU,aunque en cataluña son importantes,no tienen ningun poder para solucionar los graves problemas que tenemos en cataluña y en el resto de españa.
Nuestro principal problema es competir con china,india,alemania,francia,italia,reino unido,EEUU,etc.sino queremos seguir con una crisis permanente.
Angel dá en el clavo, pero, ¿de qué sirve?.
A estos fanáticos no les sirven los argumentos.
Aunque se esté cargado de razones. Ellos siguen anclados en sus dogmas de tercera. Deben aferrarse a su clavo ardiente.
Para los pobrecillos, es la única tabla de salvación para seguir “choriceando” limpiamente de los españoles a costa de la lengua, y del separatismo.
Todo lo demás, ¡¡parole… parole… parole!!
Pero Angel, no podemos especular sobre lo que opinan los que no votan, ni en Catalunya, ni en España, ni en cualquier país. Seguramente hay gente que no vota porque son anti-partidos catalanes, y otros que no votan porque no aceptan la legitimitad de Espana para convocar elecciones, o que están enfadados con ERC por haber pactado con PSC. Y otros que son vagos. Pero es un hecho de que no hay partidos serios en Catalunya que oponen a medidas tan razonables y exitosas. por eso lo del 90% es válido. C’s fue un intento a cambiarlo, y fracasó brutalmente.
Mery,no podemos especular con los que no votan pero son ciudadanos que particiapan cada dia y cuentan como catalanes,posiblemente muchos no estan de acuerdo con ningun partido.
Mientras cataluña sea una comunidad de españa,el poder lo tienen los dos grandes partidos PP y PSOE,todos los demas,son partidos de acompañamiento.
Angel, y qué? Entonces sólo quieres que haya dos partidos, los dos españoles?
Los que no votan, tenemos que imaginar que en todos casos no lo hacen porque quieren “más España” y “menos Catalunya”? De verdad no entiendo que es tu punto? Que si no todo el mundo vota, entonces hay que poner “más España” en Catalunya?
Que aquestes alçades algú negui la unitat de la llengua catalana,nomès demostra que es un ignorant o un fanàtic,o les dues coses.Que aquests senyors diguin que no parlen català,no en dubto:parlen en castellà,que en tenen tot el dret.El que es mentida es que el català de Catalunya,el valencià i el mallorquí siguin idiomes diferents.Si de debò s,estimen tant la seva llengua,quan han defensat els seu us a l,ensenyament,els mitjans de comunicació o a l,administració?.Sempre si han oposat.
SEntirse catalán o español es un simple sentimentalismo. La realidad es que uno está en una lista que el este hecho le confiere algo llamado nacionalidad y ciudadania. No es una cuestion de sentimientos sino de derechos y de actos administrativos. LOs sentimientos no confieren derechos a quien los siente. Yo tengo más sentimiento por mis hijos que por otras personas pero esto no me hace creer que ellos tengan que tener más derechos que los otros.
Una vez admitido que los sentimientos no confieren derechos será fácil darse cuenta de lo cierta que es la frase de que “el patriotismo es el último refugio de los canallas”.
Lo grave es que todo el sistema educativo esta encaminado a estimular los sentimientos en lugar de estimular la razón.
Mientras cataluña sea una comunidad de españa,el poder lo tienen los dos grandes partidos PP y PSOE,todos los demas,son partidos de acompañamiento.
Aquesta frase és la mare dels ous.
Es per això que hi han independentistes. Al Parlament de Catalunya, es discuteixen moltes coses, però NO ES POT DECIDIR res de res, a on es decideix és a Madrid, cosa que fa que per Catalunya,
ESTAR (no ser, no confungueu) a España és un mal negoci.
Muy bien por esta iniciativa. Hay que respetar al Valenciano,menorquin, ibicenco y mallorquin.
Todos a parte del catalán, entonces, Manuel.
By the way, Manuel, you claimed to speak 5 languages. How about a bit of debate in English? Let’s see how you do.
pau
En democracia se han de respetar las opiniones de los demás. Y si lo mallorquines, menorquines, ibicencos y valencianos no quieren llamar a su forma de hablar, catalán, pues se respeta y punto. No pasa nada, el mundo no va a dejar de girar y Cataluña no se va a hacer más pequeña. A no ser que el tener el mismo idioma conlleve, necesariamente, pertenecer al mismo estado o nación tal y como predicáis continuamente pasandoos por el forro la opinión de de baleares y valencianos.
Carlos
El tema de la unidad de la lengua catalana lo han de discutir los filólogos, ¿te imaginas votar en referéndum como hay que colocar los pilares en un edificio? El arquitecto se volvería loco.
Al César lo que es del César, y los filólogos están de acuerdo en que la lengua catalana es una y no veintisiete.
Un valenciano.
Vamos a ver, primero la lengua va ligada a la política, científicamente el serbocroata es un idioma, pero políticamente han creado tres: serbio, bosnio y croata, con sus respectivas academias empeñadas en “normalizar” unas variantes que se empeñan en diferenciarse del vecino buscando la ininteligibilidad.
Dicho esto, en mi opinión en España esto sobra, veo absurdo crear un idioma valenciano, otro ibiceno, otro mallorquín, etc…, pero estoy a favor de la AVLL que crea una subestandarización del valenciano sin negar la unidad de la lengua, no si me explico.
Respecto a las meopelas mentales de fandetontos, en Francia el catalán es ‘patois’, un totum revolutum a extinguir, en España sea la versión unionista (lingüística) o la secesionista es un patrimonio cultural a preservar. Aunque se reconociera políticamente que el valenciano es otro idioma científicamente seguiría siendo catalán.
Aunque ya sabemos que tus pobres aportaciones en este diario-blog van encaminadas a sembrar discordia por puro fanatismo e hispanofobia.
Desde el 93 hasta el 2009 cuantos? 7+9=16!.
Tortuguitas..
Parafraseando a Lenin, podemos decir que “el imperialismo es la fase superior del nacionalismo”, sentencia mucho más acertada que la del viejo dictador comunista.
Salud y regeneración democrática
Capitán Trueno
Quina colla de sonats.
Que gran verdad lo de que no hablan catalan. Solo castellano !!!! Espero que se manifiesten en sudamerica contra la expensión del castellano. Argentina, Uruguay, Paraguay, Chile, Bolivia, Perú Ecuador, Venezuela, Colombia, Panamá, Mexico, Honduras, Guatemala, El Salvador, Costa Rica, Cuba, Puerto Rico, La República Dominicana NO HABLAN CASTELLANO !!!!
estudiant
Lo filógogos pueden decir lo que quieran y es muy respetable su opinión. Pero insisto, si los valencianos quieren llamarlo valenciano lo seguirán llamando así pese a los filólogos que, por cierto, emiten opiniones, no dogmas de fe.
Molt bé el comentari anterior. Vaia colla de frikis, parlen tot el dia en castellà i van de defensors del valencià, mallorquí i eivissenc. Pobres els de Formentera… els han deixat sense llengua… trobo que ja triguen a inventar-se el formenterenc, l’andorrà, el rosellonès i l’alguerès !!!!!!!! S’omplen la boca parlant contre el nacionalisme, i ells son els que ho son més de nacionalistes, en aquest cas, nacionaliestes espanyols. Els de “una, grande y libre” i de la “lengua común”.
Sempre m’ha fet gràcia que els mateixos que no paren de dir que els nacionalistes s’inventen les coses per acomodar-les als seus interessos, puguin dir sense vergonya que els científics poden dir el que vulgui, però que el que val és el que diuen els espanyolers.
Suposo que apliquen el mateix a la història i per això inventen tants disbarats.
A mí el catalanismo no me preocupa. Llevan tropecientos años manipulando, inventado, imponiendo, invirtiendo y despilfarrando dinero y no avanzan. Siguen siendo la misma comunidad con una bandera del vecino, con un batiburrillo creado por un químico cubano y sin siglo de oro de su batiburrillo, de ahí la evidencia de que estamos ante una pobre y triste realidad.
Hombre, pobre no. Se están forrando con las tonterías estas del nacionalismo, la llengua y otras zarandajas.
Personas con un nivel de estudios similar al de un aborigen australiano están ganando unos sueldos de ministro, en algunos casos cuadruplicando los sueldos de ministro.
A païssos normals, elements com aquest ja serien a la garjola.
Aquí els hem de mantenir.
Fins quan ha de durar la broma?
Perdona pero seguramente soy más catalán que tú.
Ya sé que hay aborígenes con muchísimos más estudios que nuestros parlamentarios, no pretendía ofender a los australianos.
No es odio a los catalanes. Sólo se odia a los personajes odiosos.Lamentablemente entre los catalanes tenemos muchos. No sólo son odiosos sino que además culpan al resto de que les odien.
No es odio a los catalanes
No, és clar. És odi al que parlem, al que som, al que votem.
Doncs us poseu fulles. :-D
Suposo que també deu haver una mica d’odi als aborigens australians, a jutjar pel seu ridícul comentari.
Suposo que es creu superior a un aborigen australià. Sembla que queda molta feina per convencer aquesta mena de gent que tots els essers humans som bàsicament iguals
Al final todas las manipulaciones artificiales de las lenguas se desintegran por inanicion, la unica base cientifica para asegurar que el valenciano es dialecto del catalan, es la financiacion del catalanismo a las fuentes educativas. Pero afortunadamente el valenciano es una lengua que ha resistido siglos primero de la imfluencia arabe, segundo de la imfluencia castellana y por ultimo lugar de la imfluencia catalana. Ademas hay que tener en cuenta que el “dialecto ” cuenta con un siglo de oro literario en el que ninguno de los escritores de dicho siglo hagan una sola mencion al “idioma comun” incluso algunos como Martorell hacen una clara y expresa referencia a la lengua valencina, y que curiosamente las editoriales catalanas omiten en sus traducciones.
En cuanto a troncos comunes de las lenguas romanicas nos podiamos llevar sorpresas importantes al comparar el catalan, con la lengua dóc de la que si parece un dialecto, quiza mas bien un “patois” sin tradicion escrita, lo que exoplica en cierta manera la falta de literatos en su desarollo primigenio.
El que tiene problema linguistico en Catalunya es porque quiere tenerla,la gente media normal no tenemos ninguna.El más tonto en Catalunya habla perfectamente dos lenguas, como minimo.El más tonto habla mal una.Todo lo demas son ganas de hablar para perder el tiempo en conversaciones de bar.El que sale a manifestarse para defender alguna lengua en Cataluña,sea la lengua que sea, es por ganas de salir a tomar el sol y pasear por las calles.¿Cual es el problema?
