‘Algunos creen que la inmersión lingüística es un sistema habitual en países plurilingües: no es cierto. Todos los países europeos, a excepción de Portugal, son plurilingües. Ninguno utiliza un sistema como el catalán, somos caso único en Europa y, que yo sepa, en el mundo’

Cataluña

‘Algunos creen que la inmersión lingüística es un sistema habitual en países plurilingües: no es cierto. Todos los países europeos, a excepción de Portugal, son plurilingües. Ninguno utiliza un sistema como el catalán, somos caso único en Europa y, que yo sepa, en el mundo’

Redacción

Viernes, 6 de julio de 2012 | 09:05

Francesc de Carreras, catedrático de Derecho Constitucional en la UAB, en un artículo publicado este jueves en La Vanguardia:

‘[...] Una sentencia del Tribunal Supremo ha anulado seis artículos de un decreto de la Generalidad sobre la educación infantil. Un nuevo revés judicial para el Gobierno [autonómico] catalán, el quinto en dos años y no parece que el alud de sentencias contrarias vaya a decaer dada la insistencia en sostenella y no enmendalla. El motivo no es nuevo: pretender que el catalán sea la única lengua vehicular en la escuela.

Adolfo Suárez tuvo una frase genial -que probablemente le sopló Fernando Ónega- para justificar la transición democrática: “Lo que es normal en la calle debe ser también normal en las instituciones”. Pues más o menos se trata de eso: una sociedad bilingüe como la catalana debe tener instituciones bilingües, entre ellas la escuela. Sin embargo, desde 1998 la ley catalana se empeña en lo contrario: el catalán debe ser la única lengua vehicular. Antes no era así: ni en la época de la II República, ni en la Generalidad provisional, ni fue la posición de Ramon Trias Fargas, portavoz de Convergència en la Constituyente de 1978, ni en la buena ley de 1983. Por tanto, lo que ahora se considera un dogma de fe desde tiempos inmemoriales tiene fecha reciente de nacimiento.

Además, el sistema de inmersión, como así se suele llamar al modelo catalán, no es tal sistema de inmersión. Veamos. La inmersión en el aprendizaje de lenguas es un sistema bien acreditado, probablemente el mejor. Consiste en que alguien que quiera aprender una lengua desconocida pase a desarrollar toda su actividad en esa lengua con objeto de asimilarla lo mejor posible. Es un método comparable al de enseñar a nadar a un niño arrojándolo a la piscina para que espabile. A mediados de los años sesenta, la inmersión en la escuela se empezó a utilizar en Québec, con carácter voluntario, para estudiantes anglófonos que querían aprender el francés.

Pero el modelo catalán es muy distinto. El catalán se utiliza como lengua vehicular obligatoria no sólo para aquellos que lo desconocen sino también para quienes lo tienen como lengua materna. Ambos se ven perjudicados. Para los alumnos de familias catalanohablantes porque no se les enseña bien el castellano, para los de familias castellanohablantes porque se les añade una dificultad más en el estudio de las demás asignaturas. Algunos creen que se trata de un sistema habitual en países plurilingües: no es cierto. Todos los países europeos, a excepción de Portugal, son plurilingües. Pues bien, ninguno utiliza un sistema como el catalán, somos caso único en Europa y, que yo sepa, en el mundo.

[...] El libro de Vilarrubias está escrito desde una perspectiva nueva e interesante: desde la razón pedagógica, no la política; es decir, sólo desde la utilidad de las lenguas para la enseñanza. [...] En su breve libro, expone de forma clara y argumentada las debilidades del sistema catalán y las ventajas del sistema bilingüe, añadiendo a ello la introducción progresiva del inglés y otras lenguas extranjeras.

Nada nuevo, por otra parte: es lo que practican las mejores escuelas privadas y concertadas de Cataluña. Vean, por ejemplo, la página web de la famosa Escola Aula, de Barcelona, donde han estudiado, por ejemplo, el presidente [autonómico] Mas y sus hijos. Curioso: el bilingüismo se exhibe como reclamo en las webs de las escuelas de élite. La Generalidad incumple las sentencias y ciertos colegios ignoran las leyes de la Generalidad. ¡Qué país!’.

Temas: bilingüismo, inmersión lingüística, Tribunal Supremo

156 comentarios en “‘Algunos creen que la inmersión lingüística es un sistema habitual en países plurilingües: no es cierto. Todos los países europeos, a excepción de Portugal, son plurilingües. Ninguno utiliza un sistema como el catalán, somos caso único en Europa y, que yo sepa, en el mundo’”

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Erasmus - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 09:27

DIGNIDAD MÁS QUE NUNCA, TRAS LA PROMESA DE WERT

(Manifiesto en defensa del español como lengua de enseñanza en Cataluña, con llamamiento a no usar el catalán mientras la lengua común de España esté discriminada en esa Comunidad)

La promesa del ministro Wert, “Garantizaré el derecho a estudiar en español en Cataluña” (Entrevista a El Mundo, 23/04/2012), no debe hacernos cejar en ninguna acción, o presión, para acabar con la discriminación escolar del español en Cataluña, pues solo el alcanzar tal objetivo debe desmovilizarnos. Pero confiamos en la promesa del ministro. ¿Verdad que nos parece mentira después de tantos desengaños? Ha llegado el momento, a falta de la tramitación que proceda. Es una promesa formal del Gobierno.

Pero eso no debe inhibir nuestra actitud de negarnos a usar el catalán en Cataluña, hasta que el español sea, visto y comprobado, lengua vehicular de la enseñanza accesible a todos. Que al menos hayamos tenido un gesto de dignidad antes de la desaparición de la infamia, para escupir a la cara de nuestros opresores nuestro asco y nuestro desprecio. Nuestra lengua, el español, es en Cataluña, oficial como el catalán y más hablada que el catalán por libre decisión de sus habitantes. Pero es discriminada y perseguida por la política oficial, principalmente en la escuela pública, al estar prohibida como lengua de enseñanza igual que lo estuvo el catalán con Franco.

“Cataluña tiene dos lenguas, una desde hace cuatro siglos y otra desde hace ocho”, como dijo el poeta y senador Carlos Barrall. Nuestra lengua no es el catalán, sino el español, que sirve para integrarse en la sociedad catalana no menos que el catalán. Como escolares estamos obligados a aprender las dos lenguas de Cataluña. Pero nadie está obligado a usar ni a aprender ninguna lengua fuera de la etapa escolar. Ahora decidimos no usar el catalán como protesta, mañana decidiremos usarlo, o no, por razones personales de las que no tenemos que dar cuenta a nadie. La escuela en Cataluña debe ser bilingüe, porque lo es la sociedad catalana. Los individuos serán bilingües, o monolingües, dependiendo solo de su elección. Es fácil vivir en Cataluña hablando solo español, lo es menos hablando solo catalán.

Neguémonos a usar el catalán hasta que el español sea en Cataluña lengua vehicular de la enseñanza, dándose a nuestra lengua el mismo trato que al catalán estableciéndose el bilingüismo escolar. Ni nuestra lengua es menos que el catalán, ni lo somos nosotros que sus hablantes, ni lo son nuestros hijos que los suyos. Los hablantes de español, o castellano, tienen que dejar de ser en Cataluña ‘ciudadanos de segunda’, que ven pisoteados por la política oficial sus derechos civiles (a la libertad y a la igualdad), organizando una resistencia cívica no violenta, expresada mediante su negativa a usar la lengua opresora mientras dure la opresión, semejante al movimiento por los derechos civiles de los negros estadounidenses de Martin Luther King en la década 1960. La década 2010 es su década 1960. ‘Los castellanonhablantes son los negros de Cataluña’.

Defendemos un bilingüismo de conjunción, respecto de las dos lenguas oficiales. Significa impartir a todos los escolares asignaturas en español y en catalán. Con las dos lenguas oficiales vehiculares para todos los escolares, sin separarlos por su lengua. Junto con inglés, como tercera lengua vehicular, voluntaria, en colegios públicos trilingües de libre acceso, cualquiera sea el domicilio del alumno, creados en función de la demanda. Aspiramos a un modelo trilingüe vehicular, que sustituya al actual modelo monolingüe en catalán, responsable -además de otros crímenes- de la pobre capacitación en español y en inglés de la juventud catalana.

Barcelona, Mayo de 2012.

“ERASMUS”

ADENDA

A) NUESTRA LUCHA ES POR ACABAR CON LA POSTERGACIÓN DEL ESPAÑOL, RESPECTO DEL CATALÁN

Defendemos para Cataluña la escuela bilingüe de conjunción español-catalán, con carácter general, y la escuela trilingüe español-catalán-inglés, voluntaria, porque pensamos que, impartir una parte de las asignaturas en catalán a todos los escolares, es un modo de favorecer al catalán sin afectar al papel del español como lengua común. Pero consideramos igualmente válido un modelo, para Cataluña, con dos redes escolares, voluntarias, una en español con catalán como asignatura y otra en catalán con español como asignatura, modelo, el de las dos redes, al que no atribuimos las catastróficas consecuencias para la cohesión social que le atribuyen algunos (no las tendría más que la existencia actual de dos redes de familias con diferente lengua). En realidad, lo mejor, en Cataluña, sería 3 vías escolares, una bilingue de conjunción español-catalán (estimamos que sería mayoritaria), otra en español con catalán como asignatura y otra en catalán con español como asignatura. Sin duda, las dos últimas vías (también combinables con inglés) serían preferidas por algunos, no menos por catalanohablantes que por hispanohablantes. El modelo de ‘3 vías’ existe en el País Vasco y no ha producido ninguna fractura social. Lo que prueba que es falsa la tesis, que algunos mantienen en Cataluña, de que la existencia de 2, o de 3, redes (o ‘programas’, no necesariamente aplicados en edificios diferentes) escolares fracturaría a la sociedad catalana.

Nuestra reivindicación del español como lengua vehicular de la enseñanza es, esencialmente, reivindicación de que no se postergue al español dándole un trato menos favorable que al catalán. La lengua autóctona de Cataluña (llamada abusivamente ‘la lengua propia’, pues el español también es lengua propia de Cataluña) no tiene por qué tener un uso mayor, ni tampoco menor, al de la lengua común, pues ambas lenguas deben usarse en la medida en que lo decidan libremente los habitantes de Cataluña, teniendo las mismas oportunidades para aprenderlas. La ‘lengua propia’, en ese sentido, de Irlanda es el gaélico, no el inglés, lengua ‘invasora’ como decían los nacionalistas de ese país (por cierto, que Irlanda sí que fue invadida por Inglaterra y el inglés llevado allí por las armas del exterior, lo que nunca sucedió en Cataluña). Pero, siendo inglés y gaélico, lenguas ambas oficiales de Irlanda, y ambas opcionales para la enseñanza, resulta que el 90% de los irlandeses eligen el inglés como lengua de escolarización y usan el inglés en la vida, contra solo el 10% el gaélico. Eso que uno de los argumentos de la lucha por la independencia de Irlanda fue recuperar la lengua. ¿Quién diría que el inglés no es una lengua propia de Irlanda?

En rueda de prensa, de 29/06/2012, el ministro Wert, en respuesta a una pregunta de un periodista sobre cómo garantizaría que el español fuera lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña, respondió: “Haremos lo que sea menester”.

B) JOSÉ DOMINGO LEVANTA ACTA DE LA REALIDAD DEL CONFLICTO LINGÜÍSTICO EN CATALUÑA (JUNIO 2012): PERSISTIRÁ HASTA QUE LA ESCUELA CATALANA SE ADAPTE A LA REALIDAD SOCIAL

Los nacionalistas catalanes (y algunos más) siempre han negado la existencia de un conflicto lingüístico en Cataluña, que ahora es abierto y nadie puede negar. En Junio de 2012, el presidente de Impulso Ciudadano, José Domingo, levantó acta de la existencia del conflicto y señaló su alcance, con las siguientes palabras: “Pierdan toda esperanza, el calvario judicial contra la inmersión lingüística obligatoria en catalán no acabará hasta que la escuela catalana no se adapte a la realidad social’. “Hasta que no se establezca un modelo respetuoso con los derechos lingüísticos de todos, el conflicto se perpetuará” (La Voz de Barcelona, “Pierdan toda esperanza”, 30/06/2012).

Sabedlo, nacionalistas, tendréis conflicto lingüístico. El que alimentará nuestra resistencia cívica no violenta -como la de Martin Luther King, en defensa de los derechos civiles de los negros estadounidenses- contra la servidumbre que nos habéis impuesto, convirtiéndonos en ‘ciudadanos de segunda’, por el hecho de ser nuestra lengua personal la común de España. Y la más hablada en Cataluña, por libre decisión de sus habitantes, frustrando vuestro deseo. La paz lingüística (de esclavos resignados) no la queremos y no la tendréis. Tenedlo claro: no habrá paz lingüística, hasta que no haya justicia lingüística. Francisco Caja y José Domingo, han abierto la marcha. No se parará hasta que logremos igual trato en la escuela para nuestra lengua, el español, que para la otra lengua de Cataluña, el catalán. Igual trato para nuestros hijos, que para los hijos de otros.

C) MOVIMIENTO CÍVICO NO VIOLENTO

Insistimos en que usaremos, como hemos venido haciéndolo hasta ahora, el método no violento, que ennoblece todas las causas, cuya eficacia fue probada en el siglo XX por Ghandi y Martin Luther King. Para luchar contra la injusta y humillante discriminación que padecemos, en Cataluña, en el terreno escolar, al ser postergada nuesta lengua y menospreciada nuestra cultura, lo más valioso del ser de cada uno. Es una discriminación que afecta a todos los que tenemos como lengua principal, o única, el español (hispanohablantes, o castellanohablantes, de ambas formas nos nombramos), respecto de aquellos para los que tal lengua es el catalán (catalanohablantes). Más de la mitad de la población de Cataluña es hispanohablante, esto es, tiene como lengua principal el español.

Entre los catalanohablantes -pese a ser privilegiados en la situación actual- también esperamos encontrar apoyos para nuestra justa causa, pues el sentimiento de justicia es accesible a todo buen corazón.

D) ¿PARA CUÁNDO?

¿Para cuándo una grande, muy grande, multitudinaria, inmensa, preparada adecuadamente, manifestación en Barcelona para exigir ‘igual trato’, a hispanohablantes/castellanohablantes y a catalanohablantes, en la escuela?

Hay que preparar ya la gran manifestación por la ‘igualdad de trato’ en la escuela, promovida por el movimiento cívico, a través de un Comité de persona físicas identificadas públicamente con el movimiento cívico como tal. En la convocatoria, para llamar en su momento a la realización de la marcha, solo en un segundo plano deben figurar las entidades que se puedan adherir a la misma, sean partidos, o casas regionales. Si el plan lo discuten 20 organizaciones no saldrá nada.

La cuestión urge. Rigau, incluso Mas, están diciendo que el próximo curso, que empezará después del verano, se harán las cosas igual que siempre. Que todas las sentencias que existen y todas las demás que puedan venir se las pasarán por el forro de la entrepierna.

(30/06/2012)
BCN, ESPAÑA - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 09:31

“La Generalidad incumple las sentencias y ciertos colegios ignoran las leyes de la Generalidad”

ESTA FRASE RESUME LA SITUACION A LA PERFECCION, GRACIAS FRANCESC DE CARRERAS, SEGUIMOS LA LUCHA POR NUESTROS DERECHOS MAS ELEMENTALES,

IDIOCRACIA
DLM - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 09:50

En éste tema, no vale razonar y plantear ejemplos que son o deberían de ser suficientemente representativos. El sistema educativo de la Generalitat, en su conjunto, es una herramienta política y en ese contexto, la inmersión lingüistica es una pieza fundamental de esa política. La única salida válida no es seguir insistiendo y razonando con los políticos nacionalistas a los cuales ni les intimida las reiteradas sentencias judiciales. Aquí lo que se ha de hacer y sin pérdida de tiempo, es retirar la Enseñanza de las competencias transferidas a la Generalitat de Catalunya y llevar adelante las sanciones que correspondan por la insumisión reiterada de los responsables del Gobierno Autonómico. Ya está bien de ” paños calientes ” y de mirar hacia otro lado……
jo - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 09:51

España es plurilingüe, pero sin embargo, en Madrid, Andalucía o Extremadura la educación es sólo en castellano. Parece que solo vemos los defectos en los demás.
Javier - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:06

Jo. Deberia usted saber que el plurilingüismo en España no afecta a la totalidad de su territorio. Hay comunidades plurilingües y comunidades monolingües.
Cataluña tiene la gran ventaja de ser una comunidad plurilingüe donde conviven desde hace cientos de años dos culturas. Donde el 50% de la población considera como lengua propia el castellano, pero casi un 46% considera su lengua propia el Catalan. Esta realidad no se da en Castilla la Mancha p.e. donde casi el 100% de sus habitantes consideran el castellano como lengua propia.

Si usted no ve la diferencia entre las dos situaciones y se empeña en pedir para las dos las mismas politicas lingüisticas es que esta muy cegado por dogmatismos politicos y de ingenieria social.

Gracias
Erasmus - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:10

APÉNDICES A MI MANIFIESTO A FAVOR DEL ESPAÑOL COMO LENGUA DE ENSEÑANZA EN CATALUÑA

APÉNDICE I: DOCUMENTACIÓN ACERCA DE LAS POSICIONES ÚLTIMAS DEL PP CATALÁN Y DEL PSC SOBRE POLÍTICA LINGÜÍSTICA

A) Posición última del PP Catalán sobre política lingüística: Modificación de la LEC.

Con fecha 08/05/2012, la Mesa del Parlamento autonómico ha admitido a trámite la proposición de ley, presentada por el Partido Popular Catalán, que impulsa modificar la Ley de Educación de Cataluña, para establecer un modelo de bilingüismo escolar de conjunción, con asignaturas en las dos lenguas oficiales para todos los escolares, sin separarlos por lengua. El PP Catalán propugna también (al margen de esa proposición) que se añada el inglés como 3ª lengua vehicular, voluntaria, en colegios públicos trilingües creados en función de la demanda.

Comentario.- El ‘modelo de inmersión’, perjudica doblemente a los escolares catalanes en el aspecto lingüístico. Primero, en cuanto al español, por la discriminación humillante y antipedagógica de los hispanohablantes, a lo que hay que añadir el mal nivel de español culto de todos los escolares que produce. Segundo, en cuanto al inglés, pues al no poder ser vehicular el español, no puede serlo el inglés, lo que impide una buena capacitación en inglés de la juventud catalana, ya que ser lengua vehicular es lo que da soltura en una lengua. Por eso crece el número de países que lo aplican con el inglés. Y por eso, en España, se crean colegios públicos con inglés vehicular en todas las Comunidades menos en Cataluña.

B) Posición última del PSC sobre política lingüística: Daniel Font habla de evolucionar.

El responsable de política lingüística del PSC, Daniel Font, declaró hace algunas semanas: “Reitero que estamos ante una política de enseñanza de lenguas que no es estable, que necesariamente no debe ser estable, debe ser dinámica (…) evolucionar y adaptarse en función de que los objetivos que nos marcamos funcionen o no funcionen”.

