Cataluña

Los bebés bilingües diferencian otras lenguas pese a no haberlas oído nunca

Un nuevo estudio -este de la UPF- corrobora lo que la mayoría de expertos viene confirmando: los niños que viven en ambientes bilingües tienen más capacidad para las lenguas que los que se mueven en situaciones monolingües.

Redacción
Lunes, 13 de agosto de 2012 | 18:00

Pese a que desde la Generalidad y los partidos nacionalistas se insiste una y otra vez en que en las escuelas públicas de Cataluña se inmersione a los alumnos no catalanoparlantes obligatoriamente, los estudios científicos (pese a ser pocos y poco significativos) demuestran, una y otra vez, que los niños bilingües están más preparados lingüísticamente que los niños monolingües.

La aplicación de un sistema bilingüe en las escuelas de Cataluña, al margen de que es el único modelo legal establecido por el Tribunal Constitucional y el Tribunal Supremo, en interpretación de las leyes, es el mejor para los alumnos. El último estudio que demuestra que los niños bilingües están más capacitados que los monolingües ha sido publicado por Núria Sebastián Gallés en el número de julio de 2012 de la revista Psychological Science.

Los bebés de ocho meses que crecen en un hogar bilingüe pueden diferenciar otras lenguas que nunca antes han escuchado. E incluso llegan a distinguirlas al ver cómo se hablan sin sonido, como si leyeran los labios. En cambio, los bebés monolingües no son capaces de esto, según el estudio dirigido por Sebastián Gallés, profesora de la Universidad Pompeu Fabra (UPF).

Ventajas para las personas bilingües

El objetivo del estudio, según ha avanzado La Vanguardia, era entender el origen de las ventajas cognitivas que las personas bilingües desarrollan en algunos aspectos. Por ejemplo, los que se crían con dos lenguas tienen más capacidad para seleccionar información relevante e ignorar la irrelevante; es decir, fijan su atención mejor que los monolingües.

Los bilingües, además, también se adaptan con más facilidad a los cambios e incluso el alzheimer aparece más tarde en ellos. El equipo de la UPF ha trabajado (el estudió se envió a la revista en agosto de 2011, aunque se ha publicado este verano) con la hipótesis de que los bebés bilingües enseguida desarrollan la capacidad de separar sus dos lenguas maternas y aprender las propiedades de cada una. Esta sería, según Sebastián Gallés, una de las causas de las diferencias en el desarrollo cognitivo de bilingües y monolingües.

En el experimento, los investigadores han pasado un vídeo sin sonido de tres mujeres hablando indistintamente en francés e inglés a un grupo de bebés de ocho meses. Estas caras parlantes leían fragmentos de la obra El principito, de Antoine de Saint-Exupéry. En total, 48 bebés vieron los vídeos, 24 de ellos eran monolingües (tanto en español como en catalán) y los otros 24 venían de hogares bilingües español y catalán.

Mediante un sofisticado método de detección de respuestas, los investigadores han observado que todos los niños de ambientes bilingües se han dado cuenta del momento en el que las mujeres cambiaban de lengua, del inglés al francés y viceversa. La forma en cómo han movido los labios para pronunciar las palabras en uno y otro idioma era distinta, y los bebés lo notaban. En cambio, ninguno de los 24 bebés de hogares monolingües ha sido capaz de ello.

Inconvenientes: un vocabulario más reducido en cada lengua

El estudio ha venido a confirmar otra investigación similar con niños bilingües inglés y francés, aunque en este caso los bebés debían diferenciar entre sus dos lenguas maternas. Esto sugiere que los bilingües desarrollan una mayor habilidad para identificar los aspectos que distinguen dos lenguas, aunque estas se desconozcan.

Sebastián ha explicado que dominar dos idiomas obliga a una gimnasia mental permanente que mejora el sistema de control ejecutivo del cerebro. Este control es el responsable de concentrarse en una actividad y evitar las distracciones

Pese a todo, la investigadora de la UPF ha advertido de que no todo son ventajas. Existen algunos inconvenientes. Estas personas, los bilingües, tienen un vocabulario más reducido en cada uno de sus dos idiomas maternos que los monolingües y sufren más lapsus a la hora de hablar.

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121 comentarios en “Los bebés bilingües diferencian otras lenguas pese a no haberlas oído nunca”

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  1. xpere - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:05

    Ergo… mejor ser bilingües… que es lo que somos la mayoría de los catalanes… los que són monolingües, curiosamente, sólo hablan castellano!!!

  2. Miquel - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:21

    Ja ho saben això a Espanya ?

  3. mariachi loco - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:32

    És molt senzill.

    1) És millor ser bilingüe que monolingüe

    2) La inmersió és el millor mètode per aprendre una segona llengua.