A mi em pareix perfecte que si la majoria de la gent d’eixes terres tenen una conciencia idiomatica que consideren a la seva llengua diferent del catala, hi ha que respetar-ho. Es el mateix que el sentiment independentiste que tenim un 40-50% dels catalans i que si dema es el 60% qui ens ho pot negar, seria el mateix cas que Montenegro (55% de vots a favor de la independencia)
carlos
Francamente, si no distinguimos la opinión de los expertos (que además han llegado a un consenso), ya no sé que queda por respetar.
voro
Te aseguro que no podrías distinguir como habla un castellonense a como habla alguiend de Lleida. Nadie niega que la literatura valencia en catalán sea mejor que la de Cataluña y yo he leído el Tirant lo Blanc editado en Cataluña y no veo la omisión que comentas. Además antes del siglo XV todos los autores hablaban de romanç, català o catalanesc. Por otro lado, ten en cuenta que el Reino de Valencia fue repoblado por catalanes.
Xavi
Una cosa és decidir sobre la independència, el sistema polític, en què ha d’intervenir l’estat i en què no, quines llengües han de ser oficials etc. Però una altra cosa és decidir sobre si una llengua forma part d’una altra o no, és com si votarem en referèndum quants pilars ha de tenir el Congrés dels Diputats perquè no caiga, això és feina dels experts corresponents.
Tanto quejaros de España, y el mayor imperialismo lo sufrimos los pueblos limitrofes a Cataluña. Nos negais todas y cada una de nuestras señas de identidad, y encima quereis que seamos pueblos hermanos. Vuestro odio no matara nuestra libertad. Catalanistes go home!!! STOP CATALAN IMPERIALISM!!
Freedom for Valencia Kingdom, Aragon and Balearic Island.
A Cataluña solo le falta gasearnos para ser como la Alemania del 39. Imperialismo, persecución a quien no hable catalán, sanciones, e incluso xenofobia por ser español. Sin duda….Cataluña esta muy lejos de ser una tierra moderna y tolerante. A algunos solo les falta llevar una esvastica.
Vaya el tema de la repoblacion, si, lo olvide, pero ahi va un pequeño apunte.
En primer lugar el rey Jaime I lo primero que hizo fue respetar la “costum” o norma juridica por la que nos regiamos los valencianos, mozarabes cristianos y musulmanes. En segundo lugar la repoblacion no llego en ningun caso a cubrir mas que un exiguo 25% de la poblacion total del Reino en varias repoblaciones y que dichas repoblaciones estaban compuestas de aragoneses, catalanes, navarros, genoveses etc…. Nunca en la historia de este reino se hace mencion alguna alguna union linguistica o legislativa con el condado catalan excepto las marcadas en el repartiment, y que eran un rango menor. La creacion del Reino fue una clara demostracion del reconocimiento Real a la entidad valenciana
estudiant
Claro que se han de respetar las sugerencias o dictámenes de los expertos. Pero también se habría de tener en cuenta la opinión del pueblo. No creo que esto vaya en contra de la utilización de un lengua.
Si quieres te hablo del tema de la similitud idiomatica entre valencianos, leridanos y araneses.
Debido a la presion religuisa impuesta por la invasion almoravide hubo un flujo migratorio hacia las tierras despobladas de lerida, hasta llegar al valle de Aran por lo que logicamente hay una similitud, sobre todo en la entonacion. Y ahora veamos por que el aranes, lo considerais una lengua y el mallorquin no tienen esa consideracion por los sectores catalanistas. Espero una respuesta razonada
Pero que quereis los Catalanistas?? Intentais imponer una lengua, una bandera que no es ni vuestra (Es Aragonesa), un nombre que nunca tuvo historia (paisos catalans) y pensais que los demas, nos quedaremos callados??
Corona de Aragon, Reino de Mallorca, Reino de Valencia y el Siglo de Oro (Siglo XV)de la lengua Valenciana, os dice algo?? Pues mientras todo eso ocurria, vosotros erais condados, territorialmente de la Marca Hispanica y gubernamentalmente Franceses. Asi que no vengais a inventaros ahora la historia de Valencianos, Baleares y Aragoneses.
Carlos
Es evidente que no llegaremos a ningún punto de entendimiento. Yo considero determinante a la hora de discernir entre lengua y dialecto la opinión de los filólogos y tu das más importancia a lo que pueda pensar el pueblo. Son dos posturas irreconciliables.
Voro
Probablemente he exagerado en el tema de la repoblación y tengas tu razón. Pero eso no cambia las cosas, porque culturalmente se impuso la catalanidad. La creación del Reino de Valencia tiene una explicación muy simple: el rei Jaime I (catalán hasta la muerte, ya me entiendes) no quiso integrar las Baleares al Condado de Barcelona porque la nobleza aragonesa le hubiera obligado a integrar Valencia en Aragón, de manera que prefirió crear reinos separados bajo su corona y ganar la partida gracias a la hegemonía cultural y económica de Cataluña.
En cuanto a lo de la similitud idiomática, es que no es similitud, ¡es casi igualdad! ¿Es que se habla diferente en Morella que en Tortosa? El aranés no es una lengua, es dialecto del occitano y según tu teoría hubiera sido más simple integrarlo en el catalán, ¿no?
Victor
Difícilmente se puede imponer una lengua en lugares donde ya se habla, en todo caso se intenta potenciar o recuperar. El nombre es un neologismo (Hispania no tenía tradición en el I aC). La bandera es de origen incierto. El siglo de Oro es relativo a una literatura o producción literaria, no a una lengua. Y desde finales del siglo X Cataluña ya no formaba parte de la Marca Hispánica y a partir del Siglo XII se unió dinásticamente a Aragón, llamándose Corona de Aragón por prevalencia del título real, aunque el rey era catalán y Cataluña ostentaba la hegemonía de la Corona.
Y a todo esto no sé porque doy tantas explicaciones y todavía nadie me ha argumentado por qué el valenciano debería ser una lengua independiente.
Quizá, estudiant, debería contestarte un valenciano que tendrá, sin duda, más argumentos de discusión.
Si el valencià ve del mossàrab,com es que no es parla a Murcia i Andalusia que tambè es van reconquerir el segle XIII?.Com es que siguin de parla valenciana les localitats repoblades per catalans i de parla castellana les que ho van ser per aragonesos i castellans?.Si tot els valencians abans de la reconquesta de Jaume I parlaven valenciàcom es que els musulmans valencians del segle XIV al XVII,quan van ser expulsats , parlaven àrab?.Carlos:La llengua que els valencians anomenen valencià i els catalans català,es la mateixa.Sempre he parlat amb català amb els meu amics i coneguts valencians,i es el mateix idioma.
Carlos
Es que yo soy valenciano. Y aún espero respuestas.
El catalanismo/nacionalismo catalan tiene los dias contados en su idea expansionista. Cada dia hay mas espanyoles que rechazamos el nacionalismo identitario de esta gentuza.
Mucho animo!
estudiant
Las apreciaciones que haces sobre la catalanidad de Valencia y de Jaime I las haces desde un punto de vista personal que no tiene nada que ver con la historia, en cuanto a lo de la hegemonia cultural me resulta extraño que me lo digas cuando antes reconocias la excelencia de los escritores valencianos ademas recuerda que el primer libro impreso en España se imprime en Valencia, por lo que esas razones tampoco son muy razonadas.
Pau
Por que en Portugal hablan portuges, tambien estaban conquistados por los arabes, o es que quiza lo repoblaron los gallegos.Lo que no se puede es manipular la historia para hacerla a la medida.
Ningú pot esperar una resposta raonada quan es planteja un disbarat que contradiu a tota la comunitat científica.
Per argumentar, cal acceptar un mínim comú d’informació que permeti contrastar les dades i discutir.
Quan algú no accepta, per exemple, el que diu el diccionari de la RAE, l’enciclopedia britània, l’espasa, la larousse o l’opinió dels màxims experts mundials de la matèria quina mena de discusió pot esperar?
No es pot espera racionalitat si es qüestiona irracionalment qualsevol dada que no interesa?
És com si jo volgués debatir, però afirmés que València era una província de Catalunya fins el segle XIX, que Ausias March era de Girona o que Catalunya va conquerir Aragó en una guerra victoriosa.
A partir d’aqui, s’ha de repetir a qui defensa teories ultraminoritaries que el que han de fer si realment, se les creue, es anar als congresos internacionals, escriure articles en revistes de prestigi i de mica en mica anar convencent en els llocs adequüats.
Però l’estratègia de fer com els testimonis de jehova i anar negant les coses més evidents com si fossin veritats és un camí que no porta enlloc.
voro
No hay nada de raro, he hablado de hegemonía de Cataluña hasta el siglo XV, ya que en éste se desarrolló la Guerra Civil Catalana. Es entonces cuando comienza el esplendor del Reino de Valencia el cual impulsa la excelencia de los autores valencianos, que, por lo que sea, son mejores que sus vecinos del norte. Esto también explica lo que mencionas de la imprenta.
No sé si hablas catalán pero si es el caso podrás ver que el lenguaje del rei Jaime I, el de Fra Anselm Turmeda (”cavaller de nació catalana nascut a Mallorca”) o el de Joanot Martorell apenas se diferencian (o no se diferencian).
Evidentemente existía la lengua árabe, pero los marginados moriscos no tenían acceso a la cultura o el dinero.
fanderubianes
Per fi algú més aporta un poc de trellat a aquesta discussió de bojos.
Hola buenas .- Mire Estudiant , no estoy de acuerdo con vd. de afirmar que Jaime I hablara catalan ya que esa lengua no existia hasta el fin del siglo XIX principios del XX!
Estudiant
He seguit amb interès les dades que has aportat, però jo soc de l’opinió que els casos en que l’opinió de la comunitat científica i cultural és clara, l’únic debat possible és el metodològic.
Quines son les raons per no acceptar les enciclopedies? Perque hauriem els nosaltres d’acceptar les seves fonts si ells no n’accepten cap altre? Perque no acceptar l’opinió neutral d’alemanys o americans? Etc.
Hola Fanderubianes .- Me podria dar vd un ejemplo de lo que dice, porque como aleman ya he aportado una prueba de que el catalan no existia en esa epoca ! Y tambien decirle que Jaime I no hablaba catalan ni sabia nada de Cataluña!