El PSC apoyó los lineamientos de la política lingüística nacionalista, iniciada por Jordi Pujol, que colaboró a definir. Pero el PSC no buscó crear un instrumento secesionista, ni generador de desigualdad civil, cosas ambas que esa política lingüística ha resultado ser. En la terminología de Daniel Font, puede decirse que ‘no ha funcionado’ el objetivo de ‘igualdad civil’ que el PSC atribuyó a esa política y le impulsó a apoyarla. Además, la principal diseñadora de la posición lingüística del PSC, Marta Mata, nunca apoyó la inmersión integral -como ha recordado Jesús Royo, en un reciente artículo (“Contra la inmersión lingüística”, La Voz da Barcelona, 21/06/2012)- pues defendió la ‘escolarización en la lengua materna’ en la primera parte de la educación primaria, esto es, los 3 primeros años de escolarización obligatoria (años del alumno, 6-7-8), siendo tal planteamiento incorporado en la ley lingüística nacionalista. La escolarización en lengua materna, en la primera parte de la educación primaria, existió nominalmente en la ley catalana hasta la LEC (Ley de Educación de Cataluña), de Ε. Maragall, de 2009, que enmendó frontalmente la Constitución, inspirándose en el Estatuto de Autonomía de Cataluña, de 2006, corregido por sentencia del TC, de 2010. Pero la educación en lengua materna regulada por la ley catalana nunca se practicó, debido a la obstrucción de mala fe del Gobierno regional, primero de CiU, después de izquierdas, con participación de PSC y ERC.

El sistema educativo de Cataluña es uno de los peores sistemas educativos existentes en el mundo, empeorando el ya malo español general, Su régimen lingüístico hace imposible una capacitación de los escolares en lenguas necesarias en el mundo actual, también, perjudica en sus estudios a los alumnos castellanohablantes de corta edad, además de humillarlos al menospreciar su lengua respecto del catalán. El modelo es culpable de agravar en Cataluña (añadiendo injusticia social) la mayor lacra de la educación española, consistente en ser España líder mundial en abandono escolar prematuro. El 30% de los españoles no terminan la educación obligatoria, ya que, literalmente, huyen de ella, con pérdida de uno o dos años educativos, lo que, en tales dimensiones, se produce desde que se prolongó la enseñaza libresca para todos hasta los 16 años, suprimiéndose la opción FP a los 14 años. Cataluña sufre el pavoroso promedio estatal de 30% de abandono escolar prematuro, pero su distribución por lenguas es, 20% de abandono en los catalanohablantes y 40% en los castellanohablantes. ¡Doble de abandonos castellanohablantes! El abandono escolar tiene signo social: priva de parte de la educación y del diploma escolar a los socialmente más necesitados (hay más castellanohablantes en las clases humildes). Otro resultado (éste, de rebelión contra el sistema) de la imposición del catalán, es que más de la mitad de los escolares de Cataluña (como lo corroboran las estadísticas de uso de las lenguas) han decidido, antes de terminar la educación obligatoria, no volver a utilizar nunca más el catalán, que les imponen en la escuela, al terminr su escolarización.

El falso que el modelo educativo catalán haya sido reconocido por la Unesco, o la UE, como alega la propaganda nacionalista, sino solo por comités de organismos defensores de lenguas minoritarias, afines al nacionalismo, únicos que pueden ensalzar la aberración que tal sistema constituye (siempre que no lo analicen profundamente). El modelo de inmersión obligatoria en catalán solo ha funcionado como instrumento útil para favorecer el secesionismo, que es el fin politico que el nacionalismo ha asignado a la inmersión. A ese fin sacrifica, el nacionalismo, los intereses reales de los escolares y la igualdad civil. También por eso hay que combatir tal modelo y también por eso debe el PSC retirarle su apoyo.

APÉNDICE II: LA REALIDAD Y EL MODELO CONSTITUCIONAL LINGÜÍSTICOS DE ESPAÑA SON MUY DIFERENTES DE LOS DE SUIZA O BÉLGICA

No tiene sentido querer trasladar a España las normas lingüísticas de Suiza, o de Bélgica, países cuya realidad lingüística, e igualmente su expresión constitucional, son muy diferentes de las de España. En España hay una lengua común, desde hace siglos, que es el español. El español se llamó primero castellano (denominación que conserva como segundo nombre), igual que sucedió con el italiano, llamado primero toscano, por ser la Toscana lu lugar de su nacimiento, desde donde se extendió a toda Italia, igual que el castellano se extendió a toda España. Hay en España, además, lenguas regionales, en las Comunidades que tienen -junto a la lengua común y más hablada en todas- una lengua autóctona que convive con la común. En cambio, en Suiza, o en Bélgica, los diferentess territorios, tienen cada uno su lengua exclusiva, sin que exista una lengua común. No existe el idioma suizo, ni el idioma belga.

En España existe una ‘lengua común’, el español. Lo es doblemente, primero, de hecho, ya que todos los españoles la conocen, segundo, como obligación, (todos tienen obligación constitucional de conocerla), asumida al crearse y refrendarse la Constitución. Los que niegan la existencia de una lengua común en España, niegan de mala fe la evidencia, repitiendo una torpe consigna política. Se puede decir que la lengua común es impuesta (lo que es falso), pero no se puede decir que no exista una lengua común de los españoles. Un gran bien para cualquier país que lo tenga, que ninguno dejaría perder. Un gran bien que España debe defender contra los que buscan destruirlo.

APÉNDICE III: LAS LENGUA EN LAS CONSTITUCIONES ESPAÑOLAS REPUBLICANA DE 1931 Y DEMOCRÁTICA POSTDICTATORIAL DE 1978

a) ARTÍCULO 4º DE LA CONSTITUCIÓN DE 1931: “El castellano es el idioma oficial de la República. Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo. Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional”.

b) ARTÍCULO 3º DE LA CONSTITUCIÓN DE 1978: “1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. 2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus respectivos estatutos. 3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección”.

Comentario de a) y b).- La lectura del artículo lingüístico de la Constitución de 1931 debe ser suficiente para convencer a algunos de que el idioma español existía en Cataluña antes de Franco. Se usa en ambas Constituciones, para nombrar a la lengua oficial de España, ‘castellano’ (considerado hoy el segundo nombre de nuestra lengua), como se podía haber usado, ‘español’, el primero por consenso actual de los filólogos. De esa lengua no se prescribe el nombre, se prescribe que todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. Es la única lengua de que se establece la carga de conocerla, por lo que resulta abusivo imponer a un español, o a una parte de los españoles, la carga del conocimiento obligatorio de otra lengua. Ser lengua oficial, o cooficial, otorga derechos pero no impone obligaciones ciudadanas, ni implica ser lengua de conocimiento obligatorio. Aunque tal lengua pueda ser materia obligatoria, como otras materias, de un plan de estudios oficial y también lengua vehicular de la enseñanza. Pero no es justificable que se excluya como lengua vehicular de la enseñanza, en ninguna parte de España, a la lengua que ostenta la primacía sociológica y jurídica en toda España y es la única de conocimiento obligatorio.

La Constitución de 1978 es mucho más protectora de las lenguas regionales que la de 1931 (es la mas protectora de tales lenguas habida en la historia), pues las declara ‘cooficiales’ en sus Comunidades y ‘patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección’. Pero esa protección se extiende a las ‘distintas modalidades lingüísticas de España’, incluida la lengua común, por lo que la protección de las lenguas regionales no puede realizarse en menoscabo de la lengua común, que debe ser protegida como tal lengua común.

“ERASMUS”

(30/06/2012)
DLM - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:31

jo – Viernes, 6 de julio de 2012 a las 09:51

Por favor, léase la Constitución Española.
toni - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:44

Erasmus sería prudente que abrieses un blog y nos colocases la dirección en vez de unos posts de proporciones bíblicas.
FRAN-BCN - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:44

Si Sr. Carreras, ja el vaig llegir ahir a LA VANGUARDIA. Ja sabem que vostè és l’ideòleg de certs col.lectius….. i és nascut a la mateixa població que jo..puffff mare de Déu…
sor - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:45

En efecte. Un cas unic en el mon. Els nostres fills estan obligats a aprendre una llengua estrangera (el castella) d’utilitat molt limitada, mentre que son gairebe analfabets en la llengua comuna de tots–l’angles
Drako - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 11:03

Normal,en Madrid,Andalucia y Extremadura solo tienen como lengua el Español,donde tienen que enseñar las dos lenguas es en aquellas comunidades donde ay dos lenguas oficiales….no pongas semejantes ejemplos,…en Madrid ay escuelas en Catalan informate.
José Ruiz - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 11:48

Lógico que sea así. El nacionalista separatista, en el fondo se siente el más guapo, el más inteligente el más, más…del mundo mundial, por lo que al ser únicos, todo lo que ellos quieren, tiene que ser único por fuerza y si no lo es, se lo imaginan, como algunos comentarios que anteceden.
La Historia para casi todos los nacionalistas, resulta más impredecible que el propio futuro
alfonso - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 11:50

La pérdida de tiempo de los estudiantes de las provincias catalanas, algo irrecuperable, por cierto, es y ha sido enorme. Estudiar en una lengua superminoritaria es una de las grandes estupideces que con el tiempo ‘pasará factura’ a la población. No saber español, la lengua oficial de su país, es algo incomprensible ¡Allá ellos! Es su problema….
Mestre P - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 11:53

La imersion absoluta de la Generalitat no tiene unicamente la finalidad de proteger el catalan, sino otra clara intencionalidad política cuyos resultados se veran de aqui 15 o 20 años.
Erasmus - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:02

PREFIERO SITUAR MIS MENSAJES EN ‘LA VOZ’, ANTES QUE EN UN BLOG PROPIO

(Para: toni – Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:44)

Me recomienda usted que abra un blog propio y sitúe en el mismo mis mensajes (que normalmente no son tan extensos como los dos que he editado hoy en este foro antes que el presente). Lo he pensado, pero dado que LA VOZ nos ofrece su espacio (ilimitado, a diferencia del de un periódico de papel), para expresarnos libremente -con un enmarcamiento tan suave, como no editar dos veces un mensaje en un mismo foro, así como mantener un decoroso nivel de urbanidad- opto porque ‘mi blog’ sea LA VOZ. Compartido con todos los que lo deseen.

“ERASMUS”
Cierzo - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:15

sor – Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:45

En qué ley dice que es extranjero…

En la Edad Media podría haberlo sido…pero, en todo caso, ha devenido mayoritario de los nacidos aquí en Barcelona y su entorno (Barcelona is not Catalonian separatista)…Solo hay que poner el oído…nada es eterno, mucho menos los delirios separatistas…y si siguen negaNDO LA REALIDAD…HABRÁ QUE BUSCAR LEYES SIMILARES A LAS QUE NIEGAN LO QUE SUCEDIÓ EN aLEMANIA POR LOS ÑOS 30 Y 40….oJO AL DATO….

cIERZO
DLM - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:18

sor – Viernes, 6 de julio de 2012 a las 10:45

El castellano un idioma extranjero en Catalunya?
Catalunya es un territorio Español, cuya Constitución establece que, el Castellano, es el idioma oficial, además de serlo el Catalán.
Vd. ignora o desea ignorar lo más básico en un Estado de Derecho, que son las normas de convivencia que establece la Constitución.
Ciudadano libre - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:19

Jo,Sor, Fran-BCN, lean lo siguiente que no saben o no quiren saber:

España es plurilingüe porque efectivamente es un país en el que se hablan diversas lenguas: El castellano o español es el idioma oficial del Estado y se habla en todo el territorio nacional, además en distintas zonas territoriales se hablan distintas lenguas y dialectos, que también son cooficales en sus correspondientes CC.AA.. En una amplia zona de Noreste peninsular, se habla una lengua romance, el catalán, con sus distintas variantes, en Cataluña: el nord-occidental y el central, en Baleares el insular, en sus variantes por cada una de las islas, en la Comunidad Valenciana, lo que ellos llaman oficialmente valenciano. También se comparte idioma con Francia en la zona del Rosellón , que los filólogos llaman catalán septentrional y en Italia, Cerdeña el alguerés, sin olvidarnos obviamente del catalán que se habla en la franja del levante o del poniente, según el punto de referencia de Cataluña o Aragón, y que se habla dicha zona limítrofe de las provincias Huesca, Zaragoza y Teruel ( el fragatí entere otros). En el Pirineo aragonés quedan restos de población que aún habla el llamado aragonés, que es un idioma que confluyó con el castellano. En Euskadi y Navarra, el idioma que habla el cien por cien de la población es el español, el euskara también se habla en distintas zonas y con los distintos dialectos, si bien mediante la oficialidad del idioma ,a través de la enseñanza y de los medios de comunicación se ha generalizado el batua o unificado. Aunque en ambas comunidades el idioma se trata de forma diferenciada, pues mientras que en la CAV, el euskara es oficial , en Navarra esá territorializado, esto es, se ciñe a las comarcas en que se habla y a la capital y así se ha incorporado a la escuela. Al igual que en Cataluña, que comparte idioma con las comarcas segregadas a Francia por el Tratado de los Pirineos, en la zona fronteriza del oeste de los pirineos, que es la más antigua y estable de la historia de Europa, también se habla vasco por algunos de los ciudadanos franceses que allí habitan, y los que los de aquí llaman “Iparralde”, la tierra del norte, el equivalente a Catalunya-Nord, para mantener cierta simetría que a algunos les gusta tanto. En el resto de España, también se habla y mucho el gallego, en toda Galicia y zonas limítrofes de León y Asturias, donde se hablan los bables, el portugués en alguna zona limítrofe con dicho país, y los dialectos que se hablan en Murcia y en tantos otros sitios. Todo ello sin contar evidentemente las distintas hablas del castellano, en las distintas zonas, que los hace perfectamente reconocibles de su lugar de procedencia. Pues bien, no saber eso, o mejor dicho, no querer saberlo, que es bastante elemental, hace decir al tal Jo, la simplería de que en Madrid la educación es solo en castellano. Eso es, con todos los respetos para el anónimo interlocutor, una memez y una mentira, primero, porque en Madrid, que sí la conoce es un crisol de España, donde conviven españoles de todas las procedencias, también se habla catalán, ciertamente en privado, o en la intimidad como decía aquel, por todo el que quiere, se instauró una escuela publica bilingüe, con el catalán, con escaso éxito de matriculas de alummnos y porque en la CA de Madrid, hay en marcha lo que ocurre en muchas escuelas privadas en toda España, hay enseñanza bilingüe en la escuela publica,, pero español-inglés, que parece bastante razonable y adecuado para el desarrollo de nuestros hijos.
mariachi loco - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:23

Catalunya és un cas únic al món, però no pel seu sistema educatiu, similar a la majoria d’europeus.

El que el converteix en únic és que és la única comunitat lingüistica d’Europa, que s’ha vist minoritzada per l’arribada massiva de milions de parlants d’una llengua diferent en 50 anys. Aquí no entro en la qüestió de si eren o no de la mateixa nació perque és un tema polític.

La majoria de llengües minoritzades d’europa ho són perque les seves societats han estat presionades pel poder polític central amb una llengua diferent a canviar de llengua. Per exemple, a Galícia, a Gal.les o a Occitània, són moltes families les que han arribat a la conclusió de que la seva llengua pròpia era inferior al castellà, a l’anglès i al francès i han decidit canviar la llengua amb els fills.

Això no ha passat a Catalunya. La societat catalana, al menys al Principat, mai s’ha cregut que el català sigui inferior al castellà. Al contrari, són molts castellanoparlants els que es passen al castella. La minorització es conseqüència de l’arribada de milions de castellanoparlants de territoris veïns.

Així, el model català és pràcticament el mateix que hi ha a tots els estats europeus. A Suècia, a Alemanya, a Italia, etc. TOT EN LA LLENGUA DE LA LLENGUA DEL PAIS i integració dels inmigrants a la llengua nova.

Un altre aspecte únic és que al no ser Catalunya un estat independent i ser la llengua de la majoria de gent nouvinguda la del poder estatat hi ha presions polítiques per donar-li un lloc que no li donen les urnes.

Però cal separar la política de l’edcació i les llengües. EL MODEL CATALÀ ÉS EL NORMAL A EUROPA. El que no és normal es que el Parlament que l’ha fixat no sigui un parlament estatal sino autonòmic.

I com sempre acabar, dient que el tema de la Franja torna a desenmascarar als que ataquen la inmersió en català i defensen la inmersió en castellà. A la Franja, la inmersió en castellà és obligatòria, té els mateixos inconvenients pels alumnes que al Principat (o penseu que els nens són diferents a una banda o altre de la frontera política?) i cap dels beneficis. Al no ser el català ni tal sols asignatura, els nens es converteixen en analfabets en la seva llengua.

EM SEMBLA UN CINISME PARLAR D’INMERSIÓ SI LA LENGUA ÉS EL CATALÀ I DIR QUE NO HO ÉS QUAN LA LLENGUA ÉS EL CASTELLÀ.
Viçens - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:23

amunt el valencià o el català en la parla valenciana (el nom tant se val) o mallorquina o tortosina, i també el gallec i el basc, i qualsevol altre idioma, que es parli o que es parlarà, però sense imposicions absurdes. El català és a Espanya i moltes altres nacions del món idioma oficial i comú i això és més que suficient per que a l’escola s’ensenyi en espanyol. L’anglès per semblants arguments de caràcter internacional ha esdevingut imprescindible i per tant obligatori en una escola de qualitat. Voler i imposar una escola, només en l’idioma local és una ximpleria.

Els idiomes a part de ser un patrimoni cultural indubtable serveixen per entendre les persones i conviure, ara si el que volem és Babel … doncs endavant!. Al meu entendre el que s’ha de regular és l’ensenyament obligatori en espanyol i anglès i a més a més en una tercera llengua, valeníà-catalá, gallec etc.. si és oficial en la Comunitat., amb més èmfasi i al mateix nivell que les anteriors, si ho decideixen els pares i amb nivell suficient de comprensió, si aquest idioma no és el seu idioma familiar.

Naturalment s’ha de diferenciar l’edat escolar i el cicle formatiu. A l’edat preescolar s’ha de parlar l’idioma de la família, el de casa sevua, a la enseñnaza bàsica i obligatoria s’ha d’impartir i obtenir en els tres idiomas i en els cicles superiors, ha de ser lliure, a elecció del Professor Universitari, però Universitat i universal tenen la mateixa arrel, i del que es tracta és d’impartir coneixement..
Eduardo González Palomar (Manlleu -Barcelona-) - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:32

¡Parece que el Govern de Catalunya no tiene enmienda en su ofuscación por imponer su “llengua patria” en la enseñanza pública!
Iñigo - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:54

El modelo pretendido por el nacionalismo catalán es sencillamente impresentable e inexistente en ningún sitio de Europa, excepto en Portugal y si cabe Islandia. No hay ningún otro país monolingüe, y allá donde los nacionalistas ganan presencia piden la prohibición de lenguas que no les placen, casi siempre bajo la fórmula de la extrema derecha o del ultranacionalismo, como pasa en Escandinavia.

Sencillamente, este no es el camino.
Erasmus - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 13:13

HUYERON LA INMERSIÓN

Los hijos del actual presidente autonómico (Mas) y los del anterior (Montilla) se educaron sin inmersión. Eso sí, en colegios privados caros, solo accesibles a la élite, económica, o política. Eso representa la condena más rotunda del modelo de inmersión. ¿Es bueno y lo huyen los presidentes para sus hijos? (Y todo el que puede pagárselo).

