Cataluña

Burns Marañón alerta al ‘Financial Times’: ‘La primera víctima de la politica nacionalista son los hechos históricos’

El periodista y ensayista hispano-británico recuerda que Cataluña ‘no perdió su independencia’ en 1713, como apuntaba el diario británico, puesto que ‘desde hacía mucho tiempo había sido incorporada a la Corona española como consecuencia del matrimonio de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón en 1469′.

Redacción
Lunes, 30 de enero de 2012 | 15:48

La estrategia del nacionalismo catalán para conseguir el objetivo de la secesión de Cataluña pasa por internacionalizar lo que califican como ‘conflicto’ con el resto de España y por trasladar al resto del mundo su particular visión de la historia. Hace años que los partidos y organizaciones más radicales han apostado por esa vía, una fórmula a la que, últimamente, también se han apuntado formaciones aparentemente menos extremistas.

Así lo reconoce CiU en la ponencia política e ideológica aprobada este fin de semana, que será debatida en su congreso de marzo. En ese sentido, el presidente de la Generalidad, Artur Mas, ha aumentado el número de viajes al extranjero para participar en foros internacionales y ha iniciado un cambio de actitud respecto a sus predecesores en el cargo, promoviendo entrevistas con medios foráneos.

Rectificación al Financial Times

El pasado 17 de enero, el rotativo británico Financial Times publicó una entrevista con Mas y, a tenor de los resultados, la estrategia del líder nacionalista parece que está teniendo éxito. Especialmente cuando Victor Mallet, su entrevistador y corresponsal del diario en España, señaló que ‘Escocia y Cataluña perdieron su independencia respecto a sus vecinos más grandes con cinco años de diferencia a principios del siglo XVIII’.

Como era de esperar, esta afirmación absolutamente errónea ha generado algunas críticas, y Financial Times ha publicado este lunes una de ellas. En concreto, una carta de protesta y rectificación enviada por Tom Burns Marañón, un periodista y ensayista hispano-británico residente en Madrid que a lo largo de su carrera ha colaborado, entre otros, con el propio Financial Times, The Washington Post, Newsweek, Expansión y El Mundo.

‘La mitología nacionalista’

Burns ha asegurado que la citada afirmación de Mallet ‘ha molestado a muchos lectores de Financial Times aquí [en Madrid], aunque quizás no en Barcelona’, y ha lamentado que ‘en España, gracias a Cataluña y al País Vasco, sabemos que la primera víctima de la política nacionalista son los hechos históricos‘.

‘Artur Mas, el presidente [autonómico] nacionalista de Cataluña, parece haber vendido a su corresponsal una mentira, aunque forme parte de la mitología nacionalista’, ha subrayado.

‘Cataluña no perdió su independencia en 1713′

El periodista ha recordado que Mallet ‘se refería al Acta de Unión de 1708 y al Tratado de Utrech de 1713, que puso fin a la Guerra de Sucesión Española en la que partes de España, incluyendo Cataluña, apoyadas por la folta anglo-holandesa, secundaron sin éxito al pretendiente austríaco, el archiduque Carlos, frente a Felipe de Francia, nieto de Luis XIV y heredero de Carlos II, que no tuvo hijos, el último de los Habsburgo españoles’.

‘Cataluña no perdió su independencia en ese momento porque desde hacía mucho tiempo había sido incorporada a la Corona española como consecuencia del matrimonio de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón en 1469. Lo que provocó fue la renuncia a una serie de libertades locales que la nueva dinastía de los Borbones no estaba por la labor de respetar’, ha concluido.

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206 comentarios en “Burns Marañón alerta al ‘Financial Times’: ‘La primera víctima de la politica nacionalista son los hechos históricos’”

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  1. vito - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 16:03

    “Lo que provocó fue la renuncia a una serie de libertades locales que la nueva dinastía de los Borbones no estaba por la labor de respetar’”

    Per aquesta colla de nacionalistes espanyols, la llibertat dels catalans no són més que una “serie de libertades locales”.

    Com si la seva llibertat fos millor que la nostra.

  2. Miquel - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 16:23

    Fixeu-vos que els Decrets de Nova Planta no han estat mai derogats, sinó que continuen vigents i són el fonament del il·legítim marc legal espanyol a València, Catalunya i les Illes.

  3. Joan - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 16:56

    El gran error dels “demòcrates” catalans ha estat donar amb la seva actuació carta de legitimitat democràtica a la Transició espanyola que mai va derogar els Decrets de Nova Planta i que per tant ha suposat una continuació del règim colonial castellà.
    Espanya, en els termes actuals es el nom que reb el projecte totalitari hegemònic castellà amb seu a Madrid i autor de totes le politiques genocide encobertes en cotra del poble català, la seva economia, la seva llengua, la seva cultura, el seu benestar, etc, etc que repercuteixen d’ una manera directa sobre la natalitat dels catalans.
    Al no denunciar el règim colonial eixit de la Nova Planta, participant de manera entusiasta en les institucions del règim, els partits “suposadament” catalans com CiU , no han fet altra cosa que donar per bó l’ estat de coses. SOn per tant partits botiflers.

  4. Joan Capó - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 17:00

    Aquest no sap que si Felip V no hagués jurat les Constitucions catalanes l’any 1702 mai hauria estat reconegut com a rei dels catalans.

  5. Angel - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 17:13

    El problema del nacionalismo catalan es que sus mentiras son desmontadas con documentos y ante esto,nada pueden hacer.Contra mas hablan de historia mas argumentos tienen encontra.Por el camino de historia nunca Cataluña pudo ser una nacion,ni siquiera pudo ser reino,ya que sus 8 condados del sur de los pirineos pertenecian al reino Francia y luego estos condados pasaron a depender como condados a la corona de Aragon.

    La Constitucion Española de 1978,recomoce a Cataluña como una de las 17 Comunidades Autonomas que forman la Nacion Española.El nacionalismo pretende engañarse y engañar cuando dicen que Cataluña es una nacion,sin que nadie reconozca que Cataluña es una nacion.Es como si yo repito cada dia que soy el Papa y me creo que soy el Papa,al final como es de sentido comun nadie creera que soy el Papa.Seriamente ningun nacionalista puede presentar ningun documento legal del pasado o presente donde se acredite que Cataluña fue o es una nacion.

    El engaño y las mentiras nunca dan derechos.

  6. Miquel - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 17:23

    Espanyols,… podeu anar rient…
    “… emancipación solemne del poder despótico de los reyes de España;”
    http://www.me.gov.ar/efeme/9dejulio/acta.html

  7. Eduardo González Palomar (Manlleu -Barcelona-) - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 17:34

    ¡Después de todo, los nacionalistas en Catalunya son consumados peritos en dejarse llevar por la corriente de sus propias distorsiones históricas!

  8. Ay Ay Ay - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 17:38

    El Decreto de Nueva Planta es evidente que no está vigente, salvo para los manipuladores que lo quisieran en vigor para así legitimar sus alucinaciones nacionalistas.

    Ha sido derogado tropecientas veces de manera expresa y tácita, la última vez en la Constitución del 78, actualmente vigente.

  9. Capitan hispania - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 17:53

    Es fácil, cambiad “libertades locales” por desigualdades entre españoles (sí ya existía españa). Y no, por mucho que querais no vais a poder cambiar la historia, pues es cual es.
    De todas formas da lo mismo. Yo soy de los que abogan por una independencia de Cataluña ipso facto. Para el 2013. Pero con una salida ipso facto de la UE y demás …
    En fin, creo que soy demasiado avanzado en mi pensamiento para que los de esa región de allá arriba de España me comprendan…

  10. Romualdo - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 18:20

    O sea que ahora va el Mas por el mundo contando Diadas.

    Pues que empiece a trabajar la diplomacia española y que divulgue la verdad histórica a los cuatro vientos. Con historiadores de peso ante los que los que ni pesebreros ni políticos se atrevan a abrir la boca.

  11. JJGD - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 18:28

    La primera falsificación que se hace es nominal: Son los Decretos de Nueva Planta Judicial, y siempre se elimina esa última palabra “Judicial”. Lo que se cambió fue que las sentencias de la Audiencia fueran en castellano (y bien que pudo Felipe V introducir que fueran en catalán, no hubiera pasado nada) y no en latín como se estaban haciendo, lo que era un anacronismo medieval. Es el art. 5º de esos Decretos, y en los mismos salvo ese cambio de idioma, no se menciona ninguna prohibición del catalán en ninguna parte. No tuvo mucho éxito, y Carlos III 50 años después, y por dos veces, tuvo que recordar que las sentencias fueran en castellano, porque seguían escribiéndose en latín, con lo que los que ganaban eran los abogados, que cobraban por explicar las sentencias, que pocos entendían salvo los muy cultos. En cuanto al castellano, era de uso habitual en Cataluña en 1700, y venía de 300 años atrás (incluso más por el tema de la Corona aragonesa) con los Trastámara. De paso recordar que en 1701 Felipe V fue jurado como conde de Barcelona por las Cortes catalanas en Lérida. Se quiera o no, las constituciones catalanas (los decretos condales) fueron rehabilitados, el Derecho civil catalán se conservó y también el mercantil. Lo que se eliminó fueron anacronismos medievales como el uso del latín cuando nadie lo empleaba y alguna institución también ya arcaica y poco eficaz. Por cierto también hubo Decretos para la Corona de Castilla y León.

  12. internacional - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 19:02

    Eso está muy bien, pero se nos olvidan a todos otras fechas. La constitución de la pepa y el tamborilero del bruc??? Entonces Catalunya tambien se quiso independizar del reino de España? Que yo sepa a raiz de ahi se constituyo la I REPUBLICA ESPAÑOLA en la cual Catalunya estaba integrada y con gusto.
    La II república también fué un momento de unión Y NO EXISTIÓ UNA mayoria catalanista independentista hasta ahora siglo XXI.

    A parte mi tierra en esa época tenía menos cultura Española que la misma Catalunya, por que nosotros no queremos independizarnos? Eh ahi la cuestión, porque no tenemos un duro, si no cultura tenemos la misma o más que los catalanes.

    El tema es el dinero, no vengais con temas románticos, lo que quereis es no depender de comunidades tan pobres como la andaluza, que siempre necesitarán vuestros duros para poder medio vivir. lo que sois es unos burgueses afascinerados que habeis montado un rollo romántico sentimental, para tapar lo UNICO que OS IMPORTA el DINERO el maldito DINERO.

    Y si no mira una pregunta para los pancatas, ¿ Aprobariais una secesión e independencia de España, pero con el mismo regimen de solidaridad de ahora??? YA OS ADELANTO LA RESPUESTA, no!!!!!! SOLO OS PREOCUPA EL DINERO.

  13. anton - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 19:10

    Dice
    así: PREGÓN.“Se hace saber
    a todos generalmente, de parte de los tres Excelentísimos Comunes,
    considerando el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno,
    personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que
    separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la
    ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en
    la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España,
    está expuesta al último extremo de someterse a una entera
    esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando así a
    los padres de la patria que se afligen de la desgracia irreparable
    que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas,
    haciendo seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S.,
    de nuestra libertad y patria, están apostados ocupando todas las
    brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y
    Sta. Eularia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído
    el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes
    hábiles para el ejercicio de las armas no se presentan en las
    plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidos
    con todos los Señores que representan los Comunes, se pueda
    rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que
    Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en
    obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan los
    presentes, y DAN TESTIMONIO A LAS GENERACIONES VENIDERAS, de que han
    ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, QUEJÁNDOSE DE
    TODOS LOS MALES, RUINAS Y DESOLACIONES QUE SOBREVENGAN A NUESTRA COMÚN
    Y AFLIGIDA PATRIA, Y EXTERMINE TODOS LOS HONORES Y PRIVILEGIOS,
    quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en
    esclavitud del dominio francés; pero así y todo se confía,
    que todos como verdaderos hijos de la patria, amantes de la
    libertad, acudirán a los lugares señalados, a
    fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su
    honor, por la patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de
    publicado el pregón, no comparezca gente suficiente para ejecutar
    la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario llamar y pedir
    capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no
    exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a
    un saqueo general que profane los Santos Templos, y al sacrificio de
    niños, mujeres y a los religiosos. Y para que a todos sea
    generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea
    publicado por todas las calles de la presente ciudad. Dado en la
    casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo
    en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos
    Señores y personas asociadas, a
    11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714.
    Bando de los supuestos “independentistas” -Rafael Casanova- (jaajaajajajajaa) del siglo XVIII

  14. FelipeV - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 19:32

    Para el separatismo catalanista solo es democracia su voluntad, la opinión de los demás es denominada por ellos fascismo. Aquí vemos su analfabetismo, puesto que ni tan sólo se han molestado es mirar en el diccionario es significado del vocablo fascismo, Si así lo hubiesen hecho, sabrían que el fascista es aquel que no acepta la forma de pensar de otros (en este caso también de expresarse), si esa otra menera de expresarse es en español.

  15. EL CIUDADANO VOTO - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 19:43

    La creación de españa a traves de reinos y bodas es una fal·lacia, como mucho, políticamente hablando, españa empieza el 1812.

    Ya lo dicen algunos los nacionalismos atacan la hstoria primero!

    “España, y en mayor medida Castilla, dada la prohibición de comercio para la Corona de Aragón, sigue prosperando bajo la dinastía Habsburgo, gracias al comercio con las colonias americanas; pero al mismo tiempo sostiene guerras contra Francia, Inglaterra y las Provincias Unidas.”

    Esto tras la muerte de los padres de la supesta España!!

    “Entre 1707 y 1716, los Decretos de Nueva Planta de Felipe V suprimen o reducen los fueros y costumbres de los reinos y territorios que habían luchado contra él en la Guerra de Sucesión.”

    Fijense en el plural y no el unico reino!

    “Algunos quieren ver en estos decretos una unificación legal de España, pero, por un lado, los decretos, al ser diferentes para Valencia, Aragón (donde primero fue igual que el de Valencia, pero luego fue modificado), Baleares y Cataluña, afectaron de forma diferente a cada territorio, y además, tanto Navarra como las Provincias Vascongadas y el Valle de Arán, que no habían faltado a su juramento de lealtad a Felipe V, siguieron manteniendo sus fueros.”

    No parece muy unida esta hipotética España!

    El primer documento político de una España “unida” es el año 1812, la Pepa!!

    Y despúes de la Pepa que??

    Pues más de lo mismo!!

    “Durante el reinado de Fernando VII la monarquía española experimentará el paso del viejo régimen al estado Liberal. Tras su llegada a España, Fernando VII deroga la Constitución de 1812 y persigue a los liberales constitucionalistas, dando comienzo a un rígido absolutismo.”

    España es una falacia!! Una especie de Imperio Austro-Hungaro cutre!! Y ni leyes ni reyes ni bodas lo podrá canviar!! Este estado esta creado a partir del absolutismo de los franceses!! Y suerte que pudieron pasar la frontera hacia el sur necio y pobre, porque sino les hubieran cortado la cabeza!

  16. EL CIUDADANO VOTO - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 19:55

    Internacional ,no te engañes el dinero no es lo prioritario para mucha gente, aunque creo que será el kit de la cuestión!

    Lo primordial es la libertad legislativa y ejecutiva sin depender de que caigamos bien a los andaluces, gallegos o canarios!!

    El kit es que así como a mí me da igual que ustedes puedan legislar y ejecutar libremente o quieran depender de un gobierno central!! Tengo claro que no quiero que puedan legislar libremente y ejecutar des de 300, 500 o 1000km de distáncia!!

    pd: no me venga con mosnargas de la UE, está claro que la política europea cambia mucho de tener estado a no tenerlo!! Prefiero mil veces la intervención de Europa (teoricamente igualitaria) a una intervención malintencionada!!

  17. Ciudadano Sinmitos - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 20:03

    La manipulación de la Historia por el nacionalismo catalán llega niveles que hacen sonreír. Basta leer “La Història de Catalunya, Miratges i Distorsions”, de Joan A. Mateu, o “Historias Ocultadas del Nacionalismo Catalán”, de Javier Barraycoa. O fijarse en lo poco que les gusta la figura de Cervantes, enamorado de Barcelona, la única ciudad real que aparece en El Quijote y donde quiso que terminase su aventura. Si Catalunya hubiera sido independiente, Cervantes no hubiera escrito en “Las dos doncellas” (1613) refiriéndose a Barcelona: “Admiróles el hermoso sitio de la ciudad, y la estimaron por flor de las bellas ciudades del mundo, honra de España,…”. El nacionalismo desprecia como extranjero castellano a Cervantes, por eso todavía no ha sido posible levantarle un monumento en Barcelona, que tanto le tiene que agradecer, y a la que él llamó archivo de la cortesía.
    BARCELONA, archivo de la cortesía; pero el PARC DE CERVANTES, sin Cervantes todavía
    http://ciudadanosinmitos.blogspot.com/

  18. EL CIUDADANO VOTO - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 20:05

    Para el ciudadano radial de JJGM

    “Para el separatismo catalanista solo es democracia su voluntad”

    Democracia es poder opinar peró sobretodo decidir! Sea el tema que sea!

    La negación y la imposición si que son terminos claramente antidemocraticos!!

  19. FelipeV - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 20:06

    VIVA FELIPE V
    ¿Le parece poco a este individuo regalar esos millones para que unos cuantos turistas vengan a darse la gran vidorra con nuestro dinero? ¿Le parece bien gastarse esos millones para mantener los aires de grandeza de tener unas líneas aéreas catalanas, mientras se cierran salas de hospitales, se recorta dinero para sanidad y educación y los maestros cobran 500 euros menos de lo que corrresponde cada mes?

    VIVA ESPAÑA

  20. EL CIUDADANO VOTO - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 20:13

    Ahora te voy a exponer una clase magistral de lo que hablamos señor JJGM

    Un contertulio tuyo dice:

    “El nacionalismo pretende engañarse y engañar cuando dicen que Cataluña es una nacion,sin que nadie reconozca que Cataluña es una nacion.”

    Nadie no, los primeros interesados, los catalanes, si que creemos que somos nación y ademas milenaria no como este invento de España! Además democraticamente en su parlamento la votación democrática obtuvo un apoyo del 89% de sus parlamentarios!

    Peró que pasa JJGM, resulta que hay gente que no quiere ver esta realidad y se escudan en papeles y negaciones para reprimir el autentico derecho democratico de las instituciones catalanas asi como de sus ciudadanos!

    A eso si que le puede usted llamar fascismo democratico o en su defectos Constitucionalistas que son lo mismo!

  21. Manel - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 20:29

    Miquel, los Decretos de Nueva Planta fueron derogados por la Constitución de Cádiz en 1812, pedazo de analfabeto, han pasado dos siglos y tu aun no te has dado cuenta.

  22. salvador raja Cegarra - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 21:02

    Antiguamente los catalanistas eran educados, y te decían por educación te hablo en castellano ahora tu hablas en castellano y ya no tienen aquella educación ahora continúan con el catalán aunque tu no lo entiendas. y algunos te preguntan cuanto hace que vives en Cataluña. Esto me paso el otro día en el Corte Ingles de Gerona

  23. Angel - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 21:35

    El ciudadano un voto

    No puedes hablar en nombre de los catalanes,quienes quieren que Cataluña son los nacionalistas catalanes,los catalanes no nacionalistas y el resto de españoles que somos la mayoria,Cataluña no es ninguna nacion,solo puede ser Nacion segun dice la Constitucion el TC y la mayoria que hemos votado la Constitucion,España.La democracia tiene las mismas reglas para todos y mientras el nacionalismo catalan sea una minoria,Cataluña seguira siendo una autonomia de las 17 que forman la Nacion Española.Esta es la realidad,lo demas don proyectos futuros que muy posible nunca nadie lo vea realizado.

  24. el ciudadano voto - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 21:49

    Manel la constitucion de 1812 fue derrogada por tu rey francès en 1812!! Hay hay hay!!

  25. Pedro - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 22:16

    Lo que tampoco se entiende es que después los “carolingios” de CiU digan que España vive de espaldas a Europa. Sr. Durán: ¿de dónde vino entonces Felipe de Borbón, ¿acaso Francia no forma parte de Europa?, ¿o es que ustedes continúan confundiendo Europa con Inopia?

  26. 1857 - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 22:42

    EL CIUDADANO VOTO – Lunes, 30 de enero de 2012 a las 20:05, precisamente es la ley (democrática) la que limita el libre ejercicio de la voluntad del pueblo, es decir, si tú y cuatro o cuatrocientos mil amigos tuyos, haciendo ejercicio del mismo desconocimiento de lo que es una sociedad política democrática del que haces gala en tu mensaje, decidís por votación mayoritaria el derecho a la tenencia de armas bacteriológicas en todos los domicilios de Cataluña, ahí estará el marco legal español para pararos los pies a ti y al resto de majaderos, es decir, para NEGAR el ejercicio de vuestra voluntad e IMPONEROS una buena temporada a la sombra o, lo que sería más deseable, asfaltando carreteras a lo largo de la geografía española, si es posible durante los meses de verano y mejor cuanto más al sur.

  27. Mario - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 22:43

    Salvador, yo paso de ellos totalmente, y les doy la espalda hasta que encuentro una persona con educación. Y si es un empleado de el corte inglés, voy y les pongo una reclamación. Ya va siendo hora de poner a los maleducados en su lugar.

  28. nostrus - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 22:46

    Angel
    El nacionalismo, si lo dejan, no solo manipulan la historia, sino que son capaces de manipular hasta la geografía. Menos mal que la historia les dice que juegan con las cartas marcadas y se le ve el farol.

  29. Miquel - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 22:58

    #20:29 Sense els Decrets de Nova Planta, a Catalunya, València i les Iles, no s’haguès pogut aplicar sobre aquests territoris la Constitució de Cadiz.
    Apa, torna a l’Eso !

  30. R. S. - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:01

    “La primera víctima de la política nacionalista son los hechos históricos”.

    Esta frase me hace pensar en la reescritura de la historia por el regimen franquista, que intentó hacer olvidar a los 500 000 republicanos asesinados por los nacionalistas y cuyos restos han sido descubiertos gracias a la valentía de Rodríguez Zapatero.
    Del nacionalismo catalán, señores, se dirá lo que se dirá, pero en ningún caso se puede comparar con la historia de brutalidad y terror de su homólogo español.

  31. Hispaniadeleste - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:19

    El ciudadano voto
    -Puedes escribir libremente en catalán,aquí la mayoría somos catalanes y te entendemos.

  32. vito - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:28

    “Pero con una salida ipso facto de la UE y demás …”

    Els nacionalistes espanyol estan convençuts que al si d’Europa podran seguir mostrant la seva horrible animadversió vers els catalans.
    El seu fanatisme balcànic els porta a desitjar-nos totes les desgràcies possibles.

    Encara no s’han adonat que el seu temps és MORT

  33. Hispaniadeleste - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:35

    Capitán hispania-Eso lo piensas por que no eres de esta tierra.Es muy facil hablar del divorcio de unos padres cuando no son los tuyos.Es para que entiendas el sentimiento de la mayoría de catalanes, en parte porque sus origenes familiares son de otros puntos de España,pero también el sentimiento de muchos catalanes de origenes locales,en contrarresta de muchos radicales independentistas acomplejados por no ser “purasangre” catalanes.

  34. vito - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:35

    “Lo que se cambió fue que las sentencias de la Audiencia fueran en castellano (y bien que pudo Felipe V introducir que fueran en catalán, no hubiera pasado nada) y no en latín como se estaban haciendo, lo que era un anacronismo medieval”

    Només des de la més miserable manipulació històrica pot algú “oblidar” que els decrets de nova planta van abolir els Furs i les Constitucions dels estats de la Corona d’Aragó, quedant derogades també les institucions pròpies que vetllaven pel seu acompliment.

    Entre elles la Diputació del General, que feia més de tres segles que escribia els seus dietaris. En català. Fins la vilesa d’un nou regimen basat en la imposició de les lleis i llengua de Castella sobre els vençuts, el 1714

    Aixó no tenia res d’anacrònic.
    http://www20.gencat.cat/portal/site....mt=default

    L’anacronisme és la infamia continuada de tants nacionalistes espanyols contra la història, institucions i llengua dels catalans

  35. rapso - Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:49

    Hola buenas .- Creo que algunos catalibanicos se equivocan , no saben o no les interesa saber la realidad de lo que realmente pasó,en aquella Guerra de Sucesion por el Trono de España !!

    En realida hubieron varias ciudades como(por ej.)MADRID , TOLEDO , VIC , o BARCELONA etc..cuyas Oligarquias (Sobre todo la Burguesia) se amotinaron contra el Borbon Felipe V porque afirmaban queria quitarles sus antiguos privilegios feudales(En Aragon aun existia el antiquisimo y feudal Derecho de Pernada)Despues, estos Burgueses contrarios a Felipe V , se enriquecieron con las Americas, con los Transatalnticos a la Indias y en Cuba donde los catalanes tenian la exclusividad del Mercado de los Esclavos negros africanos y en Filipinas el del Tabaco, y asi fue como:

    NUNCA EN 150 AÑOS,NINGUN HEREDERO DE ESTOS OLIGARCAS Y BURGUESES
    BARCELONESES HA RECLAMADO NADA AL ESTADO ESPAÑOL!

    ¿Que mas pruebas quieren Vds??

    De todas formas el 11 de Septiembre 1.714, termino practicamente (lo repito)la llamada GUERRA DE SUCESION ESPAÑOLA!!

    La ciudad de Barcelona la defendia un General español llamado Antonio de Villarroel, que tal como ya ha explicado tambien otro contertulio Rafael de Casanova arregaban las Tropas para defender al Rey y España !!

    Y les recuerdo tambien que la Mitad de dichas Tropa que defendian esa Ciudad era el Famoso “TERCIO DE LOS CASTELLANOS”!

    No se me Olviden vds!