Por cierto sabe alguien de donde procede ese nombre?
Què dolenta és la ignorància! Què el català no existia fins a finals del segle XIX/ principi del segle XX? Patete, torna a l’escola i aprèn una mica!
fanderubianes
Tens tota la raó, però equivocadament jo encara mantenia l’esperança de convéncer mitjançant la raó a algú. Però supose que aquesta gent són com els “superexperts” que neguen la teoria de l’evolució.
Petete
Claro Petete, y cuando Ramon Muntaner hablaba de “el bell catalanesc” se refería al chino, ¿no?
Hola petete
Jo et recomano que vagis a una biblioteca que tingui un exemplar de l’enciclopedia britànica. Busca l’article sobre català i ens ho espliques.
Estudiant .- Tudices: “… cuando Muntaner hablaba del Bel Catalanesc ?? Quien dijo eso , Muntaner o Roger de Lauria?
Oigan cuando vds puedan me dan su opinion de donde proviene la palabra Cataluña!
Ahí va una de las miles
“la invasión árabe de Europa se detuvo en el sur de Francia, tras la batalla de Poitiers. Tras este suceso, los árabes de Al-Andalus comenzaron a referirse a los francos con el nombre despectivo de Qâtil (asesino, matador), en plural Qâtilain, y al “país de los matadores”, como Qâtilûniya. Con el tiempo, esta denominación de los francos del sur, pasó a denominar a los territorios francos de la península ibérica (la marca hispánica, es decir, los condados de la “Catalunya vella”), si bien no fue hasta la época de Jaime I que se comenzó a usar como demarcación territorial (hasta entonces, se hablaba de Condado de Barcelona (junto a los otros condados dependientes de éste)”.
Carlos .- Nunca habia oido esta teoria ! Siempre hay una primera vez! Tambien decirte que si bien Carlo Martello derroto a los arabes en la Batalla de Poitiers estos se quedaron por el sur de Francia unos añitos mas!
Esperamos algunas mas de los amigos Estudiante y Fande.
Perdona Carlos y otra cosa que no he entendido es que es lo de los condados de la “Catalunya vella?
Tampoco lo habia oido anteriormente!Puedes aclararlo?
Gracias!
y otra….. a la espera de estudiant
“Fue en tiempo de la restauración de Tarragona, cuando eran tantas las construcciones de castillos y casas-fuertes de cristianos en los valles y torres de vigía de los musulmanes en las cimas de las montañas del Campo de Tarragona, que se llamaba a estas tierras castlania palabra derivada de castlà, que significa castellano o dueño del castillo, cuyo vocablo Cataluña, tiene el mismo origen y significado que la palabra castellana Castilla. Aparece y se usa por primera vez el nombre de Cataluña en un texto extranjero, el Liber Mailichinus, relato en verso de la expedición catalano-pisana a Mallorca, cuya conquista intentó por primera vez el conde de Barcelona Ramón Berenguer III, sin éxito. Dicho libro fue compuesto por el clérigo Enrique de Pisa poco después del 1115, lo que demuestra que nos llamamos como otros nos conocen y nombran. En la propia Cataluña, este nombre se utiliza a partir de 1149, en las actas de Ramón Berenguer IV y, sistemáticamente, desde el año 1162 para distinguir el patrimonio condal del reino de Aragón”.
Eso dicen…….
La distinció entre Catalunya Vella i Catalunya Nova respecte al Principat, exclosos els comtats de Rosselló i de Cerdanya, fou feta pels compiladors de dret consuetudinari des del s XIII (Pere Albert) fins al XV (Tomàs Mieres), per tal de designar el territori anomenat Catalunya des d’antic i aquell al qual fou estès aquell nom des del govern de Ramon Berenguer IV de Barcelona. Fou recollida, als ss XVI i XVII, per Pere Gil, Onofre Manescal, Esteve de Corbera i Francesc Diago, i ha estat adoptada modernament com a designació geogràfica des de Narcís Font i Sagué. Tot i que la diferenciació pervenia de les normes de dret consuetudinari, amb usos feudals i senyorials més durs a la Catalunya Vella que a la Nova, la Catalunya Vella correspon, aproximadament, a l’àrea dialectal del català oriental (el qual, però, arriba al sud fins al Camp de Tarragona), enfront de l’occidental, i a l’àrea fisiogràfica anomenada Catalunya humida (la qual, però, comprèn les comarques pirinenques des del Conflent fins a l’Alta Ribagorça i exclou la façana mediterrània des del Rosselló fins a Barcelona i gairebé tota la conca del Llobregat). Identificada erròniament com la Catalunya reconquerida primerament, o bé amb el territori català que havia format part del regne franc, hom ha considerat compresos dins la Catalunya Vella els antics comtats, des del de Rosselló fins al d’Urgell, exclosos els de Pallars i Ribagorça i els territoris de Lleida i de Tortosa conquerits a mitjan s XII.
Carlos , yo tengo entendido lo siguiente : Los arabes desembarcan en España en el año 711 y gracias a que los Visigodos estaban siempre, como nos pasa hoy , en continuas guerras entre ellos por causas religiosas ya que unos eran el cristianismo de Roma contra los otros que eran Cristianos Arrianistas (Seguidores del cura Arrio)! Pues gracias a tanta pelea si a los romanos les costo casi 250 años conquistar la peninsula , los moros la pudieron conquistar en solo tres! En el 713-714 ya estaban invadiendo el sur de Francia y habian conquistado Narbona!
Estaras de Acuerdo conmigo en que la Palabra Al-Andalus quiere decir en Arabe “Tierras de Occidente” a no confundir con Vandalucia o Tierra de los Vandalos!
O sea que para ellos Toada la Peninsula Iberia incluido los Pirineos es el Al-Andalus! Menos las montañas de Asturias !
Fueron los moros de la Taifa de “Madinat Barchilunha” los que pidieron ayuda al rey Franco Carlomagno ya que en aquellas epocas casi todas la Taifas morunas estaban luchando entre si-mismas!
Estas de acuerdo en esto?
Pues no habia oido nunca esas distinciones-Gracias por la eplicacion!
Sigo .- El Visir del la Madinat Barchiluna (Barna!) envia unos enviados al Rey Carlomagno y este como tenia muchos ataques e incursiones por los Pirineos hacia el sur de Francia decide ayudar a los moros de la frontera y monta la llamada Marca Hispanica en forma de Condados , pero pone a Condes de origen Visigodos en los puestos de mando!
La mayoria de los Condes de los Condados de la Marca Hispanica fueron de origen visigodos!
Carlos: Vamos bien o hay discrepancias?
Ignoraba esta cuestión concreta sobre Madinat (Medina?)Barchilunha
Vamos bien
sobre el origen árabe del nombre de Cataluña también se apunta esto…
“hay quien dice que el propio nombre de Catalunya es de origen árabe, lo cual no sería extraño, ya que esta lengua fue utilizada como lengua administrativa. En concreto, se han ofrecido varias etimologías. La primera fue puesta en circulación por Joan Vernet, quien dice que podría derivar del topónimo Qal’a Talûniya, fortificación situada entre Huesca y Lleida. Según otra hipótesis, podría derivar del término ‘qalatans, derivado del árabe qa’ala, castillo. La tercera es la del latinista Jaume Joan, quien recuerda que Catalunya era denominada en árabe como at-Tagr al-A’là, la frontera o marca superior, que habría dado tagralà, y de aquí el gentilicio català. La cuarta hipótesis es la de Pere Balañà, quien dice que podría derivar de la expresión qat’a al-gunya, la tierra de la riqueza.
Perdona Carlos por la Redaccion !Tengo un poco de gripe y no estoy releyendo el texto antes de dar a enviar!
Bueno como deciamos Los Condes de la Marca Hispanica - que te recuerdo NO ERAN NOBLES todavia sino solo empleados reales de los Reyes Carolingios- fueron todos de origen Visigoticos desde Bera, Sunifredo , Wilfredo el Velloso (Gifré el Pilos)etc..etc..Todos fueron visigodos !!Lo repito porque es muy importante que esto quede Claro!
Bueno pues esto quedo asi, con sus peros , hasta que en 1.258, se firma el Tratado de Corbeil, entre Luís IX de Francia y Jaime I de Aragón, en el tratado se desenfeuda los Condados de los reyes de Francia en favor del Enfeudamiento al Rey de Aragón. Pero curiosamente tambien en ese citado Tratado no de nombra ni una sola vez la palabra Cataluña !
Sabe alguien porque esto fue asi?
Carlos .-No debemos olvidar que España-Hispania consiguió su Independencia Legal del Imperio Romano
de Occidente , en el año 475 d.JC. en que el penultimo Emperador Romano Julio Nepote se la firmó a sus vencedores los Visigodos. El Rey Visigodo Eurico pues creo dos nuevos estados, uno en la Occitania del Sur de Francia con capital primero en Toulouse y luego de perder la batalla de Vouillé la trasladan a Narbona(Narbonenses) y otro en Hispania-España cuya capital despues del año 600 es BARCELONA !Que Fue la PRIMERA Capital de Hispania-España!
Bueno pues a proposito del nombre yo manejo otra teoria tambien posible ya que los Visigodos llamaron a la parte del sur de Francia la Occitania y a la parte mas cercana a Cataluña,la Septimania hoy Rosellon la llamaron Gothia (Norte)y la del sur de los pirineos donde hoy es Catalaña la llamaron Gotholonia o Gotalonia!(El Pais de los Godos)(Sur)
No se que pensar de esto despues de tu teoria arabe!
.
Carlos .- En por mi escrito pueden haber ciertas inexactitudes porque te explico que estoy casi escribindo de memoria y a veces esta falla !De todas formas durante la reconquista, de los territorios del noroeste de la península Ibérica, hoy Cataluña que estaban en poder de los musulmanes, quedaron integrados por los siguientes condados, conquistados poco a poco aunque los arabes siguieron viviendo alli : Ausona año 798, Besalú, Girona año 801, Ampurias año 813, Urgell año 815, Barcelona año 820, Pallars 916 (en el año 1.049, se dividió en dos, Pallars Jussa y Subira).Carlos estas fechas si que las he contrastado!
Todos estos Condado siempre fueron propiedad de los monarcas Francos,( o al menos nominalmente ) hasta el desenfeudo en 1.258 con la firma del antes citado Tratado de Corbeil.