“ERASMUS”
luis - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 13:57

Aclarando puntos,la inmersion linguistica en cataluña no tiene otro fin que el adoctrinamiento desde la mas tierna infancia (cuando los cerebros son faciles de manipular) de una ideologia basada en la diferencia (mas rubios,mas guapos,mas listos,con un hueso mas en la cabeza,y sobre todo mas ricos.
Lo de menos es la lengua,eso creo que cualquiera lo ve,de hecho,no hace falta esperar 20 años para ver el resultado,este ya es visible,todo esto comenzo hace treinta años y esa gente entre los 20 y 30 ya estan aqui,precisamente son los que estan apoyando todos los despropositos de un gobierno totalitario tipo 1984 de Orwell,lecura recomendable para entender lo que pasa en Cataluña,se manipula la informacion y se cambia la historia,esto se hace sobre la marcha con instituciones como Ominium cultural y un largo etc………. la semejanza con la novela de Orwell es asombrosa.
Os digo no sufrais por ello,tarde o temprano cometeran un error,mas bien temprano y entonces todo volvera a la normalidad,el unico problema es que se habran perdido unas generaciones educadas en el odio a lo español.Pero poco a poco conforme se hagan personas humanas y no talibanes (el tiempo pone todo en su lugar) se volveran contra los que les contaron la mayor mentira de su vida.
Por un estado federalista asimetrico,sin derechos de pernada para nadie.

Salud para todos,incluso para los catalibanes.

Un favor alguien puede hacer que quiten el mapa del tiempo de antena 3 con el pais valenciano y las islas incluidas,esto es una imposicion y un comecocos para los peques,por que nadie les dice que es una imposicion mas de sus politicos ademas de hacerlo de forma unilateral,gracias anticipadas.
elemental querido watson - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 14:00

mariachi loco – Viernes, 6 de julio de 2012 a las 12:23

los casposos totalitarios sois indecentes a la hora de mentir.

YA EN LA REPUBLICA LA ESCUELA ERA BILINGUE. Sin inmigraciones ni leches en vinagres. Es ahora que se ningunea al castellano.

NO HAY PRECEDENTE EN EUROPA en el que se pase a prohibir de facto una de las lenguas de las sociedades. (se ha producido el fenomeno contrario. Antes, se imponia la lengua mayoritaria a nivel del estado… pero se ha acabado abriendo al resto de lenguas regionales. Menos en cataluña que se ha ido mas alla prohibiendo la otra lengua oficial. Estamos, exactamente como Francia trata a sus lenguas regionales distintas del frances)

es repugnante leer a los anticatalanes mentir e ir contra una de las lenguas de la sociedad que les acoje y les da de comer.

si lo que quieres es monolinguismo en catalan, puedes volverte a andorra. Los catalanes no tenemos porque aguantar a colonos andorranos.
mariachi loco - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 14:35

Viçens

Excepte per l’anglès, el model que defenses que consisteix en “l’ensenyament obligatori en espanyol” excepte en els casos en que hi hagi català perque “ho decideixen els pares” és el sistema que ens va deixar el franquisme i no hi pensem tornar.

Hauràs d’esperar a que la falange o el pp guanyin unes eleccions, però de mentres seguirem en el sistema que hem pactat els catalans al Parlament.
Viçens - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 15:42

Ignoro si el que proposo el defensa La Falange o el PP, més aviat crec que Falange té un altre model d’Espanya i del seu patrimoni lingüístic diferent del meu, i respecte el PP, ja ha guanyat les eleccions i de moment no té pebrots per fer complir les sentències, que són la aplicació concreta de les lleis, que són l’expressió màxima d’un Estat de Dret. Sincerament crec que qui més s’acosta a la meva proposta, en el respecte als drets lingüístics dels ciutadans que jo defenso, són Ciutadans.
Hispaniadeleste - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 16:04

No hace mucho en tv3 se defendía la inmersión con el objetivo de que cataluña estuviera cohesionada socialmente,que era necesaria una sola lengua para ello, aunque su sociedad sea multilingüe,me daba hasta risa cuando soy el primero en decir en un monton de posts que esto es lo que necesita España con el castellano,una lengua para todos a nivel nacional y a nivel local tener opción a elegir su lengua materna.Creo que esto no se parece en nada al franquismo.Y aunque Cataluña se “multilingüe” (por esa regla de tres también lo es Madrid) las lenguas inmensamente mayoritarias son castellano y catalán (el arabe hace muchos siglos que dejó de serlo). Como alguna vez he dicho no se puede invertir en todas las lenguas si no existe un peso demografico,como algunos panfilos exigen el catalán fuera de las comunidades catalanohablantes.
simarro - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 17:37

Cataluña en manos de la Dictadura:
.
Estoy totalmente de acuerdo con Don Francesc de Carreras.
Lo que se ve, se soporta en Cataluña es propio de Regiones donde la democracia aun no se ha implantado.
mariachi loco - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 17:39

Vicenç

Efectivament, el sistema de ciudadanos és prácticament el mateix que el del pp, la falange o el franquisme directament. Veig que ara te n’has adonat. Molta gent va morir i va lluitar contra aquest sistema, com per pensar que ara l’acceptarem perque els madrielenys o els andalusos votin al pp.

Però seguim igual, mentre no tingueu una majoria a la institució que té la competència eductiva a Catalunya no podreu canviar res. La separació de poders impedeix que un tribunal imposi un model educatiu a un legislatiu. Se’n diu separació de poders, encara que alguns jutges prevaricadors ho ignoren.
Viçens - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 18:44

Mariachi, t’anava a replicar, però m’avorreix i no estàs loco sinó que ets un mal educat i un manipulador. Adeu
R.V. - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 19:57

mariachi loco, “minorizada” ( una lengua se entiende es la situacion social de convivencia en un mismo territorio de dos o mas lenguas en la que la lengua”minorizada ” no se emplea para las funciones altas de la sociedad: Escuela, parlamento, administración etc. En Cataluña la lengua minirizada ahora es el español (castellano). Lengua miniritaria es aquella lengua de pocos hablantes. En Cataluña por numero de hablantes la lengua minoritaria es el catalan, como en el resto de España y en el mundo. Siempre sera una lengua miniritaria por ser de pocos hablantes. Pero de ninguna manera esta “minorizada” puesto que se emplea y con exclusividad para las funciones altas de la sociedad. Parlamento, Administracion y Escuela.
Durante las dos dictaduras que padecimos los españoles en el s. XX se “minorizaron” las lenguas vernáculas, es cierto. No ahora. El catalan esta presente en Cataluña desde la Edad Media, vaya Usted a ver las Cronicas medievales al Archivo de la Corona de Aragon en Barcelona y compruebelo. Hay constancia en los siglos XVI y XVII de los libros en castellano que se editaban en Barcelona y constancia de que se hablaba y escribia por las gentes que sabian escribir, ¡claro¡ Boscán fue el primero en escribir sonetos en castellano. Solo a mitad del s. XIX con el auge del Romanticismo y la valoracion de lo popular se dignifican las lenguas vernáculas como tales y se impulsan, sin dejar por ello de valorar, hablar y escribir en castellano, hoy español, la lengua comun de todos los españoles. La situacion de hoy dia en Cataluña es anomala juridicamente ( vea las sentencias ) y socialmente puesto que se pretende erradicar la lengua de mas de la mitad de la poblacion que ademas es oficial. ¿Y sabe usted por qué? Pues porque las familias de catalanohablantes no tienen hijos.
Reflexione Usted un poco u pongase a remediarlo, lo pasara usted muy bien….eso espero.
mariachi loco - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 22:35

R.V

Hace tiempo leí una definición perfecta del caso catalán. Decía que Catalunya ha sido històricamente demasiado fuerte para ser asimilada por espanya, pero demasiado enclenque como para separarse.

No es que el castellano esté minorizado, lo que ocurre es que en ausencia de dictadoras y violencia, los catalanes no permitimos que se minorice nuestra lengua.

Decir que una lengua “está presente” es decir bastante poco. Lo que es cierto es que hasta el presente no ha existido una comunidad linguistica castellanoparlante en Catalunya, como si las ha habido aranesa o caló.

Y por comunidad lingüística me refiero a un grupo de ciudadanos que usan el castellano como lengua de comunicación intergrupal y que la trasmiten de padres a hijos durante generaciones.

Los casos que comentas se explican por el hecho de que el castellano, al ser la lengua de la Corte y el poder, se convirtió en una lengua de prestigio que se aprendía de forma similar a como hoy aprendemos inglés y nuestros abuelos francés.

Boscán escribió sonetos en castellano porque fue a vivir a la corte y esa era la lengua de los cortesanos. Se editaban libros en castellano en Barcelona, pero también pasaba lo mismo en Nápoles, Lísboa y Bruselas. La fuerza del castellano, como lengua de la corte iba paralela a los esfuerzos de la monarquía por centralizar.

Pero lo que es un hecho es que las familias castellanoparlantes que viven hoy en Catalunya tienen un origen mucho más reciente. Por un lado unas pocas de la burguesía que se pasaron al castellano durante el franquismo “porque hacía fino” y por otro la inmigración espanyola, andaluza y extremeña básicamente).

En otras palabras, las familias castellanoparlantes de la Catalunya de hoy no son familias que hayan trasmitido el castellano de padres a hijos durante desde el siglo XVI, sino un hecho que no pasa de las 3 o 4 generaciones a penas más recientemente que el urdu o el wolof.
lia - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 22:44

R.V.

Con datos no los vas a convencer nunca.
Para reflexionar sobre tu comentario hacen falta al menos 4 neuronas.

Tienes que decirles frases muy cortas y repetirlas muchas veces.
Mariacruz - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 23:09

Una vez que alcanzaran la ,,indepe,,el nuevo gobierno se acogeria al trilingüismo.cast.cata.ingl.
De momento el catalán les sirve (al govern) de escala para alcanzar su meta la ,,indepe,,.
Quieren decir,un territorio,una lengua diferente,un pueblo diferente ,,som una nasiö,,.
Una traiciön a su patria (madre, que no madrastra).
Esto solo lo pueden impedir los catalanes de verdad.No los ,,inducidos por la mania catalano-separatista,,de Pujol padre y cia.
Miquel - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 23:47

#10:31 Et refereixes a la Constitució franquista ? http://ves.cat/aNZd
Miquel - Viernes, 6 de julio de 2012 a las 23:50

La dictadura lingüística espanyola imposa el monolingüísme obligatori castellà, sigui quina sigui la llengua materna dels alumnes.
Ciudadano Sinmitos - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 00:21

La construcción nacional identitaria catalana, edificada sobre la lengua regional y la mitología derivada de la distorsión de la Historia, no puede durar mucho dentro de una UE que necesita unirse creando valores de ciudadanía comunes. Los nacionalismos identitarios no son compatibles con una Europa eficaz, eficiente y competitiva. En el pasado provocaron sangrientos enfrentamientos. Ahora, sobran. O acabamos con ellos o nos llevan a la decadencia.
milin - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 00:27

ay mariachi tu siempre con tu revisionismo y tu gusto pero dejarte llevar,
el castellano ha sido idioma de la élite catalana (comerciantes, letrados, politicos, burgueses) desde siglos. El pasarse al castellano no se remonta en absoluto al franquismo.
Que pasa que Dali, Gaudi, y pffuu cuantos ejempls ? no sabian hablar castellano o lo hablaban mal como el inglés ??? Que esta gente no consideraba el castellano como SU lengua (y la burguesia igual) ? Pues claro que noo…Y eso desde los 2 o 3 ultimos siglos !!!! Porqué ? Porque recibian una educacion bilingue de sus padres y porque iban a la escuela. Ja que gracia das amigo por querer tu Catalunya descastellanizada.

La otra vez lei en un articluo de la Vanguardia con la foto de un cartel de fiestas de barrio en Barcelona del siglo XIX, escrito solo en CASTELLANO.
El castellano tiene presencia fuerte en las grandes urbes de Catalunya, especialmente Barcelona, desde dos siglos por lo menos.

El castellano es lengua propia en Catalunya, como el ingles en Quebec O Irlanda, el frances en Bretaña y Corcega, el italiano en Sicilia, y mas que el inglés en Australia o EEUU.
Cierzo - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 03:55

Miquel – Viernes, 6 de julio de 2012 a las 23:50

LORITO….LORITO…

PAPAGAYO….

TRAMONTANA

MISTRAL

Nada es dictadura cuando parte de la voluntad general y de la soberanía nacional….Violar es delito sino es voluntario y con consentimiento…con consentimiento no lo es…

La región catalana no tiene soberanía nacional, luego debe estar regida por las leyes generales de la Nación española….

Pareces sordo en lo que no quieres oir muchacho…
A ver si te depura y da claridad conceptual…

Cierzo
Bernat de Rocafort - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 09:56

Alfredo Sancho (PSOE), el batlle de Benavarri (Ribagorça), és castellanoparlant. I expressa en espanyol la seva indignació per la voluntat del govern d’Aragó de liquidar el català de la Franja de Ponent. Malda per mantenir el català en la normalitat, però topa, cada vegada més, amb ‘la caverna absoluta’. Dimarts es va reunir amb els batlles de Bonansa, Montanui, Areny de Noguera, Sopeira, Viacam i Lliterà i Tolva per fer front comú contra l’avantprojecte de llei de llengües del govern de Rudi, i per demanar que es mantingui l’ensenyament del català a l’institut de Graus.
http://www.vilaweb.cat/noticia/4025....oluta.html
Cierzo - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 11:45

Bernat de Rocafort – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 09:56

En todos los sitios hay mercenarios al servicio del Jefe y de la ideología del poder para trepar más y más…

Cierzo
Cierzo - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 11:53

milin – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 00:27

Dalí junto a otros compatriotal a principios del siglo XX en la Residencia de Estudiantes (Madrid), en su época de estudiantes…

Primera época

En esta primera época coincidieron en la Residencia y se hicieron amigos tres importantes figuras de la cultura española del siglo XX: el cineasta Luis Buñuel, el poeta Federico García Lorca y el pintor Salvador Dalí. A este grupo de amigos hay que añadir los nombres del ingeniero José Bello, «Pepín Bello», el más longevo habitante de la institución y creador de muchas ideas que más tarde se atribuyeron a otros, del compositor Salvador Bacarisse y de José Moreno Villa. Otro asiduo a las reuniones que el grupo realizaba en la Residencia fue Rafael Alberti que dedicó algunas páginas de su autobiografía La arboleda perdida a narrar sus vivencias en la Residencia. El poeta Jorge Guillén fue residente en esta primera época y Juan Ramón Jiménez uno de sus más asiduos invitados. También el científico Severo Ochoa fue residente y otros muchos miembros de la intelectualidad de aquellos años: Miguel de Unamuno, Rafael Alberti, Alfonso Reyes Ochoa, Manuel de Falla, José Ortega y Gasset, Pedro Salinas, Blas Cabrera, Eugenio d’Ors, Manuel Altolaguirre y tantos otros.

Que el separatismo catalán no nos haga propaganda con milongas, zarabandas o tiranas…….

http://es.wikipedia.org/wiki/Reside....studiantes

Cierzo
Cierzo - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 12:04

ITUACIÓN LINGÜISTICA ACTUAL (SOCIOLINGÜISTA) DE CATALUÑA…

Ver si los jerarcas regionales legislan conforme a la realidad sociolingǘistica en Cataluña y conforme a las leyes generales de España o pretenden con sus leyecitas (leyes autonómicas) imponer otra realidad y hacer fraude de las Leyes generales españolas (Constitución española 1978):

http://www.fedeablogs.net/economia/?p=15696

Ver mapa lingüistico de la Península Ibérica y la superposición o convivencia de dos lenguas en la zona catalana, predominando una (catalán) u otra(castellano), según los puntos del territorio…

Mapa Lingüístico de la Península en Tiempo Real

by Jesús Fernández-Villaverde on 08/11/2011

Cierzo
Olé, desde Barcelona, España - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 12:40

Correcto.
CCAA=CACA - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 12:49

LA INEXCUSABLE REFORMA DEL SISTEMA ELECTORAL

Si no hay una reacción pronta y contundente, la desaparición de nuestra Nación está servi-da al tirar cada poder localista para sí mediante procedimientos endogámicos y xenófobos hacia los que no son de la parroquia, y con desprecio y rechazo absoluto a todo el patrimonio común y a cuanto sea bueno y provechoso para todos los españoles.

El sistema autonómico genera desprecio, cuando no odio hacia el bien común nacional de España. Y nadie hace nada para poner freno a tanto desatino.

Hace falta una respuesta ciudadana para que los políticos dejen de explotar y manipular al pueblo llano, sufridor de tanto desbarajuste. Hay que exigir una reforma profunda que acabe con todos estos vicios. El pueblo español es en todas partes lo más homogéneo. Tratan de establecer diferencias entre las distintas partes los que en todas partes lo explotan.
¡VIVA ESPAÑA UNA!
Miquel - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 13:34

#03:55 És clar sí que Catalunya té sobirania !
Si Catalunya no haguès tingut soberania, Espanya no se l’hauria “incorporat” amb els Decrets de Nova Planta, violència, sang i foc. http://ves.cat/aTyJ
Per això, Espanya exerceix la sobirania, de València, Catalunya i les Illes, de manera il·legítima.
mariachi loco - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 15:21

milin

Es curioso que cites a Gaudí que a los 72 años fue detenido por hablar en catalán. Y Dalí tenia un acento catalán que no podía ocultar, a pesar de que por ser franquista, defendía sus posiciones en muchos temas.

No tiene mucho sentido discutir si el castellano és propio o no de Catalunya sin tener claro antes lo que significa que una lengua sea propia de un territorio.

Parece que para ti, significa que era usada desde hace tiempo por algunos individuos.

Yo lo uso en un sentido completamente diferente. Una lengua propia sería lo contrario de una lengua introducida. De la misma manera que ocurre con las especies animales.

De alguna manera, el catalán y el aranés serian como gorrión y el jilguero, mientras que el castellano es como la cotorrita verde que se extendió desde la Diagonal. No se trata de si hay muchas o pocas. El gorrión es propio de nuestra patrimonio faunístico y la cotorrita lo será de donde quiera que sea.

De hecho, supongo que ya te han puesto la cronología de la imposición del castellano sobre el catalán. Durante siglos, se ha intentado castellanizar a los catalanes y se ha fracasado. El castellano se habla ahora por la llegada de familias inmigrantes

En otras palabras, el catalán que se habla en cada pueblo es un obra colectiva forjada durane siglos de intercomunicación, que hace que sea diferente en Vic de Gerona o de Lleida, diferentes porque diferentes han sido los procesos lingüísticos de sus poblaciones. Y lo mismo ocurre con el castellano de Valladolid o Sevilla.

Pero el castellano que habla un barcelonés es un accidente invidiual. Si tu padre era andaluz y tu madre aragonesa hablarás de una manera particular y si eran ecuatorianos de otra, pero eso no afecta a tus vecinos castellanoparlantes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:....tal%C3%A1n
lia - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 15:23

Miquel

Aún suponiendo que la hubiera conquistado por las armas, la soberanía sería legítima.

Los países vencidos siempre han sido esclavos de los vencedores. Eso es lo que significa la evolución, cuando hay una cultura inferior porque su gente es más cobarde, apollardá o inferior en cualquier aspecto, llega el mejor, gana y a tomar por cul..

Los que pierden son perdedores. Punto.
robertg - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 20:02

En Catalunya no conviven desde hace cientos de años dos culturas.
Menuda majadería.
En catalunya desde hace 3 siglos, la lengua castellana trata de imponerse sobre la catalana a base de prohibiciones, leyes, movimientos migratorios masivos, etc, etc, etc
lia - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 20:40

robertg

¿Quieres decir qué eren tan malos como ahora lo es la Generalitat?