  36. Angel - Martes, 31 de enero de 2012 a las 00:03

    R S

    Estas confundido,mezclas la guerra civil con este tema que nada tiene que ver.Los muertos en una guerra no son crimenes,tampoco los que pierden suelen ser los que luchan por el bien.Te recuerdo que en la guerra civil muchos luchaban por hambre y siendo republicanos se alegraron que ganara quien gano.La republica fue un desastre y te lo digo yo que mi familia era de los rojos,pero siempre han reconocido que de buenos nada.Mi padre me conto que les hacian ir al frente sin comer y sin armamento y los mandos republicanos cuando veian que podian perder la vida lo que hacian es dejar a los soldados a su suerte.Cuando defiendas la republica no te creas que es algun orgullo,fueron los culpables de la guerra.

  37. Avorrit - Martes, 31 de enero de 2012 a las 00:28

    @ R. S. – Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:01

    Chico, cada día escribes comentarios de boca de ganso más penosos.

    Zapatero estaría encantado de que le contaras ese “descubrimiento”. Y las ubicaciones.

    ……..
    Estudios, basados en evoluciones demográficas, cifran en 540.000 la sobremortalidad de los años de la Guerra Civil y la inmediata postguerra, y en 576.000 la caída de la natalidad.La estimación de víctimas mortales en la Guerra Civil Española consecuencia de la represión puede cifrarse en 200.000 personas. De ellas, se calcula en unas 50.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona republicana,2 calculándose en 100.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona sublevada,3 4 a las que hay que añadir unas 50.000 ejecuciones en la represión franquista que siguió a la Guerra Civil.

    …..
    En 2008, el juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón solicitó a Ayuntamientos y otros organismos un listado de desaparecidos durante la Guerra y la posguerra.22 El listado, que se reunió el 22 de septiembre de 2008 incluía 143.353 nombres, aunque sus propios autores avisan que faltan muchísimos nombres y, al mismo tiempo, que muchos de los nombres podrían estar duplicados e incluso triplicados (lo que hicieron en el momento de hacer entrega del material para evitar suspicacias).23 Presenta la siguiente distribución geográfica (según las actuales comunidades autónomas): Galicia (7.000), Asturias (6.000), Cantabria (2.535), País Vasco (1.900), Navarra (3.920), La Rioja (2.070), Cataluña (3.338), Baleares (1.486), Aragón (9.538), Castilla-La Mancha (8.851), Castilla y León (14.660), Extremadura (9.486), Madrid (3.424), Andalucía (42.131), Valencia (29.034), Murcia (1.000), Canarias (2.211), Ceuta y Melilla (768).

    http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A....a%C3%B1ola

  38. el ciudadano voto - Martes, 31 de enero de 2012 a las 00:32

    R.S
    Si algunos ya hacen esto en los hechos históricos contemporáneos que no harán con la historia medieval, pues eso eliminar igual!!

  39. Cierzo - Martes, 31 de enero de 2012 a las 01:54

    vito – Lunes, 30 de enero de 2012 a las 16:03

    No me gusta el tono fascistoide de expresarte….que te parece si te dijera….”esta coya de fachas catalanistas…” es que no respetáis nada…sólo parece que sólo sabési que mentir y engañar..

    Qué tono de jerarca adpoptar–…..Te gusta más la población tipo Francisco Candel y sus novelitas…verdad….No sabes hablar u opinar sin calificar….

    El que opina Maranón es un hijo del Gran Gregorio Marañón…que estudió muchos personajes históricos y desde el punto de vista psicológico…

    Adler psiquiatra austriaca estudió el sentimiento de inferioridad de los pueblos, entre otros, el judío…y no digo más…

    Cierzo

  40. alfan - Martes, 31 de enero de 2012 a las 02:14

    R. S. – Lunes, 30 de enero de 2012 a las 23:01

    ¿Insinúas acaso que ninguno de esos republicanos era nacionalista español? ¿Todo nacionalismo español es franquista?

    Así, de primeras, me vienen a la memoria, como ejemplo, los regeneracionistas del 98.

    Precisamente, y ya que se les ha citado indirectamente aquí varias veces, ¿está excluida cualquier forma de nacionalismo español entre los liberales doceañistas de La Pepa?

    Y dado que la noticia habla de hechos muy concretos lo propio es ceñirse a ellos, como han hecho con mucho tino JJGD – Lunes, 30 de enero de 2012 a las 18:28 y anton – Lunes, 30 de enero de 2012 a las 19:10 y no marear la perdiz (o escurrir el bulto, si se prefiere) sacando el tema de la Guerra Civil.

    En cualquier caso, como bonus, pongo algunos carteles hechos por el bando “republicano” durante la guerra civil:

    http://www.ugt.es/ugtpordentro/guer....12-UGT.jpg

    http://www.ugt.es/ugtpordentro/guer....el-023.jpg

  41. vito - Martes, 31 de enero de 2012 a las 08:14

    “El que opina Maranón es un hijo del Gran Gregorio Marañón”

    De nou, l’horrible etnicisme del nacionalisme espanyol surt a la llum. Com si els cognoms donèssin cap autoritat.

    No us cau la cara de vergonya?

  42. fernandomartinez - Martes, 31 de enero de 2012 a las 08:19

    1. EL CIUDADANO VOTO – Lunes, 30 de enero de 2012 a las 19:43

    “España, y en mayor medida Castilla, dada la prohibición de comercio para la Corona de Aragón, sigue prosperando bajo la dinastía Habsburgo, gracias al comercio con las colonias americanas; pero al mismo tiempo sostiene guerras contra Francia, Inglaterra y las Provincias Unidas.”

    América y Cataluña
    s. XV d. C. – s. XIX d. C.
    Los catalanes participaron en el descubrimiento del continente americano. Una de las relaciones más fructíferas fue la que se mantuvo con Cuba y, en las ‘américas’, algunos catalanes hicieron grandes fortunas. Otros tuvieron un papel significativo en los procesos de independencia de las colonias. Siglos más tarde, los exiliados de la Guerra Civil española también dejaron su testimonio en el continente americano.

    Acceso a la galería multimedia
    En el descubrimiento de América participaron diversos personajes de la corona catalano-aragonesa. Entre ellos el valenciano Lluís de Santàngel, que financió la primera expedición de 1492; Joan de Coloma, redactor de las Capitulaciones de Santa Fe, o diferentes personajes que acompañaron a Cristóbal Colón en 1493 en el segundo viaje: los militares Pere Bertran Margarit y Miquel de Ballester, los eclesiásticos Fray Bernat Boïl, Fray Ramon Paner y Ramon Ponç o el cosmógrafo Jaume Ferrer de Blanes, que elaboró el nuevo mapamundi necesario para redactar el Tratado de Tordesillas de 1494.
    El Nuevo Mundo, por orden de Isabel la Católica, se incorporó en exclusiva al reino de Castilla. Sevilla primero y Cádiz a partir de 1717 serían los únicos puertos que podían comerciar con América. Cataluña, como otros países europeos, lo tenía que hacer mediante los agentes establecidos en estas ciudades. Durante los primeros dos siglos, sin embargo, la debilidad demográfica y económica de Cataluña hizo que el comercio catalán fuera casi inexistente.
    Sin embargo, el aumento demográfico junto con la modernización de la economía que experimentó Cataluña en el siglo XVIII hicieron que se pasara de ‘producir para consumir a producir para vender’. El motor impulsor fue la viña, las manufacturas textiles y papeleras y las actividades marítimas. El año 1778, cuando el rey Carlos III liberalizó el comercio americano desde los puertos catalanes, el país estaba preparado para recuperar el terreno perdido.
    Una de las relaciones más fructíferas fue la que se mantuvo entre Cuba y Cataluña, abanderadas en la modernización agraria e industrial. Mientras que la primera línea férrea de Cuba se inauguraba en 1837, en Cataluña sucedía el año 1848. En Cuba las máquinas de vapor entraron en el proceso de producción azucarera, mientras que en Cataluña se desarrollaba un intenso comercio con Gran Bretaña con la venta de aguardientes y la compra del algodón.
    Ir a ‘hacer las américas’ (Argentina, Puerto Rico y sobre todo Cuba) se convirtió durante el siglo XIX en un reto para muchos jóvenes catalanes, especialmente los de las comarcas de la costa. Principalmente se dedicaron al comercio, y algunos hicieron grandes fortunas, en ocasiones provenientes del lucrativo negocio del tráfico de esclavos negros. De los afortunados que regresaron a Cataluña, nació la figura del ‘americano’ o ‘indiano’. Éstos, con el fin de demostrar sus nuevos status, se hicieron construir una casa de estilo colonial en el lugar de origen.
    Por otra parte, los emigrados catalanes tuvieron una participación significativa en los diferentes procesos de independencia hispanoamericana del siglo XIX, que culminaron en 1898 con la pérdida de las últimas colonias americanas (Cuba y Puerto Rico).
    Un nuevo proceso migratorio hacia tierras americanas tuvo lugar después de 1939: el exilio republicano de políticos, artistas e intelectuales catalanes, principalmente a México. Testimonio actual de la huella catalana en Hispanoamérica a lo largo de los siglos es la multitud de casales, centros y orfeones catalanes. http://www20.gencat.cat/portal/site....Lang=es_ES

  43. JJGD - Martes, 31 de enero de 2012 a las 08:43

    Vito: Repase, supongo que los habrá leído los Decretos de la Nueva Planta Judicial y los posteriores y se encontrará que las constituciones de los distintos condes de Barcelona y reyes de Aragón fueron expresamente rehabilitadas por Felipe V, al contrario de lo que Ud. dice. Esas constituciones no deben entenderse en el sentido actual; son como las pragmáticas castellanas, normas emanadas de la curia del conde en base a su “potestas”, actos de autoridad directa sin intervención de ninguna otra institución. Finalmente el concepto de Estado tal como lo entendemos es decimonónico y nace a partir de la Revolución francesa. Así en la Corona de Aragón las relaciones exteriores eran patrimonio del rey de Aragón y Valencia y conde de Barcelona, como lo era el “imperium” o mando sobre las tropas. No podemos hablar de un Estado catalán, aragonés, castellano o leonés, porque son conceptos muy posteriores. Lo que ocurre es que el uso de las palabras desvirtúan el significado que en su tiempo tuvieron. El muy monárquico Quevedo hablaba de lo más conveniente “a la república”, a la “res pública”, a la cosa pública, al gobierno de la monarquía. Por cierto Tom Burns Marañón es nieto del Dr. Marañón, y casado con una española. Es de los pocos hispanistas británicos que conoce profundamente España, no la visión tópica que llevaban en la mochila antes de llegar aquí.

  44. Quina guasa - Martes, 31 de enero de 2012 a las 08:48

    La libertad que perdieron era el derecho de pernada… por eso se queja la burguesía catalana de no poder joderse a cuanto se quiere… aunque bien que joden con Spanair

  45. JJGD - Martes, 31 de enero de 2012 a las 08:50

    Se me ha pasado una indicación del concepto de Estado en el siglo XVI y XVII. El hijo del luego llamado Gran Duque de Alba, (Fernando Álvarez de Toledo y Pimentel, el hijo fue Fadrique) se casó sin permiso real con María de Toledo, incumpliendo una promesa marital previa. Felipe II castigó al padre al destierro, “a sus Estados” y a su hijo a la cárcel. Evidentemente el concepto de “Estados” que tenía Felipe II y Alba no tiene nada que ver con lo que ahora entendemos. Era simplemente las tierras patrimoniales de D. Fernando, alejamiento de la Corte y a vivir en Alba de Tormes.

  46. Alwix - Martes, 31 de enero de 2012 a las 09:06

    “Algunas libertadds locales” com la moneda – fins a 1876- l’exèrcit, el dret a veto al rey y a insacular els propis càrrecs polítics, recaptació d’impostos i pagament voluntari de cupo a la Corona, dret a nombrar al rey o no. Les corts, política exterior… Res a veure amb la independència, és clar. El seu article és la demostració del que diu. Però parlem d’història. Parlem de josé patiño. Algún espanyolista em pot explicar les seves paraules i seguir dient que Catalunya no ha estat mai una nació? Seria entretingut de veure, per penòs. Teniu un problema perquè is en puc dir la font i tot, la biblioteca nacional, vaja tindrieu un problema si us importés la veritat.

    No faltó quien aconsejó al Rey Felipe asolar la ciudad (Barcelona), y plantar en medio una columna. No había rigor que no mereciese, ciudad que había sido el origen de tantos males, y que había quitado a la Monarquía tantos reinos. El Rey se excedió en clemencia, y la conservó; pero abatida.

    Vicente Bacallar y Sanna, Marqués de San Felipe, 1715

    [...] Aquel grande orgullo está abatido, y respetan ya los preceptos de V.M. y la Justicia, no por afecto y amor, sí por la fuerza superior de las Armas, de modo que la quietud y obediencia debe afianzarse en éstas [...]

    José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1715

    [...] Son apasionados a su patria, con tal exceso que les hace trastornar el uso de la razón, y solamente hablan en su lengua nativa [...]

    José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1715

    [...] Que en las escuelas no se permitan libros en lengua catalana, escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas y que la doctrina cristiana sea y la aprendan en castellano [...]

    José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1715

    Solamente ablan en su Lengua materna y ningún común (ajuntament) asta ahora escribía sinó es en Cathalán, sin practicarse el uso de la lengua Española.

    José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1715

    Siempre queda que temer en la propensión a sus intereses la adversión a subministrar de sus haberes a las Arcas Reales por via tributo exasperando, en lo lucroso de su trabajo, el genio, que tiene al interés con tanto anelo que posponen sus comodidades al provecho de lo que pueden ahorrar; y una vez que reconozcan no poder en el discurso de todo el año apenas satisfacer los tributos, dificulto se pueda con el solo rigor de Justicia reducir el genio de estos Naturales a una afianzada quietud.

    José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1715

    [...] No se deben elegir medios flacos y menos eficaces, sino los más robustos y seguros borrándoles de la memoria a los Cathalanes todo aquello que pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones, ussáticos, fueros y costumbres [...]

    Consejo de Castilla, 1715

    [...] La importancia de hacer uniforme la lengua se ha reconocido siempre por grande, y es señal de la dominación o superioridad de los Príncipes o naciones, ya sea porqué la dependencia o adulación quieren complacer o lisonjear, afectando otra naturaleza con la semejanza del idioma, o ya sea porqué la sujección obliga con la fuerza [...]

    José Rodrigo Villalpando, fiscal del consejo de Castilla, 1716

    [...] pero como a cada Nación parece que señalo la Naturaleza su idioma particular, tiene en esto mucho que vencer al arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la Nación como el de los Catalanes es tenaz, altivo y amante de las cosas de su País, y por eso parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado [...]

    José Rodrigo Villalpando, fiscal del consejo de Castilla, 1716

    I se manifiesta por lo que sucedía antes en Cataluña: porque su Mag. establecía Leyes con el consentimiento de aquellos vasallos, y no las derogava sin ellos. Tenían Diputados que eran como procuradores o defensores del Principado; y siendo Administradores, y teniendo a su mano el tributo principal que llaman Generalidades se hallavan Cabeças del Principado y Dueños del dinero, con que su obediencia al Rey N.S puede decirse que era voluntaria.

    José Rodrigo Villalpando, fiscal del consejo de Castilla, 1716

    Con la sola diferencia que como antes todo lo judicial se actuaba en Lengua Cathalana, se escriba en adelante en idioma Castellano o Latín , como así la Real Junta lo practica, pues se logrará la inteligencia de qualesquiera Jueces Españoles, sin haver de estudiar en lo inusitado de la lengua de este País.

    Instrucción secreta, Consejo de Castilla, 1716

  47. Cierzo - Martes, 31 de enero de 2012 a las 09:14

    Para Don Vito:

    Le convendría un poco de reciclaje en buenos modales y si no se considera español, aunque lo sea (pues a veces de producen transtornos de personalidad e incluso autoodio) le recomiendo leer el libro del psiquiatra ya fallecido:

    Juan Antonio Vallejo Nágera

    “El arte de hablar en público”

    Ed.Planeta

    en que la principal recomendación es no hablar mal de los grupos a los que no se pertenece o cree uno que no pertenece, pues no está capacitado para ello…puede ser simplemente por desconocimiento…sino pertenece a ellos…

    Cierzo

  48. Romualdo - Martes, 31 de enero de 2012 a las 10:47

    R.S.:

    “La primera víctima de la política nacionalista son los hechos históricos”.

    “Esta frase me hace pensar en la reescritura de la historia por el regimen franquista, que intentó hacer olvidar a los 500 000 republicanos asesinados por los nacionalistas y cuyos restos han sido descubiertos gracias a la valentía de Rodríguez Zapatero.
    Del nacionalismo catalán, señores, se dirá lo que se dirá, pero en ningún caso se puede comparar con la historia de brutalidad y terror de su homólogo español”.

    Que la historia fue reescrita por el franquismo es tan evidente como que quiere ser reescrita hoy por el nacionalismo catalán.

    Pero la manipulación franquista del pasado no podía triunfar si existían historiadores, principalmente fuera de España, dispuestos a contar la verdad. Hoy los historiadores dentro y fuera de España cuentan la verdad. Los nacionalistas hoy se limitan a publicar una serie de normas y decretos sin explicar para nada contextos históricos ni las causas de dichas normas.

    Porque da la casualidad de que todos esos decretos y normas han sido y son estudiados por los historiadores junto a muchos otros documentos que los nacionalistas ocultan y llegan a conclusiones que nada tienen que ver con las de los nacionalistas.

    La historia se os resiste. No encontráis apenas pesebreros por eso la versión oficial de la misma tiene que ser defendida por los políticos nacionalistas y sus seguidores y afiliados.

    Gracias a Dios estamos en democracia porque de lo contrario la historia se reescribiría como en el franquismo: Prohibiendo publicar la verdad a los historiadores y subvencionando pesebreros.

    En cuanto a las fosas es de Justicia y la Justicia termina prevaleciendo. Y a este respecto es indiferente el bando al que pertenecieran los asesinados. Porque también hay fosas de personas ejecutadas por el bando republicano. Lass víctimas son víctimas independientemente de su color político.

  49. hoolist - Martes, 31 de enero de 2012 a las 11:36

    Això de ‘llibertats locals’ diu molt d’aquest senyor que ‘por Derecho de Conquista’ van abolir totes les nostres institucions, la llengua, la moneda i la ‘independencia regional’. De totes maneres el 1713 no existia el terme nació com el coneixem ara, i llavors tampoc existia Espanya com la coneixem ara. Per tant ‘els fets històrics’ són els que son. Entre 1713 i 1717 perdem tots els drets com a terra, territori que ens són propis i som assimilats a les voluntats dels Borbons.

    Uns en diran independència i altres ‘treure certes llibertats locals’. Tot depen des del punt de vista que es miri, és comprensible però el fet històric és el que és i Catalunya tornarà a recuperar “allò” que li van robar el 1714.

  50. JJGD - Martes, 31 de enero de 2012 a las 11:40

    Para Alwix: El señor José Rodrigo Villalpando nunca fue fiscal del Consejo de Castilla y en 1716 era embajador en París. Además que el texto es una invención lo prueba el hecho que hable que las sentencias se hacían en catalán, cuando la Audiencia lo hacía en latín. Simplemente se ha buscado un personaje poco conocido y se le imputan opiniones recalcando cargos que no tuvo. Así que vayan eliminado ese “hoax” que se repite una y otra vez.

  51. Cierzo - Martes, 31 de enero de 2012 a las 11:47

    R.S.:

    Las brutalidades suelen cometerlas los que tienen poder…

    Ejemplo: el Franquismo (1939-1975) decían los catalanistas-separatistas que había que utilizar como idioma oficial en las escuelas “la lengua materna” derexcho que está reconocido por la ONU…lo decían porque no tenían poder autonómico ni de estado…nunca lo tuvieron…

    Ahora que tien poder autonómico lo usan para burlar las leyes del estado en fraude de ley…cuando hablan del mismo tema dicen “lengua del territorio” “lengua del país” lengua vehicular”…etc….la lengua materna ha desaparecido, cometen una barbaridad, pues una cosa que está reconocida oficialmente la hurtan de la enseñanza…usan mil artilugios para hacer esta brutalidad…sino hacen más brutalidasdes es porque no pueden o la fuerza de los hechos no se lo permite (léase SPANAIR)…

    En tiempos de Franco no era oficial el catalán y no se enseñaba en las escuelas….pero protestaban y decían lo que decían…Hoy día es oficial el español castellano y hacen la brutalidad de no permitir la enseñanza en esta lengua en las escuelas y eliminando toda su cultura…sino hacen más es porque no pueden…es una BRUTALIDAD….

    Qué hacían los mercenarios Roger de Lauria por el Mediterráneo?

    Qué hacían los señores Feudales con los SIERVOS DE LA GLEBA y REMENSAS…Tuvo que venir un Fernando El Católico Rey de Aragón influenciado por la Reina Isabel I de Castilla para traer la Sentencia de Guadalupe y liberarlos…

    Que hacían los burgueses catalanes en el s.XIX y XX con los obreros….¿Acaso dieron a los obreros más derechos que las Leyes de Franco daban a todos los españoles?..

    Cierzo

  52. Cierzo - Martes, 31 de enero de 2012 a las 11:50

    La reacción catalanista pretende justificar lo injustificable:

    Si clero, nobleza y ciudades no renunciaran o se les hicieran renunciar a sus instituciones feudales todavía estaríamos con el Derecho de pernada…

    Las Instituciones en democracia las define la población actual en cada momento y según los acuerdos legales que va tomando con el tiempo….

    Un ciudadano un voto y si hay que derribar barreras feudales catalanistas se derribarán en aras del interés general: español, europeo, mundial, etc.

    Así se va constuyendo la historia…

    Cierzo

  53. Alwix - Martes, 31 de enero de 2012 a las 12:36

    JJGD, De Hoax res de res. Tot això és a la Biblioteca Nacional. El Villalando, a més d’embaixador a Paris fou secretari de gracia i justicia per Felip 5. Que passa, t’avergonyeuxes de la història del teu país? Ja ho he dit que seria entretingut. Tot això son paraules oficiajs als seus arxius corresponents, per molt que no se’n parli gaire, el qual no és d’estranyar, doncs deixa en evidència el nacionalisme espanyol demostrant l’existència del que us esmercru a negar. Molt delator tambeé tants esforços a negar quelcom que no existeix. Per cert, que me’n dius del Patiño, també es un hoax? En tinc de més gent. Me’ls vas rebatebt un per un o admeta directament que a tu la veritat tan se te’n dona i només t’importa imposar el teu punt per collons? M’encanta deixar-vos en evidència: els vostres antecessors tenien molt clar el que era Catalunya i maldaven per destruïr-la. Fracassareu igual que ells.

  54. Alwix - Martes, 31 de enero de 2012 a las 12:49

    De la wiki espanyola, pels increduls, i per mandra de publicar fonts més serioses. Total, trobarey qualsevol excusa – és naciolista ( com si el Marañón aquest no ho fos)-, etc

    http://es.wikiquote.org/wiki/Idioma

    Tot això és a la biblioteca nacional i no hi ha “enmierda que algo queda” que valgui: és la vostra història. Si com sembla us n’avergonyiu i sou incapaços d’assunmir-la potser us toca replantejar-vos si això es el que voleu defensar.

    Per cert, tamta inquina quan diem que Catalunya es un país… Llavors que coi passa amb el país basc?

  55. BEJOTA - Martes, 31 de enero de 2012 a las 13:45

    MIQUEL & Co : ÉS MOLT DIFICIL SER NACIONALISTA ESTANT INFORMAT…PER SERT, EL “MALAÏT” FELIP V ,VA PERMETRE A LA GENT DEL TERRITORIS DE LA CORONA D’ARAGO (INCLÓS CATALUNYA), FER NEGOCIS I ANAR AL TERRITORIS AMERICANS DE LA CORONA DE CASTELLA.BON DIA.

  56. vito - Martes, 31 de enero de 2012 a las 15:34

    “Porque también hay fosas de personas ejecutadas por el bando republicano”

    La suposada “equidistància” és mentida.

    Les úniques fosses comunes on els seus morts no han estat mai degudament dignificats són les que contenen vençuts.

  57. vito - Martes, 31 de enero de 2012 a las 15:38

    “PER SERT, EL “MALAÏT” FELIP V ,VA PERMETRE A LA GENT DEL TERRITORIS DE LA CORONA D’ARAGO (INCLÓS CATALUNYA), FER NEGOCIS I ANAR AL TERRITORIS AMERICANS DE LA CORONA DE CASTELLA.”

    És mentida. Van haver de passar uns quants anys fins que Carles III ho permetés.

  58. vito - Martes, 31 de enero de 2012 a las 15:50

    “lo decían porque no tenían poder autonómico ni de estado…nunca lo tuvieron…”

    És mentida. L’hem tingut CADA COP que hem tingut democràcia, un cop abolides les nostres institucions per la força de les armes.

    És a dir, quan deixeu d’apuntar-nos, veieu coses que tan detesteu, com l’estatut d’autonomia de la 2a república:
    “En tots els concursos que convoqui la Generalitat, serà condició precisa el coneixement de la llengua i dret dels catalans, fent que, en cap cas, es pugui establir l’excepció de naturalesa o veïnatge.
    Els fiscals i registradors designats, per a Catalunya, hauran de conèixer la llengua i el dret catalans.”

  59. Marc - Martes, 31 de enero de 2012 a las 16:53

    ‘La primera víctima de la politica nacionalista ESPAÑOLA son los hechos históricos’

  60. KAFKA - Martes, 31 de enero de 2012 a las 16:56

    Miquel, los decretos de Nova Planta sí han sido derogados. Por ejemplo en 1978, donde se votó una Constitución que supone la refundación de la Nación española, votada con amplia mayoría y participación. En particular, los catalanes votamos muy favorablemente (y la comparación con los porcentajes que se obtuvieron, por ejemplo, la consulta del Estatut, no hace sino avergonzar a ciertos nacionalistas).