De todas formas el historiador Catalan Ferran Soldevilla en su libro La Historia de los Catalanes (Pag 1.049 ) tambien se interroga de porque si el Rey Jaime I amaba tanto a Cataluña (que no existia al menos todavia ) porque no la nombro ni una sola vez en dicho Tratado y porque no la convirtio en Reino, ya que el como Rey tenia junto a Luis IX frances la potestad de haberlo hecho!! Sin embargo la dejo como simples Condados!!
Carlos .- Perdon!Estaba releyendo el Tratado!
El famoso tratado se firmó el 11 de mayo de 1258 en un pueblito cerca de Paris. Por este tratado, la hija de Jaime I, Elisabet, se casaría con Felipe, heredero de Luis IX; el rey francés, como heredero de Carlomagno, renunciaba a los derechos sobre los condados de la Marca Hispanica .
Jaime I renunciaba a la comarca de la Fenolleda y Perapertusés, que incluían los castillos de Puilaurens, Fenollet, Castellfisel, Peyrepertuse y Quéribus.
Además, renunció a sus derechos sobre Tolosa, Quercy, Narbona, Albi, Carcasona (recibidas en feudo de Tolosa desde el 1213), Rasés, Béziers, Termes y Menerbés. También renunció a Agde y Nimes (cuyo vizconde se reconocía como feudatario del rey aragonés desde 1112) y Rouergue, Millau y Gavaldá. Quedaban el vizcondado de Carlat y el señorío de Montpellier con la baronía de Omeladés. La renuncia a los derechos feudales sobre Foix fue rechazada por el rey al ratificar los documentos el 16 de julio de 1258. El 17 de julio el rey renunció a los derechos sobre Provenza en favor de Margarita, hija de Ramón Berenguer IV y esposa del rey francés.
El efecto fundamental del tratado fue eliminar definitivamente a los monarcas de la Corona de Aragón como factores políticos en el Mediodía francés. Un efecto secundario fue la transferencia de Provenza a la Casa de Valois, la cual, tras la extinción de la casa, se incorporó a la corona francesa.
El Tratado en si estaba escrito en Latin y decia :
Ludovicus, Dei gratia Francorum Rex…” “Jacobum eadem gratia illustrem Regem Aragone…” “…quod nos dicebamus comitatum Barchinone, Urgelli, Bisuldune, Rosilione, Empurdano, Ceritanie et Confluentis, Gironde et Eusone cum eorum pertinenciis de regno Francie et de feudis nostris esse” “Et idem Rex Aragone ex adverso dicebat se jus habere in Carcassona et Carcasses, in Rede et Redensi…” “pro ipso Rege Aragone et nomine et vice ipsius deffinimus, quittamus, cedimus et omnino remmittimus quicquid juris et possesionis vel quasi habebamus siquid habebamus vel habere poteramus… in predictis comitatibus Barchinone et Urgelli Bisuldune, Rossillone, Empurdane, Ceritanie, Confluente, Gerundense et Ausone….” “…in Carcasona, …in Rede, …in Laurago, …in Termense, …in Menerba, …in Fonolleto, …in Petra pertusa, …in comitatu Amilliavi et Guialdane, et in Naumaso …et in comitau Tholose
Etc.etc…etc…
Una pregunta mas :¿Creen vds que Carot Pujol y Mas se van a poner tambien de acuerdo para pedir en Perpiñan la anulacion del Tratado de Corbeil?
Creen que habra grandes manifestaciones multitudinarias por todo el territorio que llaman La Catalunya Nord para anular el Tratado con el que Jaime I regalo esas tierras a los Franceses?
B.Noches!
Estudiant
Evidentemente no hablo catalan, soy valenciano y descendiente de valencianos, es mas mi apellido que es comun en el antiguo Reino de Aragon, esta datado de antes de la reconquista, fijate que casualidad.
Petete
Los datos que ha dado tienen mucha solidez pero ya ha visto algunas respuestas, cuando algo no gusta, se descalifica, ademas todo el peso cientifico de la lengua se sustenta en el poder del dinero.
¿Sabe vd. los millones de euros que se desvian a Valencia y Mallorca para el tema de la anexion linguistica? y otra pregunta ¿que pasara cuando se acabe el chollo? ya veremos los “cientificos” si van a trabajar por amor al arte.
Lo que tienen que tener muy claro es que en Valencia , no habido, no hay y no habra y sentimiento catalan. Y que toda la supuesta catalanidad historica de Valencia viene de finales de XIX, de las teorias “cientificas” del farmaceutico Pompeu Fabra y que perfectamente podrian ir de la mano de las de Sabino Arana
Fueros de Aragón. Código de Huesca, 1247. Prólogo
Como de los Fueros de Aragón nenguna scriptura cierta o autenticada fuesse trobada, en tanto que los foristas, cobdiciosos apparecer savios en los uuellos de las gentes, escondiendo envidiosa mientre algunos libros de los fueros, iutgando de coraçón, menos de libro, los fueros, los iudicios diessen, por la qual cosa se contendían los iuges en los pleitos por estremarse de la carrera de dreito por amor o por precio, el piadoso Rey don Jayme, a salut de los cuerpos e de las almas de los presentes habitantes e que habitarán d’aquí enant en todo el regno de Aragón, fizo et establió aquest libro, por el qual libro des de uuey de más todas las iusticias judguen, assí como fuero manda; e si por ventura en alguna cosa el fuero non abastasse, que fuesse judgado leal mientre por naturales sesos de buenos omnes e leales. El qual libro fo feito et ordenado en la çiudat de Uuescha, o el rey fizo plegar toda so cort de bispes e de ricos omnes, de cavalleros e de religiones e de çiudadanos e de las uillas e de muitos otros barones, en el anno de la era de MCCLXXXV, en el mes de janero. E mandó e rogó con consello e con voluntad de todos el ujspe de Uuescha que fiziesse dreyturero aplegamiento de los fueros assí como savio omne, ont nos don Ujdal, por la gracia de Dios ujspe de Uuescha, por mandamiento del piadoso Rey deuandito, ordenamos los fueros segunt Dios con buena conscientia, catando nos muyt bien que no hy pusiéssemos algún iudicio que se podiesse estender a pena corporal ni que fiziesse a sagne en nenguna cosa, mas todo aquello conplió et ordenó el sennor rey deuandito menos de nuestro consello. Et es assaber que nos avemos ordenados aquestos fueros en VIII libros e por sendos títulos, en tal manera que quiscadaún letrado más ayna truebe lo que querrá quando quiera dar iudicio, por esto qual mujtas uezes los mesquinos omnes pierden lur dreito por alongamiento de iudicio, mas de oy adelant quiscadaún iusticia o çavalmedina, oydo el clamo, puede entender en qual logar del libro es el fuero que perteneçe ad aquel clamo, si la iusticia fuere letrado, e si non fore letrado, faga lo guardar ad algún letrado, por que podrá ayna trobar lo que demandará, si bien cata los títulos en el ordenamiento que se sigue…
ETC;ETC;ETC.
Usatges. Pròleg .Leyes de Cathalogna
Com lo Senyor en Ramon Berenguer Vell, Comte, e Marquès de Barcelona, e subjugador de Espanya hagué honor, e vehé, e conec, que en tots los plets de aquella terra no podien ésser observadas las leys godas, e vehé molts clams, e molts plets que aquellas leys no jutjavan, specialment ab loament, e consell dels seus prohòmens, ensemps ab la sua molt sàvia muller Adalmús constituí, e mès usatges, ab què tots los clams, e los malfets en aquells insertats, fossen destrets, e pledejats, e ordenats, e encara esmenats, o venjats. Açò féu lo Comte per authoritat del Jutge, qui diu, que.l Príncep haja electió, e licèntia, de ajustar leys, si justa novitat de plets ho requerrà, e que sie tractat per la discretió de la Reyal Majestat, en qual guisa començament de plet sie a leys ajustat. E la Reyal potestat sola sie franca, en totas cosas qualsevol pena manarà ésser posada en plet. E los Usatges que mès lo Senyor Comte començen axí….
ETC;ETC;ETC.
Estos dos ultimos posts los he copiado de un libro de antiguos fueros de España, pero realmente no se que valor de veracidad darle a cada uno!
Alguien tiene alguna opinion al respecto?
Gracias.
Recuerdo a los Catalanistas que de todas Formas Prat de la Riba dejo escrito en su libro estrella La Nacionalitat Catalana ( El Mein Kampf catalan)en la pagina 24-25 donde explica que EL CATALAN PROVIENE DEL LEMOSINO!
Este libro fue publicado en 1,906 y no pudo esconder la Verdad, asi que tuvo que admitir lo evidente Catalan proviene del Lemosino Occitano!
Y por favor tengan en cuenta que deben guardar todos los documentos que encuentren en su ordeador ya que Carot ha pagado a Google 12 Milllones de euros para tres años (2009-2012)para que haga desaparecer de la Red todo lo que no este acorde con la politica imperialista de la generalitat Catalana!
Guardar en “Archivo” y “Guardar como”!
Alguna Perlas mas que dejo escritas este Pre-Nazi Catalan llamado Prat de la Riba en su libro de 1906:
* “Era preciso acabar de una vez con esa monstruosa bifurcación de nuestra alma; era preciso saber que éramos catalanes, sentir lo que no éramos para saber exactamente lo que éramos, lo que era Cataluña. Esta tarea no la hizo el AMOR sino el ODIO.”
* “Exageramos la apología de lo que era nuestro al tiempo que rebajábamos y menospreciábamos todo lo que era castellano, a diestro y siniestro, sin mesura.”
* “El Estado (Español)es una entidad artificial que se hace y se deshace por la voluntad de los hombres .”
* “España no es una nación sino un Estado.”
* “La transformación de la civilización latina en civilización catalana es un hecho que, por sí mismo, demuestra sin necesidad de ningún otro la existencia del espíritu nacional catalán.”
* “Imperialismo es fuerza civilizadora que vierte un pueblo de vida nacional intensa sobre los otros.”
* “El imperialismo es un aspecto del nacionalismo. Es el período triunfal de un nacionalismo”
* “Los pueblos bárbaros han de ser sometidos de buen grado o a la fuerza.”
* “Patriotismo y expansión necesitan hoy la ayuda de la guerra.” (La nacionalitat catalana, Edicions 62, Barcelona, 1978)
Tienes razon petete, era quimica, pero vamos es una rama bastanta alejada a la filologia, para que luego presuman de “metodologias cientificas”.