No me lo puedo creer.
Ramon, el que no debe nada a nadie - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 21:05

Lo más sencillo es suprimir la autonomía catalana, y muerto el perro se acabo la rabia, las leyes y las sentencias son para cumplirlas, de la misma manea que cualquier ciudadano tiene que cumplirlas, so pena de que le multen, le confisquen o peor aun le condenen, los políticos deben ser los primero en cumplirlas, de lo contrario, no seriamos un estado de derecho, si no, una mezcla de anarquía donde los poderosos cumplirían con ellas según sus intereses. Lo peor de todo, es que tenemos unos gobiernos de España, antes socialistas y ahora peperos, que no se atreven a coger el toro por los cuernos, lo cual sería bien sencillo, en primer lugar deben solicitar a los tribunales que sentencian, ¿Cómo deben ejecutarse las sentencias?, para que el poder ejecutivo lo haga, en segundo lugar, hay que dejar bien claro que a los políticos que no acaten y ejecuten las sentencias, deben tener una condena acorde a su grado de rebelión y desobediencia, pero como mínimo 10 años de cárcel, y en tercer lugar, suprimir las competencias de Educación, Sanidad, Seguridad Vial, Jurídica, suprimiendo tribunales superiores autonómicos y defensores del pueblo, y por último la seguridad ciudadana, suprimiendo a los consejeros autonómicos, solo así, quizás se les metería en vereda a más de uno. Todo lo demás, no sirve para nada mientras, tengamos gobiernos centrales blandengues y queriendo quedar bien en las autonomías mal llamadas históricas, me rio yo del rollo, porque si enumeramos a todas las regiones históricas, no quedaría ninguna sin serlo.
Ramon, el que no debe nada a nadie - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 21:29

Amigo Cierzo, creo que lo sabes, pero lo repito, no hay mayor ciego que el que no quiere ver, ni mayor sordo que aquel que no quiere oír. Naturalmente que los separatistas o independentistas saben perfectamente lo que ocurre en la sociedad catalana, pero como ya sabes, una mentira repetida mil veces la convierten en verdad, y a fe mía que los gobiernos de Cataluña y de las Vascongadas nacionalistas lo están consiguiendo, claro que la mayoría de las veces lo hacen por el pesebre, empezando por los medios de comunicación (es un decir) tanto escritos, digitales o visuales, para ello cuentan con una infinidad de lameculos, siempre prestos a poner la gorra (se recoge mas). Me rio yo del juramento de fidelidad que hacían los miembros de las SS a su líder supremo, aquí con una lobotomía sutil lo consiguen con gentes de poco cerebro, y lamentablemente lo están consiguiendo en las escuelas, donde se les enseña a despreciar a España, y también por culpa de gobiernos centrales que no tienen cajones para hacer cumplir las leyes.
Salut i pelas noi.
milin - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 22:50

mariachi,
los andaluces hablan castellano con acento andaluz, los gallegos con acento gallego.
Y los catalanes hablan castellano porque son catalanes y porque este idioma no ha desaparecido todavia.
El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 22:58

A pargularios watson, la tonadillera autora de grandes éxitos como “colono andorrano”, le ha salido ahora competencia como moderador de esta mierda de panfleto ultranacionalista español. Se trata del cuore, del amorsote, del amigo del amore. Éste es aún más refinado argumentando. La cañita brava está orgullosísima de él. Pronto le dará un canuto para que haga la O.
FRAN-BCN - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 23:22

para Ramon, el que no debe nada a nadie – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 21:05

Tu propuesta tiene cierto tufillo………………………………….(cal dir-ho??)
FRAN-BCN - Sábado, 7 de julio de 2012 a las 23:23

per a milin – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 22:50

Bona nit Milin,,segur que no t’has deixat res???

dono per sentat que ha sigut un “oblit innocent..,”
Cierzo - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 00:08

robertg – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 20:02

¿Cómo funcionarían las fábricas que se instalaron en Cataluña como La España Industrial, a fin de poder llenar el mercado español peninsular y el de ultramar con productos fabricados en las colonias textiles catalanas a la ribera de los ríos?

….Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes y no me extraña que tu sean una ramita de algún movimiento de población….Recuerda que en este aspecto ya decía el estadístico Vandellós: “Catalunya un oble decadent”

Cierzo
Cierzo - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 00:19

mariachi loco – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 15:21

Dalí un simple ciudadano español integrado nacional e internacionalmente en la cultura española: Lega sus obras al Estado Español…Mucho antes de ser franquista, que no lo creo, Dalí siempre fue Dalí y amigo de otros Estudiantes de la Residencia madrileña.

Ver; a).En Madrid:

Primera época

En esta primera época coincidieron en la Residencia y se hicieron amigos tres importantes figuras de la cultura española del siglo XX: el cineasta Luis Buñuel, el poeta Federico García Lorca y el pintor Salvador Dalí. A este grupo de amigos hay que añadir los nombres del ingeniero José Bello, «Pepín Bello», el más longevo habitante de la institución y creador de muchas ideas que más tarde se atribuyeron a otros, del compositor Salvador Bacarisse y de José Moreno Villa. Otro asiduo a las reuniones que el grupo realizaba en la Residencia fue Rafael Alberti que dedicó algunas páginas de su autobiografía La arboleda perdida a narrar sus vivencias en la Residencia. El poeta Jorge Guillén fue residente en esta primera época y Juan Ramón Jiménez uno de sus más asiduos invitados. También el científico Severo Ochoa fue residente y otros muchos miembros de la intelectualidad de aquellos años: Miguel de Unamuno, Rafael Alberti, Alfonso Reyes Ochoa, Manuel de Falla, José Ortega y Gasset, Pedro Salinas, Blas Cabrera, Eugenio d’Ors, Manuel Altolaguirre y tantos otros.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reside....studiantes
https://www.google.com/search?q=federico+Garc%C3%ADa+Lorca+Dali&hl=es&client=ubuntu&hs=MoJ&channel=fs&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=r7T4T_S0Os-JhQeOxbCpCQ&ved=0CF4QsAQ&biw=1440&bih=720

En París: Le chien andalou:

http://en.wikipedia.org/wiki/Un_Chien_Andalou
Cierzo - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 00:24

Miquel – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 13:34

Si la Nobleza mantuviera sus privilegios antes de la Revolución francesa todavía estariamos en una sociedad estamental…Si no hubiera habido Decreto de Nueva Planta habría aduanas interiores y no hubiera habido desarrollo industrial de Cataluña…todavía tendríamos esclavitud sino hubiera determinadas leyes, por ejemplo EEUU con la Guerra de Secesión…Hoy los Estados Unidos tienen una legislación única federal y además tuvieron su guerra de secesión…en cambio en España solo hubo guerra de Sucesión y es lógico que el rey ganador imponga su Ley y con la modernidad de la época…que en el siglo XVIII venía de Francia: EL rey Sol….

La Reacción catalanista no entiende que en cada momento hay una etapa histórica….
Cierzo
poyigu - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 01:11

mariachi
“De alguna manera, el catalán y el aranés serian como gorrión y el jilguero, mientras que el castellano es como la cotorrita verde que se extendió desde la Diagonal. No se trata de si hay muchas o pocas. El gorrión es propio de nuestra patrimonio faunístico y la cotorrita lo será de donde quiera que sea.”

Tu conceptos de “ecolinguistica” me desbordan.

Como dice Jarabe de Palo:

“En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla
en la mezcla de lo puro
que antes que puro fue mezcla”

Tu conservadurismo al limite con el racismo mete miedo.
Tus metaforas hablan por si mismas de los tristes preconceptos que habitan tus ideas, y tu alma.

Hacete revisar!!
Cierzo - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 06:42

mariachi loco – Sábado, 7 de julio de 2012 a las 15:21

Por el criterio de los pajaritos resulta que si lo llevamos a la huerta no es tradicional ni propio de Cataluña que nos impone en los restaurantes la Generalitat “el pà amb tomaquet”….

Es muy buenos este Foro por lo que se entera uno y yo que ensaba que el tomate con su pan era catalán de toda la vida…o sea que no debe ser así….vaya decepción que he recibido de Mariachi, por analogía con los jilgueros, gorriones y cotorras…

Y a las cotorras humanas que siguen la doctrina catalanistas pero con genes en el resto de España ¿qué clasificación le hacemos?…

Cierzo
Cierzo - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 06:50

Para Mariachi, complementando a Poyigu:

http://www.quedeletras.com/letra-ca....-vuelta/ja

¿Cuántos catalanes han ido a la Cuba española y cómo han ido como separatistas catalanes o como españoles?

Por ejemplo Bacardi…..Rom….

¿Cuántas casas de Indinos tenemos en Cataluña actualmente de aquellas gentes?

http://es.wikipedia.org/wiki/Indiano

Cierzo
Cierzo - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 06:52

http://www.google.es/search?q=jarab....annel=fflb

Para Mariachi, complementando a Poyigu:

http://www.quedeletras.com/letra-ca….-vuelta/ja

¿Cuántos catalanes han ido a la Cuba española y cómo han ido como separatistas catalanes o como españoles?

Por ejemplo Bacardi…..Rom….

¿Cuántas casas de Indinos tenemos en Cataluña actualmente de aquellas gentes?

http://es.wikipedia.org/wiki/Indiano

Cierzo
milin - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 10:29

Cierzo,
tienes toda la razon, los “cubanos” entran también en la lista. Ahora resulta que van a venir diciendo que en Cuba no se habla castellano ja ja ja.
mariachi loco - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 11:34

poyigu

Racista lo serás tu por anticatalán. El racismo se refiere a las personas,no a los pajaros o a las lenguas o a la gastronomia.

Todos sabemos lo que significa la ideología dels “mestizaje” en América. Es una forma de racismo que parece recogerse de la canción de un cantante que juró no cantar nunca en catalán (tal es su pasión por la mezcla) y hacerlo solo en espanyol. Básicamente consiste en afirmar que los indígenas no tienen futuro y tienen que desaparecer disolviéndose en vuestra mayoría “mestiza” de cultura hispana.

Si, aquellos que son como Cachilo Diaz, santiagueño, QUICHUISTA, salavinero, no tienen futuro. Catalanes, vascos, indígenas no tenemos más destino que la desaparición ante vuestra superioridad.

Pero la verdad es que no sois ni superiores ni más mezclados, simplemente sois unos colonizadosres que tratan de justificar su afán por imponer su lengua y su cultura.

Yo he tratado de explicar simplemente algo que mucha gente parece no comprnder. Que en Catalunya existe una lengua milenaria y que el castellano es la consecuencia de la llegada, de ninguna manera indeseable, de gente de fuera.

Pero somos todos los que tenemos que decidir que queremos que sea nuestro país. Y yo apuesto porque la lengua común en Catalunya sea la de siempre en lugar de la que nos han querido imponer nuestros vecinos.

Si tanto te gusta el mestizaje, aprende suma el catalán al tu lengua y conviertete en un catalán más. Mientras por mestizaje quieras decir que los catalanes tenemos que espanyolizarnos no dejaré de verte como un colono racista más, del montón. Afortunadamente una pequeña minoría entre los inmigrantes castellanoparlantes.
mariachi loco - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 11:43

PD

Muchos espanyolistas quierne convercernos de que el espanyol es una lengua “mestiza” y el catalán una lengua “pura”, así que con cancioncillas o sin ellas, el espanyol es mejor que el catalán, al que tiene que sustituir de manera natural.

Nada más lejos de la realidad, Los catalanes y el catalán estamos tan mezclados como los espanyoles, los franceses o los rusos,y nuestras lenguas también. Simplemente la mezcla ha resultado diferene en cada sitio.
lia - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 19:15

mariachi

No quieras hacernos crer que Poyigu es un colono.

Los colonos no aceptamos a cualquiera. Primero tiene que demostrar que es persona de bien, no tiene taras mentales y le llaman 5 o 6 veces al día facha ( en sus diferentes versiones …de mierda…asqueroso…).

Mientras tanto que se contente como está.
milin - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 20:11

mariachi,
no te hagas el ensordecido, la castellanizacion de Catalunya hasta el siglo XX no tiene nada que ver con la llegada de gente de otras regiones y viene de muy lejos.
Tiene que ver por una parte con el prestigio del castellano y del Estado espanyol hasta finales del siglo XIX digamos, y por otra parte por la imposicion en la escuela y en la administracion (a partir del siglo XVIII) en la tentativa de construccion de un Estado jacobino a imagen de Francia.
Esto no es un holocausto ni una cosa de una extrema gravedad como lo parece indicar robertg. En la Bretaña francesa que conozco bien, ya casi nadie sabe hablar breton. Pero me parece que la gente no esta menos feliz, con menos lios identitarios que en Cataluña.
Hasta finales del siglo XIX hay que saber que los paletos de esa region no hablaban frances (la escuela obligatoria no existia). Como en Catalunya con el castellano. Pero para la élite de esa region, el francés era ya su idioma. Como en Catalunya.
mariachi loco - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 21:40

millin

No me hago el sordo, lo que ocurre es que tu pareces confundir dos procesos completamente diferentes a los que llamas castellanización.

Una cosa és la persecución que sufrió el catalán durante siglos y que impuso el castellano “madrilenyo” DESDE ARRIBA y generalizó el bilingüísmo entre las clases altras.

Y otro proceso totalmente diferente es la llegada de millones de inmigrantes llegados principalmente de Andalució y Extremadura primero y de America Latina más tarde que ha castellanizado con un castellano que confunde s y z DESDE ABAJO, creando núcleos de población monolingüe castellana entre las clases trabajadoras.

Son dos procesos distintos y confundirlos no ayuda en nada. Por añadir ejemplos, Galicia sufrió esta castellanización desde arriba y madrid ha contado con la segunda. (Incluso hay estudios de como los hijos de inmigrantes andaluces en madrid van cambiando su dialecto por el central con el paso del tiempo).

Evidentemente los bretones pueden ser tan felices como antes, pero de lo que no cabe ninguna duda es de que son MENOS BRETONES y con el tiempo de bretones tendrán solo el nombre porque serán clones de los franceses parisinos a nivel cultural.

Esto es lo que se llama genocidio cultural, es decir, que un pueblo entero desaparece, aunque no lo hagan sus individos.

Es evidene que muchos pueblos han desaparecido, como los iberos, los hititas o los godos y otros están haciéndol día a día como los bretones o los apaches.

El tema es que los catalanes queremos seguir siendo FELICES Y CATALANES. Por eso votamos a partidos que garanticen la continuidad de nuestra cultura. Y por eso no vamos a dejar de luchar democráticamente para conseguir un estado que no quiera “hacernos felices” cargándose nuestra nación.
milin - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 21:40

Aunque quiero recalcar que si hay lio identitario es por culpa de esa ideologia llamada nacionalismo y no por culpa del idioma catalan. En Italia, un napolitano y un milanés no hablan el mismo idioma exactamente y habra la misma diferencia que entre un madrilenyo y un barcelonés. Pero la diferencia es que los dos son cada uno a su manera profundamente ITALIANOS.
milin - Domingo, 8 de julio de 2012 a las 23:29

mmariachi,
entiendo tus argumentos pero me podras explicar porque en las Islas Baleares, donde una cultura diferente a la castellana existe con la misma vitalidad que en Catalunya, en Valencia, incluso en la Franja de Aragon, la gran mayoria de la gente no siente su cultura tan amenazada como en Catalunya ? Que pasa que vosotros sois mas listos ? Porqué la cultura de la amenaza y del victimismo sera unicamente catalana ?

Y para que sirve ser independentista catalan, sabiendo ademas que esta posicion esta muy lejos de hacer consenso entre los catalanes ? Para arinconar su territorio… y enfrentar los catalanes unos contra otros ?

De todos modos para el nacionalismo todo vale.
mariachi loco - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 00:16

El lío viene porque algunos nos quereis hacer, tal como has reconocido, a los catalanes lo que los franceses han hecho a los bretones, eliminar su lengua y su cultura.

Lo que tu llamas ideología nacionalista es simplemente voluntad de seguir existiendo.

Por cierto, estás equivocado en lo de Itaia, los viejos si que hablaban diferente, pero los jóvenes abandonan los dialectos y hablan exáctamente igual en toda italia.

El problema siempre ha sido el mismo, para vosotros ser espanyoles implica dejar de ser catalanes. Los catalanes esperamos sobrevivir y no acabar como tus felices bretones.

Lo que siempre me ha extraañado es que gente con esta voluntat de asimilar a los distintos se atreban a hablar de líos e ideologías nacionalistas.
toni - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 11:20

para millin…como dices que en valencia,mallorca o aragon no sienten amenazada su cultura y su lengua???esto es totalmente falso.Si que sienten la amenaza de la asimilación ,lo que pasa es que esta amenaza no proviene de España principalmente sino que proviene de cataluña y de su plan de construcción imperial que significan los paisos catalans y la asimilación y homogeneizacion cultural que defienden..una país, una lengua, una cultura..eso si la catalana.
elemental querido watson - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 11:29

mariachi loco – Lunes, 9 de julio de 2012 a las 00:16

alguien que ha manifestado que quiere eliminar el castellano de la cultura catalana y de su sociedad, deberia lavarse la lengua cuando responde a otro de su misma calaña que desea lo mismo para el catalan. (por otro lado, debido a tu monolinguismo y tu anticatalanismo, ya van varias veces que confundes el desear “bilinguismo” con el querer lo mismo que tu para el castellano. Es evidente que tu ignorancia para entender terminos es clara cristalina. O eres un ignorante, o eres un manipulador asqueroso.)

los anticatalanes sois penosos. Pero tu, ademas de asqueroso eres un cinico de mucho cuidado. Das pena.
vito - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 15:36

“Los países vencidos siempre han sido esclavos de los vencedores. Eso es lo que significa la evolución, cuando hay una cultura inferior porque su gente es más cobarde, apollardá o inferior en cualquier aspecto, llega el mejor, gana y a tomar por cul..”

La lia esta convencuda de que la seva cultura es superior a la nostra.

No hi haura descans fins que la seva ideologia sigui jutjada al tribunal de La Haia.
Com els serbis han hagut d’ entregar als seus Karadjiks…
Angel - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 17:15

Vito

La cultura de los catalanes es la misma que la del resto de españoles.El catalan y el castellano,son versiones del latin,lengua y religion enseñada en toda España por los mismos,el clero.De las misma orden religiosa eran y son los que enseñaban catalan que castellano.Si los Romanos no traen a España el latin,hoy no hablariamos castellano,ni catalan.En España desde que los Romanos pusieron como lengua oficial el latin,no tenenos en España ninguna lengua autoctona.

El tema de imponer solo el catalan por la oligarquia catalana,solo se debe a que estan intentando de no perder los privilegios sociales y economicos que tenian.
milin - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 18:13

mariachi,
Cuidado que yo nunca te he dicho que habia que ser castellano para ser espanyol.
Yo no pongo en absoluto en entredicho la espanyolidad de una persona por hablar catalan.
Al contrario. No te he hablado de Dali o Gaudi como buenos ejemplos : que pasa que no sabian hablar catalan ahora estos ?

Eres tu que siempre estas hablando de independencia, eso es lo unico que critico (ver mi penultimo comentario). El marco constitucional permite muy bien a la cultura catalana vivir a sus anchas, aunque podira ser mas protegida fuera de Catalunya. En Catalunya esta sobreprotegida chocando contra derechos individuales ; en las demas autonomias el valenciano o mallorquin quizas no estan bastante protegidos. Lo que pasa es que vuestra respuesta a todo esto radica siempre en lo mismo : la Independencia. Pues si queréis arrinconaros, para que os vale denunciar lo que pasa en la Franja o en otro sitio, para qué si todo ya esta cantado ?