    Pero se derogaron, y fue el pueblo. Y lo sancionó el Rey. Y lo aceptó toda la comunidad internacional.

    Saludos

  61. Alwix - Martes, 31 de enero de 2012 a las 16:57

    L’educació nacionalista espanyola fomenta el desconeixement del que va ser Catalunya alimentant la incomprensió i atiant l’odi. Vergonyós. Algun dels seus historiadors fins i tot fa befa dels morts catalans i interpreta com a estupidesa lluitar si “total 3ra per un rei o un altre”

  62. JJGD - Martes, 31 de enero de 2012 a las 20:16

    Alwix: Ser Secretario de Gracia y Justicia, que lo fue el señor Villalpando, no es ser fiscal del Consejo de Castilla, que nunca lo fue. Salvo que en su opinión (que no en su conocimiento) sea lo mismo ser fiscal que ser procurador de los tribunales. En cuanto a las opiniones de Patiño (que ese sí lo escribió) son opiniones del mismo. No esta mal para saber su cultura escribir “Felip 5″. Le recomiendo, espero que no se moleste por ello, que deje de leer argumentarios y opine por sí mismo.

  63. JJGD - Martes, 31 de enero de 2012 a las 20:24

    Vito: Ya sabía que faltaba alguien para decir otra, y esta vez lo escribo así, mentiras de la historieta que manejan Uds. en su argumentario. El cronista Herrera habla de una teórica prohibición de que los catalanes fueran a América al comenzarse la conquista en 1492 (olvidando que en el segundo viaje fueron varios monjes catalanes) pero al tiempo luego aseguró que esa prohibición nunca se cumplió. El profesor Pinya i Homs demostró, en estudio a petición de la Generalidad catalana en 1992, que dos ordenanzas de Carlos I de 1534 y 1564 que prohibían la participación de extranjeros en la conquista americana, excluían expresamente de esa prohibición a los naturales de la Corona de Aragón (Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares). Así que aprenda algo y deje en paz el recurso infantil, que Ud. tanto repite de “mentira, mentira y mentira podrida”. ¡Que cansino!

  64. rapso - Martes, 31 de enero de 2012 a las 22:30

    Vito .- Una prueba mas de su ignorancia de la Historia de España !

    http://es.wikipedia.org/wiki/Joan_Orp%C3%AD

  65. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Martes, 31 de enero de 2012 a las 22:36

    Aquest home ha fet un ridícul espantós. Si hi ha un poble que és capaç de diferenciar entre un estat, nació i la Corona són els anglesos. Allà tothom sap que els australians són subdits i que els escocesos són d’una nació distinta malgrat pertanyer al matei estat.

    Els espanyolistes intenten retorçar la realitata través d’una ridícula equació: Mateix rei= mateix regne= mateixa nació. Això només pot fer riure a un anglès.

    La situació política de Catalunya al segle en temps dels Austries era força particular. Compartien rei amb Castellà, com avui ho fan Canadá, Australia, Nova Zelanda, Jamaica, Barbados, Bahamas o Papua Nova Guinea, entre altres.

    Pero si Isabel II es tornés boja i per la força militar s’anexionés aquestes nacions tothom estaria d’acord en que se’ls hi havia robat la independència.

    En aquells temps, Catalunya disposaba de la majoria d’institucions d’un estat propi de l’època. I entre elles, un parlament que legislava i que era “sobirà” en el sentit de que no podia ser disolt o revocat sense autorització del mateix.

    felip V no tenia autoritat per carregar-se les institucions catalanes sense tenir poder per fer-ho. Es com si el rei volgués recuperar les lleis franquistes després d’un cop d’estat. Per molt rei que sigui, no pot fer-ho.

  66. rapso - Martes, 31 de enero de 2012 a las 22:42

    Bueno vito y de paso lease este tambien, aunque no le venga bien a su vesicula biliar !

    http://es.wikipedia.org/wiki/La_Cor....las_Indias

  67. vito - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 08:02

    “mentiras de la historieta que manejan Uds. en su argumentario.”

    És vosté molt lliure de creure’s totes les barbaritats que vulgui (com que la llengua catalana no ha estat prohibida)

    La realitat és aquesta:

    OTROSÍ, por quanto las Yslas e Tierra Firme del Mar Oçéano, e Yslas de Canaria, fueron descubiertas e conquistadas a costa destos mis reynos e con los naturales dellos, e por esto es rasón quel trato e prouecho dellas se aya e trate e negoçie destos mis reynos de Castilla e León, e en ellos e a ellos venga todo lo que de allá se traxiere.
    Por ende, ordeno e mando que así se cunpla, así en las que fasta aquí son descubiertas, como en las que se descubrieren de aquí adelante e no en otra parte alguna.

    I així, fins Carles III, només la “Casa de Contratación”, establerta primer a Sevilla i desprès Cádiz, centralitzava el comerç amb Amèrica OBLIGANT a tots els vaixells a sortir d’aquests ports.

  68. Cierzo - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 09:47

    vito – Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 08:02

    Caramba, Vito, cómo explicas que haya tantos apellidos de origen catalń por la parte de Andalucía occidental, vascos e ingleses…

    acaso no fue por la colonización que hicieron los mismos en tiempos del tráfico con América y quedaron sus descendientes…

    ¿Por dónde traficaba el camarada Antonio López, protector de Gaudí?

    Cierzo

  69. JJGD - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 09:53

    Vito: Cita Ud. el testamento de Isabel la Católica sin nombrar la fuente, lo que nunca debe hacerse. Frente a ello le expongo las razones del profesor Pinya i Homs, a estudio requerido en 1992 por la Generalidad de Cataluña. Razones por las que los catalanes (en concreto aunque el caso es para los habitantes de la Corona de Aragón) participaron en la conquista de América y en su posterior administración:
    1º) Predominio atlantista de la Corona de Castilla y León. 2º) Desinterés de los habitantes de ambas Coronas (Castilla y León y Aragón) en la conquista de América, por el déficit demográfico de ambas Coronas en el siglo XVI. Sin embargo dado que Castilla y León tenía 6 veces más habitantes que la Corona aragonesa (6 millones frente a 1 millón), le fue más fácil a la primera intervenir en América. Para conseguirlo hubo que dar franquezas y privilegios a los conquistadores y emigrantes a América. 3º) En la conquista inicial de las Islas Canarias participaron también catalanes y mallorquines (y aragoneses, lo que no cita el profesor Pinya), pero dado que Castilla y León disponían de mejores naves para el Atlántico (las carabelas, de origen portugués), la culturización y conquista de esas islas dejó de interesar a los comerciantes de la Corona aragonesa. 4º) A pesar que al inicio de la conquista de América participaron catalanes (segundo viaje), la conquista de Las Antillas fue decepcionante, y dado que luego se vuelve a disponer de los reinos italianos (Nápoles, perdida por el padre de Fernando el Católico y recuperadas por éste) y las plazas del norte de África oriental, los comerciantes catalanes vuelven a sus antiguos arraigos por esas zonas. 5º) A pesar de la creación de cierta “leyenda negra” por cronistas castellanos (Herrera) buscando la exclusividad a favor de esa Corona, ni los catalanes ni ningún súbdito de la Corona aragonesa quedaron excluidos de la conquista americana. 6º) La presencia catalana en América aumenta con la expansión turca del Mediterráneo oriental, que les quita mercados. 7º) La “Ordenanza” (sic entrecomillado por el profesor Pinya por ser muy dudosa) que alega Herrera para exclusiva conquista castellana el mismo Herrera se autodesmiente indicando que no se prohibió a los catalanes participar en la conquista americana. En Cédula de 1534 de Carlos I se otorga y crea la consideración de españoles a todos los habitantes peninsulares (excepto los portugueses), por lo que son libres de ir donde quieran, incluido América. Tal posición queda fijada aún más por la Cédula de 1564, donde al indicar que no pueden ir extranjeros a América, se indica que son los que han ido que no sean naturales “de los reinos de Castilla y Aragón” (otra vez toda la Península menos los portugueses). Carlos III lo que hizo es liberalizar el comercio con América, que podía desde ese momento hacerse desde cualquier puerto, eliminando el monopolio gaditano y sevillano. O sea lo contrario de lo que Ud. dice.

    En cuanto a Alwix, indicar que Cataluña compartía rey con Castilla es puro dislate, ya que no era un reino, si no un Principado. Aún así, la idea de que disponía de un Parlamento que legislaba es otro desatino. La función de las Cortes era esencialmente económica, no legislativa, ya que el príncipe era en esa época tanto legislativo como ejecutivo y con importantes atribuciones judiciales además. Además durante los Austrias todas las Cortes peninsulares se reunieron muy pocas veces, y sobre todo fueron para que los reyes pidieran dinero, por estar casi siempre fuertemente endeudados. Un buen manual de Historia del Derecho no le vendría mal.

  70. Romualdo - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 10:05

    Vito:

    No tengo ninguna equidistancia. No invente Vd. Las fosas son todas iguales. Haya UNA SOLA FOSA O UNA SOLA VÍCTIMA DE CUALQUIER COLOR POLÍTICO tiene derecho a reparación y reconocimiento.

    Vuelva a leer lo que digo y no tergiverse. Porque con el tema de las fosas no admito medias tintas. Está en juego el derecho de la familia y la justicia y reconocimiento al asesinato de un inocente.

    Que yo no soy como esos que dicen “Las víctimas de la guerra civil que pertenecían a la ideología de los vencedores ya tuvieron SU RECONOCIMIENTO”. Porque el reconocimiento primero no lo tuvieron todos, segundo no todas las fosas se exhumaron, tercero hay fosas sin exhumar donde las víctimas pertenecen al bando republicano y que no están siendo investigadas y me refiero concretamente a los combatientes de la 82 Brigada Mixta fusilados cerca de Rubielos de Mora y lo más importante: Son víctimas de las que la democracia no se puede desentender: DE NINGUNA.

    Y en esto no hay equidistancias. Hay defensa de TODOS. Que yo no he dicho ni diré jamás como suele hacer algún indecente: Como no se investiga todo que no se investigue nada. O lo que dicen otros: Que se investigue y reconozca sólo las de los que perdieron la guerra. NO, Toda investigación y reconocimiento es imprescindible y necesario. TODA. Porque las víctimas son TODAS MÍAS. Y la fosa que falte de investigar, documentar y homenajear sea del color que sea que se investigue. NO sea Vd. cínico con este asunto. No se lo consiento.

    NO HAY NINGUNA EQUIDISTANCIA. NO INVENTE NI TERGIVERSE.

  71. rapso - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 11:09

    Hola buenas .- Desgraciadamente no tengo tiempo para estar por aqui , para explicar a vito algunas cosas : como es posible que exista desde 1600 una ciudad llamada Nueva Barcelona en Venezuela o desde el 2º Viaje de Colon una Isla llamada Montserrat, o que hubiera sido el judio converso valenciano Luis de Santangel quien financiara parte importante de la 1ª Expedicion de Colon si el Reino de Aragon no participo en la conquista de America ??

    Vito es capaz de abrir la Biblia por el capitulo donde habla de Satanas y cerrarla afirmando que la biblia es el libro del Demonio! Creo que el cuadro psicotico de este sr tiene pinta de cada dia ser mas grave !

    Hay que tener en cuenta que a partir de 1350 los piratas catalanes almogaveres se trajeron de Crimea y Sicilia en las bodegas de sus barcos ratas infectadas de Peste Negra o Bubonica que provocarian las terribles y mortiferas y ciclicas Epidemias no solo en la Corona de Aragon sino tambien por todo Europa con el resultado de mas de 30 Millones de Muertos !(Expertos afirman fueron 50 )

  72. Alwix - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 11:12

    Jjgd, t’has molestat a mirar l’enllaç? El 5 és per què ho vaig escriure des d’ un smartphone amb autocorrector. Lo de el Patiño no son opinions, son sessions oficials enregistrades als arxius. I n’hi ha de més gent del mateix alt nivell en aplicació dels Decrets…
    És mentida que les corts catalanes només tractessin temes econòmics. Entre altres coses podien atorgar la sobirania del Principat i cia a un altre rei, o regular el fet d’anar els diputats coberts enfront el monarca a corts. Si, rei. A Catalunya se li deia Rei: Molins de Rei, drassanes reials, etc. Luxemborg tampoc va ser mai regne i mira. Potser a tu et cal llegir les Constituciins catalanes. La unió amb Castella era purament dinàstica.
    Dislate? Com si fos la única possessió de la Corona Hispànica que no era regne… En fí, de 4 potes…

    No et van ensenyar que no es diuen mentides? I no em facis parlar de la Torre del oro a Sevilla…

    Sobre el Villalpando, i tant que exercia de fiscal al 1716. Un altre.

    http://tomasurzainqui.eu/index.php/....-de-vianaq

    Si vols Negant- ho confirmaràs el que diu Burns, i total, si the d’enganxar un text del Cortazar per rematar-ho, doncs ho faig, que és de la Denaes.

  73. Henry - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 11:49

    De fet els casos de sengles annexions d’Escocia a la Gran Bretanya i de Catalunya a Castella-Espanya sí que son diferents: el menys el Parlament escocès va escollir en ple us de la seva sobirania la unió amb el parlament britànic de Westminster (no sense les preceptives pressions angleses, que no tot és tan bonic com certa Historiografia británica pretén fer-ho veure i si no donar-li una ullada a la biografía de Rob Roy MacGregor) donant lloc a una realitat consitucionalment plural sobre el paper com és el Regne Unit de la Gran Bretanya i Irlanda. Els hispano-castellans no gaire avesats a aquesta mena de sofisticacions europees van tirar pel dret i fora Parlament, fora Constitucions, fora Dret Autócton i fora llengua local via manu militari… que para chulo yo… i encara se’n venten avui dia (verbigracia en Peces-Barba). I encara tenen la santa barra de dir que gràcies a aquell acte de despotisme prenyat d’odi i rencunia quan no xenofobia, els catalans en tenim que estar agraïts per vet a saber quins beneficis econòmic quan un que estigui vagament avesat a la Historia económica sap que el Cadastre fou una feixuga càrrega per el conjunt de la població catalana (estigués a favor o en contra dels Borbons), que es reinstauraren aduanes interiors o que no es poguè comerciar directament amb Amèrica fins quasi 60 anys desprès de la guerra ja en temps de Carles III, o que es derruissin barris sencers de Barcelona per poder bastir la Ciutadella que havia de vigilar quan no bombardejar la ciutat, a més és clar de l’enderreriment que significà esl estralls de tota postguerra. No sennyors, la industrialització de Catalunya no fou gràcies ni a Espanya ni als seus reis, si no a pesar d’ells.

  74. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 13:06

    En el tema dels catalanoaragonesos a la Conquesta d’Amèrica, més enllà de testaments, val més mirar les xifres per saber que va passar.

    Per posar un exemple, a Amèrica hi van haver 4 virreinats durant quasi 3 segles. Com que la majoria de veirreis exercia el càrrec durant uns pocs anys, possiblement el nombre de virreis és de centenars. Doncs els virreis catalanoaraganonesos es poden comptar amb els dits d’una mà i practicament tots ho van ser a partir a partir dels borbons.

    El fet que hi hagués un 1% de catalanoaragonesos, un 1% d’italians, irlandesos o jesuites d’altres nacions d’Europa només confirma el fet de la conquesta va ser una acció del regne de Castella i en nom del regne de Castella.

    hernan cortés va partir amb quasi 700 castellans per conquerir Mèxic. Que hi hagés un català entre mig només confirma la regla.

  75. JJGD - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 13:39

    Estimado Alwix: José Rodrigo Villalpando, marqués de la Compuesta, fue aragonés, nacido en Zaragoza en fecha no muy clara y muerto en Madrid en 1741. En 1690 es decano del Colegio de Abogados de Zaragoza y lugarteniente de la Corte de Justicia de Aragón a partir de 1699. En 1713 fue nombrado embajador en París por Felipe V, cargo que ocupó hasta 1717 (por lo tanto no podía ser fiscal del Consejo de Castilla en 1716). A partir de aquel año de 1717 fue nombrado Secretario (ministro) de Gracia y Justicia, negociando en 1737 un Concordato con la Santa Sede. Al poco abandonó el cargo y falleció después. Ilustre defensor de los derechos del reino de Aragón, con su obra “Verídica defensa de los más importantes privilegios de Aragón”. Como ve no fue fiscal del Consejo de Castilla, pese a que haya algún despistado que insista en eso, porque eran incompatibles el ser fiscal de un tribunal, eso era el Consejo de Castilla, con al tiempo ser embajador en París, y aún menos con los transportes de la época. En cuanto a Patiño, en efecto hubo intentos de acomodar estructuras catalanas a otras, pero más bien de inspiración francesa. Así la Administración borbónica va sustituyendo el régimen polisidonal austracista por la creación de los Secretarios (luego ministros), y reforma entre otras cosas los Tercios convirtiéndolos en Regimientos, unidades de inspiración y estructura gala.

    Le digo lo mismo que a Vito, el recurso de “es mentira, mentira, mentira podrida” es infantil. Molins de Rei se llama así por unos molinos construidos en tiempos de Alfonso II, rey de Aragón y conde de Barcelona, no por un inexistente rey de Cataluña. Confunde las constituciones catalanas con algo parecido a una ley suprema: eran actos de soberanía del conde barcelonés desde su “potestas” sin contar con nadie más que con la opinión de su curia; exactamente iguales eran las pragmáticas castellanas o las capitulares francesas. Esto es leyes sin contar con parlamento alguno. Las constituciones no son una Constitución, normativa que no nace hasta el siglo XIX con un precedente en la Declaración de Emancipación USA. En cuanto a la Torre del Oro, la Casa de Contratación de Sevilla que nace por la conquista de América en 1503, tenía el monopolio de la justicia y la administración de lo que llegaba del Nuevo Mundo, por razón principal la facilidad de defensa (cualquier atacante tendría que subir el Guadalquivir para llegar allí, con lo que era fácil de defender). Felipe V la traslada luego a Cádiz, ciudad que se ha amurallado fuertemente y tenía, evidentemente, la ventaja de no subir aquel río, lo que a veces era difícil por bajadas de caudal etc. Carlos III por fin liberaliza el comercio con América para cualquier puerto importante. En Sevilla y Cádiz los comerciantes (catalanes, aragoneses y de cualquier nación) tenían representantes, exactamente igual que ahora una empresa tiene delegaciones.

    Y Henry: ¿qué puedo decirle cuando dice que se anularon las constituciones catalanas, el derecho autóctono y la lengua local? Las constituciones fueron expresamente rehabilitadas por Felipe V, el derecho autóctono civil y mercantil se conservó, incluyendo el tribunal mercantil que era el Consulado del Mar, y por supuesto no existe norma que prohibiera el catalán como lengua, incluso como lengua de cultura. Por eso se habla catalán en Cataluña y en Mallorca, valenciano-catalán (por no meterme en follones) en Valencia e incluso en pueblos de Murcia como El Carche o en la Franja de Aragón. Sí se hubiera prohibido, en estos dos últimos sitios hubiera desaparecido, por escasez de habitantes en la época, lo que evidentemente no ocurrió. Tiene Ud. razón que hubo barrios destruidos para batir la Ciudadela, la guerra es la guerra. Ciudadela protegida por el “Tercio de los castellanos”, ya ve que cosas, y por un general de origen gallego. En cuanto a la industrialización de Cataluña, por supuesto fue obra de catalanes, en muchos casos indianos que volvieron con grandes fortunas de América o las hicieron allí. Seguro que le sonará Bacardí, los ingenios azucareros cubanos en poder de los catalanes antes de 1898. Sabrá algo, digo yo, del Arancel Cambó, que repercutía hasta un 45% a cualquier producto textil no catalán en España, o la Ley de Ordenación Bancaria Cambo-Bernis. Pero me he excedido en mucho.

  76. Henry - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 15:17

    JJGD, sento disentir, pero la “Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña” es meridiànament clar: tot ordre jurídic-administratiu anterior al Reial Decret de 16 de gener 1716 queda derogat a excepció del dret civil català, el dret penal i el processal en no ser citats en aquesta disposició.
    Tanmateix aquests drets es mantenien de manera subsidiària, es a dir, els legisladors i els jutges hi poden acudir de manera supletoria al dret castellà. Però donat l’origen forani de la majoria dels fuincionaris, a les progressives revisions de les normes castellanes al lalrg del temps, així com la desatenció dels codis autòctons de que eren objecte en els estudis de Dret de la Universitat de Cervera aquests van anar quedant cada cop més en desús.
    En quan a la llengua, és clar que el Reial Decret no prohibia “parlar” català a Cataluña en tots els ámbits de la vida pública. Però el que sí feia era foragitar-lo de l’administració (en aquella época no hi ha separació de poders i la Reial Audiència de Catalunya administra, legisla i jutja alhora) en fixar el castellà com la llengua de la Reial Audència. Així, sumat a les instruccions secretes als Corregidores (el famós “Pondrá el mayor cuydado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado) es posen les bases per a futures normes ja més restrictives amb l’us del català: La Consulta del Consell de Castella de 1715 (recomanent l’eliminació dels llibres en català que puguin recordar als catalans els furs abolits) o les Reials Cédulas de 1768 i 1772 que prohibeixen l’ensenyament en català. I no ens extendrem per que hi ha per escriure varis toms.

  77. vito - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 15:47

    “Molins de Rei se llama así por unos molinos construidos en tiempos de Alfonso II, rey de Aragón y conde de Barcelona, no por un inexistente rey de Cataluña”
    És a dir, compartiem el monarca. Rei per Aragó, comte de Barcelona pels catalans.
    Com desprès el monarca d’aragonesos i catalans, també va ser rei de Castella.
    Compartiem el rei.

    monarca.
    (Del lat. tardío monarcha, y este del gr. μονάρχης).
    1. m. Príncipe soberano de un Estado.

    I amb aixó preten justificar la seva bajanada sobre …?
    “, indicar que Cataluña compartía rey con Castilla es puro dislate, ya que no era un reino, si no un Principado.”

    Els intents de reinterpretar la història dels catalans des del menyspreu que ens monstren tants nacionalistes espanyols són profundament ridiculs.

  78. joan - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 16:48

    Art. 155
    Art.155
    Art. 155

  79. vito - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 16:53

    “Vuelva a leer lo que digo y no tergiverse. Porque con el tema de las fosas no admito medias tintas. Está en juego el derecho de la familia y la justicia y reconocimiento al asesinato de un inocente.”

    Jo no tergiverso res.

    Només hi ha un tipus de famílies que encara ara, 75 ANYS DESPRÉS!!!!! estiguin esperant la justícia i el reconeixement dels seus morts

    Són les famílies dels vençuts.

    L’horrible història de la darrera dictadura espanyola encara ARA ens mostra el seu cruel i ferotge odi sectari, fins i tot amb els morts.

  80. Henry - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 17:15

    Vito, àixò és així per la facilitat de recepció dels missatges simples i reduccionistes que satisfan als que previament estan convençuts (el silogisme fàcil del “si no ha sido reino es que jamás ha sido ni independiente ni nación” els pirra). A part, clar, que s’ha de comptar amb aquesta tradicional beneració per la Hidalguía tan típicament castellana, acostumada a rendre culte a la pompa dels títols nobiliaris. Nomès així s’enten que els reis castellans mediavals creessin regnes en anar reconquerint terres a l’Andalus (el Reino de Murcia, el de Badajoz o el de Sevilla), “regnes” que sols servien per engrossir la parrafada de títols dels reis castellans de l´època, però a la pràctica sotmesos a les lleis de Castella (eren terres de regalia, o sigui, del Rei) i a cap historiador ni politòlec espanyol se li acut dir que aquells regnes eren independents. Per contra, però a la Corona d’Aragó els monarques en reconquerir terres al serrains creaven regnes amb tots els ets i uts (uns Furs, una Cancilleria, unes Corts, una fiscalitat o fins i tot una moneda, delimitant molt bé les fronteres amb els altres regnes del seu patrimoni). S’ha de tindre en compte que els tractadistes de l’època quan parlen en aquella època de Regnums (com és preceptiu en llatí) s’estan referint a Estats i paisos com la República de Venècia o els Estats Pontificis medievals encara que no siguin nominalment regnes (perqué llurs sobirans no ho son), sí son Regnums, és a dir, Estats. I fixa’t si els antics cronistes ho tenien clar amb els diferents territoris de la Corona d’Aragó que la historiografia espanyola més nacionalista no ha pogut amagar que un dels insgnes historiadors d’època moderna com l’aragonès Jerónimo Zurita quan parli d’aquesta Corona esmenti la seva pluriestatalitat.

    (l’historiador aragonés Zurita o

  81. vito - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 17:55

    “En Sevilla y Cádiz los comerciantes (catalanes, aragoneses y de cualquier nación) tenían representantes, exactamente igual que ahora una empresa tiene delegaciones.”

    És mentida
    Les delegacions es posen al lloc on es preten comerciar. És a dir, si els catalans (ni ningú) no tenia representants a Amèrica, era per què Castella tenia el monopoli.
    Per aixó haviem de passar per Sevilla i Cádiz.

    Fins Carles III (que no Felip V).

  82. rapso - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 18:14

    La construccion de lamentiras nacionalistas se parecen mucho a las colla de los castellers porque primero llegan unos cuantos que se juntan para decir una mentira , encima se le suben otros que repiten las mismas mentiras y encima otros que hacen lo mismo que los anteriores y asi hasta que suben los niños de los colegios y ya tienen acabada la mentira nacionalista en su conjunto !

    Vaya pandillas de impresentables empezando por sus jefes como el actual mandibulin Mas Atur con 75 Millones en el Leichtentein y el Capo Pujol con sus 900 milloncejos de euros apalancados en Suiza !