Y si, tambien estoy de acuerdo de que esto tiene todos los visos de convertirse en una dictadura nacional-socialista, hay que tener presente el tema de Austria-Alemania. El Anchulss es la referencia de esta gente. EIN WOLK,EIN REICH, EIN FHURER. Lo que no se si el fhurer en este caso seria Carod-Rovira o el bachiller Montilla
petete
Ya ves como mueren estos hilos, siempre pasa lo mismo, lo malo es el sentimiento de odio que se nota en muchos escritos, y mas malo aun que ese odio lo instigan desde las mismas instituciones publicas catalanas. ¿Con que cara dura se quejan aun de la persecucion linguistica franquista?, con la que estan liando ellos.
Y otra parte de la culpa la tienen los partidos nacionales y la ley electoral, no nos olvidemos. En cualquier otro pais no pasarian de ser una minoria pintoresca.
Carlos, Petete y Voro
No se si sabiais que Sabino Arana al final de su vida de repente le dio una venada y se hizo españolista
Si, es cierto, renegó de su radicalismo vasquista e incluso quiso fundar un especie de liga españolista. Otra incoherencia más de Arzallus y sus mariachis respecto a este pelele.
Como ves soy Allumenador y no il.luminat, en Valencia lo hemos dicho siempre asi y como esa MUCHAS MAS.
Desde tu Comunidad estan imponiendonos infinidad de palabras, reglas gramaticales etc … Como esa facilidad que tenéis para llamarnos Pais Valenciano (En nuestro estatuto explica claro como nos llamamos y debéis respetarlo os guste o no).
Lo que se solicita es igualdad de trato, tanto para el castellano como para el Valenciano, no pretendemos que se expanda el castellano, sino que convivan en igualdad y además que no se produzcan injerencias de vuestra Comunidad en materia lingüistica en las nuestras.
A los que defienden que el Valenciano es un dialecto o Catalan.
¿¿¿ Cuando se ha visto que un condado imponga la lengua a un Reyno ???
El “Condado de Castilla” i el “Reino de León” serveix com exemple?
No creo …
Condado de Castilla hasta cuando, Reino de Leon hasta cuando? Explicate mejor.
¿ En serio reconoces la Lengua Leonesa y no la Valenciana ?
Nostrus
Si, Sabino Arana al final de sus dias se dio cuenta de su obra y racionalizo su pensamiento, igual y en la misma que Joan Fuster en Valencia. Pero a mi modo de ver el mal ya lo habian hecho, el arrepentirse a ultima hora cuando ya ven la Parca, es un arreglo en su conciencia, pero en ningun modo los disculpa.
fanderubianes
El nick que tienes me imagino que estara estudiado metodologicamente. Se siente en tus escritos el poso cientifico y enciclopedista.
Nostrus
Ese fenómeno del arrepentimiento cuando se está a punto de “pagar al barquero” es bastante frecuente, sobre todo en política. No obstante, el caso de Arana es curioso por su juventud, ya que murió con 34 años. Es posible que su afición al alcohol sirva como atenuante para sus desvaríos.
allumenador
Este fenómeno no es nuevo ni único. El pais vasco, para algunos Euskal Herría, con una lengua que después de 30 años de democracia y millones de euros en imponerla apenas la hablan, habitualmente, el 19% de la población, y que el propio expresidente Ibarreche tuvo que aprender deprisa y corriendo para ser más vasco, quiere imponer sus quimeras al reino de Navarra. No son tontos estos euskaldunes, anexionarse Navarra, una de las comunidades más ricas de España. Si fuese un erial no querrían saber nada de ella.
Están cortados por el mismo patrón ambos nacionalismos.
Voro
Jo no reconec ni deixo de reconeixer. Per això hi ha especialistes, i per més garanties, es pot mirar als extrangers.
Es pot discutir el nom, però que la llengua és la mateixa no ho desconeix cap enciclopedia, cap lingüista, cap universitat, la real academia espanyola, ni cap institució de prestigi, fora dels estrets cercles de la dreta valenciana que pensa que pot argumentar que la terra és plana.
Fins i tot trobo raonable que no accepteu les opinions dels experts catalans o valencinas, però pensar que els alemanys, francesos, americans o japonesos que defensen el mateix al 100% estàn tots equuivocats sembla ridícul.
El tema serveix de prova “del algodón”. Té sentit discutir de matemàtiques amb algú que defensa que les taules de multiplicar estàn equivocades i en vol usar unes de diferents?
Fanderubianes.
Los ejemplos que me pones son claramente tendenciosos, por que no me pones el ejemplo del danes y el noruego. Hay menos diferencias que el valenciano y el catalan, pero sin embargo el pueblo que es el que desarrolla la lengua, no los filologos, no quieren unirse, es mas se busca a proposito un claro alejamiento para no unificar lo que no es unificable.Como entenderas yo veria muy bien la unidad siempre que vosotros utiliceis nuestras reglas ortograficas y gramaticales que segun tu son catalanas. ¿a que ya no conviene?¿por que tiene que predominar el barceloni?
Voro
El imperialismo no atiende a razones. Tiene sus propios parámetros y son inamovibles aún incluso, ante la evidencia. Primero fue Franco, hoy son éstos.
Voro
Jo soc partidari de no barrejar el temes. Una cosa és oposar-se a un sistema ortogràfic determinat, oposar-se al un nom concret o fins i tot defensar que el valencia-català sigui de manera conjunta un dialecte d’una llengua occitana ampliada. Això és discutible i no implica caure en el ridícul.
Un tema diferent és que es pugui inventar que el valencià és un idioma diferent que ha evolucionat desde el llatí de manera paralela Això és tan ridícul com dir que els valencians han evolucionat de manera paralela desde el Cromagon o que les cigonyes valencianes han evolucionat de manera paralela a partir de l’arqueopterix.
Les llengües no es poden inventar de manera arbitrària. Però és que el valencià ni siquiera és un dialecte oposat al català. Tots els experts saben que posats distingir dos dialectes en el català, la separació no seria nord/sud sino est/oest. El lleidatà està més aprop del valencià que del barceloní.
El tema del danès. Per començar hi han dues formes diferents de llengua noruega, hi ha divisió entre els experts.
El tema de l’ortografia m’ha desconcertat. Ara mateix les autoritats valencianes del pp utilitzen una ortografia compatible amb la del IEC. S’arriba al ridícul de que la còpia de certs textos en “lengua valenciana” difereixen en un parell d’accents de la versió catalana.
És ridícul.
I per útim, tampoc éstà clar que la majoria de valencians es creguin que és un idioma diferents. Jo recordo una enquesta que deia que la societat valenciana estava divida entre els que pensaven que era català, els que pensaven que era un idioma diferent i els que pensaven que lingüísticament era la mateixa llengua, però que no es podia cedir amb el nom i dirli catala “a seques”.
Hola Buenas .- Ayer por la tarde no puede estar por aqui para responder!Espero que algunos ya hayan estudiado quien supuestamente dijo lo del “plus bell catalanes del mond” que en realidad dijo Roger de Lauria!Este era un Italiano Calabres que no hablaba el Romance Occitano que se hablaba en esa reunion de Condados de la Marca Hispanica juntados en uno solo , y llamado el “Principat” (Principal)es deir el condado de Barcelona !Aparte se hablaban en el Reino de Aragon , el Romance Aragones ,el Romance castellano, el Latin y el Arabe (Estas dos ultimas las lenguas cultas de la epoca) Bueno Luria no hablaba Occitano sino Italiano y por eso no se sabe porque dijo esa frase boutade, como la podria haber dicho hoy el Ronaldiño , o el Cruiff sobre el Catalan Actual!
Sigue .-De todas formas el calabres Roger de Lauria llego a ser Almirante de la Flota Aragonesa de Pedro I y despues de una batalla que gano a los franceses es tos le amenazaron con Armar un gran Flota para derrotarlo a lo que el respondio esta celebre frase
: “No solo no pienso que galera ni otra embarcación se atreva a ir sobre el mar, salvo que tenga salvoconducto del rey de Aragón, ni aún no sólo galera ni nave, sino que no creo que ningún pez se atreva a alzarse sobre el mar, sino lleva un escudo con la señal del rey de Aragón en la cola, como muestra de salvoconducto de aquel señor, rey de Aragón”!!
Cuando este termino su vida activa se retiró en sus posesiones de Valencia, aunque hoy esta enterrado en un Monasterio de Tarragona!
Hablando de frases celebres sobre catalanes no debemos olvidar a un Maestro de poetas!El italiano Dante Aligheri que en su Divina Comedia escribio para la eternidad esta famosa frase: “…l’avara povertà di Catalogna”
Refiriendose el Poeta a la Avaricia de los Catalanes
Esto esta escrito en el año +/- 1300 y le aseguro que alli no estaba ni Franco , ni Aznar , ni Fraga !!Y tampoco creo que Dante fuera “Españolista”, ni “Castellano” ni de Madritt!!!
Lo explico :
En el Canto VIII del Paraiso, versos 76-78. (Versión original)dice:
“E si mio frate questo antivedesse,
l’avara povertà di Catalogna
già fuggeria, perché non li offendesse”
O Sea:
“Si mi hermano pudiera preveer esto,
evitaria la pobreza avara
de Cataluña, para no recibir ningun daño”
Esta “avara povertà di Catalogna” hace referència al hecho que el hermano de Carlos, Roberto d’Anjou, habia vivido un tiempo en Cataluña como rehen y, cuando regresó a Napoles como rey, iba acompañado de nobles y caballeros catalanes que pronto se hicieron “muy famosos” por su rapacidad. El rey se apartó de esa mala gente para no acabar él mismo perjudicado.!!
El catalan actual (con todo respeto!)fue INVENTADO por ORDEN del nacionalista Prat de la RIBA,y fabricado por POMPEU FABRA(Tecnico /industrial/electricista que no Linguista!!) Y esta considerado en Europa (Y asi se estudia)como una Lengua AUSBAU, es decir como Lengua
Inventada Rapidamente ( Entre el 1918 al 1934, en 16 años!!) para servir como Arma Politica de un Nacionalismo para ayudarles crear una nueva Identidad Politica y Separar la Sociedad creando ODIOS VISCERALES entre los Ciudadanos !