Con el ejemplo de los bretones lo unico que queria criticar también son las palabras siempre salidas de tono de robertg : no se puede hablar de genocidio asi como asi. Los judios de Europa no solo han perdido su cultura y sus tradiciones en 1945. Yo no soy judio pero un poco de respeto.
Cierzo - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 18:52

mariachi loco – Domingo, 8 de julio de 2012 a las 11:34

Las masas siempre han aplaudido a jerarcas: sean estos dictadores o no…

Cosa muy distinta es que apoyen causas justas siguiendo a los jerarcas y no practicando la resistencia…muchas veces no es que estén de acuerdo en lo que hacen los jerarcas…pero no se notan porque no forman parte de la resistencia activa…

A los separatistas no les gusta la resistencia activa a sus planes ya los que resisten les llaman despectivamente colonos, pero…
¿Acaso los EEUU de América no es un país, una Nación de colonos?…

Con sus productos los EEUU nos colonizan y los jerarcas catalanistas dan dinero en subvenciones para el doblaje de sus películas al catalán, lo que hace más costoso para los catalanes ver estos productos, cosa innecesaria pues todos los catalanes entendemos el español, que no tiene sobrecoste…

Ber la obra, libro: “Estados UNidos un país de inmigrantes”

Cierzo
mariachi loco - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 20:41

millin

Lo siento, pero al contestar el anterior post se me ha pasado tu comentario de las 23:29 y pemsaba que defendías lo sucedido en Brataña.

Insisto en lo de Bretaña porque es un ejemplo clarísimo. del futuro que muchos catalanes tenemos. He encontrado un link que habla de una encuesta en que se preguntaba a los bretones por su lengua. Y las respuestas eran en más del 80% favorables a la conservación de la lengua y a su enseñanza en la escuela y en la señalización bilingüe.

http://www.sorosoro.org/es/el-breton

Los bretones nunca han sido nacionalistas ni independentistas, nunca han han cuestionado el uso del francés como lengua oficial, pero querían el bilingïsmo. A pesar de eso, han padecido todo tipo de persecución lingüística.

Supongo que si hace 40 años hubiera aparecido un partido bretonista que hubiera ganado las elecciones, hoy los bretones no se enfrentarían a la muerte como pueblo que no desean y les ha sido impuesta desde Paris.

El concepto de genocidio es complicado porque al significar “dar muerte a un pueblo” siempre queda la duda de si implica matar fisicamente a todos sus miembros o basta con que el pueblo desaparezca.

Los guanches de Canarias era un pueblo que tuvo la desgracia de conocer a los espanyoles del siglo XV. Los espanyoles lo hicieron desaparecer. Yo pienso que realmente puede hablarse de genocidio en el caso de las Islas Canarias. A pesar de eso, moderno estudios genéticos han demostrado que hubo mestizaje. Una parte importante de los canarios tiene herencia femenia guanche (parece que los castellanos mataban a los hombres y se acostaban con las mujeres).

Piensas que el genocidio es menos genocidio porque hubiera niños supervivientes?

Lo de la independencia viene de natural. Nadie quiere vivir con alquien que quiere eliminarte o asimilarte.

Imagínate que Alemania intentara hacer con espanya, lo mismo que espanya ha intentado hacernos a los catalanes. Cuanto tiempo tardariais en pedir saliros de la Unión Europea?

Si espanya nos hubiera tratado como Suiza ha hecho con los francoparlantes e italoparalntes nadie no habría casi independentistas, però optó por la vía francesa y todavía lo intenta (como en la Franja).

Y yo creo que aquí no hay ningún exceso sino simplemente lo mínimo que la lengua necesita para no desaparecer. Violación de de rechos los han padecido y padecen los bretones, los de la franja, etc que ven como su cultura es atacada desde madrid y paris para asimilarles.

Un saludo.
milin - Lunes, 9 de julio de 2012 a las 22:13

mariachi,
si te dejas llevar por el odio y el recelo sin la menor ojetividad, alla tu.
Por mi parte sigo sin entender porque ese odio contra Espanya proviene unicamente de Catalunya y no de Valencia o Islas Baleares … Es poco logico
mariachi loco - Martes, 10 de julio de 2012 a las 01:45

millin

te he dicho que es solamente instito de supervivencia. No queremos que nos hagan los mismo que a los guanches o a os bretones.

La pregunta que haces no tiene nada que ver. En los estados unidos hubo tribus como los apaches o los sioux que lucharon hasta el final contra la colonizacion, mientras que otras como los navahos no ofrecieron prácticament resistencia.

Cuando los romanos conquistaron Hispania, hubo pueblos como los Cantabros o los Celtíberos que lucharon hasta la casi desaparición, mientras que otros no ofrecieron ningunaYa resistencia.

Pero la pregunta me parece interesante y yo veo 2 tipos de razones:

1) Cuando una lucha es muy desigual, muchos optan por intentar aquello de “si no puedes ganar, únete a ellos. Es la estrategia de intentar congraciarte con quien manda para obtener aquello que a las malas no obtendrás.

Por poner un ejemplo, la llamada “doctrincamps”. El expresidente valenciano proclamó que quería un estatuto que tuviera lo mismo que pudiera lograr el de Catalunya. De esa manera, se ahorraba toda la tensión, problemas, boicots, etc que supuso el Estatut, pero llegava al mismo lugar.

Justamente la mayor reseva de estados unidos la tienen los navahos. Notiene porque ser una mala estragia. El problema es que no puede haber “tribus amigas” sin “tribus salvajes”.

2) La autoestima y el poder. No existen casos de pueblos que hayan visto minorizada su lengua teniendo poder político. Nunca te has extrañado que pueblos con lenguas tan pequeñas como el islandés, el maltés o el noruego no tiene ningún complejo ni sienten la necesidad de cambiar su lengua por otra “mejor” o más importante.

Sistemática,mente, todos los pueblos que ven minorizadas sus lenguas son pueblos sin poder político, en que sus clases dirigentes han abandonado la lengua para adquierir la del nuevo poder y la lengua queda relegada a agricultores, pescadores y clases bajas.

De ahí surge un complejo y la idea de que para prosperar hay que cambiar la cultura propia por la impuesta. Eso es lo que ha pasado en Bregaña y está pasando en el Pais Valenciano.

Casualmente, eso no ha pasado nunca en Catalunya. El grueso de la clase media se ha mantenido fiel al catalan. El catalán no es solo la lengua del payés, sino también la del director de oficina de la Caixa, del doctor o del arquitecto.

Aquí vuelvo a lo que ya te dije. Los catalanes un estado, ero nunca nos han hemos creído que seamos una region. Así que mentalmente funcionamos más como islandeses o noruegos que como bretones u occitanos.
R. S. - Martes, 10 de julio de 2012 a las 05:25

En Francia, la inmersión francesa es obligatoria y ha logrado, en un siglo, acabar casi totalmente con las lenguas locales. Esto es exactamente lo que quieren los españolistas, pero en Cataluña nunca más les dejaremos. Vemos perfectamente bien lo que ha pasado con nuestros hermanos del Rosellón y lo que casi pasó con nosotros durante el franquismo.
elemental querido watson - Martes, 10 de julio de 2012 a las 10:32

R. S. – Martes, 10 de julio de 2012 a las 05:25

que cachondo el facharrin del R.S

En francia USAN EL MISMO sistema qe usa cataluña: ningunea a las otras lenguas naturales que se dan en sus sociedades. La unica diferencia es que ellos lo hacen con las lenguas minoritarias y en cataluña lo hacen con la lengua mayoritaria. Misma porqueria, pero mismo fin.

No sabia que fueras españolista. Dado que es harto evidente tu manifestacion de seguir prohibiendo el castellano y de perseguirlo.

das asco
Angel - Martes, 10 de julio de 2012 a las 10:43

Mariachi loco

Hablas idioteces.Todos hacian guerras para conquistar territorios,no solo los españoles,era normal.Los españoles en Canarias hacian lo mismo que los ingleses,franceses,holandeses,portugueses,arabes,etc.etc.

Para darte un ejemplo a la idiotez que dices,te recuerdo la conquista de las Baleares por el Reino de Aragon,del cual formaba parte Cataluña.Tambien fue un genocidio contra los Arabes,porque se les elimino su lengua y su cultura,pero si miramos tiempos anteriores tambien los arabes hicieron los mismo en las Baleares con los anteriores pobladores.No podemos trasladar a hoy tiempos pasados,la historia nos sirve para conocer como hemos llegado a ser lo que somos,pero no podemos juzgar el pasado.
toni - Martes, 10 de julio de 2012 a las 10:57

para rs…….es muy gracioso,el rosellon fue el precio que pago cataluña(y españa) por apoyar al rey frances en la “guerra de independencia catalana” junto a la perdida de los fueros…un rey frances que iba a ser respetuoso con la lengua y el hecho diferencial catalan,no como el borbon que se iba a cargar lo catalan…..francamente con esta oligarquia catalana y su sabia guia teneis suerte de seguir existiendo…lo primero que hizo el rey frances amigo de cataluña fue cargarse la lengua y todo la administracion propia….aqui al contrario los sabios vascos que no apoyaron al frances siguieron con sus fueros,concierto economico incluido.Que bonito es culpar a los demas de tus propias metidas de patas…ahhh otro gallo cantaria si los catalanes fuerais mas criticos con aquellos que en nombre de cataluña os han llevado una y otra vez al abismo.
Angel - Martes, 10 de julio de 2012 a las 11:08

R.S.

En Francia tienen mas lenguas regionales que tenemos en España.Los franceses solo reconocen el frances como unica lengua oficial.En España desde 1492 que los Reyes Catolicos pusieron como lengua oficial el castellano,en todos sus territorios,de los cuales lo que hoy llamamos Cataluña era uno de ellos,la unica lengua oficial solo era el castellano,hasta la Constitucion de 1978 que reconoce como oficiales en sus respectivos territorios,todas las lenguas españolas.

Franco no quito el catalan,el catalan nunca fue reconocido por ninguna Constitucion como lengua oficial.La unica Constitucion que reconoce como oficial las lenguas regionales es la Constitucion de 1978.Lo que hizo Franco es seguir sin reconocer el catalan,igual como no lo reconocian las anteriores Constituciones.

Una cosa es quitar y otra es no reconocer.Este matiz es muy importante, el nacionalismo catalan,lo esconde interesadamente y hace ver que el catalan era una lengua oficial y nunca fue asi.Tenemos que tener presente que la gramatica del catalan la hizo Pompeu Fabra en 1918 y esto es asi porque el catalan era una lengua que la gente la aprendia oralmente y por este motivo no habia solo un catalan habian muchas versiones del catalan,hasta que Pompeu Fabra los unifico en una sola gramatica.

Tengos libros de catalan anterior a 1918 y no se parece en nada al catalan de Pompeu Fabra,porque lo afranceso.
toni - Martes, 10 de julio de 2012 a las 12:01

para angel….una pequeña aclaracion,la primera gramatica de lengua catalana no es la de pompeu fabra sino la de pere baullot de 1815,aunque era mas una obra patriotica que filologica(Gramatica y apología de la llengua cathalana) y si recuerdo bien se publico en un diario de barcelona…el primer diccionario catalan tambien es del sigloXIX por si le interesa alguien
mariachi loco - Martes, 10 de julio de 2012 a las 12:24

Angel

Si no sabes participar en un debate entre adultos sin faltar el respeto o insultar como si fueras un chiquillo maleducado, es mejor quedarte callado.
vito - Martes, 10 de julio de 2012 a las 12:24

“un rey frances que iba a ser respetuoso con la lengua y el hecho diferencial catalan,no como el borbon que se iba a cargar lo catalan”

En Toni no s’ha adonat que la guerra dels segadors va passar vàries dècades abans de la guerra de succesió que va portar l’entronització dels borbons.

Aquesta collla d’anticatalans mai han percebut el Roselló com una pèrdua: quan ho vam perdre, en una guerra on els catalans erem una carta més pels espanyols i francesos, la identitat “espanyola” dels catalans era la mateixa que tenen ara els rosellonesos: són catalans, no espanyols.
toni - Martes, 10 de julio de 2012 a las 13:07

para angel….siempre se culpa a “españa” de la persecucion de la lenguas minoritarias y de su decadencia pero esto es una simplificacion muy absurda…la decadencia del catalan o del valenciano o del mallorquin o del aragones es principalmente culpa de los propios habitante de estas regiones y aun asi esta decadencia es relativa….el principio de la decadencia empieza cuando los propios autores y editores dejan de usar la lenguas autoctonas y se pasan al castellano,por prestigio y tambien por una cuestion economica..una obra y una edicion en una sola lengua que se puede vender en todo el territorio en vez de circunscribirte a micro ediciones de ambito mas limitado,a eso hay que sumarle el presitigio del castellano que en el sigloXVI vive su siglo de oro,tal como lo vivio la literatura valenciana un siglo antes…si bien es cierto que con el decreto de nueva planta del XVIII se implanta la admnistracion en castellano(siguiendo un modelo europeo “moderno” y propio de su epoca,la centralizacion) tambien lo es que no se prohibio su uso y permanecio tanto en la documentacion notarial como la literatura o educacion….En cuanto al catalan en particular ,culpar a los demas y no asumir tus culpas es una estrategia muy nacionalista pero como bien comentabas solo tenemos que observar que su primera gramatica y diccionario datan del sigloXIX para entender un poco mejor las causas de su decadencia pasada.Tanto el valenciano,malloquin y/o el menorquin desde el sigloXV hasta el siglo XX han ido sumando en todos y cada unos de los 5 siglos a los que me refiero multitud de diccionarios,vocabularios y gramaticas que mantuvieron vivas y jovenes sus lenguas y si bien es cierto que tambien ellas sufrieron un relativo proceso de decadencia,los mayores culpables de esta fueron los propios hablantes que la relegaron al ambito mas privado…
toni - Martes, 10 de julio de 2012 a las 13:43

tienes razon vito,tiendo a cunfundir y unir las dos cosas …las malas elecciones de los dirigentes catalanes son tan continuas en esa epoca que me confunden…….
milin - Martes, 10 de julio de 2012 a las 14:54

R. S. das risa,

vete al Rosellon aver si encuentras hermanos ve ja ja…
Encontraras a mas gente parecida a ti en Valencia, Madrid o Oviedo pobre
Rapso - Martes, 10 de julio de 2012 a las 15:41

Toni .- Segun creo la Gramatica Catalana del Cura Ballot (1840) fue una mezcla de Lemosino Occitano con el Latin !
Rapso - Martes, 10 de julio de 2012 a las 16:00

LA LENGUA LLEMOSINA EN CATALUÑA .

Breve resumen Histórico de la lengua:

Desde la caída del imperio romano, el latín se iba degenerando, transformándose en las lenguas romances, con las diferentes peculiaridades de cada región.

En las tierras, que a partir de 1.496, se llamaron Cataluña, también se formaron un número de variedades de romances, que recibieron gran influencia germánica, al ser conquistadas por los godos, transformándose en una nueva variedad de romans.

Con la conquista musulmana del año 711, dicho romans que se hablaba en dichas tierras, se volvió a enriquecer con la absorción de un gran número de palabra árabes ..

En los años 800, con la conquista cristiana dirigida por los reyes francos, se fue imponiendo la modalidad de la lengua lemosina sobre el romans muy arabizado, que se hablaba en las tierras que en el año 1.496 sería Cataluña , y que en 1521 tendria caracter juridico con Carlos I de España .

Esto ocurrio por dos causas principalmente :

1) Por el haber estando muchos de los habitantes de la región conquistada por los musulmanes en el año 711, viviendo refugiados en la Septimania Norte entre 90 y 335 años, (tierra occitana de habla lemosina);

2), por los guerreros y nobles que conquistaron las tierras, de los condados de Barcelona, Ausona, Besalu, Girona, Pallars Jussa y Subira, Ampurias y Urgell,, tierras totalmente repobladas con gente occitana de habla lemosina.

Al frente de dichos condados los reyes carolingios colocaron a condes, todos ellos nobles occitanos de estirpe visigoda y de lengua d´oc, o lemosina.

Los condes de Barcelona, eran occitanos de nacimiento o descendientes suyos desde su primer conde Bera, hasta el ultimo Ramón Berenguer IV, y eran de habla lemosina (en 1.162, el condado pasó a los reyes de ARAGÓN con Alfonso II de Aragón, tambien de lenguas latina y lemosina). (Archivos Corona Aragón.)

El conde de Barcelona Ramón Berenguer III, con motivo de su boda, con Dulce, condesa de Provenza, dejó escrito, que con dicha boda entraba la cultura en el condado, cultura de la que estaba huérfana la gente de Barcelona, diciendo: que con Dulce entraba la lengua culta lemosina en el condado de Barcelona, condado que al estar solo habitado por gente guerrera y ruda, sólo hablaban un romance muy basto, e inculto.

El conde Ramón Berenguer III, también dejó escrito: que siendo los condados de Barcelona y de Provenza unas tierras muy parecidas, al tener una gente parecida y con una lengua común, el LEMOSIN, bien podrían formar un reino. (Archivos condado Barcelona, en Corona de Aragón).

Las grandes enciclopedias, Rialp, Espasa y otras, los libros de literatura referentes al origen de las lenguas, valencia, catalana y balear, afirman hasta bien entrado el siglo XX, que los orígenes de las lenguas valenciana, catalana y balear, son los mismos que la lengua latina y la occitana, o lemosín.

A principios del siglo XVI, con la unión de los reinos de Castilla y Aragón, el castellano fue relegando al lemosín, como lengua de uso de la corona de Aragón, por lo que nació un interés entre los intelectuales de dicha corona, creándose organismos para su conservación.

En el condado de Barcelona, se creó:

“LA ACADEMIA DELS DESCONFIATS” De 1.510 a 1.650, que se transformó en “LA ACADEMIA DE LAS BONES LLETRES DE BARCELONA” de 1650 a 1900.

¿Por qué no encontramos hasta 1.900 ninguna Academia de las letras, o de la lengua Catalana. ¿Será que dicha lengua no existía?

En 1.665 se imprimió un Diccionario,”DICCTIONARIUS THESAURES LATIN CATALÁN”, editado en LATIN , para celebrar el intento de coronar al rey BORBON Luís XIII de Francia, Rey de Cataluña, o conde de Barcelona.

Luís XIII, no aceptó el título de rey, diciendo que los catalanes no le podían nombrar Rey, ni conde de Barcelona, porque como descendiente de los reyes Francos, siempre había sido conde de Barcelona y de los demás condados de Septímania Sur, Barcelona, Girona, Aussóna, Besalu, Pallars, Ampurias y Urgell.

Estos títulos siempre habían pertenecido a los reyes Francos. El rey Luís XIII se olvidaba del Tratado de CORBEIL, firmado en 1.258 entre Jaime I de Aragón y Luís IX de Francia, en el cual el rey francés renunciaba a los derechos que pudiera tener sobre dichos condados.

Antoni Elías i Rubert. En 1.817, como secretario de la “Academia de las Bones LLetres de Barcelona”, pidió a todos los miembros componentes de dicha Academia, si le podían conseguir un Gramática antigua de la lengua catalana. No pudiendo conseguir ninguna, encargó a Pere Pau Ballot, que redactara una gramática de la llengo Catalana.

Pere Juan Ballot i Torres. En 1.840, publicó su “Gramática de la llengo catalana”.como ya he explicado en mi post anterior mezcla de limosino y latin !