    Porque no ayudaron con sus dineros a Spanair la Compañia Aerea de la Taifa Catalanista ??

  83. El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 18:26

    Marc – Martes, 31 de enero de 2012 a las 16:53
    ‘La primera víctima de la politica nacionalista ESPAÑOLA son los hechos históricos’

    És curiós com ha començat la Vos aquest article tan “informatiu” (i com en comença tants d’altres), sempre barrejant informació i opinió, justament el contrari del que s’ha de fer si es vol tenir un mínim de credibilitat preiodística.

    El que passa és que per aquesta Vos, i pels seus fidels seguidors, el nacionalisme espanyol no existeix. Quan ells parlen de nacionalisme (com aquell que parla del dimoni pelut), es refereixen al català, culpable de tots els mals del món. El seu, el nacionalisme espanyol, “ni está ni se le espera”.

  84. JJGD - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 18:40

    Vito: Es Ud. un inventa cuentos con el que no merece la pena hablar. Incluso exponiendo documentos de la Generalitat catalana como el estudio del profesor Pinya, sigue con el mantra que le han enseñado, repitiendo eso de “mentira, mentira, mentira podrida”. Confunde representación en Sevilla o en Cádiz con representación en América, que tampoco la tenía la Corona de Castilla. Aunque creado en 1511 como dependencia del Consejo de Castilla, tan rápidamente como en 1524 se independizó y desde entonces hasta 1834 en que desaparecen los Consejos, tuvo el monopolio de la administración americana. Dependía directamente del rey, y por tanto no era organización castellana, como tampoco lo fue el Consejo de Aragón, el de Navarra, el de Estado y el de Guerra. ¡Anda que el tal Henry! Niega el carácter de reinos de Murcia, Sevilla, Badajoz etc. Eran reinos taifas, con sus “malik” al frente, como lo era el reino taifa de Valencia que supongo que Jaime I lo llamó así por un capricho de un día tonto. Por ello también añadió a sus titulos el de rey de Valencia, como también el de Mallorca, otro reino taifa. Además no ha debido oir de los fueros, que se iban extendiendo por las conquistas. Sólo a partir de Fernando III el Santo se empieza a establecer una cierta (que no total) unidad legislativa, que no se implanta en realidad hasta el Ordenamiento de Alcalá de 1348, motivado por la llegada de la Peste Negra y el desastre demográfico que se produjo, lo que obligó a una profunda reforma legal. En cuanto a la visión de esos “magníficos” reyes aragoneses llenos de espíritu “democrático” y creando una “confederación” (perdón que me da la risa) es una visión distorsionada. Pongamos un ejemplo: Juan II de Aragón, llamado “El Grande”. Aparte de vivir muchos años y ser padre de Fernando el Católico, intentó dos veces invadir Castilla, con sendas derrotas; intentó al quedar viudo de la reina de Navarra quedarse como rey, y los navarros lo echaron con cajas destempladas; por apoyar a los payeses de remensa (tal vez lo único bueno que hizo), provocó las guerras de remensa, guerra civil que desvastó Cataluña; enajenó por un préstamo los territorios del sur de Francia, y como no pudo pagar, los perdió. Su yerno perdió los territorios italianos ante los franceses y antes el mismo Juan y su hermano Alfonso V quedaron prisioneros de los genoveses tras la batalla de Ponza. A pesar de ello se le conoce como “El Grande”. Habría que aplicarle lo que Quevedo decía de Felipe IV, al que los aduladores también le conocían por ese apodo: “grande eres Felipe a modo de hoyo, que más grande eres cuanta más tierras pierdes”.

  85. JJGD - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 18:42

    Al principio del párrafo anterior me refería al Consejo de Indias, que era el encargado de la administración y gobernanza de América, en dependencia directa del rey gobernante e independiente del Consejo de Castilla.

  86. rapso - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 18:53

    Historia de Cataluña segun el historiador Jaume Vicens Vives.

    Guerra por la Sucesion al TRONO DE ESPAÑA .

    Felipe V, rey de España, en 1714 tuvo que asediar Barcelona , porque su nobleza y los burgueses (no el pueblo llano-ojo !) , tras jurar Felipe V sus fueros, se aliaron secretamente con el Archiduque Carlos ,firmando el llamado Pacto de Genova con ingleses y holandeses para derrocar al rey español y a cambio el Archiduque Carlos nombrarian alos traidores entre otras cosas como futuros consejeros del Austriaco en Madrid.(Já,Já !)

    Pero al final Carlos fue nombrado emperador de Austria y junto a los ingleses y holandeses, a la hora de la verdad dejaron “plantados ” a los Burgueses y nobles de Barcelona que sobre todo temian perder sus fueros medievales .(Pernada ,etc..etc..)

    Felipe V que era el rey legítimo, tenía que responder a aquellos traidores que habian perjurado los fueros firmados y habian sido los responsables de una cruenta guerra entre varias naciones europeas ! No se podian ir de rositas , verdad?

    http://es.wikisource.org/wiki/Pacto_de_Génova

  87. JJGD - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 19:04

    En cuanto a la Real Audiencia, se crea en 1370 por Pedro IV, pero es la Real Audiencia de la Corona de Aragón, con secciones para Aragón, Cataluña y Valencia. Sus funciones son judiciales en segunda instancia en temas civiles. Una reforma de Fernando el Católico le permitió intervenir en causas criminales graves en los territorios de realengo, pero no entendía de causas en territorios nobiliarios, por lo que siguieron superviviendo los Seis Malos Usos catalanes. Con los Austrias toma un poder de asesor del virrey, pero no tiene un verdadero carácter político, si no de mero organismo consultivo, algo parecido al actual Consejo de Estado. Las Cortes catalanas de 1701 (Lérida) y 1702, en las que se nombró como conde de Barcelona y príncipe de Cataluña a Felipe V, (¡sí a Felipe V!) consiguieron de ese rey que incluso nombrara un Tribunal de Contrafuero similar al de Aragón, para intervenir en las cuestiones de conflictos con las leyes de fuero catalán. Luego ocurre que Cataluña cambia de bando y los Decretos de la Nueva Planta Judicial. Como en esos decretos se nombra al Capitán General como presidente de la Real Audiencia, entonces sí que adquiere un neto poder político. O sea que es precisamente a partir de los Borbones cuando tiene ese carácter, convirtiéndose en tribunal y también en órgano de gobierno. Esa es la Historia, lo otro, cuentos.

  88. vito - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 23:27

    “Confunde representación en Sevilla o en Cádiz con representación en América, que tampoco la tenía la Corona de Castilla.”

    Jo no confonc res. Els catalans no pretenien comerciar amb Sevilla o Cádiz.
    Pretenien comerciar amb Amèrica. Però el comerç amb Amèrica era un monopoli dels ports castellans de Sevilla i Cádiz.
    Fins Carles III. Vol negar la veritat històrica? Ens pren per rucs?

    “Por ello también añadió a sus titulos el de rey de Valencia, como también el de Mallorca, otro reino taifa.”
    La seva animadversió anticatalana li fa dir unes barbaritats enormes.
    El rei d’Aragó era també rei del regne de València, des de Jaume I.
    Un regne amb una entitat política, jurídica, i econòmica pròpia expressada en els Furs de València, les Corts Valencianes, moneda pròpia, i unida dinàsticament a la Corona d’Aragó

    El re de Castella MAI va haver de pactar RES amb CAP “corts murcianes”. No existien.

    “A pesar de ello se le conoce como “El Grande”. Habría que aplicarle lo que Quevedo decía de Felipe IV, al que los aduladores también le conocían por ese apodo: “grande eres Felipe a modo de hoyo, que más grande eres cuanta más tierras pierdes”.

    De nou, el seu anticatalanisme li fa perdre la perspectiva.
    Quan el qualificaren com “el Gran” poc podien pensar que segles més tard a la mateixa península tanta gent tinguès aquesta animadversió vers les terres on el seu rei va conqueir el regne de Siciília i va vèncer a l’exèrcit francès que invaí Catalunya, seguint el mandat de croada declarada pel Papa Martí IV contra Pere el Gran, per la seva intervenció en els afers sicilians en contra de la voluntat papal

    El mateix rei Pere “el Gran” que va fer dir a Roger de Llúria:
    “Ne sol nom pens que galera ne altre vexell gos anar sobre mar, menys de guiatge del rey d’Arago; ne encara no solament galera, ne leny, mas no creu que nengun peix se gos alçar sobre mar, si o porta hun escut o senyal del rey d’Arago en la coha, per mostrar guiatge de aquell noble senyor, lo rey d’Arago e de Cecilia.”

    A vosté no li agrada la “grandesa” de reis de la confederació catalano-aragonesa. A nosaltres no ens agrada la petitesa del nacionalisme espanyol anticatalà

  89. vito - Miércoles, 1 de febrero de 2012 a las 23:33

    “A pesar de ello se le conoce como “El Grande”.

    I a Ferran VII se’l coneix com “El Deseado”. Li agraden més els sobrenoms dels reis “españoles de verdad”?

  90. JJGD - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 09:43

    Vito: Confunde Ud. a Juan II, que lleva el apodo de “El Grande” con Pedro III, también conocido como el Grande. Si partimos de semejante error, cae fácilmente en el dislate. Pedro III sí mereció ese apodo; lo que yo indico es que Juan II, también conocido como el “Sin Fe” sin que nadie sepa porqué, recibió ese seudónimo, y tampoco nadie sabe porqué. Debería darle pistas en que hablo de su hermano (de Juan II), Alfonso V. Del reinado de Pedro III de Aragón a Juan II de Aragón median más de 180 años; ya es tiempo para equivocarse. Por supuesto no pretendo decir que Ud. sea un rucio, o un burro; simplemente equivoca los hechos históricos. El monopolio sevillano y luego gaditano lo fue por razones administrativas (para controlar los impuestos que recibía el monarca de las riquezas americanas), defensivas (ya indicado tanto en el caso de Sevilla o en el de Cádiz) y por último de navegación, ya que son los puertos importantes más cercanos a Sudamérica (vea un mapa). Los puertos mediterráneos entonces eran peligrosos por el poder turco. Esto es así, y luego Carlos III, cuando ya no había peligro turco (el peligro entonces eran los ingleses), liberalizó la salida y entrada de buques desde cualquier puerto importante. También por la filosofía política de la época, que no es la misma en los siglos XVI y XVII que en el XVIII. Por último le recuerdo que la nobleza aragonesa que encabezó la conquista de Valencia (tal vez le suene Blasco de Alagón) quería que el reino taifa de Valencia se incorporara al reino de Aragón como un territorio más; dicha nobleza había hecho dos veces prisionero a Jaime I, que algún resquemor tendría por ello y, además, de admitirse la propuesta aragonesa, los nobles de ese reino adquirirían un poder excesivo. Por ello era más lógico hacer lo mismo que se había hecho para el caso de Mallorca (que esa sí fue una conquista muy mayoritariamente catalana); constituir un nuevo reino, dar leyes propias (fundamentalmente derivadas de las aragonesas, lea cualquier buen manual de Historia del Derecho); lo de la moneda aun faltará tiempo. Sí Ud. compara los reinados de Jaime I y su consuegro Fernando III de Castilla, verá fácilmente porqué mientras en los reinos de Castilla y León (Fernando III es antes rey de Castilla que de León) se tendió a un cierto unitarismo legislativo, ello no ocurre con D. Jaime. Él era rey de Aragón y príncipe de Cataluña con el título de conde de Barcelona, pero también señor de Montpellier, la herencia de su madre. Los derechos eran muy distintos, la nobleza aragonesa quería conservar su fuero privilegiado, los de Montpellier tenían normas dimanadas de la legislación francesa, Cataluña su derecho propio. En esas circunstancias la idea de una unificación jurídica era imposible y Jaime, con buen criterio, procuró evitarlo. Y le ruego con toda educación que intente evitar acudir siempre al fácil recurso de un anticatalanismo militante que yo no poseo. Cataluña y la Corona de Aragón ha tenido un pasado grandioso y le deseo el mejor futuro, pero no acepto algunas manipulaciones de la Historia (que también se dan en Castilla) que se aceptan sin contrastar, simplemente por propaganda. La Historia es el estudio del pasado, no el estudio de los mitos.

  91. JJGD - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 09:57

    Tiene Ud. razón en que no hubo unas “Cortes murcianas”; sería imposible en un reino taifa. Y tampoco en el reino taifa de Valencia; las Corts valencianas son a partir de la conquista. Una segunda razón de esa división territorial es que ello permitía la división en herencia, como hizo el mismo Jaime I nombrando a su segundo génito Jaime II como rey de Mallorca y de los territorios franceses (Rosellón, Cerdaña y el patrimonial de Montpellier). De acuerdo al derecho de la época, los reyes no podían dividir el patrimonio real (tampoco los nobles las tierras) con la excepción que fueran territorios acapetos, esto es ganados u obtenidos por el monarca propietario; gracias a esto último Jaime I pudo disponer de parte de su herencia a favor de su segundo génito varón vivo, Jaime II de Mallorca. De todas formas Pedro III no respetó el testamento, lo que muestra que esa idea de confederación es algo muy por los pelos, y atacó Mallorca, que, por cierto, careció de Cortes, lo que contrasta con su afirmación que los territorios de la Corona sí disponían de ellas. Incluso Montpellier estaba enfeudada al rey de Francia.

  92. Romualdo - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 10:09

    Vito:

    “Vuelva a leer lo que digo y no tergiverse. Porque con el tema de las fosas no admito medias tintas. Está en juego el derecho de la familia y la justicia y reconocimiento al asesinato de un inocente.”

    Jo no tergiverso res.

    Només hi ha un tipus de famílies que encara ara, 75 ANYS DESPRÉS!!!!! estiguin esperant la justícia i el reconeixement dels seus morts

    Són les famílies dels vençuts.

    L’horrible història de la darrera dictadura espanyola encara ARA ens mostra el seu cruel i ferotge odi sectari, fins i tot amb els morts”.

    Es horrible efectivamente. Y escandaloso que 75 años después tengamos que estar con ello y que no hayan obtrenido reparación ni reconocimiento. LOS ASESINADOS POR EL BANDO VENCEDOR Y LOS QUE FALTAN DE RECONOCER ASESINADOS POR EL BANDO VENCIDO..

    Y de aquellos QUE FUERON RECONOCIDOS Y EXHUMADOS POR LA DICTADURA siguen siendo reconocidos por la Democracia. Porque fueron VÍCTIMAS. Y por mucho reconocimiento, homnajes, pensiones… que se les hiciera siguieron siendo VÍCTIMAS. Porque estamos hablando de la vida del hombre y de un ASESINATO.

    Porque hubo unas víctimas silenciadas que son las que ahora hay que reconocer, exhumar y homenajear. Hay que restablecer su memoria y su dignidad. Mayoritariamente, en un porcentaje posiblemente superior al 90% pertenecen a los asesinados por los sublevados pero no exclusivamente.

    Y entiéndalo Vito: Defender el derecho a la memoria de todos no es ninguna equidistancia. Defender ese derecho para una parte de los silenciados aunque sea la mayoritaria es tomar partido por unas víctimas como si las otras no tuvieran derechos.

    Para que lo sepa: No hay ninguna asociación para la memoria histórica que niegue el derecho de las víctimas asesinadas por el bando republicano al homenaje y reparación que les corresponda. No puede ser de otro modo.

    Salvo que se piense como Vd. lo hace o se manipulen y tergiversen mis palabras como también hace. Por cierto, casi siempre.

  93. Henry - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 10:23

    JJGD, la teva percepció de la linealitat del temps és un tan divertida… amb salts endavant i endarrera en el temps que no busquen res més que elevar a categoria uns fets i ignorar-ne un altres: és clar que existí un regne de Taifa a Murcia, però fins al s. XIII. A partir de la conquesta castellana el territori continúa denominant-se Regne de Murcia, sols que el seu sobirà era el Rei de Castella (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_...._Castilla). Ara bé, com he dit, aquets antics regnes de taifes conquerits, tot i continuar denominant-se “Regnes” desprès de la conquesta cristiana, eren territoris de regalia, és a dir, sotmesos juridicament i militarment directament a la Corona castellana. Res a veure amb el que es feia a la Corona d’Aragó. Aquí tens uns quants exemples de regnes de la corona castellana:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_...._Castilla)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_...._Castilla)

  94. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 10:36

    “Y tampoco en el reino taifa de Valencia; las Corts valencianas son a partir de la conquista”

    El regne de València dins de la corona d’Aragó no era un regne “taifa”. No era cap caprici de Jaume I.
    La seva manera de reinterpretar la història en contra de Catalunya és profundament ridícula: “¡Anda que el tal Henry! Niega el carácter de reinos de Murcia, Sevilla, Badajoz etc. Eran reinos taifas, con sus “malik” al frente, como lo era el reino taifa de Valencia que supongo que Jaime I lo llamó así por un capricho de un día tonto. ”

    “esa idea de confederación es algo muy por los pelos”
    La idea de confederació ve d’una cosa que als nacionalistes espanyols us costa molt d’entendre: ni els catalans haviem d’obeir als aragonesos, ni els aragonesos als catalans, ni els valencians a cap dels anteriors.
    Si vol entrem a discutir la decisió de Jaume I en dividir les terres de la corona, o el paper dels emissaris mallorquins o menorquins a les corts generals d’Aragó o les corts catalanes.
    Però sospito que no em resultaràr massa interessant l’opinió d’algú que sosté que Marroc “no existia” al segles XV i XVI.

  95. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 10:50

    “; lo que yo indico es que Juan II, también conocido como el “Sin Fe” sin que nadie sepa porqué, recibió ese seudónimo, y tampoco nadie sabe porqué. ”

    A vosté li semblarà un “dislate”, peró no té res d’extrany que un català no conegui com “el Gran” a Joan II, sino a Pere III. D’ahí el meu error.
    Sincerament, no sé per qué li deien “el Gran”. Jo no vaig posar el sobrenom. Tampoc el vaig posar al “deseado”.

    Si he vist per qué li deien el “sense fe”:
    “los catalanes le llamaron “sin fe” por su falta de escrúpulos y principios”

  96. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 10:54

    “No hay ninguna asociación para la memoria histórica que niegue el derecho de las víctimas asesinadas por el bando republicano al homenaje y reparación que les corresponda.”

    Ho sé.

    També sé qui nega el dret a l’homenatge i reparació de les víctimes. Qui s’ha negat a la llei de memòria històrica. Tenim molt clar d’on ve la infàmia contra les víctimes encara enterrades per les cunetes.

    Aquestes que com vosté reconeix, “en un porcentaje posiblemente superior al 90% pertenecen a los asesinados por los sublevados”.

    I té vosté la cara de parlar-nos d’”equidistància”?

  97. rapso - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 11:08

    Querido vito .- Es totalmente incorrecto, referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa puesto que esta denominación fue inventada en el siglo XIX por un nacionalista de la Renaixença catalana llamado Antonio de Bofarull y Broca, que escribio un libreto titulado:

    ” La confederación catalano-aragonesa” (Barcelona, Luis Tasso, 1872)

    Tambien puede leer este articulo a proposito publicado por un Catedratico de Historia :

    http://www.elperiodicodearagon.com/....50170.html

  98. rapso - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 11:33

    Sr Moderador .- Ante la imposibilidad de encontrala en la red ,le ruego reproduzca cuando pueda la Conferencia que dio Don Juan Vandrel Nadal titulada “JAIME I, EL MEJOR VALEDOR DE VALENCIA Y MALLORCA” y que hace mencion en esta carta al traidor pancatalanista Antich !Gracias por adelantado .

    http://baleares.ciudadanos-cs.org/2....ta-al.html

  99. rapso - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 11:43

    No deben olvidar de un texto que fue el llamado PRIVILEGIO DE GAETA de 1349. en él, Alfonso V consolidó la total Autonomía de Mallorca, dispuso que de ninguna manera Mallorca estuviera sometida a Cataluña , y ordenó en concreto que el reino de Mallorca nunca estuviera obligado al cumplimiento de las Constitucions ni de los Usatges de Cataluña!

  100. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 11:48

    “Es totalmente incorrecto, referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa puesto que esta denominación fue inventada en el siglo XIX”

    No ens importa fins a quin punt la gent com rapso detesta als catalans i la nostra història.
    Ningú considera totalment incorrecte el nom d’”imperi bizantí”, inventat al segle XVI. Bé, potser algun cretí antibizantí….

    “The designation of the Empire as Byzantine began in Western Europe in 1557, when German historian Hieronymus Wolf published his work Corpus Historiæ Byzantinæ, a collection of historical sources. The term comes from Byzantium, the name of the city of Constantinople before it became the capital of Constantine”

  101. MG - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 11:57

    Las palabras de Cambó serían confirmadas por Josep Pla, que añadiría:

    Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado.

  102. Romualdo - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 12:42

    Vito:

    Sólo el que no le conoce ni le ha tratado puede creer algo de lo que Vd. diga. Porque para Vd. ni las ideas ni las palabras tienen significado alguno si no se ajustan a la peor ideología que ha concebido el hombre. El nacionalismo identitario. Lleno de racismo y odio que hoy se disfrazan porque estamos en democracia.

    Yo también sé quién niega el derecho a homenajes y reparación de las víctimas enterradas en las cunetas. Cuando me vea negarlo a mí habla. No sólo no lo niego sino que lo reivindico. Lo que no hago es negar a otros, sea el UNO POR CIENTO O POR MIL ese derecho.

    Vd. posicionándose EXCLUSIVAMENTE a favor del 99% ya no está en la equidistancia, está en la indecencia. Yo posicionándome a favor del 100% no estoy en niguna equidistancia sino en la PLENITUD. Abarco el todo.

    Sí, ya sé que muchos tramposos hablan de las víctimas de los republicanos para no homnajear, tras setenta y cinco años, efectivamente, a las víctimas de los fascistas. No es mi caso. Yo no soy ningún tramposo. Y Vd. sabía de sobra mi planteamiento y cómo miente y tergiversa mis palabras . Insisto en esto y en casi todo.

  103. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 13:16

    La formula “«Corona Aragonum et Catalonie» es troba al 1286. Cal fer la traducció?

    Però a més, no s’han de confondre els noms amb els adjectius. Una cosa es el nom oficial d’un territori i l’altre les maneres amb que pot ser denominada al combinar noms i adjectius de forma vàlida. I el fet que una denominació sigui moderna no vol dir que sigui falsa.

    Per exemple, els adjectius “turco-mongol”, “arabo-bereber”, “galaicoportugués”, “grecollatí” etc són tan vàlids com “catalanoaragonès”. I es poden aplicar a regnes, societats, reis,,,

  104. Miquel - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 13:23

    Recordem doncs com d’altres s’han tret Espanya de sobre…
    “…con tal de lograr la emancipación del yugo español.”
    http://www.bnp.gob.pe/snb/data/peri....ejulio.pdf

  105. JJGD - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 14:03

    Vito: veo que no logro me entienda, será culpa mía. Los reinos de Valencia, Murcia, Sevilla, Jaén etc. eran reinos taifas, antes de su conquista. Cuando lo anterior ocurre, siguen siendo reinos, porque no se puede rebajar su condición anterior. En cuanto a que los reinos musulmanes conquistados por Castilla y León se les pone un derecho castellano (leonés-castellano propiamente, porque Extremadura fue una conquista leonesa), es de lógica, porque no se va a dejar el derecho musulmán. Pero igual se hizo con Valencia, imponerle unas normas (los Furs contienen elementos de derecho aragonés principalmente, pero también recibió influencias del derecho castellano-leonés). Y Valencia jamás se separó de la Corona, no es el caso de Mallorca, por ejemplo. Es verdad que el derecho castellano-leonés recibe más prontamente la influencia del llamado “Derecho común”, basado en un renacido Derecho romano, pero hasta épocas muy tardías seguían existiendo fueros distintos para distintos territorios y ciudades, algunos persisten, como el peculiar derecho vascongado. Las Cortes fueron diferenciadas en León de las castellanas, y a partir de Fernando III (rey conjunto) se fue adoptando la costumbre de celebrar únicas Cortes, lo que evidentemente tenía ventajas para el rey gobernante, pero también para los distintos territorios que podían sumar fuerzas. Sí la unificación jurídica no es una ventaja, ¿puede Ud. explicarme porqué los condes de Barcelona y reyes de Aragón intentaron unificar los distintos Usatges y Customas (de Gerona, Lérida y Tarragona) alrededor o con base a los Usatges barceloneses?. ¿Porqué las normas del tribunal llamado Consulado del Mar se usaron incluso en Consulados más antiguos, como fue el de Valencia, el primero de todos los Consulados excluidos los italianos, que son los más antiguos? ¿Porqué se intentó imponer los Usatges barceloneses a Mallorca y los habitantes se negaron, de ahí el Privilegio de Gaeta de Alfonso V? Estimado Vito: la unificación jurídica no es algo malo. Europa va por ahí, y poca gente opina que eso vaya a ser un desastre.

  106. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 14:11

    “Vd. posicionándose EXCLUSIVAMENTE a favor del 99% ya no está en la equidistancia, está en la indecencia. Yo posicionándome a favor del 100% no estoy en niguna equidistancia sino en la PLENITUD. Abarco el todo.”

    Recordar que qui demana la reparació de les víctimes encara enterrades a les cunetes són TOTS del bàndol vençut, no té res d’indecent.

    La suposada equidistància la té algú que creu que “a este respecto es indiferente el bando al que pertenecieran los asesinados. ” però no ha mogut mai un dit pel respecte de les víctimes que esperen.

  107. Romualdo - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 16:34

    Vito:

    No merece la pena seguir discutiendo. Sabe

  108. Romualdo - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 16:46

    Vito:

    No merce la pena seguir discutiendo. Vd. sabe que siendo todas las reclamaciones de las víctimas enterradas en cunetas del bando republicano no invalida para nada lo que yo digo. Haya reclamaciones o no.