    Per això els catalans fem el que és millor pels nostres fills i no deixarem que una colla de catetos facin experiments amb ells.

  4. ERASMUS - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:33

    ‘LA VOZ DE BARCELONA’ Y EL PERIÓDICO ÚNICO DE CATALUÑA

    La prensa editada en Cataluña configura un auténtico ‘periódico único’ controlado por el ‘partido oficial’, CiU, la fuerza que concurre a las elecciones como federación nacionalista y ocupa el gobierno autonómico.

    El periódico único incluye las 7 cabeceras principales editadas en Cataluña (las 4 primeras en papel y digital, La Vanguardia, El Periódico, El Punt Avui, Ara, junto con las 3 primeras solo digitales, Nació Digital, Vilaweb, E-noticies). La única excepción al control por el partido oficial de la prensa editada en Cataluña, que yo sepa, es el diario digital barcelonés en español LA VOZ DE BARCELONA, de orientación constitucionalista y liberal, que ocupa el 4º lugar de audiencia de los periódicos digitales tras los tres citados.

    Una simple lectura, un día cualquiera, de las 7 cabeceras mencionadas permite comprobar que todas adoptan de modo militante la línea de apoyo a la secesión de Cataluña marcada por el partido oficial.

    Se trata de un modelo de prensa ‘dirigida’, insólito en una democracia. Propio de un régimen de tipo cubano o soviético. Cataluña no es una democracia, pues la prensa libre y plural es consustancial con la democracia. Cataluña es un híbrido de instituciones de democracia formal de tipo occidental y modelo mediático totalitario.

    El periódico único fue creado por Madí, como responsable de propaganda de CiU, para que CiU ganara las elecciones autonómicas de 2010. Tras el éxito alcanzado, se quiere que de carrerilla sirva para lograr la independencia de Cataluña.

    Tal situación de monopolio totalitario de la prensa editada en Cataluña es anómala y no debe prolongarse. Ni lo puede permitir el Estado, ni se lo merecen los catalanes.

    Propiciemos el cambio de la actual situación de la prensa en Cataluña, en el terreno de la prensa digital, leyendo y apoyando por todos los modos posibles a LA VOZ DE BARCELONA. El periódico de los que quieren informarse en español, con una óptica constitucionalista, sobre los asuntos de Cataluña y de Barcelona.

    Apoyemos a nuestro periódico para permitirle la necesaria promoción publicitaria. Tenemos que convertir a LA VOZ DE BARCELONA en el primer diario digital de Cataluña en audiencia. Ahora solo es el 4º. No es normal, en un sistema de mercado, dada la amplitud del sector del público al que se dirige.

    Hagamos de LA VOZ DE BARCELONA el diario de lectura imprescindible para todos los que se interesen por los asuntos de Cataluña y de Barcelona, ya residan en Barcelona, o en Figueras, en Asturias o en Andalucía, en Paris o en Nueva York, en Caracas o en Buenos Aires.

    Apoyar a LA VOZ DE BARCELONA es también rechazar el monopolio totalitario de CiU sobre la prensa editada en Cataluña. Es propio de cualquier demócrata. LA VOZ DE BARCELONA es el único periódico catalán que se sale del rebaño.

    “ERASMUS”

  5. orkos death - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:53

    No conozco ningún niño catalan que sea monolingüe. Pero la totalidad de niños españoles que conozco lo son.

  6. @xpere y @mariachi loco mintiendo como siempre. Sólo hay que darse una vuelta por la Cataluña más profunda para ver lo bilingües que son los catalanoparlantes que por allí residen.
    En cuanto a que la inmersión lingüística es el mejor sistema para aprender una segunda lengua es totalmente falso, el sistema de inmersión es para aprender bien una lengua. Una segunda lengua sólo para los castellanohablantes, no para los catalanohablantes ya que el catalán es su lengua materna. Por otra parte y como cualquier persona CON 2 DEDOS DE FRENTE entiende que no se pueden aprender por igual 2 lenguas cuando una sólo se estudia 2 horas a la semana y la otra 25.

  7. fernandomartinez - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:57

    Bueno por eso será que en la comunidad de Madrid cada vez hay más colegios bilingues, Español Inglés, y en la Comunidad Valencia los niños son mejores ya que estudian iingles catalán español

  8. Alberto valenciano - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:08

    Xpere, pero ¿por cuánto tiempo seran los catalanes bilingues? yo lo que veo es que en Cataluña se quiere eliminar el español

  9. Miquel - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:17

    Els espanyols comencen a entendre que “bilingüísme” no vol dir parlar espanyol i castellà.