SIGUE
toni - Martes, 10 de julio de 2012 a las 16:23

bueno,ya digo que no fue una gran obra filologica sino patriotica…pero es la primera que con el nombre de catalana aparece exeptuando un manuscrito del siglo XVII que nunca vio la luz publica hasta que se publico en el 1980.En cuanto a lo del lemosin es normal,desde el siglo XV la lengua de cataluña siempre fue considerado por todos como un dialecto del lemosin y nunca como lengua en si mismo de ahi que no tuviera una normalizacion propia,no como el mallorquin que si bien en algun momento momento tambien fue considerada dialecto lemosin (sigloXV)en general se considero como lengua propia y diferenciada al igual que el valenciano.
Angel - Martes, 10 de julio de 2012 a las 16:30

Mariachi loco

Te he contestado a tu comentario,porque es un comentario escrito por un idiota,todo el que quiere puede leerlo y entendera que decirte idiota no es un insulto,sino,decirte lo que eres.Si no quieres que te diga que eres un idiota,no escribas comentarios idiotas,sin sentido solo cargados de ideologia nacionalista interesada que nada tiene que ver con los hechos historicos.Para no repetir el comentario quien quiera lo puede leer y vera que te digo idiota con argumentos.Quien quiere que se le respete,tiene que respetar a los demas y sino respeta,los demas tenemos derecho a decir lo que pensamos tambien.
Rapso - Martes, 10 de julio de 2012 a las 16:31

Pero tambien hay que recordar que el Poeta y escritor Bonaventura Carles Aribau, President de La Academia de las Bones Lletres de Barcelóna escribio su ODA a La Patria Catalana en recuerdo y exaltación de su lengua vernácula, por mucho que lo sientan señores catalanistas, en ella sólo nombra el lemosín y que fue publicada en el diario El Vapor edición del 24 de agosto de 1833.

Naturalmente el Texto de la Oda a la Patria Catalana escrita en Lemosin no es posible encontrarla en la Red ya que desbarataria todas las mentiras de los nacionalistas catalanes con la lengua que se invento Pompello Fabra en 1918 !

Tambien Antonio de Bofarull y Broca (catedrático de la Universidad de Barcelona) en 1.848, tradujo y editó, junto con el también catedrático de la U. de Barcelona, Mariano Flotats, “la Historia de la vida del Monarca don JAIME I de ARAGÓN, el Conquistador”.

Y estos dos nacionalistas hacen constar en su libro que lo han hecho partiendo de la escrita por el mismo monarca en LEMOSIN.

En el prologo de dicha biografía-traducción, el catedrático Mariano Flotats por más de 20 veces repite las excelencia de la lengua lemosina, repitiendo que es la lengua madre de la CATALANA.

Pero este mismo Bofarull , 26 años despues en 1.874 editó una Gramática de la lengua catalana, haciendo constar en el prólogo: Que la lengua Catalana no venía de la Lemosina. ¿ Por qué será?.

Srs. foristas vds. nunca han encontrado una sola gramática de cualquier lengua, en la que se haga costar en primera página que no proviene de otra, o de otras lenguas. ¿Por qué el catedrático Bofarull, lo hace costar explícitamente?, no será para intentar apañar la gran mentira del nacionalismo catalan ?

En 1859 la Academia de Las Bonas Lletres de Barcelona presidida por Bonaventura Carles Aribau , siendo su secretario Manuel Milá y Fontanals, resucitan en Barcelona los antiguos “Jocs Florals y del Gay Saber ”, que se celebraban en el siglo XIV y XV en Tolósa por orden de los reyes de Aragón, principalmente por Juan I de Aragón.

Los Jocs Florals que se convocaron en 1859, para todos los escritores y poetas de llengo Llemosína, o de su hija la Catalana

En 1874 Los grandes capitalistas Barceloneses, defenestraron a los dirigentes de La Academia de Las Bonas Lletres de Barcelona, Bonaventura Carles Aribau y Manuel Milá y Fontanals, colocando al frente a sus fieles y bien pagados subordinados, dando paso al” CATALANISMO “.

Los “Jocs Florals” pasaron a ser convocados, sólo para los escritores en lengua catalana, los escritores y poetas de Llengo Valenciana, Balear o Lemosina, tuvieron que adaptase, presentando y publicando sus obras, diciendo que lo hacían en “ Catalán“. De no adaptarse a tal falsa imposición, no eran admitidas sus obras en los Jocs Florals de Barcelona, perdiéndose los Premios y el dinero que ello comportaba y sobre todo la oportunidad de ver editadas sus obras en Barcelona, o por editoriales Catalanas, casi el único mercado rentable existente en aquella época.

En 1880 Manuel Milá y Fontanals gran filólogo e historiador, antiguo secretario de la Academia de Las Bonas Lletres de Barcelona, publica varios artículos y un libro sobre El “Cant de La Sibila” afirmando que dicho canto desde la antigüedad, sólo se ha cantado en llengo Llemosína en todos los países en donde se cantaba. En la actualidad (1.880) sólo se canta en la celebración de la misa del Gallo en Noche Buena, en la ciudad de L´Alguer (Cerdeña) y en la isla de Mallorca.

Recordar que fue en 1906 cuando se crea por los miembros de la Lliga Catalana, los inexistentes “Països Catalans o de Alicia “!
Angel - Martes, 10 de julio de 2012 a las 16:55

Toni

Existen muchos motivos que hacen que las lenguas aparezcan y desaparezcan.La situacion de 1492 permitio a los Reyes Catolicos por muchas razones,cambiar del latin como lengua oficial al castellano.No solo habian lenguas versiones del latin(lenguas que la mayoria de la gente hablaban,pero no sabian leer,ni escribir),sino que tambien habian lenguas arabes,quizas por eso,los Reyes Catolicos pusieron como lengua oficial para todos sus territorios el castellano.Fue apartir de entonces que el clero por mediacion de Antonio Nebrija,hizo la primera gramatica,los primeros libros y el primer diccionario,para que apartir de entonces todo el que podia estudiar,estudiara el castellano,porque era la unica lengua que se podia estudiar,apoyada por el poder.Esto hacia que todo el que queria progresar tenia que estudiar el castellano,porque no se enseñaba otra lengua.Esto hizo que las demas lenguas se quedaran estancadas y la gente las aprendia oralmente,asi ha sido durante siglos,por eso las lenguas regionales no se han perdido.

Desde los Reyes Catolicos,hasta hoy han habido un sin fin de guerras y la lengua ha ido sufriendo cambios con el trotar de la historia,hasta llegar a la Constitucion de 1978.Ahora todos sabemos la situacion que tenemos con los partidos nacionalistas y en estas estamos.
toni - Martes, 10 de julio de 2012 a las 17:55

para angel…mas o menos de acuerdo…:) en realidad el prestigio del castellano es anterior a los reyes catolico y empieza cuando alfonso X manda traducir al castellano(romance) muchos de los textos arabes,latinos y griegos …y es cierto que con nebrija y la primera gramatica de una lengua romance el castellano adquirio un prestigio que ninguna otra tenia,pero no es cierto que las lenguas ahora consideradas minoritaria no tuvieran el prestigio del castellano,el siglo de oro de la lengua valenciana es anterior al de la lengua española y la lengua valenciana y el mallorquin tenian diccionarios y gramaticas tan validas como las castellanas e incluso mas antiguas y las siguieron teniendo hasta el siglo XX…asi que no puedo estar de acuerdo en las causas de lo que tu llamas estancamiento.Como ejemplo en todo el reino de aragon el latin hasta el siglo XVII-XVIII el latin no se enseñaba con la gramatica de nebrija sino con la gramatica valenciana de sempere que era un poco posterior ala de nebrija.Es cierto que existen muchos motivos por el que las lenguas aparecen y desaparecen pero en el caso de españa el motivo nunca fue la que estas lengua no estuvieran fijadas y estructurada ,por lo menos en el caso del valenciano o mallorquin.La razon principal fue politica y social,españa se castellanizo sobre todo porque el poder se castellanizo y los individuos amamos el poder ,los poderosos y la lengua de los poderosos.
silvi - Martes, 10 de julio de 2012 a las 17:59

No entiendo el porque de tanto BOOM, en Andorra la vella el catalán si que es su lengua oficial, y en las escuelas comparten el catalán con otras lenguas pero por un igual con el francés o castellano,y no tienen ese problema,la gente tiene la libertad de elegir como quieren que estudien sus hijos, y Andorra la vella si que es un país independiente, y no tiene el problema que aquí le estáis dando,que cataluña es un comunidad de un país que se llama España.
toni - Martes, 10 de julio de 2012 a las 18:09

una pequeña aclaracion…hablas del romance ,o de las lenguas romances como algo separado del castellano.El castellano es una lengua romance del mismo modo que lo es el aragones,el valenciano o el gallego entre otras y “posterior “a todas estas…y por cierto no es verdad que los reyes catolicos impusieran el castellano.Como comentaba antes se puede fechar la adopcion del castellano como lengua oficial en el reino de castilla con alfonso X el sabio ,unicamente en el reino de castilla .Para llegar a la oficialidad del castellano en toda españa hay que esperar a los decretos de nueva planta del siglo XVII en lo que se hace obligario el uso del castellano en la administracion.
milin - Martes, 10 de julio de 2012 a las 18:36

mariachi,
Espanya (Hispania) configura un ente geografico como Islandia, pero reconocido desde la aurora de la civilizacion, y al que pertenece la llamada hoy en dia Catalunya…

A mi me parece que pecais mucho de soberbia los indepes por querer ser lo que nunca habéis sido. Queréis ser los lideres que nunca fuisteis (ahi esta el complejo) y la gente alrededor se rie de vosotros …
Vuestra cultura sobrevive muy bien gracias a vuestras luchas si, pero gracias también a la Constitucion de ese Estado tan odiado.
En Quebec, ya nadie quiere marcharse de Canada. La gente discute y los problemas se arreglan…

Bueno es vuestra “forma de ser”.
milin - Martes, 10 de julio de 2012 a las 18:38

Angel, no te pases
Angel - Martes, 10 de julio de 2012 a las 20:36

Milin

Quien se pasa es mariachi en su comentario y trata de genocidio a los españoles que fueron a Canarias,sin reflexionar como era la situacion y el comportamiento de la gente en aquellos tiempos fueran de donde fueran.
Rapso - Martes, 10 de julio de 2012 a las 21:13

Mariachi .- Que tal si hablamos un poco de aquella covulsa epoca .

Recuerdas por casualidad a un tal Roger de Flor que en realidad se llamaba Roger Blum??

Y otro llamado Roger de Lauria que era de origen Calabres que junto con Catalanes y los llamados Almogavers , antiguos ex-mercenarios Bereberes que vivian el las Montañas entre Cataluña y Aragon, guerreros que eran alquilados para hacer las Guerras entre la Taifas Morunas (que estaban siempre guerreando entre ellas)

Algunos los han llamado como la Compañia Catalana y eran considerados como piratas asesinos en sus multiples Guerras y razzias por el Mediterraneo al mando de Roger de Flor y de Lauria.

Atacaron tambien las Tierras del Papa de Roma al sur de Italia y por eso el Papa publico varias enciclicas y Bulas contra ellos , tratandolos de Malditos Marranos !

Toda la Europa cristiana se puso contra ellos pero lo que mas hay que recordar de ellos es que cuando los Barcos piratas catalanes volvieron de sus Razzias en Turquia,Neo Patria- Grecia llevaron a Sicilia y despues a Cataluña (y demas puertos de la Corona de Aragon) ratas infectadas por la Mortal PESTE NEGRA O BUBONICA.

Esta despues se propago por Europa y hubo 30 Millones de Muertos por esta Plaga, que
continuo siendo ciclicas a partir del 1.340 matando a casi toda la populacion catalana .

Por eso hubo tanta emigracion, tanto del sur de Francia Occitania como del Restos de la Peninsula.

Como en aquella epoca no se sabia nada de los virus , la gente empezo a echarles las culpas a los Judios culpandolos de haber matado a Jesus y de envenenar los pozos de Agua potables para propagar esta enfermedad entre los Cristianos .

En el Sur de Francia (Marsella ) quemaron en una noche vivos a mas de dos mil judios
en la Misma hoguera.

En Barcelona en 1398 el Barrio Judio (Call) fue saqueado e incendiado totalmente con 2000 muertos y 3000 desaparecido fugados.

Esto fue general por toda Europa. Los nacionalistas y secesionistas nunca hablan de esto.

Si miran este mapa de aquella veran que el Reino de Castilla tenia 6 Millones y el Reino de
Aragon entero solo 1 Millon. Igual que el Reino Moro de Granada todavia sin conquistar.

http://www.youtube.com/watch?gl=ES&....&NR=1
Cierzo - Martes, 10 de julio de 2012 a las 21:17

Angel – Martes, 10 de julio de 2012 a las 11:08

Constitución de la República……

Artículo 4º.
El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los
derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento
ni el uso de ninguna lengua regional.

Para las Lenguas regionales, se sigue el proceso contrario al actual intentando eludir o hacer fraude de la Constitución de 1.978:

“al menos ha de estar escrito en español o castellano”…

Ver Const. Republicana 1931 (completa) post siguiente.

Cierzo
Cierzo - Martes, 10 de julio de 2012 a las 21:20

Ver la Constitución República 1931

.pdf

http://www.google.es/search?hl=es&#....;gs_l=hp.4..0i33.31617.32331.1.32614.4.4.0.0.0.0.166.548.0j4.4.0…0.0.GL0HDBV5NSc
mariachi loco - Martes, 10 de julio de 2012 a las 22:19

millin

Estoy de acuerdo en que Hispania fue una península conocida desde antaño como los Balcanes o Escandinavia. Hoy en día se reparten su territoiro cuatro estados diferentes. (espanya, Portugal, Andorra i Reino Unido). Bueno , algunos queremos que haya un par más, vascos y catalanes,pero no pensamos irnos a ninguna parte.

Yo quiero un estado catalán porque pienso que este estado no me sirve para defender los intereses de Catalunya. Mi idea de estado es la de una estructura administrativa que sirve para facilitar la vida a los ciudadanos y no una maquinaria de poder contra la que luchar para no acabar asimilados.

Una cosa que no he entendido nunca del argumentario espanyolista es la pretensión de que para tener un estado hacen falta ciertos méritos, especialmente el capricho de haber sido un reino medieval.

He escuchado muchas veces que Catalunya no puede ser una república porque no fue reino en la edad media. A mí esto sique me ha hecho reir mucho , pero me gustaria saber de donde puede venir este disparate.

En el mundo hay más de 200 estados y no veo que l 90% haya sido reinos ni lideres en nada.: Andorra, Estonia, Islandia, Tunez…

Hoy por hoy, quienes se están riendo mucho son los alemanes y los finalndeses, pero no precisamente de los catalanes. Si nos independizamos , nosa plicaemos aquello de que quien rie el último.

Me ha parecido una discusión interesante. y varias de las preguntas me han hecho pensar y buscar información que desconocía. Yo normalmente cuando empiezo a leer sobre lemosinos y gambusinos, me quito de enmedio ràpido. Es como hablar de metereología con adonadrores del dios de la lluvia.
m33 - Martes, 10 de julio de 2012 a las 23:00

Que algú li doni la pastilleta a rapsodin ausbau, que va desbocat i sense frens!!!!
milin - Martes, 10 de julio de 2012 a las 23:06

Prueba suerte mariachi prueba
milin - Martes, 10 de julio de 2012 a las 23:08

Y el senyor Mas se sentara a la mesa con Merkel, Hollande y Monti claro
vito - Martes, 10 de julio de 2012 a las 23:44

“A mi me parece que pecais mucho de soberbia los indepes por querer ser lo que nunca habéis sido”

Normalment, quan algú està convençut de la superioritat de la seva identitat (sigui història, raça, llengua, religió….) i es troba que els catalans exigim el nostre dret a existir, i a tenir un estat que no pretengui la nostra assimilació, ens consideren “superbis”.
Com gosem ser com ells?

No hi ha cap supèrbia en pretendre allunyar-nos d’un estat que ha mostrat amb escreix la seva incapacitat per acceptar la seva pròpia diversitat.
Només dignitat.
milin - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 00:09

mariachi,
lo que dices siempre me parece muy bien pero solo son opiniones que en la practica nunca llegas a desmostrar. El unico que cuenta de los otros estados que tu dices son los portugueses que es el mas antiguo, los otros poco cuentan porque muy poco se ven en el mapa verdad ? Una division de territorio no se puede hacer bajo razones tan poco factibles como las tuyas. Las veleidades de grandeza y las quimeras de libertad de una minoria poco pesan. No todos pueden ser Espanya.
milin - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 00:47

vito,
es que Espanya no os va asimilar nunca, nunca …
Soberbia porque hambre de poder, lee el comentario del mariachi y veras

Y no se porque discuto contigo, que me parece que ya lo he hecho y, digamos que no has destacado por tu brillantez.
vito - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 07:50

“es que Espanya no os va asimilar nunca, nunca …”

És la seva opinió. El món està ple d’exemples de pobles que han desaparegut, assmilats per les potències invasores. En la història passada i la recent.
Potser els bretons no són menys feliços que els catalans, ara que pràcticament ha desaparegut la seva llengua, però els catalans tenim tot el dret a ser catalanament feliços.
No teniu cap dret sobre nosaltres.

I voler tenir el poder per que els altres, els que ignoren i menyspreen, no ens manin, no és cap supèrbia: és supervivència.

“digamos que no has destacado por tu brillantez.”

Si fos per la brillantor, jo en cap moment obriria aquest pamflet.
toni - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 09:48

para vito….Creo que os equivocáis totalmente con vuestro antiespañolismo caduco….nadie os niega el derecho a sentiros catalanes ,ni tan siquiera se os niega e derecho a buscar la independencia.En españa ser independentista es totalmente legal,no como en otros países.El gran problema es la táctica que habéis elegido. Queréis la independencia(algunos) por encima de los derechos de los demás,la buscáis a través de la confrontación y del odio,justificando vuestro anhelo con un pasado irreal,de explotación y abuso que nunca fue tal.El franquismo,la dictadura de primo de rivera,las guerras del pasado las sufrimos todos los españoles,no fueron males que afectaron a los catalanes en exclusiva.El nacionalismo es un pensamiento caduco que no ha sabido evolucionar,es la lucha de la oligarquia burguesa contra el poder central,quizas cuando este poder era una monarquia mas o menos absolutista o una dictadura pudiera tener algun sentido,pero ahora el poder central es el pueblo,somos una democracia,con unas reglas del juego que todos debemos respetar,este modelo de confrontación nacionalista ahora se dirige contra los ciudadanos y sus derechos,que son tan respetables como los vuestros.No entender esto es vuestro error….Solo existen dos caminos posible,la violencia y la imposicion o el dialogo y la voluntad mayoritaria..vosotros habéis elegido lo primero.
Cierzo - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 10:05

mariachi loco – Martes, 10 de julio de 2012 a las 22:19

Para que la Península Ibérica no fueran los Balcanes, los españoles a lo largo de los tiempos hemos tenido que hacer Historia hasta finales del siglo XX y principios del XXI en que se podría dar el caso de una repetición del año 711, cuando por traición entran los musulmanes en España. Ahora desde que los catalano-separatistan se hicieron una embajadita en Casablanca (Marruecos) para promocionar la llegada de babuchas a España, especialmente a Cataluña.

Ver algunos relatos históricos:

1.-Manco de Lepanto (Felipe II).

2.-Expulsión de los Moriscos (Felipe IV).

3.-Toma de Granada (Yeyes Católicos,1492).

4.-Navas de Tolosa.

etc.etc.

España es diferente en el avance de la Civilización, por oposición a las Taifas medievales…, que la reacción quiere hacer resurgir.

Cierzo
vito - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 13:55

“nadie os niega el derecho a sentiros catalanes”

Només faltaria! El que ens negueu és el dret a no acceptar lleis fetes pels que es senten espanyols.