    Evidentemente no se investigarán si no las hay aunque me consta que en su día hubo hasta denuncias.

    Por lo que respecta a mover dedos no le tengo que dar a Vd. ninguna explicación sobre lo que hago o dejo de hacer sobre este asunto. Como tampoco me interesa lo que Vd. esté haciendo al respecto.

    Sepa únicamente que a todas las medias verdades que me presenten los nacionalistas sobre cualquier tema yo responderé aireando la parte que se callan. Para que se sepa TODA la verdad, se trate de víctimas, de robos, de “expolios”, de genocidios en América o Europa, de historia de España o de Cataluña, de desfalcos, de malversaciones o de lo que sea.

    Porque repetir constantemente la verdad cuando los políticos se la callan es la única manera de frenar el avance de la mentira. Hoy podemos hacerlo desde Internet, que pocas veces desde los medios de comunicación. Así que cuando la verdad no le guste la tendrá que digerir, y aguantar que las mentiras del nacionalismo sean rebatidas.

    Gracias a Dios la situación de la España de Franco o la Alemania de los años Treinta no es la de España o Cataluña de 2012. Por mucho que se silencien y se tergiversen los hechos históricos. Ahora no se nos puede silenciar.

  109. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 18:15

    “Gracias a Dios la situación de la España de Franco o la Alemania de los años Treinta no es la de España o Cataluña de 2012″

    Efectivament. Els morts causats pel pitjor nacionalisme espanyol durant 40 anys encara ara esperen ser dignificats.

    Ja va sent hora, no creu?

    Qué s’empatolla ara sobre “a todas las medias verdades que me presenten los nacionalistas sobre cualquier tema yo responderé aireando la parte que se callan. “????

    Quina part s’han callat els que exigeixen la reparació moral?
    Quins morts de l’altra “mitja veritat” estan esperant a les cunetes?

  110. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 18:21

    “veo que no logro me entienda, será culpa mía. Los reinos de Valencia, Murcia, Sevilla, Jaén etc. eran reinos taifas, antes de su conquista”

    I tant que l’entenc: El que diu sobre Jaume I i el regne de València “como taifa era el reino taifa de Valencia que supongo que Jaime I lo llamó así por un capricho de un día tonto.” no ho diu sobre el regne de Múrcia. No hi ha cap caprici. Només algú tan cec d’anticatalanisme pot insistir una i altra vegada sobre el mateix.

    “Estimado Vito: la unificación jurídica no es algo malo”

    Pefecte. Unifiqui’s vosté amb les nostres lleis. No nosaltres amb les seves.

    li agrada?

  111. JJGD - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 18:33

    Madrid en Té etc. No vale hacer trampas jugando al solitario. Esa denominación de “Corona de Aragón y es absolutamente excepcional (corresponde al Privilegio de Anexión de Mallorca a la Corona de Aragón) y no fue usada nunca antes ni lo sería después. De paso la expresión la escribe mal, ya que es “regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie”. Y de ahí viene porqué no tuvo éxito. Regno es palabra singular (como “dominio et corona”), por lo que el título dado en la cancillería de Alfonso III implicaba que ambos territorios se convertían en un solo reino (el plural de “regnum” es “regnums” o “regna”) lo que no convenció, ya que por pura gramática, se convertían ambos territorios en un solo reino, y un reino implica Cortes, tribunales, moneda, etc. común, vamos como Castilla y León. La denominación tradicional es variable. Entre los siglos XII a XIV generalmente se llamaba “Casa de Aragón” o su traducción en catalán. Otros nombres usados fueron “Corona Regnum Aragoniae”, “Corona Aragonum”, “Corona Regia”, “Corona Real”, “Patrimonio Real” etc. Ya en el siglo XIV era de uso común tanto Corona de Aragón, Reino de Aragón o simplemente Aragón (Aragò o Aragón era el grito de guerra de los almogávares). La denominación de Corona de Aragón que se emplea mucho tiene el inconveniente de lo complicado de diferenciar entre la Corona y el propio reino de Aragón. Finalmente lo de la Corona catalanoaragonesa es creación reciente, de Bofarull en el siglo XIX, no es tradicional (esto es no tiene una base histórica) y aunque es muy libre de usarse por el que quiera, es tan discutida y discutible como el propio término de Corona de Aragón. Bofarull es también el inventor de la bastante absurda (desde el punto de vista de la estructura nobiliaria) de la denominación de condes-reyes, ya que altera el riguroso orden de la nobleza.

  112. JJGD - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 18:35

    Se me ha cortado al principio del título. Evidentemente hablo de “Corona de Aragón y Cataluña”. Perdón.

  113. CATALANINDIGNADO - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 18:44

    Siempre llorando e inventando…suerte que no todos los catalanes somos igual de victimistas y provincianos como el personaje Mas y sis borregos.

  114. rapso - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 19:21

    A proposito de la Lengua e Historias inventadas sobre Cataluña y Valencia aqui les dejo este blog que quizas pueda aclarles muchas cosas !

    http://russafi.blogspot.com/search/....20catalana

  115. Romualdo - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 21:00

    Vito:

    Vd. airea los crímenes de la dictadura, yo también, y se calla los del nacionalismo vasco. Yo no. Vd. airea el genocidio de los españoles en América y se calla los de los almogávares y la trata de negros de los catalanes españoles. Yo no acepto ese genocidio pero no me callo lo que se refiere a los catalanes. Vd. airea tergiversando los hechos de la época de Felipe V y se calla la respuesta de los catalanes a la invasión napoleónica y su apoyo incondicional al Borbón Fernando VII. Yo no.

    Lo que Vd. se calla yo lo pregono. Porque me interesa TODA la verdad. Por eso salió lo de las fosas. Porque nunca me callo sobre lo que me ocultan. Y efectivamente reparación, reconocimiento y homenajes YA. Para todo aquel que los reclame y aunque no se reclamen.

    Así que ya lo sabe. Le da igual ocultar y silenciar hechos de cualquier tipo. Al menos yo se los voy a recordar. A Vd. y a todos los nacionalistas.

  116. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 22:15

    JJGD

    Yo no hago ninguna trampa. Simplemento señalo que la formula no se inventó en el siglo XIX sino que se usaba ya en el siglo XIII.

    Puede que no tuviera éxito, pero el simple hecho de aparecer en ese documento ya implica que al rey no le parecía mal.

    Me parece que te confundes con los plurales de “regnum”. Él único plural latino és “regna”. Tu afirmación es completamente correcta para la palabra en inglés, no en latín.

    Repito que no veo la necesidad de llamar a las cosas como se llamaban hace siglos, sobretodo si tu mismo reconoces que la denominación era muy variable.

    Lo cierto es que la Corona de Aragón era en realidad una confederación catalano-aragonesa. Tu mismo reconoces que no era un simple reino unificado. Y se formó por la unión de dos territorios soberanos que cedieron parte de sus atribuciones a algunos organos comunes (esto es justamente una confederación). Y la formaron catalanes y aragoneses ( y no murcianos y extremeños).

    Por eso, la forma “Confederación catalo-aragonesa” es la que mejor describe lo que era. El problema es que mucha gente no puede aceptar eso y intenta repetir que Catalunya era “un simple condado del reino aragonés”.

    Y supongo que también conoces el texto en que felipe V reconoce que existe una nación catalana que coincide con lo que hoy llamamos “Països Catalans” o el que habla del famoso “caballero valenciano de nacion catalana”.

    Esto lo sabemos todos, pero negarlo resulta muy fàcil.

  117. vito - Jueves, 2 de febrero de 2012 a las 23:36

    “y se calla los del nacionalismo vasco. ”
    No hi ha cap assassinat per ETA esperant ser desenterrat. Ni un. Segueix vosté amb la seva ridícula equidistància.

    Qué ve a “airejar” vosté? que no hi ha per tant quan s’exigeix la dignificació dels morts del franquisme?

    “Vd. airea el genocidio de los españoles en América”

    El que denunciem són els nacionalistes espanyols que en ple segle XXI segueixen dient que alló era “una gesta”. I ho celebren.
    No hi ha cap català orgullòs del tracte d’esclaus.

    “Porque me interesa TODA la verdad.”
    És mentida. A vosté només li interessa mantenir el seu estatus colonial. I per aixó necessita mensyprear la societat que vol sotmesa.

  118. JJGD - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 08:46

    Madrid en Té etc. Lo de las trampas en el solitario es solo un recurso humorístico para indicar que no es históricamente aceptable tomar una excepción y ponerla como general. Ud. mismo dice que “al rey no le parecía mal”, que es lo que yo mismo explico. Esa fórmula convertía, por la literalidad del mismo, a ambos territorios en un solo “regnum”, lo que obligaría a que las instituciones fueran una sola. Las instituciones eran distintas en Aragón de las catalanas, pero un regnum, por definición salvo creer en una especie de anarquía institucional, obliga a órganos comunes, lo que no fue el caso. Tal vez por ello la fórmula de Alfonso III es excepcional, como también es excepcional la fórmula de Alfonso VI de León y Castilla denominándose “imperator totus Hispaniae”. Los reyes eran humanos y tendían, lo que es natural, a inventarse formas que los exaltaran. Yo escribo “regnuns” y también “regna”. Depende de sí es latín vulgar o latín clásico (“regna”). El latín medieval no es el de Julio César.
    Lo de la Confederación catalano aragonesa es una idea moderna, que no por repetida y defendida incluso por ilustres historiadores deja por ello de ser equivocada. En éste caso el uso del lenguaje cuenta mucho. Hablamos de una “democracia ateniense” cuando sólo votaban los varones, no todos, y con edad madura. No era una confederación ya que eso exige una serie de instituciones conjuntas: el Tribunal Supremo suizo lo es de toda la Confederación Helvética (y seguimos repitiendo que es una confederación cuando desde finales del siglo pasado ya podemos hablar de federación más que de confederación), el ejército es de todos, la policía, órganos tributarios y administrativos etc. Por supuesto Cataluña no era un condado dependiente del reino de Aragón, era un territorio con sus propias normas e intereses. Que a partir de Alfonso II el rey de Aragón fuera al tiempo conde de Barcelona no implica, en modo alguno, que el reino de Aragón absorbiera a Cataluña; es el mismo caso que Nápoles o Sicilia, cuyo rey podía ser el mismo del aragonés o en los Austrias del de turno, conservando su propia idiosincrasia. En cuanto al término “nación” en la época era asimilado a la etimología de la palabra, “nacido en”. Y ello duró mucho tiempo. El multinacional ejército de Flandes de los Austrias dividía sus tropas entre las “naciones” que las componían: españoles, valones, alemanes, italianos, croatas etc. Todos súbditos de Felipe II etc., pero de distinta “nación”, nacidos en tal o cual. La expresión “caballero valenciano de nación catalana” es de Ausias March, y puede contrastarla con la cita de Martorell que dice traducir al valenciano “para que su nación se pueda alegrar”. Felipe V no dijo lo anterior. Por supuesto existió una nación catalana (ojo, usando la expresión en sentido clásico pero también en gran parte en sentido moderno) desde que los habitantes de esa zona tuvieron conciencia de ello. En documentos oficiales la palabra “Cataluña” aparece por primera vez en el testamento de Alfonso II. En mi opinión con la unión dinástica de Aragón y Cataluña los segundos determinaron la necesidad de un nombre que los diferenciara y mostrará su idiosincrasia frente al reino de Aragón. Y más porque entendían que ya no eran vasallos de los monarcas galos ya que hasta Ramón Berenguer IV los condes de Barcelona databan sus testamentos por la fecha del reinado de los monarcas franceses; Alfonso II es el primero que deja de hacerlo, seguramente como una muestra de su independencia, aunque formalmente hay que esperar al Tratado de Corbeil. No se podía ser súbdito de dos reyes. Saludos cordiales.

  119. Romualdo - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 10:43

    Vito:

    Siga Vd. Siga con su “es mentida”.

    Siga diciendo que yo no quiero homenajes ni reparaciones para los asesinados que están en las cunetas, siga diciendo que recordándole los crímenes del nacionalismo radical vasco me estoy situando en equidistancias como si esos crímenes fueran menos execrables que los del fascismo simplemente porque no fueron enterrados en una cuneta, siga diciendo que yo llamo gesta al genocidio americano, siga diciendo que ningún catalán se siente orgulloso de la trata de negros…

    ¿Tampoco los catalanes que siguen llamando “gesta” a lo ocurrido en América, esos catalanes españoles a los que Vd. se refiere con la denominación exclusiva de españoles como si no fueran catalanes? Siga diciendo que el que le contradice es un colono y un enemigo de Cataluña que quiere mantener respecto de ella un dominio colonial…Siga…Siga.

    Ahí quedan sus palabras y las mías sobre este y cualquier otro tema para el que las quiera confrontar y extraer sus propias conclusiones respecto de mentiras y tergiversaciones.

  120. vito - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 11:37

    “Lo de la Confederación catalano aragonesa es una idea moderna, que no por repetida y defendida incluso por ilustres historiadores deja por ello de ser equivocada”

    A vosté no li agrada. Qué li farem.
    A la resta del món no tenen cap problema en considerar la corona d’Aragó com una de les primeres confederacions, amb totes les salvetats històriques que calguin, probablement per qué no senten cap animadversió contra cap dels seus integrants.

    Historical confederations

    Note that historical confederations (especially those predating the 20th century) may not fit the current definition of a confederation, may be proclaimed as a federation but be confederal (or the reverse), and may not show any qualities that are today recognized as those of a federation.

    Some have more the characteristics of a personal union, but they are listed here because of their own self-styling.

    Crown of Aragon (1137–1716)
    Polish–Lithuanian Commonwealth (confederated personal union; 1447–1492, 1501–1569, (different governments, armies, treasuries, laws, territories with borders, citizenships; common monarch (Grand Duke of Lithuania and King of Poland), parliament (Sejm) and currency)
    Old Swiss Confederacy (1291–1848), officially the Swiss Confederation
    Hanseatic League
    Kalmar Union (confederated personal union; 1397–1523; Denmark, Sweden, Norway)
    Livonian Confederation (1435–1561)
    Denmark–Norway (confederated personal union; 1536–1814)
    Republic of the Seven United Provinces of the Netherlands (1581–1795)
    Wampanoag Confederacy
    Powhatan Confederacy
    Illinois Confederation

    http://en.wikipedia.org/wiki/Confed....ederations

  121. vito - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 11:50

    “siga diciendo que recordándole los crímenes del nacionalismo radical vasco me estoy situando en equidistancias como si esos crímenes fueran menos execrables que los del fascismo simplemente porque no fueron enterrados en una cuneta, ”

    Aquí ningú està fent un ranking d’”execrabilitat”.

    Aquí estem parlant que mentres algú fa esment de la vergonya que a Espanya han passat 75 anys i els assassinats pel franquisme encara estan esperant una mínima reparació, com que els treguin de les cunetes i els enterrin amb dignitat, vosté ve aquí a dir-nos que “no me callo lo que se refiere a los catalanes o al nacionalismo vasco”.

    A qui li interessa les seves obsessions?
    Es tracta de que deixi d’obsessionar-se amb els que tenim una identitat diferent a la seva, mentres tots sabem qui es nega a la llei de memòria històrica i a l’exhumació de les fosses comunes amb assassinats per l’exèrcit de “nacionales” del franquisme.

  122. vito - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 11:53

    “Alfonso II es el primero que deja de hacerlo, seguramente como una muestra de su independencia, aunque formalmente hay que esperar al Tratado de Corbeil. No se podía ser súbdito de dos reyes. Saludos cordiales.”

    Alfons no era súbdit de cap rei. Ell era el rei.

  123. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 12:38

    JJGD

    Me sigue pareciendo que te equivocas en muchos puntos.

    El latín vulgar poco tiene que ver. Era el hablado en oposición al literario, pero era una lengua viva. Era, por ejemplo, el que aparece en las incripciones de Pompeya. En la Catalunya del siglo XIII nadie hablaba ni tenía la menor idea de las formas vulgares del latin que llevaban siglos desaparecidas. Los documentos se escribían en latin medieval

    Además, justamente entre las características del latín vulgar más tempranas está la perdida de la m a final de palabra (especialmente delante de S) junto a la extensión del acusativo a funciones del nominativo y la reducción del neutro. Así que en latín vulgar la forma sería “regnus”.

    Me parece que cometes un error muy frecuente. Consiste en elegir una definición concreta de un término entre muchas propuestas y se afirma después tranquilamente que quienes usan las otras definiciones “están equivocados”.

    No somos dueños de las palabras. Y la palabra confederación viene directamente del latín y se ha usado para multitud de organizaciones de tipos muy diferentes. De hecho ni siquiera hace referencia a estados. La CNT se define como una confederación y también lo era la “confederación iroquesa”. Según el DRAE:

    “confederación

    1. f. Alianza, unión o asociación entre personas, organizaciones o países para conseguir un determinado fin:
    confederación de países europeos.
    2. Organismo o entidad resultante de esta unión:
    Confederación Helvética.”

    El hecho de que en el siglo XX algún historiador haya propueto una definición muy restrictiva de esa palabra no significa que sea “la verdadera” ni mucho menos que quienes no la acepten estés equivocados.

    Por último, si tienes información de que es una cita falsa te agredecería información porque yo la he encontrado en foros de internet, aunque se puede consultar en el Museu d’Historia de Catalunya: http://www.explayate.com/t6904-cons....-catalunya

    “La NACIÓN CATALANA es la reunión de los pueblos que hablan el idioma catalán. Su territorio comprende: Cataluña con los condados del Rosellón y de la Cerdaña, el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca.” “Los tres pueblos que forman la nación catalana tienen una constitución política propia y están federados entre sí y con el Reino de Aragón, mediante ciertas condiciones que son objeto de una ley especial. Cataluña es el Estado político formado, dentro de la Confederación, por los catalanes del Principado y de los condados del Rosellón y de la Cerdaña. El principado de Cataluña es libre e independiente.”

    Como puedes ver, no tiene nada que ver con tu defición descafeinada de nación, sino con la que usamos muchos hoy en día y coincide con las posiciones defendidas por el independentismo. Nación catalana como sinónimo de pueblos que hablán catalán, ningúna mención a “bilingüismo”, CONFEDERACIÓN con Aragón, i Catalunya como estado independiente.

    Yo solo veo dos alternativas. O el documento es falso o el independentismo tiene razón en el 99% de su visión histórica.

  124. Alex - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 15:28

    Y el William Wallace catalán fue… XD XD XD

  125. Romualdo - Viernes, 3 de febrero de 2012 a las 19:16

    Vito:

    Si no fuese porque están escritas todas sus falsedades y mentiras, y por consiguiente documentadas, no le podría acusar a Vd. de lo que le vengo acusando: De tergiversador y mentiroso, amén de haberme insultado constantemente llamándome soberbio, enemigo de Cataluña, miserable y no sé cuántas cosas más.

    Yo todos los insultos se los he devuelto y únicamente le acuso de mentir y falsear los argumentos de los que le rebaten utilizando para ello trucos como entresacar frases de contexto para decir lo que a Vd. le da la gana decir e interpretar las palabras de sus adversarios políticos en el sentido en que a Vd. le conviene o parece.

    Porque jamás encontrará un escrito mío donde no reivindique el derecho de los familiares a la exhumación, a homenajear a los asesinados, a percibir la reparación correspondiente. Es de justicia y efectivamente llega con muchísimo retraso.

    Por consiguiente es Vd. un falso de tomo y lomo cuando dice que yo no apoyo la ley de memoria histórica.

    Con Vd. lo único que me ocurre, al igual que con los demás nacionalistas, es que cuando utilizan cualquier tema, y en este caso lo han hecho con las fosas, pero en otros lo hacen con la lengua, la cultura, la libertad, la economía, la educación, el pasado franquista, lo que sea…lo único que he hecho, repito, es recordarle a Vd. y a los demás que todos los defectos de que acusan a los demás, todos los genocidios, todas las barbaridades han sido obra también de los catalanes como españoles y de los nacionalistas, en este caso radicales vascos, como seguidores de una ideología perversa.

    Vd. eso lo identifica como “equidistancia”. Pues no. Es ponerle a Vd. frente al ESPEJO. Ese en el que no le gusta mirarse porque no le gusta que le recuerden que como nacionalista comparte proyecto político con asesinos. Si no le gusta que se lo recuerden no haga Vd. las acusaciones que nos hace a los demás.

    Y mucho menos interprete las palabras de los demás en sentido opuesto al que se pronuncian ni dando por supuestas posiciones políticas totalmente ajenas a su adversario. Aténgase a lo que le dicen.

    Sea honesto consigo mismo aunque solo sea por una vez.

  126. rapso - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 00:39

    Una pequeña aclaracion para que sirva a quien lo desee !

    El 20 de noviembre de 2002, el Congreso de los Diputados aprobó por UNANIMIDAD una Resolución que, entre otros, recoge los siguientes puntos:

    a). Condena sin paliativos al franquismo y pleno reconocimiento de sus víctimas.

    b). Protección económica y social de los exiliados.

    c). Recuperación de la nacionalidad a los llamados «niños de la guerra».

    d). Condena y repulsa del uso de la violencia para imponer convicciones políticas.

    e). Recuperación de la memoria colectiva dentro del espíritu de concordia de la

    Constitución.

    f). PRESTAR APOYO INSTITUCIONAL A LAS INICIATIVAS DE RECUPERACIÓN DE LOS CADÁVERES NO IDENTIFICADOS QUE LLEVAN A CABO LOS FAMILIARES DE LAS VÍCTIMAS DESDE EL INICIO DE LA DEMOCRACIA.

  127. JJGD - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 09:46

    Estimado Vito: En el tema de la confederación, pone Ud. varios ejemplos de la Wikipedia inglesa. Lo primero es que más antigua que esos ejemplos podríamos poner la unión dinástica (personal) de Aragón y Navarra, ocurrida en el 1076 a la muerte del rey navarro Sancho Garcés IV y que duré hasta el 1134, año de la muerte de Alfonso I de Aragón. Mire Ud. mismo que el concepto de confederación de la Wiki inglesa es tan amplio y polisémico que incluye desde uniones personales (rey común) a alianzas entre tribus indígenas de la actual USA. Salvo en el caso suizo, que ya no lo es, es una especie de amplio saco donde cuando nos encontramos pactos, alianzas o monarcas comunes se les llama confederación como podríamos llamarlas uniones dinásticas, (para las monarquías) o alianzas (para las repúblicas o tribus). Es una simplificación usar de una palabra moderna en su acepción a los tiempos antiguos, que además por polisémica produce confusión: la Confederación Europea de Sindicatos existe ahora, pero las normas con que se rigen en sus distintos países es muy dispar y los intereses del sindicato de trabajadores del ramo del automóvil pueden ser incluso contrapuestos, como sería sí la VW decidiera quitar la producción de vehículos de Alemania para traerla a España o viceversa; produciría gran alegría en el país receptor (ningún sindicato diría que eso está mal) y las consiguientes protestas en el país perdedor. La CNT anarquista española es otro ejemplo de confederación dándose la paradoja que se produce en grupos anarquistas que ni siquiera creen en la existencia de Estados. Las palabras van cambiando de significado a lo largo de la historia, y nada tiene que ver un cónsul romano con un cónsul de un Consulado del Mar (que era un juez de un tribunal mercantil) con el concepto actual de cónsul como representante de un país extranjero. Observe que ese concepto de confederación se imputa como concepto moderno cuando a sí mismos no se llamaron jamás como confederación. Dedicarnos a corregir el pasado o buscar una denominación que nos agrade ahora es muy poco científico y podríamos llevarnos a considerar a Alejandro Magno como un conquistador confederal, ya que no iba cambiando a las monarquías, tribus u hordas que conquistaba. Además la moderna definición de confederación obliga a instituciones comunes.

    En el caso de Aragón – Cataluña, la única institución común era el propio monarca que de acuerdo a las normas de la época disponía del “imperium” sobre el ejército y la política exterior. No había tribunales comunes ni en casación, ni órganos comunes administrativos o de control. No existía una Parlamento común (que sí lo existió en Suiza) y cada uno territorio operaba según sus propios intereses, que podían o no coincidir con el del otro. En el caso de la conquista de Mallorca aunque nobles aragoneses y sus mesnadas participaron por su relación de vasallaje con Jaime I, la conquista fue obra catalana en su mayoría, porque poco interés tenía Aragón en ello. En el caso de Valencia fue mixta, porque sí era un interés común. En los conflictos con Castilla, era más interés de los aragoneses que de los catalanes, que ni siquiera tenían frontera con Castilla.