Sabino Arana Goiri , y su hermano Luis estudiaban derecho en Barna y conocieron a Prat de la Riba en el Ateneu Barcelones donde este daba por doquier sus arrengas Nazionalistas prehitlerianas!
La madre de los Aranas que cuidaba de sus “polluelos” en esa ciudad , murio alli y esta enterrada en el Cementerio de las Corts!
Sabino que era racista hasta para con las mujeres escogio la suya entre las que solo tenian apellidos vascos y se caso con Felisa Achica-Allende de la que presumia procedia de muchas generaciones euskericas con el consabido RH- (La raza elegida por los Dioses-segun el!)La Sra . Felisa por lo visto no fue nada feliz con el Sabino y lo abandono por un Guardia Civil de Burgos con el que tuvo , algo que Sabino no supo darle :Un Hijo!
Esto que sigue dejo escrito Sabino sobre la Feminas:
“La mujer, pues, es vana, es superficial, es egoísta, tiene en sumo grado todas las debilidades propias de la naturaleza humana: por eso fue ella la que primeramente cayó. Pero por eso precisamente de ser inferior al hombre en cabeza y en corazón, por eso el hombre debe amarla: ¿qué sería de la mujer si el hombre no la amara? Bestia de carta e instrumento de su bestial pasión, nada más. La mujer necesita de la protección del hombre, de su tutela; como el hombre necesita de la compañía de la mujer: 1º, como hermano menor, que necesita de su protección para vivir, y por tanto debe ser por él amada; 2º, como hija suya, pues madre de la mujer es el hombre, y por tanto, con este cariño de madre, debe disimular las flaquezas de la mujer; 3º, como medio imprescindible para perpetuarse él, procreando nuevos seres semejantes a él y a Dios, y por esto es natural deber que la ame, que puesto que el hombre puede engendrar seres que sirvan a Dios y no está llamado, por vocación extraordinaria, a otro estado más excelente, debe engendrarlos: 4º, como compañera que le ayude a sobrellevar las penas de este mundo, a servir a Dios y a educar a los hijos para él; 5º, como madre de sus propios hijos y persona, entre todas las del mundo, que más ama a esos pedazos de sus entrañas.”
Fanderubianes
Has tocado un tema que has dado en el clavo, ¿por que el PP esta colaborando en la inmersion catalanista? lo explique en un comentario anterior y lo vuelvo a comentar para aclarar un poco mas el asunto.
La ley d’Hont, es la que permite en esta “democracia” que partidos nacionalistas residuales consigan un porcentaje mayor de votos, desproporcionados su peso politico, muy por encima de partidos que legitimamente suman muchos mas sufragios. Esta maldita perversion del sistema es la que hace que los partidos nacionales tengan que bajarse los pantalones ante partidos politicos que en otros paises no tendrian mas consideracion que un movimiento folclorico. Esto unido a la corrupcion y a al acceso a los fondos publicos hace que lo que seria un movimiento residual se convierta en un autentico problema social.
Durante siglos nadie ha cuestinado la lengua valenciana, ha sido justamente con el naciomiento del pancatalanismo cuando ha surgido ese afan de absorcion, la cantidad de dinero invertido en Valencia para ” normalizar” es inversamente proporcional al uso de la lengua,en Valencia todos los estudios demuestran el retroceso de la lengua vernacula en favor del castellano. Lee sobre ese tema y comentamos
voro
Ja t’ho vaig dir. No hi ha lloc per discutir de matemàtiques amb algú que diu que les taules de multiplicar son un invent catalanista.
El problema del valencià, com tu mateix demostres a l’escriure en espanyol, és que la dreta blavera renega de la llengua i utilitza esclusivament el castellà.
Els únics que escriuen i compren llibres en valencià, publiquen revistes, envien els fills a l’escola valenciana o usen el valencià en públic son els valencianistes catalanistes.
Jo no et demano que acceptis el que diu l’enciclopedia catalana, però si no acceptes el que diu la britànica o la larousse, com vols que algu faci cas del que dius?
És com parlar de paternitats amb algú que diu que el ADN és un invent del dimoni i que cal tirar el tarot per saber qui és fill de qui. No hi ha diàleg possible.
Fanderubianes
La lengua valenciana -diferenciada del catalán- se declaró oficial y así está reconocida su denominación en Europa desde el 5 de noviembre de 1992 tras la aprobación de la Carta Europea de Lenguas Minoritarias a la que se adjuntó el informe del comité de expertos de fecha 13 de febrero de 1991 en cuya página 80 se reconoce el catalán y en la 81, totalmente diferenciada, el valenciano. Asimismo el pleno del Parlamento Europeo aprobó la denominada “Killilea Resolution” en la que en su documento técnico anexo figura reconocida la lengua valenciana diferenciada del catalán.
En cuanto a filologos y historiadores tambien tenemos los nuestros,hay valencianos, mallorquines y aragoneses. Academias como la Real Academia de Cultura, la academia de Sá Llengua Balear, lo Rat Penat y otras entidades centenarias que han hecho su labor altruista de divilgacion durante años,costeando en muchos casos de su propio bolsillo las ediciones que han enriquecido la cultura valenciana. ¿Que diferencia tan grande a todos los cientificos apesebrados a la teta catalanista? 8 millones de euros para Accion Cultural del Pais Valenciano para tener un resultado de un 15% a la baja de catalanistas y contando a un gran numero de ellos descendientes de emigrantes castellano hablantes.
Mira hasta la wikipedia que es un vertedero de memeces afirma que el valenciano es un dialecto del catalan, pero que curiosamente afirma que un 64′40 por cien de los valencianos no lo acepta.
Pues te dire dos cosas, ni el valenciano es un dialecto, ni el 64′40 por cien es una cifra real, los estudios rebelan que estaria en torno al 82% y te repito que son los pueblos los que hacen las lenguas, no los “cientificos”
En cuanto a que solo leen valenciano los catalanistas me hace gracia, yo creia que solo leian el Temps y la literatura en catalan, pero mira tambien es agradable saber que leen en valenciano, que sigan asi a ver si se convencen.
Y luego politicamente como se puede decir lo de la “dreta blavera” teniendo un regimen nacional socialista, parece un poco kafkiano
http://www.levante-emv.com/
secciones/noticia.jsp?pRef=
2008092600_19_499615__
Comunitat-Valenciana-poblacion
-habla-valenciano-bajado
No cae el uso del valenciano, es un error, cae el uso del normalizat-catalan
voro
Els pobles fan les llengües, però el valencià, sigui el que sigui, ja està fet desde fa segles. El que és un disbarat és que els pobles puguin decidir si parlen o no la mateixa llengua. Si a Mèxic decideixen que no parlen espanyol, no per això existirà un nou idioma mexicà.
En el debat intelectual i científic, suposo que ni te n’adones, però compara el nivel científic de Lo Rat Pennat amb la Sorbona, Cambridge o Harvard em sembla demencial.
Les llengües romàniques s’estudien a TOTES les universitats del planeta i hi han experts que han dedicat tota la vida a estudiar els aspectes més insignificants. Pensar que TOTS els romanistes alemanys, francesos o americans estàn venguts a l’or català és absurd.
Saps perque no pot haver una wikipedia en valencià malgrat que n’hi ha en centenars d’idiomes. Perque per crearla cal que sigui una llengua amb còdig ISO 639 i el valencià no el pot tenir perque no és cap llengua.
Em pots dir perque tota la comunitat científica es nega a reconeixer el valencia com idioma? Fins i tots els francesos que no son gens catalanistes?
Sobre el parecido valenciano leridano
Esas semejanzas son producto de la poderosa influencia que el histórico Reino de Valencia y su prestigioso idioma Valenciano tuvieron sobre el “Estudi General de Lleida” (universidad) y la lengua Catalana en general desde el siglo XIII al XVIII.
Además, también son debidas a la influencia lingüística (anterior a la “Reconquista”), que los exiliados “mozárabes” valencianos, huidos de la ocupación musulmana, ejercieron en las poco pobladas tierras leridanas en donde principalmente se refugiaron.
El Reino de Valencia fué uno de los reinos más poderosos e influyentes de la península y el Mediterráneo, tento en el plano político como en el cultural (Roma llegó a tener dos Papas valencianos de la familia Borja en una época en la que los Papas tenían más poder que los propios reyes).
El idioma Valenciano fué el primer idioma de la península, en el siglo XIV, en tener un “Siglo de Oro” literario muy influyente sobre el resto de lenguas peninsulares, principalmente sobre el idioma Catalán (idioma éste que nunca ha tenido un “Siglo de Oro” literario a diferencia de los idiomas Valenciano y Castellano). El escritor valenciano Johanot Martorell en su obra “Tirant lo Blanch” (1409) de manera premeditada especificaba que escribía en “lengua Valenciana”. Declaración idéntica a la que otros escritores valencianos de esa época hicieron en sus respectivas obras.
Por tanto, es un hecho objetivo y contrastable que muchos de los parecidos que el idioma Catalán presenta con el idioma Valenciano son debidos a la fuerte influencia que el Valenciano ejerció durante mucho tiempo sobre la lengua Catalana y también, a la asimilación dentro de muchos núcleos poblacionales leridanos de muchos exiliados “mozárabes” valencianos que introdujeron en una medida significativa su “romance Valenciano” en la zona de Lérida
¿Y con quien comparamos al CAC o al centro de estidios catalanes? solo tenemos que examinar a los dirigentes politicos, Montilla=Adenauer, Carod=Churchill, y Pujol=Mister 10%, si 10%, no 3%.
De estos caldos vienen esos lodos, a partir de estos elementos vienen los de atras, los “cientificos”
voro
Els teus arguments son entretinguts de llegir, però evidentment no convencent a ningú. Has probat d’anar a algún congrés a exposar-los o que ho publique una revista científica?
Son arguments tan poc convicents com els que diuen que poden curar el cancer amb suc de pastanaga.
No és a mi a qui has de convencer amb aquestes teories, sino als experts internacionals.
Ja t’he dit. Si s’ha d’escollir entre les teves teories o el que diu l’enciclopedia britànica, a qui et sembla que triaré?
Fanderubianes
No, el que tienes que convencer eres tu, aqui en valencia ya estamos comvencidos, aqui no queremos imponer nada a nadie, somos un pueblo muy respetuoso.
Y particularmente lo que piense los ingleses, los chinos o marcianos en relacion a nuestra lengua me trae completamente al pairo.