  10. martina - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:27

    Los catalanes debemos ser trilingues el francés debería ser obligatorio, los suizos lo tienen mas difícil con el francés y el aleman

  11. resistente - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:39

    Miquel :Veo que te han echado a traves de tu reja cuatribarrada algo que no te ha hecho buen provecho porque sigues eructando tonterías.

  12. ERASMUS - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:40

    TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES

    Para Miquel – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:17

    En LA VOZ DE BARCELONA no van a hablar ustedes de los españoles como si los catalanes no lo fueran. Todos los catalanes son españoles. Hablamos de los catalanes de Cataluña (es discutible que haya otros y además no importa). También usted es español.

    “ERASMUS”

  13. ERASMUS - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:42

    FRENTE A LOS FALSOS PROBLEMAS QUE CREA CIU AFRONTEMOS EL MÁS GRAVE PROBLEMA DE CATALUÑA, QUE AFECTA A MILLONES DE HISPANOHABLANTES: LA DISCRIMINACIÓN ESCOLAR DE SUS HIJOS

    Frente a los falsos problemas que crea CiU (algunos niñerías como la presencia del catalán en la UE, que no importa a nadie, o pantallas para ocultar otro objetivo como el inviable concierto económico) afrontemos el más grave problema de Cataluña, que afecta a millones de hispanohablantes: la discriminación escolar de sus hijos. Es momento de exigir trato igual en la escuela a hispanohablantes y catalanohablantes, cuando nos asisten sentencias judiciales que la Generalidad pretende incumplir.

    ¿Para cuándo la gran, multitudinaria, bien preparada manifestación, en Barcelona, para exigir ‘igual trato’ a hispanohablantes y a catalanohablantes en la escuela, promovida por el movimiento cívico contra la discriminación del español? Impulsada por un Comité de personas que actúen en nombre del movimiento cívico y la convoquen como líderes cívicos. Pudiendo adherirse partidos, casas regionales y otros. Para reunir a medio millón de personas (o más) en el Paseo de Gracia de Barcelona coreando con firmeza: ‘i-gual-dad, i-gual-dad, i-gual-dad’.

    Una buena fecha para esa gran manifestación podría ser el próximo 15 de septiembre. Tras la que los independentistas proyectan hacer el 11 de septiembre. Ambas manifestacions expresarán aspiraciones de un sector de la sociedad. Una gran manifestación contra la discriminación lingüística, desmontará la mentira oficial de que no existe un problema lingüístico en Cataluña.

    Los hispanohablantes solo piden igual trato en la escuela que los catalanohablantes. Que la enseñanza que se imparta a sus hijos se haga en su lengua, al menos una parte de las asignaturas, para que sus hijos no sufran retraso en el aprendizaje escolar respecto de los niños catalanohablantes. Y para que sus hijos puedan sentir en las aulas el orgullo de que su lengua sea lengua docente, no una lengua despreciada y escondida que se busca que abandonen. Siendo igual de oficial que el catalán.

    Urge hacer la gran manifestación. Pues tras las reiteradas sentencias del Tribunal Supremo -que obligan a la Generalidad a cambiar el modelo escolar de Cataluña, introduciendo el español como lengua vehicular en la enseñanza junto al catalán- Rigau, y Mas, están diciendo que el próximo curso, que se inicia después del verano, las cosas se harán igual que siempre. O sea, que las sentencias se las pasarán por el forro de la entrepierna.

    También es momento de iniciar procedimientos judiciales masivos en demanda de indemnizaciones, contra la Generalidad, por perjuicios debidos a la aplicación del inconstitucional método de inmersión. Lo primero por las recientes sentencias incumplidas y por las 500 solicitudes de enseñanza con ‘español vehicular’ desatendidas.

    “ERASMUS”

  14. ERASMUS - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:59

    JOSÉ DOMINGO HA LEVANTADO ACTA, EN JUNIO 2012, DE LA REALIDAD DEL CONFLICTO LINGÜÍSTICO EN CATALUÑA: PERSISTIRÁ HASTA QUE LA ESCUELA CATALANA SE ADAPTE A LA REALIDAD SOCIAL

    Los nacionalistas catalanes (y algunos otros) han negado persistentemente la existencia de un conflicto lingüístico en Cataluña, que ya nadie puede ocultar.

    En Junio 2012 el presidente de Impulso Ciudadano, José Domingo, levantó acta de la existencia del conflicto lingüístico y señaló su alcance con las siguientes palabras: “Pierdan toda esperanza, el calvario judicial contra la inmersión lingüística obligatoria en catalán no acabará hasta que la escuela catalana no se adapte a la realidad social’. “Hasta que no se establezca un modelo respetuoso con los derechos lingüísticos de todos, el conflicto se perpetuará” (La Voz de Barcelona, “Pierdan toda esperanza”, 30/06/2012).