    Lo anterior me lleva al tema del vasallaje. Lo primero es indicarle que la palabra “vasallo” en la Edad Media no tenía la connotación tan negativa que tiene ahora. El vasallaje era un pacto que producía obligaciones mutuas de auxilio, protección, paz entre los pactantes y consejo ante problemas. No siempre obligaba a una retribución económica. Le indico que revise lo que he escrito. No he dicho que Alfonso II, como rey de Aragón, fuera vasallo de los monarcas franceses; lo era, más bien nominalmente Alfonso como conde de Barcelona, situación fáctica definitivamente zanjada en el Tratado de Corbeil de 1258 entre Jaime I y Luís IX de Francia, más en busca de anulación de enclaves y fijación de una frontera sin disputa que otra cosa. Para decir la verdad tengo que señalar que tratadistas franceses posteriores denunciaron en sus escritos que tal Tratado era ilegal para los franceses, ya que San Luís no podía, por imperio de la Ley, disolver el patrimonio regio. Argumento usado para aceptar Luís XIII el título de conde de Barcelona en el siglo XVII en los conflictos de Cataluña con Felipe IV. Pero esa es otra historia. En cuanto a relaciones de vasallaje o enfeudamientos, con o sin repercusión económica, le citaré unos cuantos que en nada menoscaban a los firmantes; simplemente hay que mirar con la óptica de la época. Sancho Ramírez de Aragón, padre de Pedro I, de Alfonso I y de Ramiro II, enfeudó el reino de Aragón al papado (con el pago de ciertas parias por medio) al papado para conseguir la protección papal de su joven reino. El papado podía excomulgar a quien lo atacara, algo muy grave en la época. Pero no lo hizo con su otro reino, Navarra. Ya explicado el asunto del vasallaje, que pasó de real a nominal de los territorios adscritos al título de conde de Barcelona respecto a los reyes franceses. El conde barcelonés Ramón Berenguer IV concurrió y realizó el homenaje a Alfonso VII de León y Castilla el 26 de mayo de 1135, en que Alfonso (cuñado de Ramón por estar casado con su hermana Berenguela) fue elevado a la categoría más honorífica que otra cosa de “Imperator totius Hispaniae” por el papado a través de un representante. Homenaje que también recibió en el mismo acto del nuevo rey de Navarra, García Ramírez, de los condes y señores de Tolosa, Gascuña, Ermengol VI de Urgel “el Castellano”, de la Occitania e incluso de representantes de varios reinos de taifas musulmanes. Tal homenaje se convierte en vasallaje cuando Ramón alcanza la dignidad de “princeps” de Aragón con su promesa marital de 1137 con Petronila, la hija del rey de Aragón Ramiro II (que no acudió al homenaje). La causa es que luego de 1135 Alfonso VII, ante el proceso convulso que se produjo tras la muerte de Alfonso I de Aragón y la subida al trono de Ramiro II, había tomado Zaragoza ante la debilidad de Ramiro y el más que posible contraataque musulmán. Esto se ratificó en dos tratados, en 1140 en Carrión y en 1151 en Tulidén. Por ellos RBIV y ALFVII acordaron repartirse Navarra (situación que luego evitó el nuevo rey navarro García Ramírez con un matrimonio con una hija de ALFVII) y también establecieron las bases de las posteriores conquistas de los reinos taifas de Valencia y Murcia. En el 1147 RBIV ayudó, junto a Ermengol VI de Urgel a ALFVII en la conquista de Almería (entonces el más importante puerto del sur del Mediterráneo), como en los dos años siguientes ALFVII apoyó aunque no personalmente las conquistas de Lérida y Tortosa por RBIV, unido a Ermengol, un gran guerrero. El vasallaje continuó con el nuevo rey de Castilla (Sancho III), y ello está expresamente indicado en el Tratado de Tulidén cuando todavía vivía ALFVII. El vasallaje incluía también el del reino de Valencia a su conquista por la Corona de Aragón. Finalmente en el 1177 Alfonso II ayuda al nieto de ALFVII, Alfonso VIII (el de Las Navas) en la conquista de Cuenca, y consigue por ello la renuncia del rey castellano al vasallaje sobre el reino de Zaragoza que ya había otorgado Ramiro II. En 1179 por el Tratado de Cazorla Alfonso VIII renunció al futuro vasallaje del reino de Valencia a su conquista. Por favor, no mire las relaciones de vasallaje medievales como algo infamante o indigno. Eran lo que eran. Perdón por la extensión y gracias por su comprensión.

  128. JJGD - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 11:45

    Madrid en Té. En cuanto al tema del latín, espero que no me niegue que del latín vulgar nacen las lenguas romances, no del de Cicerón. Y el latín medieval deriva del clásico, pero también recibe adherencias del vulgar, de la misma forma que el catalán o el castellano medieval van derivando a los actuales con las intervenciones de la cultura, filólogos etc. Dependería de la cultura del amunense de la curia respectiva como se escribiría el plural de “regnum”, pero desde luego en tiempos de Pedro III se conocía el latín clásico. Como ya he contestado a Vito como el tema de Confederación, no entró más. Que se haya empleado etimología latina no significa nada más que la costumbre de la ciencia de poner términos latinos y griegos; todos sabemos que el sueco Linneo en el siglo XVIII uso del latín en para su clasificación de las especies, sobre todo para su más fácil comprensión y asimilación. No sé cuál es la cita falsa que Ud. dice; la de Pedro III es cierta aunque única de él; las otras dos también tienen su autor, ya dicho. Tal vez tendría la bondad de aclararme cual es.

    En cuanto a la definición de nación catalana dada por Felipe V en 1705 en el prólogo a la restitución de las constituciones catalanas, le hago las siguientes observaciones: Felipe V ya había jurado en las Cortes de Lérida de 1702, y el libro impreso con las constituciones es de 1704, no de 1705. Ya está dicho que las constituciones del conde de Barcelona o constituciones catalanas son actos legislativos de soberanía del conde para el territorio de Cataluña (no existen constituciones para el territorio de Valencia o de Mallorca), basados en el consejo de su curia o en alguna demanda de los que le rodeaban, los grandes magnates nobles o eclesiásticos del tiempo respectivo. Son actos que luego refrendaban las Cortes catalanas (un hecho notorio en Europa). Las Cortes recibieron distintos nombres, (Cortes en España, Estados Generales en Francia, Dietas en países centro europeos y nórdicos, Parlamento en Inglaterra) siendo las primeras las de León de 1188; las primeras catalanas son las de 1192, aunque conjuntas con las aragonesas, y las primeras constituciones aprobadas en Cortes de 1238, ya reinando Jaime I, y es desde 1214 cuando se celebran Cortes diferenciadas de Aragón y Cataluña. Pero quiero indicarle una cosa: esa definición de Felipe V, por más que busco y rebusco, no la encuentro, salvo en el link que Ud. ofrece, que no merece excesiva garantía; de hecho se indica su traslado y luego desaparece. He tomado las Constituciones editadas de Fernando I y de Fernando II de Aragón y no existe ninguna definición de nación catalana. Me llama la atención en el link que uno de los artículos hable de contribuir a Cataluña “según los haberes” (art. 7º). En el siglo XVIII todavía se vivía en una sociedad estamental, y esa contribución es tan moderna en su concepto, que me entra la duda de sí no es una invención o es algo muy posterior. De hecho en los Decretos de Nueva Planta, en su art. 56 se instauran las Constituciones Catalanas pero no se habla de nada más. No dispongo de esa impresión de las Constituciones de 1702 juradas por Felipe V (o IV para Aragón y Cataluña) y publicadas en 1704; me llama la atención que la cita del link hable de 1705 (sin día y mes), cuando en junio se firma el Tratado de Génova y ya antes, casi desde el comienzo de ese año, las tensiones eran tantas que se me hace cuesta arriba que Felipe V hiciera tal declaración. El texto incluido simplemente me parece una extrapolación. Tal vez Ud. pueda conseguirla y así investigar sobre la cita del link. Saludos cordiales.

  129. MADRIT EN TÉ LA CULPA - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 15:38

    JJGD

    Veo en tus escritos mucha erudición, pero me parece que como dice la frase, a veces “los árboles no dejan ver el bosque”. Entre mil detalles que poco tienen que ver con el tema, se pierden las afirmaciones claras y convicentes sobre el tema.

    En el tema de la confederación sigues sin responder a porque los demás deberiamos aceptar tu definición de “confederación” cuando otros autores tienen otras muy diferentes. Lo que tu haces conduce a un argumento circular. Tienes razón porque los hechos se corresponden a una definición que tú mismo has dado previamente como la única vàlida.

    Y por eso mismo no sirve para argumento. Si la Corona de Aragón era una confederación según la definición de la wikipedia y no según la tuya, lo obvio es que estamos en un callejón sin salida. En las discusiones hay que usar términos comportidos. En todo caso, habría que iniciar una discusión sobre la definición del concepto confederación.

    No vale el ejemplo de consul, porque ahí lo que hay és una evolución semántica. Supongo que tus definiciones de consul serían aceptadas por cualquier historiador.

    En el tema del latín, claro que acepto que las lenguas romances vienen del latín vulgar, pero es que este no es el tema que discutiamos. El tema era que “regnums” es una palabra inglesa, pero no latina, ni clásico ni vulgar.

    Si en el siglo XIII alguien escribió tal palabra, simplemente es porque se confundió y mezclo el latín clásico que estudió en la escuela (supongo que si que estudiaria a Cicerón) con el romance que usaba a diario.

    Y la definición de nación catalana de 1705 no tengo idea de si es verdadera o falsa, por eso te lo he preguntado. Lo que digo es que coincide al 99% con las posiciones del debate y contradice a la otra.

    Seguramente, en lugar de escribir libros a favor o en contra, sería mejor ver si es real o no. Lo digo porque su existencia es tan importante como su veracidad. Quiero decir que aunque felipe V mintiera para alagar los oidos de los catalanes, su existencia dejaría claro que esas posiciones no son un invento del nacionalismo romántico del siglo XIX sino mucho más antiguas.

    Por otra parte, no sé si eres consciente de ello, pero tu visión sobre la Catalunya de anterior a 1714 se corresponde con un estado soberano. Si la única institución común con Aragón era el rey, entonces la situación sería la misma que entre el Reino Unido y Australia.

    Muchos interpretan el Tratado de Corbeil como el fin del vasallaje del Conde de Barcelona respecto a Francia. A mi me parece que es más bien un fin de las reclamaciones de los reyes franceses en ese aspecto a cambio de que el conde renunciara a reclamaciones al otro lado. Se trataba de aceptar los hechos sobre el terreno.

    Afirmar como hacen muchos, aunque me parece que no es tu caso, que Catalunya hasta esa fecha estaba bajo dominio francés es tan absurdo como dedir que Provenza lo estaba bajo el del Conde de Barcelona.

  130. rapso - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 17:06

    Hay que aclara que el ingles es una lengua que ha recogido palabras de varias lenguan anteriores como el latin (los romanos tambien estuvieron alli) , el sajon , el normando y el frances que fue durante mucho tiempo la lengua oficial de ese pais !

  131. rapso - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 17:18

    El INVENTO de de la CONFEDERACION CATALANO-ARAGONESA, es obra de un
    Nacionalista Catalan llamado Antonio de BOFARULL i BROCA(Google) que trabajaba para la mentiras de la mafia pannacionalista de Prat de la Riba!

    Los BOFARULL-, Padre, hijo y Primo fue una Saga de falsificadores que durante unos 80 años estuvieron MANIPULANDO y FALSIFICANDO, TODOS los Documentos del Museo General de la Corona de Aragon Eran los Archiveros y ademas al mismo tiempo y secretamente miembros MUY “Activos” de la Renaixença catalana .

    Al Principio en la CORONA DE ARAGON que comprendia el Reino de Aragon, Reino de Valencia, Reino de Mallorca y CONDADO de Barcelona, se hablaba la Misma lengua :EL Llemosi provenzal , pero en el Reino de Aragon se fue perdiendo y Castellanizando.

    EL Llemosi(o Lemosino en español) es el DIALECTO del Occitano que se ha hablado, aparte del español , en Cataluña.

  132. rapso - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 17:29

    Sr Madrit en te .- Me parece mentira que su unico argumento sea este :”Si la Corona de Aragón era una confederación según la definición de la”"(¿?) wikipedia (¿?)”"

    Los nacionalistas catalanes habeis hecho ricos a los de la Wiki y a los de Google ! En el primer caso es una enciclopedia digital que quien mas paga es quien manda y pone lo que quiere . Asi de claro y en el segundo caso Google Carot le dio del dinero de los bolsillos de todos los españoles (dinero publico) 12 Millones de euros(periodo 2009-2012) para poner cualquier cosa que ellos quisieran se viera en primeras entradas y esconder todo lo que no estuviera acorde con las teorias y mentiras nacionalistas catalanas!

  133. vito - Sábado, 4 de febrero de 2012 a las 19:53

    “Vd. eso lo identifica como “equidistancia”. Pues no. Es ponerle a Vd. frente al ESPEJO. ”

    Jo no he matat a ningú. Vosté tampoc (suposo)

    Aquí només hi ha unes famílies esperant que l’estat els deixi enterrar als seus morts amb dignitat.

    A qué vé vosté a “airejar”? De quin mirall em parla?

    No s’adona?

  134. JJGD - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 09:12

    Estimado Madrid en Té: No me gusta el recurso a la Wiki, no porque no sea práctico, si no porque, pese al esfuerzo de muchos de sus creadores, a veces se deslizan interpretaciones demasiado amplias. Tiene Ud. razón en que el concepto de confederación es discutible. Así le señalo que a la que llamamos Confederación Helvética nace de una alianza de comunidades rurales en 1291, que se llamó “Carta Federal”, no carta confederal. La primera alianza que se unió bajo aquella advocación fueron los Estados Confederados de América, los estados sureños en la guerra de Secesión americana, y no fue muy noble el principio de su creación, ya que en definitiva su combate fue por evitar la ilegalidad de la esclavitud y como excusa la cada vez mayor fuerza del gobierno federal de la república, lo que detraía poder a los Estados federados. El problema de la palabra “confederación” es que es una palabra muy lata (en sentido de extensa); ¿es una confederación la existencia del reino de Zaragoza como entidad diferenciada dentro de los dominios del rey de Aragón hasta la renuncia al vasallaje de 1177? Zaragoza es una taifa capaz de evitar caer en el dominio del emirato y luego califato de Córdoba; es conquistada por Alfonso I de Aragón en 1118, luego cae bajo la órbita de Alfonso VII de León y Castilla, que se convierte en señor eminente de ese reino, que, sin embargo, sigue siendo parte del patrimonio real aragonés. Todo ello hasta ese 1177. ¿Podemos hablar de una confederación aragonesa – zaragozana? Creo que no. No le tengo miedo a las palabras; de ser aceptado por los historiadores el concepto de confederación para los dominios del rey de Aragón (por no poner la intitulación larga), tendré que admitirla. Pero hoy por hoy es un concepto discutible, y aparte de Bofarull y epígonos, es la historiografía anglosajona la que acepta el término. Ello no empece que sí la definición de confederación es cualquier alianza buscando intereses comunes o la suma de dominios de un rey por unión dinástica, podría valer ese término de “Confederación catalano aragonesa”. Pero ni siquiera en la más unitarista legislativamente hablando Corona de Castilla dejó de haber legislaciones propias, fueros propios, al menos hasta la consolidación del Derecho Común de raíz romana. Ya en el siglo XIV, final de la Edad Media.

    Del tema del latinajo “regnums” lo dejo para los filólogos clásicos. Aunque domino el latín, no soy un especialista, y mi búsqueda en mis libros me enseña la aparición de ambos fonemas, regnums y regna. De todas formas la expresión de Pedro III es “regnum”, singular.
    Sospecho que el link es una impostura. Le pedí que comprobara las ediciones de las “Constituciones”. En ellas se ve que están escritas ordenadas por el monarca (porque nacen cuando ya existe la unión dinástica catalano – aragonesa), no por orden de un articulado, como pone el link. En 1705 las cortes catalanas que se celebran empiezan en diciembre, luego del Tratado de Génova, donde por cierto los que intervienen son embajadores catalanes y de la reina Ana de Inglaterra; Carlos de Austria no cuenta. En nombre del pretendiente austriaco se celebran esas Cortes. Es en las cortes de 1702 donde se jura a Felipe V como titular, y la edición es de 1704, anterior a ese 1705. Por eso creo que el autor ha realizado un juego malabar yuxtaponiendo fechas con un escrito de no sé quién, y buscando, ignoro la intención, la confusión del lector.

    Por supuesto que creo que la actual Cataluña fue una entidad política diferenciada antes y luego dentro de la Corona de Aragón y más tarde dentro de la Monarquía Hispánica austracista. Es indiscutible. Lo que no me lleva a pensar que ello implique inevitablemente que el pensamiento nacionalista actual está en lo cierto. No hay nación o Estado que no haya nacido a través de un proceso de aglutinación de territorios, por la fuerza o por libre decisión; las Coronas y reinos medievales hispanos conteniendo Portugal e incluyendo el territorio de la actual Cataluña nacen así, y ese es el proceso histórico. La lengua es más secundaria de lo que ahora se cree. Todavía el título real español incluye el Ducado de Neopatria o el título de rey de Jerusalén, algo honorífico, no real ni reivindicado. De la “gens” o grupo familiar se pasa a la tribu, de ello a la ciudad – estado, de esto a una entidad superior, lo llamemos como queramos, gran ducado, reino, imperio, república etc. Creo que Europa tiende (seguramente yo no lo veré) a una reunión, seguramente conservando alguna característica diferenciada. El tiempo dirá sí es una reunión de regiones o una reunión de Estados, pero dada la fuerte improntas de los países líderes, creo que será lo segundo. Pongo reunión porque no sé lo que saldrá del parto.

    El Tratado de Corbeil es lo que es; una renuncia mutua a ciertas pretensiones arcaicas ya en la época o imposibles en esas circunstancias, y también la búsqueda de evitar enclaves (en definitiva una fijación de fronteras seguras y bien delimitadas). Jaime I acepta a través de su embajador (él no fue personalmente) a la renuncia a pretensiones en la zona del actual Midi francés, perdidas a la muerte de su padre en Muret y San Luís renuncia a un ya fenecido e hipotético derecho feudal sobre los territorios dependientes del conde de Barcelona. Estamos totalmente de acuerdo. Y mis más cordiales saludos.

  135. Romualdo - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 12:18

    Vito:

    Naturalmente que ni Vd. (supongo) ni yo hemos matado a nadie. Sólo faltaba. No hace falta que se lo repita pero lo haré:

    Cada vez que Vd. u algún otro nacionalista, no todos por suerte, quiere defender su postura acusa a los que le combaten de hechos que ocurrieron en la historia. Y entre ellos las fosas. Como si los que le combatimos tuviésemos alguna responsabilidad en esos hechos, como si en esos hechos no hubieran participado catalanes y también nacionalistas catalanes en muchos casos, o como si justificásemos o apoyásemos esos atropellos o nos opusiésemos o no respaldásemos su esclarecimiento. Ese es el espejo ante el que le pongo.

    ¿Que a qué viene “airear”? A contrarrestar lo que Vd. “airea” acusando a los demás y escabulléndose Vd. como catalán y como nacionalista. Nada más.

  136. vito - Domingo, 5 de febrero de 2012 a las 23:20

    “Cada vez que Vd. u algún otro nacionalista, no todos por suerte, quiere defender su postura acusa a los que le combaten de hechos que ocurrieron en la historia. ”

    Jo a vosté no li acuso de res. Li torno a repetir que és una vergonya que a Espanya milers de morts esperin un enterrament digne.
    I tots sabem qui es nega a aquesta reparació. No som els objectes de la seva obsessió. No hi han morts d’Eta esperant a una fossa comuna.
    Mentres, els atropellats pel fexisme esperen.

    A qué ve vosté a airejar res? de quin mirall em parla? A qué “contrarresta” vosté? A la justícia?

  137. Romualdo - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 11:12

    Vito:

    Le vuelvo a repetir, aunque creo que lo ha entendido perfectamente, su obsesión, no la mía, es la que presenta crímenes del pasado como acusación a “un pueblo”, más que a una ideología, porque identifica a ese pueblo cuando se opone al nacionalismo con la ideología fascista.

    Y yo, que como Vd. sabe, poca importancia doy a la pertenencia a ningún pueblo, le tengo que recordar que el pueblo al que Vd. da tantísima importancia es igual de “acusable” respecto a lo mismo que Vd. acusa y respecto a otras muchas cosas que me da la gana airearle. Sí, para que como “pueblo” se mire Vd. en el espejo.

    Y ya de paso le diré que yo ideológicamente estoy con los que siguen enterrados en las cunetas para vergúenza de toda España incluída Cataluña. Pero mi ideología no me impide gritar bien alto que TODAS las víctimas de la guerra civil, Todas, estén hoy en cunetas o lo estuvieran en el pasado, todos los “paseados”, secuestrados, torturados, son VÍCTIMAS MÍAS merecedoras de reconocimiento por parte de la Democracia: A unas confirmándoles ese reconocimento y haciéndoselo llegar si no le llegó y a otras haciéndoselo llegar LO MÁS RÁPIDAMENTE POSIBLE.

    Y espero que no siga Vd. tergiversando ni sacando punta a nada, que más claramente no me puedo expresar. Le pido que no me entresaque ninguna frase de contexto ni dé por hecho ningún planteamiento ideológico por mi parte, ni equidistancias, ni nada. Que Vd. no sabe nada ni de mis circunstancias personales ni de mi relación con víctimas de la guerra civil entre mis antepasados y personas afines, ni de nada.

    Lo único que Vd. sabe es que me opongo al nacionalismo de cualquier tipo, también al español, porque lo considero una ideología perversa que hace su agosto a cuenta de dividir y enfrentar a los hombres llevándoles a la barbarie y a la guerra si es preciso, como demuestran los hechos del pasado, lejano y actual. Eso sí en nombre de la lengua, la cultura, la libertad, ¿también para los que ha asesinado ETA en el País Vasco? o en su momento la raza.

    De eso es de lo único que me puede Vd. acusar: De oponerme al nacionalismo con todas mis fuerzas. De lo demás no sabe Vd. nada de mí.

  138. vito - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 13:08

    “es la que presenta crímenes del pasado como acusación a “un pueblo”, más que a una ideología”

    Jo no acuso a cap poble.
    Tot aquest fil ve d’una frase seva:

    “Porque también hay fosas de personas ejecutadas por el bando republicano”

    li repeteixo una i altra vegada que la ignominia de tenir els morts encara a fosses comunes recau sobre els vencedors de la guerra civil espanyola.
    No sobre els que a vosté obsessionem.

    “Lo único que Vd. sabe es que me opongo al nacionalismo de cualquier tipo, también al español,”

    Aixó és mentida.Vosté ens ha mostrat abastament que el que tant li molesta dels catalans, no li molesta dels espanyols.

    Vosté està convençut que “lluita” contra el nacionalisme, quan l’únic que fa és defensar fanàticament el nacionalisme espanyol.
    I vosté s’empatolla en voler “airejar” no sé qué i posar a no sé qui front el “mirall”.

  139. Romualdo - Lunes, 6 de febrero de 2012 a las 17:21

    Vito:

    Vd. ha presentado y presenta constantemente hechos bárbaros cometidos por “españoles”. ¿No acusa Vd. a ningún pueblo? ¿Para qué los recuerda? ¿Para decir mira que malos eran tus antepasados pero yo no os acuso de nada?

    Vd. identifica constantemente a España con el franquismo. Y a cualquiera que se le opone le tacha de franquista y de nacionalista español. No diga ahora que no acusa a ningún pueblo. Para los nacionalistas. el término español ya es un insulto. Lo han empleado en infinidad de ocasiones y el foro es testigo de ello.

    Además, lo de las fosas, como siempre lo sacó Vd. de contexto. Yo contestaba, creo que a R.S., para decirle, como hago siempre las cosas que se calla cuando acusa a los “españoles”.

    Porque los que están en las fosas son españoles, la dictadura la sufrimos los españoles, españoles fueron los verdugos y españoles las víctimas. Y yo, naturalmente estoy con las vícitmas. No acepto que se me presenten las víctimas como si yo fuese el verdugo “por español”. Que eso es lo que suelen hacer los nacionalistas. Por eso hablé de todas las víctimas. Pero es que lo importante es que esas víctimas son españolas, es decir mías. Y no acepto mentiras sobre la historia cuando se quiere presentar a Cataluña como distinta de España, mucho menos con las fosas.

    Vd. conoce decenas de escritos donde condeno la dictadura. ¿Por qué se empeña en identificar español con franquista? ¿O en otras ocasiones español con nacionalista español? Porque eso es lo perverso del discurso nacionalista.

    Y por último sabe Vd. que España para mí no representa nada. Es una nación ya hecha y lo mejor que puede ocurrir con ella es que se integre en otra mayor. Lo que no estoy dispuesto a admitir es que en nombre del progreso se desuna para unirse después en no sé qué nación que ponga “límites a la solidaridad”, exija lealtades identitarias, conculque derechos…

    Y si Vd. no sabe ante qué espejo le pongo averigüélo. Y si no sabe por qué le saco a relucir lo que se calla averigüélo igualmente. Yo no se lo voy a decir.

  140. vito - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 00:17

    “Vd. ha presentado y presenta constantemente hechos bárbaros cometidos por “españoles””

    És mentida. Faig notar la infàmia que representa que el nacionalisme espanyol ACTUAL no només no s’avergonyeix de les infàmies passades fetes per espanyols, sino que les considera una “gesta”.
    No em poso a recordar als alemanys el que van fer al segle XX. Però no em cansarè de mostrar l’horror nacionalista als que ho justifiquin.

    “Para los nacionalistas. el término español ya es un insulto.”
    És mentida. És un veí.

    “como hago siempre las cosas que se calla cuando acusa a los “españoles”.
    No hi ha res a callar en quant a la infàmia dels morts esperant a les cunetes. No s’adona que la seva actitut és la de “pues anda que tú”?

    “No acepto que se me presenten las víctimas como si yo fuese el verdugo “por español”.”
    Deixi estar les seves obsessions. Els morts que esperen són tan espanyols com vosté.

    “¿Por qué se empeña en identificar español con franquista? ”
    No s’equivoqui. Franquista és nacionalista espanyol. No és el mateix.

    “Y por último sabe Vd. que España para mí no representa nada. ”
    Trencarà la pantalla amb aquest nas….
    :-D
    “Y si Vd. no sabe ante qué espejo le pongo averigüélo. ”
    Les seves obsessions m’interessen tan poc com el seu poc respecte per la voluntat democràtica dels catalans

  141. JJGD - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 14:31

    Vito “Ès mentida”: Ande, sea Ud. objetivo y hable algo del genocidio ocurrido a la conquista de Mallorca por Jaime I. ¿Hablamos algo de la expulsión de los habitantes sardos de Alguer por parte de Pedro IV incluyendo alguna matanza? ¿De las andanzas de los almogávares? Todo el mundo ha cometido hechos de barbarie; lo único que distingue es la expansión que hayan tenido. O de la habilidad en ocultarlo.