Yo lo que te explico es por que no nos podeis convencer a los valencianos.
Pero vamos igual es cuestion de seguir metiendo billetes a Eliseo Climent.
Extracto de un canto valencianista
¡Vent de Ponent!…
¡Vent de Ponent!…
Llauradors, nòstra tèrra perilla
Germanats l’amor sant defensem;
Vil extrany magansés nos humilla…
¡Valenciáns, per la Patria breguem!
¡Defensem la nòstra casa,
gèni i llengua, sang i rassa!
¡Per honor i dignitat!
¡Per la santa llibertat!
Origen de las gramatica catalana.
1906
El cura payés mallorquín mosén Alcover, para inflamar a la burguesía catalana (que ya trataba de montarse su nacionalismo “a la carta”), organiza el Congreso Internacional de la Lengua Catalana y utiliza al profesor alemán Schadel para hacer viable una primera gramática catalana (la Lengua valenciana ya la tenía cuatro siglos antes desde 1489 con su “Liben Elegantiarum” , escrito por el notario Joan Esteve en 1472 y editado en Venecia en 1489 en latín y valenciano, como consta en el incunable: “latina et valentiana lengua”).
voro
En ciència les coses no funcionen així. La teoria de la relativitat no depèn del que pensin els ciutadans.
És veritat que una majoria de valencians discrepen del nom de català, però també és cert que una majoria reconeix que la llengua és la mateixa. Fins i tot tu has dit “yo veria muy bien la unidad siempre que vosotros utiliceis nuestras reglas ortograficas y gramaticales” o reconeixes que a Lleida és parla “valencià”.
Tampoc és veritat que no vulgueu convencer. El que passa és que no podeu. Si fins i tot feu manifestacions i pancartes.
No és tracta del que pensin els extrangers, sino que ells son els majors experts i son neutrals.
Realment penses que els romanistes de Harvard o Berlín estàn a sou del catalanisme? I penses que ja jo estaven a l’epoca de franco?
I per cert, hi ha tècniques lingüístiques que permeten diferenciar nitidament si la semblança entre dos dialectes s’han produit en el moment de la formació o per l’arribada de d’elements externs.
No has vist CSI? Quan l’assessí diu que tot és una casualitat, no cuela.
Voro
Gracies per la cançoneta en català (jo calculo que és un 99% barceloní. És molt graciós que defensis que és un idioma diferent.
Per cert, hi han gramàtiques catalanes del segle XIX i fins i tot una del XVII. Informa’t millor. Però això no canvia res. El fet és que la llengua és IDÈNTICA en un 99%.
Si poses la cançoneta en castellà de diferents territoris com Andalusia, Madrid, Mèxico Buenos aires, les diferències serien encara més grans. Sembla un acudit. Per això ningú imparcial us pren en serio.
Volia dir segle XVIII i no XVII.
Interesante esta polémica. Pero Voro, resulta que, detrás de la defensa a ultranza del catalán, que hacen algunos miembros de este foro, está el trasfondo político de querer expandir los países catalanes. No lo ocultan, no tienes nada más que ver “sus” mapas. Ya tienen muy asumido que Valencia, Baleares, el Rossellón ,etc.. son tierras a recuperar porque se tratan de territorios que siempre han sido catalanes y no tienen derecho a caminar solos. Lo malo del caso es que hay gente de estas autonomías que lo aceptan como algo que no se puede poner en tela de juicio. Has mencionado a Eliseu Climent, pero hay otros, en Valencia, que también han renunciado a su gran historia para asumir la catalanidad plena.
Hola Buenas noches Voro .- Ya sabes que a ciertos catalanes que tanto se quejan hoy sobre todo algunos independentistas les facultaron los reyes del momento, en la exclusividad entre otros, del Transporte Trasatlantico ,delComercio y de la Trata de negros en la America Central y sobre todo en Cuba donde muchos de ellos se enriquecieron enormemente!
Por eso todavia hay en esa Isla Caribeña un mal recuerdo de algunos de ellos y quedan todavia canciones cubanas de finales del siglo XIX que te pongo una de ellas por si sirve de algo:
“Al pasar por un barranco
gritaba un negro en su afán
Ay madre, quien fuera blanco
aunque fuera catalán”.
Esto es una anecdota que ocurrio en el aeropuerto de la Habana cuando el funcionario policial dió preferencia a “los españoles” para pasar los primeros, pero estos rectificaron al policia diciendoles que ellos “eran catalanes”!!A lo que el policia respondio con sorna :
-¡Ah, sí, igual que mi abuelo!…Pues si no son españoles se van ustedes al final de la cola!!
A los catalanistas ya se les conocen en todo el Mundo por donde pasan . Muchos de ellos son como
el caballo de Atila.
Voro .-En Italia no solo Dante Aligheri se acordo de ellos para plasmarlos muy negativamente en su Divina Comedia sino que en otra famosa ocasion se exclamaban contrariados :
“O Dio, la Chiesa Romana in mani dei Catalani”
Que traducido da:
“Oh Dios mio,la Iglesia romana en manos de los Catalanes” exclamaban los Italianos cuando llegó el Papa Borgia !
Despues se apaciguaron cuando supieron que este era Valenciano!
Així els italians del segle XV consideraven que els valencians eren catalans.Sort que els blaveros no ho saben ,sino potser declararien el boicot a a la pizza.
Pau.- Hay un poco de mala baba en tu post , porque no he querido decir eso sino que los Italianos se asustaron pensando que el Papa Borgia era Catalan y que se calmaron cuando supieron que realmente era Valenciano!
No me tergiverses Neng!
No,perdona,es que ja sabien que era valencià,era nebot de Calixte III.I realment la catalanitat del papa Alexandre VI li venia per que era catalanoparlant,com tota la seva familia.Encara que ens sembli exòtic ,Lucrecia Borgia,Borja de fet,parlava en català,i en italià,es clar.El comentari de la pizza era una broma,naturalment.
DICTAMEN DE L’ACADÈMIA VALENCIANA DE LA LLENGUA SOBRE ELS PRINCIPIS I CRITERIS PER A LA DEFENSA DE LA DENOMINACIÓ I L’ENTITAT DEL VALENCIÀ
(…)
En conseqüència, l’AVL, conscient de la necessitat de resoldre estes i altres ambigüitats, que només provoquen polèmiques contraproduents per a l’ús normal i per al prestigi de la nostra llengua, aprova, amb caràcter prescriptiu, el següent
DICTAMEN
1. D’acord amb les aportacions més solvents de la romanística acumulades des del segle XIX fins a l’actualitat (estudis de gramàtica històrica, de dialectologia, de sintaxi, de lexicografia…), la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals). Els diferents parlars de tots estos territoris constituïxen una llengua, és a dir, un mateix «sistema lingüístic», segons la terminologia del primer estructuralisme (annex 1) represa en el Dictamen del Consell Valencià de Cultura, que figura com a preàmbul de la Llei de Creació de l’AVL. Dins d’eixe conjunt de parlars, el valencià té la mateixa jerarquia i dignitat que qualsevol altra modalitat territorial del sistema lingüístic, i presenta unes característiques pròpies que l’AVL preservarà i potenciarà d’acord amb la tradició lexicogràfica i literària pròpia, la realitat lingüística valenciana i la normativització consolidada a partir de les Normes de Castelló.
(…)
Monestir de Sant Miquel dels Reis
València, 9 de febrer del 2005
La resta la podeu trobar a:
http://www.avl.gva.es/img/EdicionsPublicacions/AcordsGenerals/NOMENTITAT.pdf
El catala no es la llengua de Catalunya. A Catalunya es parla catala central, i occidental, que es el mateix que es parla a valencia. Alcover va batejar el diccionari, l’unic en el seu tipus acabat sobre una llengua romanica, com a catala-valencia-balear. Es ridicul separar catala occidental de valencia. Teniu prejudicis racistes contra el catala.
Bueno esto se anima un poco, veamos en primer lugar cual es el interes de los catalanistas en unificar la lengua ¿la germanor?, me parece que no, aqui nos acordamos muy bien de las presiones catalanas para retrasar la autovia valencia-madrid o el ave por que el puerto de Valencia se esta comiendo al de Barcelona, de la negativa, como no, para el trasvase del Ebro, el voto a Napoles para celebrar alli la copa america, la presion para relentizar el AVE, la negativa a devolver los archivos de la corona de Aragon,cuando les dieron los de Salamanca, y un largo etc….
El tema de la lengua aparte del lucrativo negocio de las editoriales catalanas es un intento de absorcion cultural y politica por parte de un territorio enemigo, y repito lo de enemigo.
En Valencia la inmensa mayoria nos sentimos valencianos y españoles y vemos a Cataluña y a los paises catalanes como un disparate , y para que hablar de los lideres,desde Prat de la Riba a Carod, unos majaderos, algunos peligrosos, por que buena parte de ellos procede del terrorismo.
El unico que se salva es Tarradellas, es el unico que demostro un poco de sentido comun.
Sorpresa Grissom catalanista tambien, !BOICOT A CSI!
Estudiant
Te remito al enlace con el articulo en el periodico Levante sobre el uso del nortmalizat.
Ese es el indicador del apoyo popular al nortmalizat-barceloni
Conoce alguien quienes eran los reyes de las Armadas que componian el Gran Ejercito Español que le gano a los Moros en la famosa Batalla de las Navas de Tolosa?
Creo que eran éstos:
el ejército cristiano, de unos 70.000 hombres estaba comandado por Alfonso VIII de Castilla, Pedro II de Aragón, Sancho VII de Navarra (faltaba el rey de León), y los obispos de Narbona, Burdeos y Nantes y con numerosos caballeros castellanos y franceses.
Creo que falta el Rey Montilla I
¿Quien es el mejor literato en lengua catalana del siglo XX?
Voro
Com que els dos som valencians, si et pareix bé podríem parlar en valencià a partir d’ara.
Ja he llegit la notícia del periòdic Levante a la qual m’has remitit, però francament no trobe cap referència a el que dius. En tot moment es parla de l’ús del valencià, no es diferencia entre col·loquial, estàndard…
De tota manera, supose que hauràs llegit el dictamen de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua, no? Com hauràs pogut observat és ben clar i tin en compte que l’AVL és un organisme de la Generalitat, la qual està governada pel PP, el màxim representant del secessionisme lingüístic!