“Queréis la independencia(algunos) por encima de los derechos de los demás”

Els espanyols no tenen dret a manar als catalans sobre com volem que sigui Catalunya. Mai heu tingut cap dret a manar-nos. Ni abans ni ara.

“un pasado irreal,de explotación y abuso que nunca fue tal”

La negació dels atacs del nacionalisme espanyol contra la llengua, cultura i identitat dels catalans és una infàmia més d’un dels nacionalismes més cafres del continent.
Per molt que les negueu, les lleis que han perseguit la nostra llengua durant segles són ben reals.

“pero ahora el poder central es el pueblo”
El poble català. No el teu. No em manes. No em pots manar. No tens cap dret.
mariachi loco - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 14:12

millin

Esto es una conversación o discusión política, en la que aportamos argumentos mejor o peor documentados en contraposición. Así que difíclmente vamos a demostrar nada ni mucho menos somos neutrales para valorar los argumentos del otro.

Como mucho, se pueden encontrar errores de bulto como fechas, nombres o cifras equivocadas.

Pero incluso esto puede hacerse mejor o peor. Por ejemplo, cuando tú has dicho que percibías que los bretones eran felices a pesar de haber perdido su lengua, yo he contestado con una encuesta que dejaba claro que esa perdida había sido a su pesar y contra su voluntad.

En cambio, por poner otro ejemplo, en este hilo alguien ha mencionado que la pesté llegó a Europa occidental en barcos catalanes, como un hecho y sin aportar ningun link o rferencia.. Tuve curiosidad y busque “expansión, peste, Europa” en google.

Lo que me salió es una página sobre historia que explica que en realidad la expansión fue consecuencia de la guerra entre genoveses y mongoles en Crimea. De Italia se expandió a Francia ide ahí a Catalunya perimero y a espanya después.

Evidentemente, ninguno ha demostrado nada, para esos están los historiadores, no los comentariasta de blogs, pero eso no significa que ambas posturas sean igual de verosímiles.

http://arquehistoria.com/historiasl....europa-384

Y hablando de soberbia,para mí, soberbia es pretender que en pleno siglo XXI, la política cultural, educativa o lingüística de Catalunya será dictada y teledirigida por monolingües espanyoles desde madrid a base de trufar de jueces de determinada ideologia ciertos tribunales muy politizados.

Y me parece que si las fronteras han cambiado hasta ahora por la fuerza o las bodas entre reyes y princesas, a partir de ahora se va imponiendo la democracia. Por mucho que les cueste de aceptar a muchos, de la misma manera que se expandió el divorcio, la liberación de la mujer o la abolición de la pena de muerte, con el tiempo lo hará el referendum como mediooo para resolver estas cuestiones. Quebec, Escocia, Groenlandia, Kosovo, Montenegro, Sudan del Sur, nos marcan el camino que antes o después llegará a Catalunya.

Ocurre un poco como el matrimonio homosexual, por mucha oposición que genere, poco a poco se va a ir extendiendo y antes o después llegará , como otras muchas libertades, al mundo entero.
Rapso - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 14:19

Mari atchis .- Los Balcanes son una Peninsula ? Jopéé y yo con estos pelos …!
Rapso - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 14:40

Cmo ya lo explicaba ayer en mi post (Rapso – Martes, 10 de julio a las 16:31)
que el Poeta y escritor Bonaventura Carles Aribau, President de La Academia de las Bones Lletres de Barcelóna escribio como maxima autoridad linguistica en cataluña su ODA a La Patria Catalana en recuerdo y exaltación de su lengua vernácula,y que en ella sólo nombra el lemosín y publicada en el diario El Vapor edición del 24 de agosto de 1833.

Naturalmente el Texto de la Oda a la Patria Catalana escrita en Lemosin no es posible encontrarla en la Red ya que desbarataria todas las mentiras de los nacionalistas catalanes con la lengua que se invento Pompello Fabra en 1918 !

Pero como yo soy algo mas listo que estos nacionalistas la he encontrado y la voy a reproducir aqui .

Ya me diran vds si en este Canto a la Patria Catalana Aribau defiende al inexistente Catalan o al Lemosino …!Gracias

A Déu siau, turons, per sempre á Déu siau;
O serras desiguals, que allí en la patria mia
Dels nuvols é del cel de lluny vos distingia
Per lo repos etrern, per lo color mes blau.

Adéu tú, vell Montseny, que dés ton alt palau,
Com guarda vigilant cubert de boyra é neu,
Guaytats per un forat la tomba del Jueu,
E al mitg del mar immens la mallorquina nau.
Jo ton superbe front coneixia llavors,
Com coneixer pogués lo front de mos parents;
Coneixia també lo só de los torrents
Com la veu de ma mare, ó de mon fill los plors.
Mes arrancat després per fals perseguidors
Ja no conech ni sent com en millors vegadas:
Axi d´arbre migrat á terras apartadas
Son gust perden los fruits, é son perfum las flors.

¿ Qué val que m´haja tret una enganyosa sort
A veurer de mes prop las torres de Castella,
Si l´cant dels trovadors no sent la mia orella,
Ni desperta en mon pit un generos recort ?
En va á mon dels pais en als jo m´traspor
E veig del Llobregat la platja serpentina
Que fora de cantar en llengua llemosina
No m´queda mes plaher, no tinch altre conort.

Pláume encara parlar la llengua d´aquells sabis
Que ompliren l´univers de llurs costums é lleys,
La llengua d´aquells forts que acatáren los Reys,
Defenguéren llurs drets, venjáren llurs agravis.
Muyra, muyra l´ingrat que al sonar en sos llabis
Per estranya regió l´accent natiu, no plora;
Que al pensar en sos llars no s´consum ni s´anyora,
Ni cull del mur sabrat las liras dels seus avis.

En llemosí soná lo meu primer vagit,
Quant del mugró matern la dolça llet bebia;
En llemosí al Senyor pregaba cada dia,
E cántichs llemosins somiaba cada nit.
Si quant me trobo sol, parl ab mon esperit,
En llemosi li parl, que llengua altra no sent,
E ma boca llavors no sap mentir, ni ment,
Puix surten mas rahons del centre de mon pit.

Aribau,el precursor de la renaixença del siglo XIX , junta la pàtria Catalana y la lengua lemosina del sur frances .
Rapso - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 15:36

MariAtchis .- Mire he hecho lo mismo que vd en Google y me han salido unas 550.000 entradas . O sea que para todos es muy facil comprobar lo por mi explicado .

Si quiere le comento mas pero creo que con este simple mapa vera los paises por colores y años donde empezo la peste negra y comprobara que el Sur de Italia , Sicilia , Neo patria Griega , y Turquia fueron las primeras zonas afectadas aparte de Crimea que fue donde empezo la terrible enfermedad traida en los barcos de las Razzias por el Mediterraneo por los bereberes de las Compañia Catalana de Oriente en las bodegas de sus barcos . Hacian siempre escala en Sicilia Cerdeña o Napoles !

http://suite101.net/view_image.cfm/644950
robertg - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 20:07

#rapso

http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina

http://es.wikipedia.org/wiki/Limos%C3%ADn
Rapso - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 22:30

Robertg .- ¿Que me quieres decir poniendo esos dos links de la Wiki en el que de entrada dice que no hay ningun argumento que haya sido probado .

El unico y conocidisimo es el de la Real Cédula de Aranjuez de 1768, dictada por Carlos III, que denominó “lengua lemosina” a la catalana a la hora de prohibir su uso a los juzgados y a las escuelas!

Asi que espero que ahora pidas perdon y aceptes tu derrota !
vito - Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 23:35

“Los Balcanes son una Peninsula ? Jopéé y yo con estos pelos …!”

Pobre rapso, quins cabells:

“Les Balkans sont une des trois péninsules d’Europe du Sud. Elle est bordée par des mers sur trois côtés : l’Adriatique et l’Ionienne à l’ouest, la mer Égée au sud et la mer de Marmara et la mer Noire à l’est.”

“The Balkans, often referred to as the Balkan Peninsula, although the two are not coterminous, is a geopolitical and cultural region of southeastern Europe.”

“La Penisola balcanica, anche conosciuta come Balcani, è una penisola dell’Europa orientale che è delimitata a sud-ovest dal mare Adriatico e dal mar Ionio, a sud-est dal mare Egeo e ad est dal Mar Nero.”

“La península balcánica o península de los Balcanes es una de las tres grandes penínsulas del sureste de Europa, continente al que está unida por los montes Balcanes al este (cordilleras que han dado nombre a la península) y los Alpes Dináricos, al oeste.”

“Os Bálcãs, ou Balcãs, ou ainda Península Balcânica, é o nome histórico e geográfico para designar a região sudeste da Europa”
sadko - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 01:25

Perdoni,Aribau era plenament conscient que parlava el catala.Aqui pots veure ,si et ve de gust aprofundir en l’hisotoria d’aquest pais.Es una carta a un bon amic seu,tot comentant que ell havia fet el poema en llengua catalana.Apa! Que la veritat ens fara i et pot fer lliure! http://bib.cervantesvirtual.com/ser....1.htm#I_1_
poyigu - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 02:20

mariachi
No tenia la menor idea de lo que piensa Jarabe de Palo. Solamente me resonaba ese estribillo de un viejo cassette que me regalo una amigaun dia mientras conducia por la nieve en USA. Me parecio ingenioso. Te juro que en mi contexto de entonces lo pensaba como una postura pro-panmixia de fuerte contenido antirracial. Me acabo de enterar por tu mensaje, que dijo este cantante con respecto a como prefiere hablar y desconozco sus motivos, pero en su cancion deja claro que rechaza asimilarse a los puristas.

Me parece que confundis una cosa, no ser catalanista no me convierte en anticatalan, y mucho menos en espanyolista o hispanista. Vivo y trabajo en Catalunya, incorporo (sin metodo, admittedly) todo el catalan que pueda.
Pero no entiendo que eso sea un requisito para ser catalan. Requisito a sabiendas de que entendes perfectamente mi lengua y yo la tuya. Como te sentirias si te pido que me hables en castellano y sabes que te entiendo perfectamente el catalan?
Ponete en mi lugar. Me pedis una actuacion de incomodarme en un lenguaje que no domino para que? Para que me consideres ahora si, “catalan”? Yo no te pido que me hables en castellano para considerarte nada en particular.

Creo que tu construccion de lo que llamas “voluntad de ser”, tiene profundas bases romanticas, que es una ideologia valida como cualquier otra, pero dificilmente vendible como progresista.
Esto te lleva a comparar la situacion de los pueblos originarios de America con la de los catalanes de manera muy superficial. Este discurso es el que yo habia comprado inocentemente antes de venir aca y la situacion dista bastante de eso. Se lo dije a vito y me respondio con” no som els vostres indiecitos “y cosas por el estilo.

Los pueblos originarios son los pobres entre los pobres, reclaman tierras y dignidad para vivir como seres humanos. Emparentar esa situacion a la que sufre el pueblo catalan es dificil de sostener.

Fijate que sos vos el que hablas de superioridad y de sentido unilateral del mestizaje.
O yo te espanyolizo o vos me catalanizas, como inmezclables cotorras y jilgueros de tu ejemplo de marras. Es tu concepcion de suma cero.

Ni una cosa ni la otra, is a two way road, inevitablemente. Asi lo entiende ese estribillo.

Es esa inmiscibilidad que propones, que la ves en tension y lucha, la que desnuda el caracter de tu busqueda purista. De lo que construis como “voluntad de ser”, tanto en unos y como en otros.
A mi me da igual espanya, hispania, o catalunya o lo que quieras. No te quiero imponer nada, solo aclararte que no todos vemos tension entre nacionalidades y pueblos vencedores y vencidos.
Para mi se trata de que los vencedores de un pueblo (sobre sus propios oprimidos) a su vez se imponen a otros vencedores (de sus propios oprimidos). Si uno compra el discurso hegemonico de los vencedores de sus propios pueblos, es probable que termine en una disputa que no es la suya y vea todo a traves del cristal chauvinista.
Cierzo - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 02:25

vito – Miércoles, 11 de julio de 2012 a las 23:35

Los Balcanes: Montes Balcánicos….

La Cordillera BBalcánica…

La Península Balcánica….

El error está en el artículo que hay que anteponer para no inducir a error….

Cierzo
Rapso - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 02:30

Pues tienes razon si toda esa parte del sur de europa compuesta por mas de 10 paises distintos se toma como una peninsula !

Y fijate que yo he vivido por alli cuando habia comunismo . Nunca se hablo de Peninsula ! Ahora te vuelvo a dar la razon .Sorry !

http://es.wikipedia.org/wiki/Archiv....tical1.png
Rapso - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 02:52

Sadko .- Esa carta aparecida bien despues de haber sido desfenestrado Aribau por la burguesia nacionalista de la Renaixença (por la Oda a la Patria Catalana en Lemosin ) la conozco porque ya la habia leido !

Esta en la wiki catalana . Pero puedes leer todo lo que dicen que decia la Oda y puedes comprobar que no es verdad !

Es el tipico embroglio para tapar la gran mentira del nuevo catalan nacionalista invento de Fabra -Prat de la Riba !

Mañana mas !
toni - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 08:50

vito….no hay manera contigo,por mas que uno intente ser conciliador es como hablarle a una pared.Tu no aceptas la constitución española votada por los catalanes ni aceptas la democracia como sistema de gobierno.Tu mismo pues,con tu continuo lamento estéril….hablas del pueblo catalán y se te llena la boca pero vas dando carnets por el mundo,catalanes son los que piensan como tu,los demás no lo son.Tu concepto de la democracia es el partido único y el pensamiento único,lo que tu planteas para cataluña no es libertad es una pura dictadura fascista .No hay mucha diferencia entre eso que deseas y las pasadas dictadura,por no decir ninguna…yo me lo haria mirar.Por cierto ,no saques mi palabras de contexto,cuando me refería al pasado de explotación y abuso irreal,me refería a que los abusos y guerras del pasado las sufrimos todos los españoles,los catalanes no tuvieron la exclusividad ,ni fue algo dirigido específicamente contra ellos..pero bueno,da igual,el catalanocentrismo es lo que tiene.una pena.
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 10:45

“Tu no aceptas la constitución española votada por los catalanes ni aceptas la democracia como sistema de gobierno”

L’arribada de la democràcia a Espanya es va liderar des de diferents fronts, i només un cec negaria el paper del catalanisme per aconseguir el retorn de la democràcia a Espanya.
De veritat es pensa que els catalans hem de mantenir inalterada una constitució votada per la generació anterior, amb el cos encara calent de l’assassí, tot “atado y bien atado”, on els espanyols obrien el camí cap a la democràcia? Vosté es pensa que una comunitat normal accepta de bon grat que li imposin una llengua que no és la seva? no s’adona que la constitució ha de servir al poble, no el poble a la constitució?

“hablas del pueblo catalán y se te llena la boca pero vas dando carnets por el mundo,catalanes son los que piensan como tu,los demás no lo son”

Vosté menteix molt. La voluntat del poble català inclou la voluntat de la colla d’energúmens que escriuen per aquí (si estan empadronats a Catalunya). El seu problema és que no estan disposats a respectar les regles democràtiques, i ens pretenen imposar a cops de sentència jucidial el que no aconsegueixen a les urnes catalanes.

“las sufrimos todos los españoles,los catalanes no tuvieron la exclusividad ,ni fue algo dirigido específicamente contra ellos”
Qui ha demanat l’exclusivitat? Aquí el que es debat és que el nacionalisme espanyol encara ara nega el seu paper en l’intent de fer-nos callar. En com ha intentat prohibir la nostra llengua.
Per molt que m’insulti, no pot fer desapareixer les infàmies com la prohibició d’inscriure els nostres noms veritables, obligant-nos a la traducció a la vostra llengua.
Aixó vosté no ha patit.
Són infàmies afegides, comeses contra comunitats lingüístiques diferents de la majoritària. La seva negació és una infàmia més.
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 10:52

“Este discurso es el que yo habia comprado inocentemente antes de venir aca y la situacion dista bastante de eso. Se lo dije a vito y me respondio con” no som els vostres indiecitos “y cosas por el estilo.”

Vosté està ple de prejudicis. Encara no s’ha desfet d’ells.
Esperava trobar uns “indiesitos” i s’ha trobat amb nosaltres. I encara no ens ha entès.

Ha creuat un oceà, i encara no s’ha adonat d’on venen els nostres avis. Fa vosté molt el ridícul intentant donar-nos lliçons de “mestisatge”. Per qué no pregunta al seu voltant?

“Fijate que sos vos el que hablas de superioridad y de sentido unilateral del mestizaje.”
No puc evitar remarcar-li que vosté encara no ha incorporat la llengua que ha trobat a Catalunya. Nosaltres ja hem fet el camí bilateral. Vosté encara no.
toni - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 12:43

para vito..quien niega el papel de Cataluña en la transición??yo???para nada..a cada uno lo que es lo suyo….cataluña fue fundamental junto a otros tan fundamentales….
La constitución no es inalterable,ni para los catalanes ni para los melillenses perdóneme usted….que en este país vivimos muchos y muy diversos.La constitución es una ley fundamental votadas por todos en libertad,incluidos los catalanes.No puedo aceptar que usted ningunee la generación anterior por su decisión,gracias a ella estamos aquí hablando.
Si ustedes quieren cambiar la constitución usen los medios que están a su disposición que son mucho… únanse con otros partidos federalistas,nacionalista o independentista y planteen juntos una alternativa,pero no pretendan reescribir ustedes solo una ley que nos afecta a todos.
En cuanto a lo dela imposición de una lengua estoy de acuerdo con usted ,como valenciano no tolero de buen grado la imposición de una lengua forranea que suplante la propia… así que aplíquese el cuento.
Usted habla de democracia y del pueblo,pues señor usted no es el pueblo,ni lo representa en su totalidad,y existen personas que piensan y opinan de diferente manera,existen personas que creen en otros modelos tan o mas licitos que el suyo……esto es la democracia,no se confunda.Si usted no acepta esto y no acepta que esta gente tiene el mismo derecho que usted a defender sus opiniones y a luchar por que estas prevalezcan no es usted un demócrata.Y aquí ,en democracia lo que cuenta al final son los votos,las mayorías y los acuerdos.Le guste o no le guste estas son las reglas de la democracia.
Quiere volver al tema de la opresión,yo nunca se la he negado, España entera estuvo oprimida durante siglos,desde extremadura hasta galicia,por reyes y condes,por burgueses y oligarcas por militares y por dictadores así que no me venga con el sufrimiento catalán ,porque todos lo hemos padecido.Lo importante es que tras siglos por fin tenemos un sistema democrático estable y libre ,un sistema que algunos de ustedes se quieren cargar al pretender cargarse las reglas del juego que todos,incluidos los catalanes nos dimos hace 30 años,hace una generación.
La democracia es algo frágil,es como un castillo de naipes y si uno se carga una de las piezas todos se viene abajo.La legitimidad democrática es una de estas que usted no acepta argumentando que aquello que dieron legitimidad al estado,sus padres,los míos(no se que edad tiene) carecían de ese derecho o simplemente pretendiendo que ejerzan este derecho únicamente los que piensan como usted.La constitución como ley fundamental que deben respetar todas las demás leyes, es otra de las cosas que le molesta porque se interpone en su camino,pero le recuerdo que la constitución también se interpone en el camino de aquello que le quitarían todo aquello que usted o yo apreciamos, y que como usted sabrá muy bien son muchos.La dificultad para modificar la constitución viene simplemente a reforzar esta protección evitando que partidos con una mayoría simple puedan imponer unas nuevas reglas del juego.Cree usted que un señor como aznar o una señora aguirre tendrían problemas para reformar el estado a su gusto si pudieran???pues mire por donde que no pueden porque la constitución nos protege.Estas cosas son muy básica y fáciles de entender .Este estado esta muy lejos de ser perfecto pero tendrían que tener cuidados aquellos que pretenden cargaselo o debilitar lo para favorecer intereses particulares porque al final puede volverse en su contra.Le recuerdo que no seria la primera vez.
Angel - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 13:45

Toni

Si algo tiene de positivo estos foros es que podemos saber como piensa un nacionalista y que fines persigue.El nacionalismo es una ideologia que es un cancer para la gente del territorio donde se instala.Lo unico que busca el nacionalismo son ventajas sociales y economicas,por eso el nacionalismo actua como un regimen.El nacionalismo es el sustituto del caciquismo.El nacionalista se cree propietario del lugar,habla como propietario,no como un ciudadano,considera solo catalanes los que simpatizan con el regimen nacionalista,los que no se consideran nacionalistas,no son catalanes,para ellos son otra cosa,pero no catalanes,por eso intentan marcar el territorio con la simbologia nacionalista.