  142. JF - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 16:23

    Vito “Ès mentida”:

    VÍCTOR-M. AMELA

    Tengo 65 años. Nací y vivo en El Masnou. Soy historiador y fotógrafo. Estoy soltero y sin hijos. ¿Política? Catalanista y demócrata. Soy creyente y no comulgo con el clero. Hubo 220 expediciones negreras catalanas de 1821 a 1845. El Masnou tuvo ocho traficantes de esclavos

    ¿De aquí salían barcos esclavistas?

    En El Masnou hubo en el siglo XIX cuatro astilleros, decenas de armadores y 800 capitanes de barco.

    ¡Ochocientos!

    Altísima proporción para una población de 4.000 habitantes, que era de pescadores.

    ¿De la pesca al comercio marítimo?

    Sí: aquí hubo mestres d´aixa,pilotos, marinos… ¡y 400 navíos!, que se fletaban y zarpaban desde Barcelona u otros puertos.

    ¿Hacia dónde?

    Hacían la “carrera de América”.

    ¿En qué consistía?

    Exportaban naranjas, aceite, vinos y alcoholes, aceite, frutos secos, ladrillos, telas… E importaban de América azúcar, algodón, maderas exóticas, especias… Y traficaron a veces con esclavos.

    ¿Fueron negreros? ¿Hay pruebas?

    Ocho casos documentados de capitanes negreros en El Masnou: Joan Maristany, Francesc Maristany, Carles Maristany, Pere Estapé, Joan Curell… Los hubo también en otras localidades catalanas. Aquí son ocho capitanes entre 800: es sólo el 1%, ¿eh?

    ¿Hay memoria popular de eso aquí?

    Ha sido un asunto tabú, se ha hablado poco…
    Fue una actividad muy rentable, sobre todo desde 1821: ¡entonces un solo viaje negrero hacía ricos a los capitostes del barco!

    ¿Por qué desde 1821?

    Los británicos abolieron la esclavitud ese año. No por compasivos, sino porque ya no era rentable en su industria… Y se convirtieron en policía de los mares.

    ¿Detenían a los negreros?

    Sí. ¡Los archivos ingleses rebosan de documentos sobre barcos catalanes!: falta quien vaya a estudiarlos… De 1821 a 1845 hubo 220 expediciones negreras catalanas.

    ¿Tan rentable era ser negrero?

    Era ilegal: a más riesgo, más beneficio. Si antes de 1821 un barco negrero rendía un beneficio del 2%, ¡después saltó al 200%! Como hoy la droga… Con eso, armador, capitán y piloto se hacían bonitas casas… que les hubiesen costado años de comercio legal.

    ¿Cómo funcionaba el negocio?

    El barco iba al golfo de Guinea y cargaba a los negros: cabían de 100 a 200 africanos por barco. Y se los llevaban a Cuba.

    ¿En qué condiciones viajaban?

    Eran dos semanas encadenados en la bodega, tumbados y capiculados, aprovechando el espacio. Casi sin comer. Se defecaban encima… Un tercio moría antes de llegar.

    ¿Y sus cuerpos…?

    Al mar. Una estela de tiburones seguía a estos barcos. Sé de cierto castigo de un capitán de El Masnou a un negro revoltoso…

    ¿Sí?

    Lo colgó cerca del agua y se entretuvo viendo cómo los tiburones lo despedazaban…

    Eso no sale en los libros de historia…

    Una mujer negra se negó a comer en el barco, quiso morir: había ocultado a sus hijos pequeños en una cueva escarpada antes de ser capturada, y quería morir igual que ellos morirían, de hambre… ¡Me lo contó un sobrino nieto del capitán de aquel barco…!

    Cuando el barco llegaba a Cuba, ¿qué?

    Se vendía la carga a un intermediario en La Habana, que luego revendía a esos africanos como esclavos a los hacendados para trabajar en sus plantaciones. Y a menudo se vendían negros y barco juntos.

    ¿Por qué?

    Veleros de madera, tras un viaje así, eran irrecuperables, por podredumbre y hedor. Lo relató el nieto de un negrero masnovino: “Mi abuelo, cuando el barco envejecía, lo enviaba al tráfico de esclavos, y en Cuba vendía negrada y barco en un solo lote”.

    “Negrada”…

    Así hablaban, y también “carga de ébano”.

    ¿No sentían escrúpulos?

    No alardeaban…, pero se quedaban tan anchos. Sepa que en el año 1872 hubo en Barcelona una liga antiabolicionista.

    Destaque a algún negrero local.

    Carles Maristany, que en 1818 llegó a La Habana con ¡606 negros! en su barco, El Gran Turco:¡un récord!

    Otro.

    El pirata y negrero Joan Maristany i Galceran, nacido en El Masnou en 1814, y que en diciembre de 1862 capitaneó la expedición esclavista que diezmó la isla de Pascua.

    ¿Qué hizo en la legendaria isla?

    Al frente de una flotilla peruana, en su corbeta masnovina Rosa y Carmen,a punta de armas, mató a los que se resistían, capturó a un millar de isleños de los 4.000 que vivían en Pascua y los vendió en El Callao.

    ¡Un millar!

    Incluida, entre ellos, la casta sacerdotal y la familia real: ¡se cargó la cultura pascuense! Algunos aborígenes fueron luego repatriados y contagiaron de viruela al resto de los isleños: ¡quedaron sólo 111 pascuenses vivos!

    ¿Y qué fue luego de nuestro compatriota genocida Joan Maristany?

    Perseguido por los ingleses en El Callao, la Armada española le ayudó a escabullirse. Al año siguiente estaba en El Masnou, en casa de su hermana, donde vivió plácidamente hasta su muerte en 1914, con 84 años.

    ¿Se trajo consigo algún esclavo?

    No. Sí dejó mujer quechua e hijos en Perú… Muchos capitanes e indianos tenían dos familias: una aquí y otra allí. Un día se presentó en la estación de El Masnou la mujer mulata e hijitos mulatos de un prohombre del pueblo. Al saberlo, este respetable señor corrió al cementerio y se pegó un tiro.

  143. JJGD - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 18:21

    JF: El capítulo negrero es uno de los más obscuros de nuestra historia; y los españoles no podemos más que avergonzarnos, porque ciertamente los esclavos iban hacia colonias españolas. Por tanto también tenemos nuestra ración de culpa. Le falta añadir un dato: el comercio de esclavos fue fundamentalmente hacia Cuba, y, por desgracia y sin que los catalanes actuales tengan que sentir aprobio por ello, lo cierto es que los ingenios azucareros cubanos estaban también en manos de empresarios catalanes; el ejemplo de Bacardí les sonará a todos. Pero repito que las autoridades españolas de la época lo sabían y no hicieron nada por evitar ese innoble comercio.

  144. JF - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 19:29

    JJGD

    Creo que hoy en día nadie tiene que sentir oprobio por nada de lo que la historia de España ha sido. Es la que es y los hechos gloriosos y oprobiosos no eran mi mas ni menos que los que se llevaban en los tiempos aquellos. los negreros existieron dentro de la legalidad y fuera de ella. En Masnou habia y en Cadiz tambien. Y las autoridades españolas lo consintieron como otras europeas tambien lo hicieron, despues de haberlo prohibido. Esta pequeña aportacion para Vito ha sido para culturizarle un poco. Que falta le hace….

  145. JJGD - Martes, 7 de febrero de 2012 a las 20:50

    Estimado JF: Conocer el pasado puede servirnos para evitar errores en el futuro. Por supuesto nadie puede sentirse concernido por lo que hicieron nuestros bisabuelos o tatarabuelos, salvo los que creen en la Leyenda Negra, mito fundado por los que entonces fueron nuestros enemigos, holandeses, franceses, ingleses, etc. Gracias por su comentario, muy bien ilustrado.

  146. vito - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 11:07

    “Esta pequeña aportacion para Vito ha sido para culturizarle un poco. Que falta le hace…”

    Gràcies pel seu interés. No és cap secret l’origen de les fortunes d’algunes famílies catalanes (com Vidal-Quadras, per cert), o espanyoles, o franceses, o angleses, o….

    De fet, a Cuba se n’hi van portar durant quasi 400 anys més de 700.000 esclaus i al conjunt d’Amèrica uns 12.milions segons la Wikipedia diu que va comptar Hug Thomas.

    Però els anticatalans estan convençuts que els catalans amaguem alguna cosa. Com si no hagueren llibres. Com si algun català s’enorgullís del tràfic d’esclaus.

    Mentres tant, els nacionalistes espanyols segueixen considerant la conquesta d’Amèrica una “gesta”, i en fan la “fiesta nacional”.
    I aixó al segle XXI !!!!

  147. JJGD - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 12:42

    Pues Vito, tampoco los que somos españoles nos sentimos orgullosos de ese tráfico. Ya que su única fuente parece ser la Wikipedia, podría recurrir simplemente a la sociología y a la etnología. Salvo en el caso de Cuba y en Puerto Rico, primero por la mortalidad entre sus habitantes por causa de las enfermedades importadas por los primeros conquistadores, y luego por la creación de los ingenios azucareros, ¿dónde existe población de origen africano en toda América? Se concentra en el Brasil portugués en la zona sur y el norte USA. La mezcla de sangre española, negra e india fue habitual (S. Martín de Porres o Juan Latino) De todas formas los españoles y los catalanes al menos podemos mostrar a figuras como Juan Latino, negro mestizo que incluso fue catedrático y casado con una sevillana, Pareja (el esclavo morisco luego emancipado de Velazquez y pintor con obra propia) o S. Martín de Porres, otro mestizo. De éste último resulta que su hermana fue criada por la familia de su padre, y luego se casó con un español. Tome la Wikipedia y verá como esos personajes llegaron alto. ¿Cuánto tardaron los esclavos de los portugueses y de los ingleses en alcanzar posiciones parecidas? Y ello no nos disculpa.

  148. JF - Miércoles, 8 de febrero de 2012 a las 16:13

    Por Dios Vito, no me diga usted esas barbaridades. Desde que Bilbeny descubrió el fraude todo el mundo culto sabe que la gesta solo fue posible por la catalanidad de Colón.

  149. JJGD - Jueves, 9 de febrero de 2012 a las 08:04

    Para Vito: Olvídese de mi comentario. Nada tengo que ver con sus actitudes cavernarias de extrema derecha.

  150. vito - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 00:04

    “¿dónde existe población de origen africano en toda América? Se concentra en el Brasil portugués en la zona sur y el norte USA”

    M’està intentant dir que del tràfic d’esclaus, la responsabilitat és més de portuguesos i anglesos que d’espanyols?
    És cert el que llegeixen els meus ulls? Pot caure més baix un nacionalista espanyol?

    Mentres tant, la negritut de tants llocs dels virreinats espanyols encara pateixen la ignomínia de ls supèrbia colonial
    http://www.pnud.org.co/img_upload/6....humb_1.jpg
    http://camiseta10.com/wp-content/uploads/peru4.jpg

  151. JJGD - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 10:17

    Vito: Ud. sigue con su política sistemática de insultos. Razona a veces bien, pero se pierde con ese odio que destila y el empleo sistemático de la ofensa. Dice Ud. que como puede caer tan bajo un nacionalista español, pero se le puede contestar que como pudo caer tan bajo algunos catalanes que en el siglo XIX dominaron el tráfico de esclavos. Eso no significa que todos los catalanes hicieran eso y ni siquiera que estuvieran de acuerdo. Yo no distingo responsabilidades, lo mal hecho, mal hecho está por cualquiera que lo hiciera, y no Ud. ni yo tenemos culpa de los errores y horrores de nuestros antepasados, en circunstancias que tampoco son las nuestras. Y lea bien. Hablo que la población de origen africano se “concentra” no que no exista en muchos sitios. Existen también, muy escasos, en Argentina. Una curiosidad: en Gibraleón, provincia de Huelva, existe una parte de su población, llamada “los negros de Gibraleón”, descendientes de antiguos esclavos africanos. Hoy están tan mezclados que es imposible distinguirles de los demás habitantes. Aunque de vez en cuando nace alguno algo más moreno. También en Niebla, Palos o Moguer, y ello no es ahora más que una curiosidad sociológica.

  152. vito - Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 14:32

    “pero se le puede contestar que como pudo caer tan bajo algunos catalanes que en el siglo XIX dominaron el tráfico de esclavos”

    Aquí ningú ha negat el paper de catalans en el tràfic d’esclaus. Aquí estem parlant d’un nacionalista espanyol que té la poca vergonya d’indicar que aquell tràfic espantós era principalment obra de portuguesos i anglesos.
    Aixó és caure molt, molt baix.
    Si a més ignora la negritut de tants països que formaven part de les colónies espanyols, mostra una incultura paorosa.

    Si vol veure “concentració de població d’origen africà a Amèrica”, li aconsello una visita al Chocó.
    El 90% li sembla prou “concentrats”?

    http://www.galeriacolombia.com/inde....eyw=estos#

  153. JF - Sábado, 11 de febrero de 2012 a las 23:56

    @ vito – Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 14:32

    Creo que debería ampliar sus datos…

    Exportación de esclavos 1492 – 1870 (entiendo que se refiere a los que llegaron vivos)

    Imperio portugués: 3.646.800

    Imperio británico: 2.064.000

    Imperio francés: 1.600.200

    Imperio español: 1.552.100

    Imperio holandés: 500.000

    Imperio danés: 28.000

    Estimación del número (de viajes y) esclavos transportados durante la trata africana (siglos XVI-XIX):

    Portugal: 4.650.000

    Gran Bretaña: 2.600.000

    España: 1.600.000

    Francia: 1.250.000

    Holanda: 500.000

    América del Norte británica: 300.000

    ….

    …..

    http://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud

  154. JF - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 00:04

    @ vito – Viernes, 10 de febrero de 2012 a las 14:32

    ¿No cree usted que a unos se les morían más que a otros?. Y los que se llevaban la palma en cuanto a volumen de “mercancías” y “pérdidas”…pues portuguesos i anglesos. Sume usted. Y reste. JJGD tiene razón.

  155. adicinarit - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 01:45

    Burns Marañón menteix. Primer que fou el 11S de 1714 i segona que la corona catalanoaragonesa no fou incorporada a la inexistent corona espanyola (és la castellana en qualsevol cas). L’únic que es va fer dir espanyol amb Carles V fou la institució monàrquica però cada reegne va conservar la seva independència política i els reis tenien que jurar els furs (les lleis per a poder governar).
    Quins incults manipuladors de la història són els imperialistes!

  156. vito - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 09:35

    “Sume usted. Y reste. JJGD tiene razón.”

    Sincerament, que algú insinui que els espanyols podeu fugir d’estudi dient que, “total, els anglesos van portar 1000000 més d’esclaus que nosaltres”, em produeix una nàusea incoercible.

    En quant a JJGD “Salvo en el caso de Cuba y en Puerto Rico, primero por la mortalidad entre sus habitantes por causa de las enfermedades importadas por los primeros conquistadores, y luego por la creación de los ingenios azucareros, ¿dónde existe población de origen africano en toda América?” està dient que no coneix l’enorme concentració de població negra a amplies zones de països que formaven part dels vierrinats espanyols.

    http://farm6.static.flickr.com/5310....3020_b.jpg
    http://es.caoba.org/mundoactual/com....roperu.jpg
    http://www.prefecturadeesmeraldas.g....rianos.jpg

  157. JF - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 11:24

    adicinarit

    Lo tuyo es “sinecdoquitis”.

  158. JF - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 21:25

    @ vito – Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 09:35

    Vomite, vomite y relájese. E interprete usted como le parezca. Lo evidente es que sumar, no sabe, y restar tampoco. Y que de un texto hay partes que se le escapan, también lo es. Quizás si utilizara un traductor vería la luz.

  159. vito - Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 22:32

    “Y que de un texto hay partes que se le escapan, ”

    És la seva opinió. Jo crec evident que JJGD no sap que hi ha molts més llocs de les excolònies espanyoles a part de “Salvo en el caso de Cuba y en Puerto Rico,” on la presència de població d’origen africà és fins i tot més “concentrada” que a Brasil.

    I també em sembla evident que té la desvergonya de considerar que els espanyols “no eren tan dolents”: “¿Cuánto tardaron los esclavos de los portugueses y de los ingleses en alcanzar posiciones parecidas?”

  160. JF - Lunes, 13 de febrero de 2012 a las 00:48

    @ vito – Domingo, 12 de febrero de 2012 a las 22:32

    “Y que de un texto hay partes que se le escapan, ”

    És la seva opinió.

    Más que opinión, es evidencia.

    Y le digo, aunque no debería “inmiscuirme” en diatribas que no son mías, y menos aún citando a terceros que ya se han despedido, que a JJGD le sería muy fácil mostrarle que los españoles (españoles catalanes incluídos, claro…) no fueron tan “malos” como sus “competidores” extranjeros en el negocio de la esclavitud. Datos cantan. Quizás no lo haga por aquello de que “un independentista es alguien inasequible al desaliento, al argumento y al documento”. Y con tales condicionantes, demostrarle algo es imposible.

    Hale, un atento saludo.

    Ps: en cualquier caso, si la postura de JJGD no fuera esa, sí que sería la mía a estas alturas…de la “película”.

  161. JF - Lunes, 13 de febrero de 2012 a las 01:28

    @ vito las 22:32

    Ya que se dirige a mi, le contesto. Aunque no debería “inmiscuirme” en diatribas que no son mías, y menos aún citando a quien ya se han despedido, estoy convencido de que a JJGD le sería muy fácil mostrarle que los españoles (españoles catalanes incluídos, claro…) no fueron tan “malos” como sus “competidores” extranjeros en el negocio de la esclavitud. Datos cantan. Quizás no lo haga por aquello de que “un independentista es alguien inasequible al desaliento, al argumento y al documento”. Y con tales condicionantes, demostrarle algo es imposible.

    Hale, un atento saludo.

    Ps: en cualquier caso, si la postura de JJGD no fuera esa, sí que sería la mía a estas alturas…de la “película”.

  162. JF - Lunes, 13 de febrero de 2012 a las 01:32

    @ vito las 22:32

    Por supuesto, cuando cito “en el negocio de la esclavitud”, debería entenderse sin requerir más explicación, que no me ciño al simple proceso de la trata, sino también a sus consecuencias, a lo que devinieron esos esclavos, tanto mientras lo fueron como después.

  163. vito - Lunes, 13 de febrero de 2012 a las 09:20

    “los españoles (españoles catalanes incluídos, claro…) no fueron tan “malos” como sus “competidores” extranjeros en el negocio de la esclavitud”

    Com si la infàmia es poguès mesurar….

    Quanta misèria moral…. Aixó és el que us porta a celebrar “gestas” el 12 d’octubre.

    Els catalans no volem saber res de gent així.

  164. JF - Lunes, 13 de febrero de 2012 a las 13:09

    vito – a las 09:20

    Última aportación para que aumente su cultura.

    Ya que es usted quien afirma que la infamia no se puede medir, debería probarlo. En derecho, le correspondería a usted la carga de la prueba.

    Como no va a poder hacerlo, porque nunca un “bla, bla, bla”, probó ni probará, le haré el favor de contarle lo que un tal CÉSAR BECCARIA “opinaba” en ya lejana fecha.

    - La infamia es un signo de la desaprobación pública, que priva al reo de la confianza de la patria y de los votos públicos.

    - Las penas de infamia no deben ser demasiado frecuentes, porque los efectos reales de las cosas de opinión siendo muy continuos debilitan la fuerza de la opinión misma.

    - Tampoco las penas de la infamia deben recaer sobre un gran número de personas a un tiempo, porque la infamia de muchos se transformaría en la infamia de ninguno.

    Anticipándole que, por lo que cuenta y como lo cuenta, creo que no tiene usted ni idea de lo que se celebra el 12 de octubre, día de la Fiesta Nacional Española. Y también creo que al otorgar miseria moral a quienes celebran “”gestas” el 12 de octubre” (sic), no es usted consciente de que necesariamente está incluyendo ahí a todos los pueblos que la celebran, bajo diferentes denominaciones que, sin embargo, tienen un origen común: Fiesta de la Raza Española. La wiki, principal o quizás única de fuente de información para usted, le dirá que el antecedente de la Fiesta de la Hispanidad fue la Fiesta de la Raza Española en la Unión Ibero-Americana, bajo la presidencia de un español, asturiano él. Luego devino el Día de la Raza. Posteriormente el Dia de la Hispanidad, inventado por un español, vasco él. Y en la actualidad esta fiesta, de orígen común y bajo cualquiera de sus denominaciones, se celebra en al menos 14 países de Hispanoamérica y dos de américa del norte (en EEUU…Columbus Day).

    Por último, le digo lo mismo que a “adicinarit”, padece usted de “sinecdoquitis”. Usted, como parte, sin ningún “poder” más allá del que le da elemental capacidad de juntar letras y que parezcan “algo”, felizmente no puede serlo de los catalanes para arrogarse su representación, filias y fobias. Ni tampoco, para ser un ejemplo de cualidades. Dicho todo esto una vez apreciadas las evidentes carencias de cultura básica que muestra. Sin excluir las que aprecio, o más bien no descubro, en otras cualidades. Que no cito, no sea que se me ofenda usted.

  165. vito - Jueves, 16 de febrero de 2012 a las 23:24

    “En derecho, le correspondería a usted la carga de la prueba. ”

    Potser li sorprengui, peró vosté no em mana. I que algú pretengui que un poble és “menys infame” per qué “només” ha esclavitzat 1600000 persones, en comptes del milió més del poble del costat, mostra fins a quin punt el nacionalisme espanyol us ha begut l’enteniment.

    “no tiene usted ni idea de lo que se celebra el 12 de octubre, día de la Fiesta Nacional Española.”

    És la seva opinió. Jo, i qualsevol que ho volgui saber, sabem que Espanya celebra la seva “festa nacional”. Als “14 países de Hispanoamérica y dos de américa del norte (en EEUU…Columbus Day)”, no.
    Per qué la festa nacional dels països que formaven part de l’imperi espanyol és la data en la que us van donar una bona puntada de peu.

    I és una vergonya que tants espanyols esteu convençuts que aquella “conquesta” va ser una “gesta”. A les repúbliques americanes on pretenen rendir homenatge als seus avantpassats que van ser massacrats per una potència colonial, les expresions de ranci nacionalisme espanyol com les de diputats d’un parlament del tipus “porque es, quizá, junto a la romanización de Europa, la gesta colectiva más importante atribuible a un pueblo,” els produeixen el mateix estupor i vergonya aliena que a tants catalans.

    http://www.vozbcn.com/2010/10/15/37....ispanidad/

    Sou la vergonya d’Europa

  166. JF - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 03:11

    @ vito, a las 23:24

    Por supuesto que yo no tengo mando sobre usted. No muestre tan a las claras sus complejos ante quien no está cualificado para ayudarle. Me he limitado a informarle que en derecho le correspondería a usted la carga de la prueba. Probar que la infamia no se puede medir. Y verá, percátese de que sigue sin hacerlo. Con lo que toda su “exposición”, si es que tuvo en su momento algún valor, ha dejado de tenerlo. Y usted, de paso.

    Cuando manipule, hágalo al menos con más estilo. No sea burdo. No ponga en mi texto lo que no he dicho. No he afirmado que todos esos países celebren esa fecha como su fiesta nacional. Sí que de una forma u otra, celebran la misma “gesta”. Cosa que usted, no puede rebatir.

    Gracias por el vínculo. Aunque, la verdad, no sé que me quiere usted transmitir. Pero no me lo aclare, que me temo que usted tampoco lo sabe.

    Y tranquilícese usted, buen hombre. Arroje lejos de si el megáfono y bájese de la caja de lechugas, que le va a dar algo y tiene usted toda una vida por delante. Es evidente que las alturas no le sientan nada bien a sus redes neuronales. Y recitar esos mantras con los que me ha obsequiado, no lo compensa.

    Hale, a seguir con su cruzada. Y que usted lo pase bien.

  167. JJGD - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 10:29

    Al desvergonzado de Vito: ¿Y no se celebra en Mallorca la conquista de Jaime I, uno de los mayores genocidios medievales en proporción a su población? Supongo que quemar en la hoguera al hijo del malik mallorquín y luego al mismo malik entre torturas, tras pasar a cuchillo a la población de la ciudad es como para que el 31 de diciembre se celebre tan incomparable “hazaña”. En cuanto al tema de la esclavitud en la América Hispana, ya sé que Ud. no tiene ni idea de quienes son Frederick Bowser, Ermila Troconis de Veracoechea, Frank Tannenbaum, Henry Kamen o Herbert S. Klein, gente que ha estudiado el tema y que desmontan mitos. Pero sabemos todos que Ud. no pasa de la Wikipedia.

  168. Francat - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 12:55

    1850. Mapa España ‘Constitucional’ = Castilla vs. España ‘Asimilada o Incorporada’ = exAragón. Obviamente la susdicha leyenda hace referencia al cambio de situación política des de los decretos de Nueva Planta en 1716.

    http://www.araquebelagua.com/2008/0....pana-1850/

    Si ésto no es perder la independencia ya me diréis qué es ??

    JJGD, los moros eran invasores, los españoles en el XVI se encontraron con indígenas en America. El pueblo iberoromano se considera el indígena los actuales Aragón, Langued’Oc Roussillon, Catalunya, Valencia, Murcia y Baleares. Se tiene que tener en cuenta la burda estrategia de como la inmigración árabe i sudamericana que ha sido fomentada desde el Estado en los últimos años para intentar romper Cataluña, en paralelo se está intentando cargarse el sistema de inmersión lingüística en catalán.

    Revisemos un poco de historia.

    “Tenga V.M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V.M con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España, al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia en todo aquello que mira a dividir límites, puertos secos, el poder celebrar cortes de Castilla, Aragón y Portugal en la parte que quisiere, a poder introducir V.M acà y allà ministros de las naciones promiscuamente y en aquel temperamento que fuere necesario en la autoridad y mano de los consellers, jurados, diputaciones y consejos de las mismas provincias, en cuanto fueran perjudiciales para el gobierno y indecentes para la autoridad real, en que se podrían hallar medios proporcionados para todo, que si V.M. lo alcanza será el Principe más poderoso del mundo”.