A mi em pareix perfecte que no cregues en els Països Catalans o qualsevol altre vincle amb Catalunya, estàs en el teu dret i de moment sou majoria a les Corts. Cap problema. Però almenys podries reconéixer la unitat de la llengua. No passa res, mexicans, argentins, cubans… parlen castellà i no se senten espanyols ni molt menys castellans. Aplica-ho al cas valencià.
No acabo de entender por qué se pretende imponer el Barceloní como única lengua catalana, a no ser que el tema imperialista sea el más importante.
De las lenguas derivadas del lemosí ó limosin,la primera es aragonesa, concretamente del condado de Ribagorza. Cuando en toda Cataluña se hablaba árabe, en Huesca hablaban Limosin (ó catalán según se mire…)
El Barceloni nomes es un dialecte mes del catala, que juntament amb l’occita, es formen un diasistema, parlem una llengua cosina del provensal. I a molta honra! A mi m’es igual el nom, per que va ser imposible trobar un nom comu, ja que la unica seu lega episcopal era l’aragonesa, al moment de fundar la corona, havent-se independeditzat Catalunya de Fransa unilateralment i de manera ilegal. Com va dir Alcover, Catala-Valencia-Balear. Els que parlem l’idioma ho tenim molt clar, son els que ens volen enfrontar els que treuen el tema.
Alguns catalans no saben acceptar les coses com son, ara la Generalitat subvenciona als pagesos per a comprar sementals de rocins Bretons, pero els fills d’estos son “Cavalls Catalans de Muntanya”, sense comentaris…
En tota la (eterna) discusió sobre la unitat de la llengua, es repeteix el mateix: el que odia el català (i en teoria estima el valencià) escriu nomès en …. castellà.
Els altres escribim en valencià.
És així de surrealista.
Bueno pero vamos a ver, que tiene que ver el Valenciano con el Lemosin?, si vosostros mismos habeis repetido hasta la saciedad que el catalan es un dialecto del Lemosin. ¿Ahora que pasa? que se cambia el discurso por que politicamente es mas conveniente para la entelequia de los “paises catalanes”. Y ya esta bien de victimismo leche.
La division lingustica es norte-sur, con Valencia y este-oeste con Lerida. El barceloni es un dialecto del lemosin, y vamos no pasa nada, pero no lo querais imponer a los demas como si fuera un dogma.
Y uso el castellano por que es la lengua vehicular del estado español, y dado que nuestro vinculo es ser españoles me parece lo mas adecuado.¿O es que quiza en las enciclopedias britanicas o alemanas, no pone que Cataluña es parte de España?
Voro
Veig que a tu se te’n refoten totalment els dictamens de l’AVL o de qualsevol altra organització, acadèmia o universitat.
Supose que, per coherència, defens que la Terra és plana i els éssers humans no som producte de la evolució d’altres animals.
I, a pesar de que se’t parla en valencià, et negues a respondre en la llengua que tant assegures que defenses. Ves a vendre-li la moto a un altre!
I, per cert, per mi si tot forma part de la llengua occitana, molt millor, tindríem una comunitat lingüística més àmplia i una literatura més rica. Això és el que pensaven els escriptors del segle XIX (molts d’ells nacionalistes catalans) quan es referien a la llengua i pàtria llemosines. Desgraciadament, els filòlegs actuals no consideren que els pareguts que queden siguen suficients.
Estudiant, prefiero un castellanoparlante que defiende la tierra que ama a un Valencianoparlante viendo Gran Hermano y muchisimo menos que a un Valenciano catalanoparlante.
A vitoo, Yo Valenciano de madre Valenciana con padre Vallisoletano y madre Leonesa y Padre Leones con madre Leonesa y padre Gallego, que he mamado toda mi vida la lengua castellana, me considero Valenciano Amo Valencia No odio a los catalanes y SI a los catalanistas que intentan hacernos comulgar con ruedas de molino.
Ja sabem com sou de “balensianos” vosaltres….
Que un valencià discuteixi el dictament de l’AVL, diu molt de la seva valencianitat…
Aun no sabes que es la AVL ???
Ja sabem com sou de “balensianos” vosaltres…
¿¿¿ Por cierto, estas haciendo alusion a la pureza de la raza ???
estas haciendo alusion a la pureza de la raza
que he mamado toda mi vida la lengua castellana,
prefiero un castellanoparlante que defiende la tierra que ama a un Valencianoparlante viendo Gran Hermano y muchisimo menos que a un Valenciano catalanoparlante
Vitoo, quieres charlar en privado ? me parece que hay cosas que no has entendido.
He mamado toda mi vida la lengua castellana, quiere decir, que en mi casa solamente se ha hablado castellano, como por mis antecedentes familiares te expliqué.
mas …
No parle amb gent racista, que detesta tant profundament als seus veïns que parlen valencià.
A fer la ma!
prefiero un castellanoparlante que defiende la tierra que ama a un Valencianoparlante viendo Gran Hermano y muchisimo menos que a un Valenciano catalanoparlante.
Quiero decir que no solo con hablar la lengua basta.Que una persona que habla en valenciano, puede estar menos implicado en defenderla que un Valenciano castellanoparlante.
Es curiosa la forma de defenderse, proyectando en los demas sus propias frustaciones, no odio ni a los catalanes ni muchisimomenos a los valencianoparlantes.
Ja sabem com “defenseu” el valencià, vosaltres ….
:-D
Vosatros.
És l’única paraula que has escrit que no fos en castellà.
Felicitats!!
Ja has començat a “defensar” el valencià.
Aquí tens una mica més de la (teva?) cultura:
També pots dir “vatros”, i a Falset diuen “valtros”. I a Boí “valtres”
¿Vatros, Valtros, Valtres … ? En que lengua estan ?
Comence a defender la Lengua Valenciana, desde el momento en que me negue a hablar en Valenciano normal/catalan izado y empece a leer solo en la lengua Valenciana regida por las normas del Puig.
Tambien desde el momento en que empece a leer la historia de la Comunidad Valenciana (Antes Reyno, nunca Pais) etc…etc…
Tranqui, enllumenat, que t’entenem igual si poses unes quantes “ch” per aqui i per alla! A mes, les “g” fricatives, tipus “puxa” enlloc de “puja” per escrit no s’escolten, o sigui que cap problema de comunicacio. Aixi m’agrada.
¿Vosaltres, vosatros, Vatros, Valtros, Valtres … ? En que lengua estan ?
En la mateixa. Una de diferent de la que has “mamado toda tu vida”. I no has deixat de parlar-la ni un sol segon. Per tú, és la “bona”. Per molts, és la imposada per un nacionalisme ferotge.
[…] me negue a hablar en Valenciano normal/catalan izado y empece a leer solo en la lengua Valenciana regida por las normas del Puig.
De fet, vostè no ha parlat mai res més que la seva llengua. Per què el seu nacionalisme l’obliga a menyspreuar als seus veïns que parlen valencià. Per exemple, a les universitats valencianes, on ensenyen que és la mateixa llengua que es parla al Nord de la Sènia.
Che! Viste? vos pensás que se pueden repetir mentiras de esa manera, repelotudo? Os lo digo en “argentino”, viste?
Alwix, Vitoo
És inútil, la gent com allumenador son com els inquisidors que jutjaven a Galileu, se’ls refoten els dictamens dels científics. I a més no és valencianoparlant! És que és com si jo ara defensara a mort la independència lingüísiica, jo que sé, de l’anglés de la ciutat de Portland.
No hi ha res a fer.
Estudiant, te equivocas.Yo estoy interesado en hablarlo y por eso leo, para aprender.El hecho de no hablarlo, es el respeto que me produce hablarlo mal, ya que como dije he crecido rodeado de castellanos castellanoparlantes.
De todas formas yo no defiendo exclusivamente la lengua sino la intromision catalanista en mi Comunidad Autonoma, ya sea, catalanizando nuestra lengua, prostituyendo/reescribiendo nuestra historia e incluso sufriendo el delirio mental de alguien mas iluminado aun que yo, que se inventó noseque de unos paises catalanes … grandes y libres o noseque …
allumenador
La única manera de d’aprendre i parlar qualsevol llengua és a base de practicar i practicar. No hi ha res a respectar.
La prova és que a les classes d’anglès, per posar un exemple. A la primera classe ja està totom amb allò: “mai neim is…”.
Ningú estudia anglès a base de llegir amb respecte i no parlar-lo.
aleshores fanderubianes, estaras d’acord que els catalanoparlants necesiten la inmersio en castella. no fa gaire un forero (d’idees nacional catalanistes) va admetre que fins als 12 anys no va començar a parlar i dominar el castella. (vivia en un entorn plenament en catala).
———————
evidentemente que una lengua, sin usarla se oxidara y perderas fluidez pero no la olvidaras. aqui, mas de uno ha dicho mas de una vez, que el castellano ni lo necesita ni lo piensa utilizar.
Y no se porque, DUDO Y MUCHO, que por esa decision suya (cada uno hace lo que le da la gana, por supuesto), acabe “olvidando” a hablar castellano. le costara mas expresarse en el, pero seguro que “el oido” lo tendra bilingue.
yo por mi parte, seguire usando ambos idiomas. Porque ambos son mios, y porque lo uso con total naturalidad en funcion del colega con el que este hablando.
POR SUPUESTO QUE HAY ALGO A RESPETAR.
una educacion en bilingue, no solo es GARANTE del conocimiento y el pleno dominio de AMBAS lenguas, sino que ademas RESPETA a los hablantes de ambas lenguas.
TANTO para unos, como para otros.
por cierto allumenador.
el que se cae en bici, es porque PREVIAMENTE ha intentado aprender a montarla.
por muchos manuales que leas de como llevarla… no te serviran de nada si no lo pones en practica, ya que es algo insustituible.
mi nivel de ingles no es excelente, pero te puedo asegurar que seria bastante malo (en lugar de bueno), si no me hubiera pasado horas y horas, hablandolo con gente nativa de este idioma.
fanderubianes, tiene razon. Si crees que vas a destrozar el catalan que uses (por que no lo usaras adecuadamente) nunca lo aprenderas ;)
adelante noi ;)
allumenador
Me n’alegre molt, de veres, si estàs decidit a parlar valencià. T’anime a continues i tant de bo molts feren com tu.
Pero, a part d’això, perquè no reconeixes la unitat de la llengua, no hi té res a veure amb el nacionalisme, és una qüestió de filologia i lingüística. Has llegit el dictamen de l’AVL?
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