En realidad un nacionalista es una persona acomplejada y para curar su complejo,necesitia creerse un ser superior,por eso necesita alimentarse constantemente del pasado,siempre creando fantasias de grandeza.El nacionalista es el ser supremo de la creacion,para el solo existe lo que su cerebro le dicta,es el aceite de la vida,siempre esta por encima del agua,su unica verdad,es su ideologia y todos tienen que convertirse a ella.Es imposible que un nacionalista razone,su cerebro esta programado,es de tiro fijo.
mariachi loco - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 14:17

poyigu

Yo si creo que eres anticatalán, de la misma manera que tu piensas que yo soy purista o racista o no sé que otras cosas. Todo depende de la definición que aceptes de “anticatalán”.

Para mí un anticatalán es aquella persona que critica a los catalanes aquello que acepta para los demás pueblos y les niega los derechos que jamás negaría a alemanes, italianos o argentinos.

Este tipo de personas distingue entre pueblos de primera, con toda una serie de derechos obvios, y otros pueblos con infortunio histórico que tenemos que aceptar lo que nos ha tocado.

Puede que lo ignores, pero la constitución espanyola afirma en su artículo 3.1: “El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.” Así de claro.

Eso nos deja dos alternativas: O también establecemos el deber de saber catalán o el catalán quedará en inferioridad respecto al castellano. Lo que yo decía, cuando los espanyoles imponen el deber de saber castellano, es normal. Si lo hacemos los catalanes somos románticos, purista o directamente racistas.

En lo de los indígenas estás muy equivocado. Ese mismo debate se ha dado con el feminismo. Mucha gente argumentaba como tú que no se podía comprar la “opresión” de una marquesa con la de su criada o la de una catalana con una mujer de Arabia Saudí. Tampoco es la misma la situación de un negro en California que en el Chad.

Pero supongo que estás conmigo en que mujeres y negros, con independencia de su nivel de vida, tienen una serie de problemas y diiscriminaciones comunes que no se pueden negar.

Así que los catalanes tenemos una renta mucho mayor que los indígenas, pero compartimos la voluntad de ser asimilados y hacernos desaparecer como pueblos, junto con nuestras lenguas y culturas. Y en ambos casos se suele hacer en nombre de las ventajas de confluir en una sociedad “mestiza” mejor y casualmente castellanoparlante.

En tu vida particular, no me importa absolutamente nada que hables catalán o chino. Pero en el momento en que en una reunión o en una clase en que estoy hablando levantes la mano y digas “por favor, hablen en castellano que no me ha salido de las pelotas aprender catalán porque me parece una lengua de segunda que no merece la pena de aprenderse y quiero que no sean racistas y me hablen en la mía que es mas bonita y mestiza” entonces me mosquearé.

En otras palabrass, yo quiero, con tu permiso, para Catalunya y el catalán, lo mismo que quiere un sueco para Suecía o a lengua suecia, sin que nadie me llame racista, purista o cubista.

Y un último apunte. Yo a los argentinos, me parece recordar que eres de ese pais, los veo como argentinos y a los chinos como chinos. Ahora, si ese argentino o chino, me hablan en catalán, participan en la sociedad catalana y se quedan a vivir aqulí, los veré como catalanes.

Pero eso mismo pasa al revés. Si jo voy a Argentina, nadie me verá el primer día como un argentino, entre otras cosas porque no lo soy. A medida que me vaya involucrando y les hable en castellano y me vaya argentinizando, me verán como un igual.

Los catalanes no somos diferentes a los demás, ni queremos ningún privilegio, simplemente queremos ser libres para decidir que somos democráticamente. Defender esto no es tomar partido entre dos naciones sino ser demócrata.
toni - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 14:20

Angel …defines muy bien lo que representa el nacionalismo,los nacionalistas actuan como propietarios porque es un movimiento burgués y porque son burgueses….burgueses acomplejados que necesitan mitificar su origen y sueñan con convertirse en nobles,en condes y en reyes….lo que no entiendo es como las personas normales pueden creerse estas tonterías y sobre todo ser tan ciegos antes tan burda manipulación..en fin.Si existe la religión y la gente cree que san pablo les esperara a las puerta del cielo si son buenos y no se masturban porque no van a existir los nacionalistas??Debe de estar en los genes…un saludo.
Lo de san pablo y la religión es sin animo de ofender a nadie,pero para mi es la misma historia.
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 14:45

“.No puedo aceptar que usted ningunee la generación anterior por su decisión,gracias a ella estamos aquí hablando.”

Ningú nega que van fer el que havien de fer: acabar amb el franquisme. Nosaltres també farem el que hem de fer.

“pero no pretendan reescribir ustedes solo una ley que nos afecta a todos.”
No hi ha absolutament cap cas d’un poble que s’hagi emancipat sense fer cas als desitjos dels seus “amables poseidors”. Evidentment que les decisions sobre cap a on va la societat catalana DE CAP MANERA les prendran gent com vosté. Els catalans tenim dret.

“Y aquí ,en democracia lo que cuenta al final son los votos,las mayorías y los acuerdos.Le guste o no le guste estas son las reglas de la democracia.”
A vosté no li agradarà, però els catalans ens regim segons lleis aprovades en un parlament escollit democràticament, en virtut de l’autogovern que ens hem atorgat. A vosté no li agraden les nostres lleis, per qué no li agrada el que votem. Posi-s’hi fulles

“como valenciano no tolero de buen grado la imposición de una lengua forranea que suplante la propia”
Els que estimen la llengua dels valencians, tenen molt clar quina és la llengua forana. És la que utilitza vosté.

“así que no me venga con el sufrimiento catalán ,porque todos lo hemos padecido”

De nou, té la desvergonya de negar que la identitat espanyola s’ha construit des de la imposició d’una part sobre la resta. A vosté no li van prohibir inscriure el seu nom de veritat. A mi si.
És una vergonya que els catalans ens veiem obligats a compartir un estat amb gent que mostri aquest menyspreu per les exigències de justícia dels catalans.

“simplemente pretendiendo que ejerzan este derecho únicamente los que piensan como usted”
Ha tornat a mentir. Les nostres lleis les fan els nostres representants, que els voten tant els que pensen com jo com els que no. El que els passa a la gent com vosté és que pretenen imposar als catalans alló que els catalans no donem suport, i votem molt majoritàriament a formacions polítiques que opinen diferent que vosté. Així ofén la democràcia.

“pero le recuerdo que la constitución también se interpone en el camino de aquello que le quitarían todo aquello que usted o yo apreciamos, y que como usted sabrá muy bien son muchos”

Els espanyols no voleu aprendre de la vostra història: aquella constitució que feia d’Espanya una nació “bihemisfèrica” va saltar pels aires quan us van donar una bona puntada de peu. Es pensa que Bolívar sentia cap obligació amb la constitució que pretenia lligar la llibertat del seu poble?

Les constitucions han de servir al poble. No el poble català a la constitució espanyola.
Cierzo - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 15:21

Vito – Jueves, 12 de julio de 2012 a las 14:45

Las leyes de Normalización de Cataluña (lingüística) no sirven al pueblo…oprimen al pueblo de Cataluña…

Imponen la lengua minoritaria de la burguesía a la población y prohibe o no permite la enseñanza en la lengua mayoritaria de la población (el español) en las escuelas…y el PSC en el 012 también se opone a la elección por los ciudadanos…no son más que los jerarcas separatistas los que imponen la lengua a la población catalana o al menos no le dejan optar por la mayoritaria de la poblaci9ón: el español…

Cierzo
toni - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 15:56

vito..te suenan miguel hernandez,blasco ibañez,azorin??? quizás no porque no escribían en catalán,ni en valenciano,pero lo eran ,eran valencianos y como yo amaban su tierra y su lengua,o mejor dicho sus lenguas,el castellano de cervantes y el valenciano de ausias march…no quiero tu modelo excluyente,gracias..tu no vas decirme quien soy yo,tu chaqueta me viene pequeña ,muy pequeña…tu definete a ti mismo como te plazca pero no te atrevas a empequeñecer a los demas para parecer mas grande….el resto de tu comentario es redundante,sigues sin entender lo que es sistema democrático,lo que es la voluntad de la gente y como se manifiesta,te niegas a ver que la historia de España es la historia de cataluña y al revés…es ridículo verlas como entidades separadas,no apoyaron a franco los catalanes?no apoyaron a las monarquías anteriores??no conquistaron los catalanes valencia y mallorca(ironia)???la historia de España la construyeron los catalanes junto a los gallegos,los andaluces los valencianos…porque nene esto es España, España te guste o no te guste somos todos nosotros y de nuestras miserias como país son tan culpables los catalanes como los madrileños o los extremeños,y del mismo modos que todos hemos sido participes de las miserias también lo hemos sido de los éxitos……la constitución a de servir al pueblo dice..y dices bien,al pueblo, no a las aspiraciones de cuatro nacionalistas, o mil o 100 000…en este país somos 47 millones que conformamos el pueblo,en Cataluña 7,5 millones de personas son el pueblo y este pueblo hasta ahora ha sido libre y ha decidido en las urnas,donde lo debe hacer..lo que usted quiera conseguir o quiera cambiar lo tendra que consultar y no imponer al pueblo y este, el pueblo, sera quien decida,como decidió hace 30 años….y aunque usted crea que el lamento y la confrontación,la mentira y la manipulación le sirve y le ayuda en sus aspiraciones, la única realidad es tras 30 años de libertad siguen formando parte de España ,no por obligación,ni por la fuerza,lo seguís siendo porque es lo que ha querido el pueblo,el catalan y el español…..asi que baje de su nube y entérese de una vez de que usted no es el pueblo .
toni - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 16:08

porque no hacen una consulta popular en Cataluña con un pregunta bien sencilla:
creen ustedes que los padres tienen el derecho a elegir la lengua vehicular en la que se impartirá su educación??
ala valientes…
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 17:13

“Imponen la lengua minoritaria de la burguesía a la población ”

No deieu que el catalanisme és una cosa de gent “paleta”, de poble?

En qué quedem? com preferiu insultar la llengua dels catalans?

Feu molta vergonya….
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 17:16

“..lo que usted quiera conseguir o quiera cambiar lo tendra que consultar y no imponer al pueblo y este, el pueblo, sera quien decida,como decidió hace 30 años….”

No s’amoïni: els catalans no volem ser com els que vosté admira. La decisió de formar part o no d’Espanya serà presa a les urnes.

No ens cal cap exèrcit per amenaçar a ningú.
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 17:17

“ala valientes…”

Primer heu de fer la pregunta si volem que el castellà sigui l’únic deure lingüístic dels catalans…
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 17:18

“amaban su tierra y su lengua,o mejor dicho sus lenguas,el castellano de cervantes y el valenciano de ausias march…”

Fixi’s com l’estima, que no l’utilitza….
Els blaveros feu molta pena…
toni - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 17:49

Fixi’s com l’estima, que no l’utilitza…y usted que sabe??de todos modo le repito lo dicho….su chaqueta me viene corta…..a mi lo que me parece triste de verdad es que tenga usted una vision de si mismo tan banal y simple..pero lo que me da miedo es que quiera rebajarnos a todos a su nivel.Con lo hermoso y complejo que es el mundo,con lo grande y fascinante que es la naturaleza humana usted se empeña en circunscribir su identidad individual a tres elementos folclóricos y un sentimiento de rechazo a todo lo demás…..es francamente triste cuando una persona que no parece tonta(usted) termina viendo el mundo como lo ve usted…por un lado están los catalanes(los de verdad,los que piensan como yo,los que se expresan en barceloni,comen calsots y bailan sardana) y por el otro lado están los enemigos,los españoles,los charnegos,los colonos,los blaveros y mil nombres mas que(no como yo) terminan por definir el resto de la humanidad porque al final no son catalanes y esto es lo importante.No se da usted cuenta de lo patética que resulta una persona así?
Rapso - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 20:14

Hay algunos mojigatos que piensan que una supuesta separacion de Cataluña del resto de España seria como una separacion o divorcio en Las Vegas!

Hay un pequeño problema: por más que estemos hablando metafóricamente de un divorcio a la usanza entre dos personas libres e independientes , esto No es el caso. Si asi fuera todo seria más fácil.

El problema es que de acuerdo a la Constitución del Estado, el territorio de Cataluña no le pertenece a Cataluña, sino al Estado Español que es Uno solo , Soberano e Indivisible.

De la misma manera que le ocurre a cualquier otro Estado del Mundo , nunca pertenece al Gobierno que tenga de turno.

Y no digo que esto esté bien o mal, sino que el debate debe dirigirse a este punto, que es el que puede legitimar o no una separación o “independencia”.

Si no fuera así,(p.ej.) Murcia Cuenca , Tarragona o Pedralbes podrían declararse Repúblicas o Dictaduras el día que a sus habitantes les diese la gana….verdad?
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 20:18

“y usted que sabe??”

No falla: no he trobat mai un valencià que mostri l’animadversió anticatalana que mostra vosté que faci servir el valencià per res.

“usted se empeña en circunscribir su identidad individual a tres elementos folclóricos”
Vosté considerarà que la meva identitat és “folklòrica”. Jo li dic que és mentida. Està content?

“y un sentimiento de rechazo a todo lo demás….”
Per ser català no cal rebutjar res. Els catalans no tindrem cap problema en participar en la construcció d’una Europa entre iguals. Senzillament, ens neguem a participar en una “espanyolitat” que ens ignora i ens menysprea.
No ser alemany no vol dir rebutjar a Alemania.

“por el otro lado están los enemigos”
Aquí els únics enemics sou els que negueu el dret dels catalans a decidir per nosaltres mateixos.
I afirmar la nostra voluntat de ser i resistir-nos a que ens esclafin no té res de patètic.

I faci el favor de buscar al seu teclat la lletra “ç”: s’escriu “calçot”
:-)
toni - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 20:52

vito…sigo diciéndole lo mismo,usted que sabe?????me conoce?sabe en que lengua me comunico con mi familia??en francés..con mis amigos??en valenciano o en castellano….en mi trabajo?..en francés ,en ingles, en castellano, en valenciano y en catalan si no me queda mas remedio…y eso que que francamente no domino ninguna de ellas,pero las lenguas sirven para entenderse no para pelearse ni mucho menos para definirse.
Se refiere a mi actitud com anticatalana,se lo repito de nuevo, deje de creer de una vez que usted es el pueblo,que usted es Cataluña, suena muy a chavez y salvando las distancia a luis XIV..l´etat c´est mois…
Soy anticatalaNISTA,antinacionalISTA,antisioniSTA y ateo practicante por si le interesa,y a mucha honra.Existe una diferencia muy obvia para cualquiera que no se empeñe en confundir lo particular con lo general.
Me pregunta que si su identidad es folclórica?? Usted mismo se define como nacionalista¿que hay de mas folclórico que eso?y en cuanto al rechazo,vuelve a hacerlo, ser catalán no es lo que le hace rechazar lo externo,es su catalanismo no su catalanidad la que le obliga a rechazar lo foráneo, en palabras de Xavier Pericay “El sistema mental de un nacionalista no va más allá de la dicotomía maniquea entre un “nosotros” y un “ellos”. Y sobra decir quiénes son aquí los buenos y quiénes los malos”.
En cuanto a lo de calsots,ya se como se escribe en catalán…:) pero muchas gracias
vito - Jueves, 12 de julio de 2012 a las 23:45

“en valenciano y en catalan si no me queda mas remedio”

Qué curiòs! Jo a la meva feina parlo català, mallorquí, valencià, eivissenc, andorrà, castellà, mexicà, uruguaià, argentí, veneçolà, entre altres coses….

“Usted mismo se define como nacionalista”
És mentida

“El sistema mental de un nacionalista no va más allá de la dicotomía maniquea entre un “nosotros” y un “ellos”. Y sobra decir quiénes son aquí los buenos y quiénes los malos”.

Vosté no ha parat d’insultar als catalans (els “altres”) que opinem de forma diferent a vosté (els “seus”) sobre els drets dels catalans a seguir la voluntat democràtica del poble de Catalunya, i no obeir a la gent com vosté.
I té la desvergonya de dir-me “maniqueo”?
Angel - Viernes, 13 de julio de 2012 a las 00:10

Vito

Tus comentarios son absurdos,tu no eres nadie para hablar en nombre de los catalanes.
barrufedo - Viernes, 13 de julio de 2012 a las 08:42

Bueno, Pujol no ha tenido ningún escrúpulo en sacrificar varias generaciones de catalanes en pos de la construcción nacional. Y parece que este tren no hay quien lo pare. Lo malo es que luego hay que pagar el precio.
toni - Viernes, 13 de julio de 2012 a las 08:46

vito…. esta claro que me he equivocado con usted,lo lamento y me disculpo,yo no se porque razón había creído que usted era una nacionalista de esos que odian “al español” ,dan carnets de catalanidad y rechazan a todo aquel que no piensa como usted….pero después de su sanpedrada esta claro que me confundí…..un error imperdonable…………:)
De nuevo lo siento pedrin….
sadko - Viernes, 13 de julio de 2012 a las 21:35

Doncs jo crec que voste no te rao.Jo crec que el sistema que funciona a Catalunya es el mateix que a molt indrets d’Espanya i de la resta del mon.A Catalunya la llengua vehicular es la propia,com passa a Madrid.A mes a mes a Catalunya aprenem altres llengues,el castella n’es una,llengua que se li dona molta importancia,i despres altres com l’Angles,aquesta a nivells molt fluixos.El model d’escola en catala,es em mateix sistema que el model de Madrid.
Cierzo - Sábado, 14 de julio de 2012 a las 22:17

sadko – Viernes, 13 de julio de 2012 a las 21:35

Da la casualidad que en Madrid se ajusta al modelo Constitucional por hechos evidentes…pero en Cataluña mediante fraude de ley (leyes autonómicas) quieren eludir aplicar el modelo constitucional…

En Cataluña es un modelo o sistema jusrídico más complejo que el de Madrid y por consiguiente no es lo mismo…para esto tenemos autonomías, pero para ajustarse a la Norma Constitucional…no para hacer fraude de ley y eludir cumplir la Constitución española 1978….

Basta ya de demagogia…
Cierzo

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Cataluña

‘Algunos creen que la inmersión lingüística es un sistema habitual en países plurilingües: no es cierto. Todos los países europeos, a excepción de Portugal, son plurilingües. Ninguno utiliza un sistema como el catalán, somos caso único en Europa y, que yo sepa, en el mundo’

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