    Conde-duque de Olivares, «Gran Memorial», 1624

    Según El Conde-duque España NO existía como país en 1624, más bién no pasaba de denominarla como lo que era, un accidente geográfico; cuándo a muchos os hacen creer que España existe des de el cretáceo.

    más…

    …”Ninguna provincia gozaba mayores bienes ni más feliz LIBERTAD que Catalunya, porque ella era SEÑORA DE SÍ, se gobernaba por sus mismos fueros, estilos y costumbres, vivía en suma paz y quietud, teniendo un rey muy poderoso, más para su defensa y para gozar de su protección, de sus mercedes y favores y de todos los bienes de sus reinos y estados, que para ejercer en ella su soberanía”….

    Diego Saavedra Fajardo (diplomàtic i polític castellà), «Locuras de Europa. Dialogos entre Mercurio y Luciano». Finales s.XVIII.

    Que se llamara Corona de Aragón u otra cosa me la suda. Si los aragoneses no quieren independizarse de Madrid y volver a formar proyecto junto con nosotros los catalanes es su problema.

    O todos somos hispanos o nadie. Cuándo Catalunya se independice, dejáos de llamar españoles como gentilicio nacional (que por cierto, e insisto, es un término que proviene del catalán y significa ‘hispanito’, lo cual parecería un despectivo), os podéis hacer llamar castellanos si deseáis.

    Cataluña está siendo desangrada por Madrid, pues lo mucho que pagamos no repercute apenas en inversiones en casi nada (para qué iban a invertir en Cataluña si nos consideran estrangeros?). Yo creo que Cataluña tiene suficientes argumentos históricos como para chantajear lo que desee a la artificial Madrid.

  169. vito - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 13:56

    “Probar que la infamia no se puede medir.”

    És la seva opinió. Encara no hem vist quants “infamedíes” menys us heu guanyat els espanyols en comparació amb els portuguesos. Qui ha decidit la magnitut de la infàmia dels espanyols? vosté?

    “Sí que de una forma u otra, celebran la misma “gesta”. ”

    Torna a repetir la mateixa iniquitat: les repúbliques americanes no comparteixen la seva miserable visió d’aquella conquesta com “un hecho ilustre, señalado y heroico.”
    Són fills del xoc d’una potència colonial contra unes societats considerades “inferiors”. No tenen cap intenció de compartir la seva horrible visió etnocèntrica. Compartir una llengua i cultura no els obliga a compartir infàmia.

    “no sé que me quiere usted transmitir. ”

    Els nacionalistes espanyols soleu tenir problemes per veure més enllà de les vostre “gestes” tacades de sang.

  170. vito - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 14:04

    “¿Y no se celebra en Mallorca la conquista de Jaime I, uno de los mayores genocidios medievales en proporción a su población?”

    Igual que a Granada es celebra la rendició del regne musulmà als reis catòlics.
    No queden mallorquins que es reinvidiquin víctimes de la conquesta cristiana. Ni granadins nazaríes.

    On és l’ofensa?
    Però només des de la més profunda baixesa moral es pot reinvidicar la “grandesa” d’una conquesta quan MILIONS dels conquerits encara ara lluiten per la seva dignitat.

    La vostra “gesta” és una ofensa per la humanitat ACTUAL:

    “los Pueblos Indígenas hemos sido víctimas por quinientos trece años de un proceso de genocidio, colonización y discriminación producto de ideologías y políticas imperiales, mismas que han violado nuestros derechos fundamentales. Cualquier diálogo entre Pueblos Indígenas, el Estado y la Sociedad, debe tomar en cuenta la naturaleza colectiva e histórica de estos derechos.”

    http://www.cumbrecontinentalindigen....acion.php/

  171. vito - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 14:13

    “gente que ha estudiado el tema y que desmontan mitos.”

    Com pot tenir la desvergonya d’insinuar que la infàmia de l’esclavatge d’essers humans per la conquesta d’Amèrica que feren les potències europees, com Espanya, són “mitos”??????

  172. vito - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 14:18

    “bájese de la caja de lechugas,”

    És una peculiar descripció de la vossssss…..

    jo diria que més bé és alfals….

  173. JF - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 14:37

    Vito…

    Oyendo hablar un hombre, fácil es
    saber donde vio la luz del sol.
    Si alaba Inglaterra, será inglés
    Si os habla mal de Prusia, es un francés
    y si habla mal de España… es español.

    Joaquín María Bartrina y de Aixemús (Reus, 1850 – Barcelona, 1880)

  174. vito - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 17:51

    JF:

    “Art. 1. La Nación Española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios.”
    Constitució espanyola, 1812.

    “No somos indios ni europeos, sino una especie media entre los legítimos propietarios del país y los usurpadores españoles: en suma, siendo nosotros americanos por nacimiento y nuestros derechos los de Europa, tenemos que disputar éstos a los del país y que mantenernos en él contra la invasión de los invasores”

    Simón Bolívar (1815)

  175. JF - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 19:23

    Vito, más recientito…

    «Me la trae floja lo que digan los académicos, si me dan la razón o no».
    (Jordi Bilbeny, historiador y destacado activista del separatismo, al final de un documental televisado por Canal33 donde afirmaba que Cristobal Colón era catalán. 12 de octubre de 2011).

  176. JJGD - Viernes, 17 de febrero de 2012 a las 21:03

    A Francat: El Gran Memorial no dejó de ser eso, un memorial u opinión del Conde-Duque; y se basaba en el hecho que los castellanos pagaban hasta 16 veces más impuestos que los habitantes de la Corona aragonesa, sosteniendo a la Monarquía hispana esencialmente por las guerras de Flandes, donde los de esa Corona comerciaban, y por tanto se beneficiaban del conflicto sin pagar lo que los demás. En definitiva lo que quería D. Gaspar, que no consiguió ni se intentó seriamente, era la igualdad fiscal y la unión de reinos. En cuanto a las opiniones de Saavedra, habla de “provincia”, de un “rey muy poderoso” (el mismo que la corona castellano-leonesa) y con un sistema fiscal envidiable, tanto como ahora en Cataluña se envidia el sistema de Concierto y Cupo vascongado y navarro. Faltaría más: todos los recursos de los demás para evitar que la Francia de la época pueda invadirnos, pero lo mío es mío. Por cierto la palabra “español” no viene del catalán, viene del occitano. Salvo que Ud. sea de los que acepta que el catalán es un dialecto del occitano, como decía Friedich Diez. Que por cierto en nada minusvalora eso al catalán.

    Vitonto: Los mitos estudiados por esa lista de historiadores, algunos norteamericanos, otra venezolana, otro británico es la comparación entre la esclavitud en la América hispana y la América holandesa, francesa o inglesa. No que no hubiera esclavitud, y ahora nos parece una barbaridad y a algunos de la época, pero no era la idea de entonces. De la misma forma ahora no toleraríamos la existencia de los gladiadores, pero en la Roma republicana e imperial era algo aceptado por todos. Claro que Ud. es de los que practican el “presentismo”: lo que ahora ocurre ha ocurrido siempre o siempre debió ocurrir. Y yo no le pido que pida perdón por los esclavistas catalanes, ni por la existencia de los Malos Usos catalanes de la Edad Media e incluso mucho después. No tengo su desvergüenza, ni sus malos modos ni tengo nada que ver con sus embustes y comentarios tramposos. Vitonto.

  177. xapafatxes - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 03:32

    Burns Marañón menteix. Primer que fou el 11S de 1714 i segona que la corona catalanoaragonesa no fou incorporada a la inexistent corona espanyola (és la castellana en qualsevol cas). L’únic que es va fer dir espanyol amb Carles V fou la institució monàrquica però cada reegne va conservar la seva independència política i els reis tenien que jurar els furs (les lleis per a poder governar).
    Quins incults manipuladors de la història són els imperialistes!

  178. vito - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 10:21

    “No tengo su desvergüenza, ni sus malos modos ni tengo nada que ver con sus embustes y comentarios ”

    Vosté es considerarà molt ben educat.

    Però un espanyol que intenta fugir d’estudi de la responsabilitat dels espanyols en la infàmia de l’esclavatge durant la conquesta d’Amèrica només produeix una nàusea incoercible.

  179. vito - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 10:27

    JF:

    “No puede defenderse el franquismo como un sistema actual. Pero fue, sin duda, una dictadura históricamente necesaria, muy llevadera y con un balance positivo no ya bueno sino espectacular, teniendo en cuenta lo que ha sido la historia de España en estos últimos siglos.”

    Pío Moa

    http://www.libertaddigital.com/opin....smo-60023/
    Luis Pío Moa Rodríguez (Vigo, 1948) és un articulista i escriptor espanyol, especialitzat en temes relacionats amb la Segona República i la Guerra Civil Espanyola. No té cap titulació acadèmica oficial en Història. També és conegut per les seves declaracions homòfobes, profranquistes i difamatòries.

  180. JF - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 11:32

    @ manipuladores….

    “Señores, hijos y hermanos, hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. Por nosotros y por toda la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer, y no será la primera vez que con gloria inmortal fuera poblada de nuevo esta ciudad defendiendo la fe de su religión y sus privilegios».

    Antonio de Villarroel

    «Se hace también saber que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus empleos explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida patria, y del exterminio de todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados, y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, con todo, que como verdaderos hijos de la patria y amantes de la libertad acudirán todos a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España».

    Rafael Casanova

  181. JJGD - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 12:04

    JF: No se moleste demasiado en dar citas históricas, porque o las ignoran o dirán que son mentira. Ahora aparece un tal xapafatxes hablando de una inexistente “corona catalanoaragonesa”, otro de los subterfugios y falsedades propagadas en el siglo XIX y sin ninguna base histórica. El tal Vitonto sigue hablando (bla, bla, bla…) de los males de la esclavitud en América, aunque nadie la niega, pero olvida la esclavitud promovida por algunos comerciantes catalanes o de los genocidios mallorquines de Jaime I. Eso es lo que hay, hijos de la Logse y de los “argumentarios” de algún partido político. Y no está mal su cita sobre Jordi Bilbeny, ejemplo supremo de la manipulación y la estafa histórica, que ha convertido el arte de la “no prueba” en prueba. Nunca prueba lo que afirma, convirtiendo sus afirmaciones en un puro axioma, “es verdad porque lo digo yo” y en caso que alguien diga que no es cierto, recurre siempre a una “censura castellana” (sin demostrar cual era el organismo y quien lo dirigía) que se encargaba de quitar las glorias a Cataluña. Afortunadamente ya es muy poca la gente que le sigue. Saludos.

  182. vito - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 13:18

    “aunque nadie la niega”

    Té la desvergonya de dir el mateix que diu: ““Salvo en el caso de Cuba y en Puerto Rico, primero por la mortalidad entre sus habitantes por causa de las enfermedades importadas por los primeros conquistadores, y luego por la creación de los ingenios azucareros, ¿dónde existe población de origen africano en toda América? Se concentra en el Brasil portugués en la zona sur y el norte USA”

    Sou la vergonnya d’Europa

  183. vito - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 13:21

    Als anticatalans:
    Els que detesten la identitat catalana no dubtaran en donar les raons més inversemblants per justificar la seva animadversió.

    Els que no, només han de buscar una mica, per trobar-se un exemple d’aquella identitat “restaurada”, un segle i mig ABANS de la constitució bihemisfèrica que tant agrada als espanyolistes:
    Així recullia el dietari de la Generalitat, la mort el 1641 de Pau Claris:

    En aquest die, a tres quarts
    tocats per las onsa de la nit, donà la ànima a
    Déu, qui la havia criada, aquell gran restaurador
    de la nostra pàtria y mare Cathalunya, lo molt
    il•lustre senyor lo doctor Pau Claris, canonge de
    la Santa Iglésia de Urgell, deputat ecclesiàstich.

    http://www.gencat.cat/eadop/Dietari....vol_05.pdf

  184. rapso - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 15:26

    Perdonen pero hay que aclarar que el tal Jordi Bilbeny,nunca ha sido historiador sino un tipo que le daba clases de catalana a los marroquies en la Carcel de Barcelona . Y ademas cobraba por por el agujerito trasero y sin vaselina !

    Ademas el y su pareja se han fumado medio Marruecos . Se junto con unos viejecitos retirados en la trasera de un bar y alli montaron La Nueva Academia de la Historia (Inventada) de Cataluña . Han recibido millones de euros en subvenciones de la Generalitat Catalana .

  185. rapso - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 15:29

    Hay quien afirma que Pio Moa no es precisamente un referente en el estudio de la guerra civil y la II República en el ambiente académico”. ¿Ah no?

    Pues estos tíos SI son o han sido casi todos doctores, profesores, académicos, y catedráticos….

    César Vidal Manzanares
    Federico Jiménez Losantos
    Ricardo de la Cierva y Hoces
    Manuel Fernández Álvarez
    Rafael Casas de la Vega
    Stanley G. Payne
    Angel David Martín Rubio
    Alfonso Bullón de Mendoza
    Jaime Ignacio del Burgo
    Juan Velarde Fuertes
    Miguel Alonso Baquer
    Alfonso Ussía
    Luis Suárez Fernández
    Angel Maestro
    José Orlandis
    Angel Palomino
    Gonzalo Fernández de la Mora
    José Antonio Vaca de Osma
    Enrique Fuentes Quintana
    Pedro González Cuevas
    Eduardo González Calleja
    Fernando Rivas
    Enrique Aguinaga
    Emilio González Navarro
    Gustavo Bueno

  186. rapso - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 16:00

    Vito de veras me tiene vd alucinado . No he podido entrar en la web que indica , pero le cuento la historia de verdad y vera que no se parece en nada a lo que le han contado .

    En 1640 España estaba en plena Guerra contra Francia (30 años) y ciertos frontaleros catalanes se estaban haciendo ricos con la venta de comida , bebida e incluso mujeres a las tropas francesas . El Conde de Olivares se entera y pretende poner orden , pero a raiz de un incidente en Gerona , el Cura Pau Claris saca a los asesinos de las carceles y junto a un grupo de Segadores , matan al virrey Dalmau y le ofrecen el titulo de Conde de Barcelona al enemigo de España Luis XIII. Se hacen franceses y al poco vuelven a pedir socorro a España porque los Gabatxos los han desplumado y se han quedado con todas las tierras del Rossellon e incluso les obligaban a hablar frances en vez del dialecto lemosino que junto al español habian hablado .

    Hubo que ir a rescatarlos aunque los franceses se quedaron con el Rossellon por culpa del asesino Claris , que por cierto habia muerto aquel mismo año que habia cometido sus crimenes !

  187. rapso - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 16:47

    Para JJGD .- Mire uno de las grandes causas de todos aquellos bulos que aparecieron a partir del reinado de Felipe II fueron provocados por los enemigos de España que se aprovecharon de que el Secretario particular de Felipe II (un Judio converso ) por un tema de faldas y envidias se aliaria con ellos !

    Este ha sido uno de los temas mas estupidos de nuestra historia ,que ha tenido por la gravedad : su “guasa”!

    http://es.wikipedia.org/wiki/Antoni....ario_real)

  188. JJGD - Sábado, 18 de febrero de 2012 a las 18:51

    Vitonto: Según su opinión somos la vergüenza de Europa; pero al menos no somos los ignorados de Europa, como le ocurre a los que piensan como Ud. No tengo buena opinión del personaje Bilbeny, pero como no conozco a la persona, no sé sí el comentario de Rapso es certero. De todas formas sinceramente creo que sobra, con mis disculpas a Rapso. Antonio Pérez fue un personaje oscuro, un “trepa” y con nulos escrúpulos. Siendo secretario de Felipe II, de acuerdo con ciertos comerciantes y con el apoyo de su amante la princesa de Éboli, realizó contrabando en Flandes, en un claro acto de traición. Pretendió engañar a Felipe II inventado que D. Juan de Austria aspiraba a algún trono, lo que motivo que el secretario de éste, Escobedo, fuera a Madrid, y allí Pérez lo hizo asesinar. El resto es una huida a Aragón, donde argumentó oscuros antepasados aragones (en realidad había nacido en Guadalajara) para esconderse. El Justicia Mayor, Lanuza, el quinto de esa misma familia en ocupar el cargo (en realidad ya era prácticamente hereditario), un joven de 27 años con escasos conocimientos jurídicos como él mismo reconocía y muy mal aconsejado (así lo dijo en el cadalso), pretendió defender a Pérez, provocando las “turbaciones de Aragón”. Al final Pérez huyó y puso su pluma al servicio de los enemigos de Felipe II. Se inventó todo lo que le dio la gana y es uno de los gérmenes de la Leyenda Negra. Un golfo de mucho cuidado. En cuanto a Claris, actuó más como un agente de Luís XIII (al que llegó a nombrar como conde de Barcelona) y de la oligarquía terrateniente catalana, que por razones más nobles. Al final el rey francés (que empezó a llenar de franceses los cargos catalanes y comenzó una política contra el catalán) y la oligarquía catalana vieron como los payeses, que todavía seguían sufriendo el expolio de los Malos Usos Catalanes, provocaban una rebelión contra ellos. Se perdió el Rosellón y la parte norpirenaica de la Cerdaña. Un fracaso en toda regla, aunque ya estaba muerto Claris. Un vistazo a fuentes francesas muestran que no le tienen en demasiada consideración.

  189. rapso - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 00:07

    JJGD .-El Angel Colom exPresidente de ERC ,el Joel Joan y el Bilbenys cobran sin vaselina!

    Desgraciadamente de que Bilbenys solo fue un tipo que vivia enseñando catalan en las carceles a los moritos ,como comprenderas ha desaparecido . Queda una pequeña reseña en su Wiki y en algun otro articulo como pudiera ser este :

    http://paper.avui.cat/article/diale....esons.html

  190. IF - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 00:22

    @ JJGD a las 12:04

    Tiene usted toda la razón. Pero convendrá conmigo en que es materialmente imposible poner algo adecuado al nivel de la tropilla. Por bajo que se vea el listón siempre me sorprenden. Se “superan”. ¿Y que me dice usted del “sistema” que ha llevado a ese elemento, tan proclive a la náusea y al vómito, a declarar que la alfalfa viene en cajas?. Ja, ja, ja….En fín…¡qué le voy a contar yo que usted no sepa!…como, por ejemplo…pues sí, la primera vez que me agredieron con lo de la catalano-aragonesa, durante una décima de segundo me sentí estafado por la editorial Bruño y mi enseñante de “babero”. Y a la siguiente, claro, fue puro disfrute. Y de esto hace ya diez años…Lo del Bilbeny es impagable para mi. Tras la tercera lectura de sus obras, sobre Leonardo (la primera Colón, la segunda Cervantes…), me ha reconciliado con la “novela”. Espero con ansia el tomo sobre Gengis Kan. Un saludo. ¡Y a disfrutar!.

  191. vito - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 10:16

    “declarar que la alfalfa viene en cajas?. Ja, ja, ja…”

    Vosté sabrà. Bon profit

  192. catalaneitor - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 17:21

    Vito,es el típico papanatas subvencionado.Cat,un mediocre que ha leído dos libros regalados por la caixa y que ya se cree una eminencia,llena de resabios de,gordo inútil .Papanata unificado y decadente,vocero,pelandrusco y repetidor de una historia/historieta,que ya solo sirve para dar de comer esperma ajeno a gente como él .Hablar con él,intentar tener una conversación,no ya interesante,sino sincera es algo harto imposible.Vito es un ser que odia el reflejo que le ofrece el espejo,ya que le da una versión de su anatomía morisca,que niega su ensoñación carolingia…es como aquel extraño animal kafkiano.,medio cordero,medio perro,,medio rata,medio cerdo,quedaba pena y asco a su dueño.

  193. vito - Domingo, 19 de febrero de 2012 a las 23:49

    “Hablar con él,intentar tener una conversación,no ya interesante,sino sincera es algo harto imposible”

    És mentida.
    Tinc converses força interessants i sinceres amb molta gent.

    El que no podeu pretendre és deixar anar en aquest pamflet les barbaritats més grans sense que ningú us posi al vostre lloc.

  194. JF - Lunes, 20 de febrero de 2012 a las 12:14

    vito – a las 23:49

    El que no podeu pretendre és deixar anar en aquest pamflet les barbaritats més grans sense que ningú us posi al vostre lloc.

    ¿Y lo consigues?.

    Quiero decir…excluída tu abuelita ¿alguien te felicita por poner a alguien en el que tù crees su sitio?. Cuenta, cuenta…

  195. vito - Lunes, 20 de febrero de 2012 a las 17:19

    “Cuenta, cuenta…”

    Sembla no recordar que vosté, aquí, no mana a ningú.

  196. JJGD - Lunes, 20 de febrero de 2012 a las 19:18

    Vito: Sí no le gusta lo que ponen los demás y esto le parece un panfleto, estoy seguro que tiene Ud. toda la libertad de abandonarlo. No sé como pierde el tiempo en contestar a nosotros, desvergonzados, cretinos, mentirosos, etc. Eso es masoquismo, y no tiene Ud. que castigarse tanto. Salvo caso de promesa sagrada, lo que ignoro.

  197. JF - Lunes, 20 de febrero de 2012 a las 20:11

    @ vito – a las 17:19

    Si no sabes distinguir un mandato (tu interpretación) de una invitación (lo que es), tu problema al socializarte puede tener su orígen no solo en el sistema educativo que te modeló. Es más profundo.

  198. vito - Martes, 21 de febrero de 2012 a las 00:49

    “Si no sabes distinguir un mandato (tu interpretación) de una invitación (lo que es),”

    Deu ser que està vosté tan acostumat que no sap el que és l’imperatiu:

    “El modo imperativo es un modo gramatical, empleado en numerosas lenguas para expresar mandatos, órdenes o solicitudes taxativas.”

  199. JF - Martes, 21 de febrero de 2012 a las 10:35

    @ vito – a las 00:49

    Va a ser cierto que tu único medio de información es…¡la wiki!. Y además, usada fatal. A ver, muchacho, ¿no se te ha pasado por la cabeza que el modo imperativo gramatical puede manifestar algo más que mandatos, órdenes o solicitudes taxativas?. Como por ejemplo: exhortación, disuasión, ruego, advertencia, amonestación, persuasión, incitación, invitación… ¿Sabes de que modo puede manifestarse una invitación usando la rica lengua española?. ¿Solo reconoces una invitación si, por ejemplo, ante una bolsa de aquenios de girasol, ésta se te plantea bajo la fórmula de “te invito a pipas” y si se te dice simplemente “coge, coge”, te lo tomas como un ominoso mandato?. Lo dicho, tienes un problema. Aparte del ya más que evidente y derivado del sistema educativo.

  200. vito - Martes, 21 de febrero de 2012 a las 23:24

    “si se te dice simplemente “coge, coge”, te lo tomas como un ominoso mandato?”
    Depén de si el que ho diu és un malalt de nacionalisme espanyol.

    I no soc un “muchacho”

  201. JF - Martes, 21 de febrero de 2012 a las 23:50

    vito – a las 23:24

    ““si se te dice simplemente “coge, coge”, te lo tomas como un ominoso mandato?”
    Depén de si el que ho diu és un malalt de nacionalisme espanyol.

    I no soc un “muchacho””

    Entonces, grandullón/a, tu problema es más grave, si cabe.

    Ps: la próxima vez que te dejes llevar por la fe, no invoques la gramática. Siempre que no te importe hacer el ridículo, claro.

  202. vito - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 08:17

    “tu problema es más grave, si cabe. ”

    Vosté està convençut que tinc un problema.

    No només està malalt. Menteix molt.

  203. JF - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 11:25

    @ vito – a las 08:17

    Cuenta, cuenta…

  204. JJGD - Miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 23:05

    Sobre Vitonto pueden leer el post “Desmontando los dogmas nacionalistas”, donde he sostenido un desagradable desencuentro con semejante individuo, un lobotomizado que no merece más que el desprecio. No hacerle caso, es una pérdida de tiempo. Lo lamento y me disculpo si no fuera así, pero sospecho que es un redactor de vozbcn cuya única función es mantener “calientes” algunos post. Porque no se puede ser más cretino.

  205. JJGD - Jueves, 23 de febrero de 2012 a las 08:54

    Señores de Vozbcn. Al haber sido censurado en otro post “Desmontando los dogmas nacionalistas”, abandono y jamás volveré a aparecer por aquí. No niego que el censurado contuviera expresiones duras hacia un tal Vito, pero al parecer olvidan que ese individuo desde el principio se dedicó a insultar llamando sinvergüenzas, cretinos y otras lindezas a todo el que opinara algo contrario a él. Adiós.

  206. Ikatz - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 01:58

    Burns Marañón tiene razón, Felipe V llegó al trono de España tras vencer en una guerra de sucesión, en la que los partidarios de Carlos III en Cataluña defendían los derechos de este rey al conjunto de los territorios españoles. Felipe V juró las leyes de Cataluña en 1701 y residió en Barcelona durante seis meses. El cambio de postura del rey se debió a ciertas decisiones interesadas de la oligarquía catalana, a los miedos por la tradicional postura borbónica frente a las libertades locales en Francia, o al relativo éxito del llamado neoforalismo de finales del siglo anterior. Pero se equivocaron de bando y debieron arrostrar las consecuencias, al fin y al cabo no tan malas como pudieran parecer. Tras la guerra de Sucesión Cataluña abandonó paulatinamente una crisis iniciada en el siglo XIV, comenzó su capitalización y se convirtió en la cuna de la Revolución Industrial en España.
    No obstante, creo que Casanova, el gran aventurero italiano, no el otro, tenía razón cuando decía en El duelo que “no hay labor más ingrata y que de más sinsabores que desengañar al engañado”

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