    Sepan los nacionalistas catalanes que tendrán conflicto lingüístico. El que alimentará nuestra resistencia cívica no violenta, como la de Martin Luther King en defensa de los derechos civiles de los negros estadounidenses. También a nosotros se nos conculcan, como se hacía a los negros estadounidenses, los derechos civiles (a la igualdad y a la libertad) que están por encima de leyes injustas. Sepan que se enfrentarán a nuestra resistencia contra la servidumbre que nos han impuesto, convirtiéndonos en ‘ciudadanos de segunda’. Por el hecho de ser nuestra lengua personal la lengua común de todos los españoles y la lengua más hablada en Cataluña por libre decisión de sus habitantes. Esa es la lengua que los nacionalistas catalanes quieren convertir en marginal en Cataluña, porque conviene a su fin político. Ignorando los derechos de las personas.

    La paz lingüística, propia de esclavos resignados, no la queremos y no la tendrán. Ténganlo todos presente: no habrá en Cataluña paz lingüística, hasta que no haya justicia lingüística. Francisco Caja y José Domingo han abierto la marcha. Una marcha que no se detendrá hasta que logremos igual trato en la escuela para nuestra lengua, el español, que para la otra lengua de Cataluña, el catalán. Igual trato para nuestros hijos, que para los hijos privilegiados de otros que tienen enseñanza en su lengua.

    “ERASMUS”

  15. mariachi loco - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:08

    Això és un tema ja mort. Tot està dit. És repetir per repetir.

    Segueixo sense entendre com els espanyolistes del forum segueixen sense distingir entre aprendre una llengua i estudiar-la a l’escola.

    La llengua s’aprèn parlant-la i per això cal fer-ho un nombre minim d’hores. Els catalans som bilingües perque desde petits parlem les dues llengües. Els monolingües castellans no perque no utilitzen el català un nombre mínim d’hores.

    L’escola en català permet als nens monolingües castellans aprendre català perque poden practicar-lo un nombre d’hores que els hi cal.

    Es catalanoparlants no necessiten “practicar” el castellà perque ja ho fan fora de l’escola.

    I per aprendre a fer servir el nivell formal i escrit d’una llengua que ja esparla n’hi ha prou amb 2 hores a la setmana.

    En altres paraules. El model actual és el que permet a un nombre òptim de nens sortir bilingües. Treure hores al català per donar-les al castellà no milloraria el nivell de cap llengua i empitjoraria molt el dels castellanoparlants.

  16. Arnau - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:14

    No sigueu mentiders els nacionalistes espanyols sí que són bilingües:apanó-castellà.

  17. sergar - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:41

    Mariachi,

    Pues inmersión en castellano para los niños catalanohablantes e inmersión en catalán para los castellanohablantes. No?

  18. @mariachi loco sigues mintiendo COMO SIEMPRE, sobre todo cuando dices “Es catalanoparlants no necessiten “practicar” el castellà perque ja ho fan fora de l’escola.” ¿A sí, en la Cataluña profunda también? ¿Francesc Colomer, nacido en Vic cuantas horas practica el castellano? ya te lo digo yo; 0, y para muestras un botón, que no se te olvide:
    http://youtu.be/NuYNgz_vU_g (minuto 2:18)
    O aquí http://youtu.be/f2VnPiMofJ0
    Pero la culpa no es suya, sino de esta asquerosa inmersión lingüística y de la clase política.
    El sistema de inmersión lingüística en catalán está creando a catalanoparlantes incapaces de hablar 3 palabras seguidas en español. Como te ha dicho @sergar, si tan buena es la inmersión “Pues inmersión en castellano para los niños catalanohablantes e inmersión en catalán para los castellanohablantes. No?”
    ESTÁIS ATRAPADOS EN VUESTRA PROPIA MENTIRA, POR ESO ES IMPOSIBLE QUE CONTRAARGUMENTÉIS DE FORMA COHERENTE ¿Coherente y nacionalismo cataán? no, no pegan

  19. Sedanolloc - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:28

    Diu el mariachi:

    “els catalans fem el que és millor pels nostres fills”

    De fet, els fills dels catalanoparlants no són sotmesos a cap immersió lingüística a l’escola. O sigui que la frase real seria “els nacionalistes fem el que creiem que és millor pels fills dels altres”.
    Bé, això suposant que tu tinguessis res a petar en el tema, que òbviament no és així, per molt que t’agradi pensar-ho.

  20. lia - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:37

    sergar, mariachi

    Estoy con vosotros.

    Los niños de Vic y Olot – en su mayoría – chapurrean el español de forma ridícula.

    http://www.youtube.com/watch?v=f2VnPiMofJ0

    Basta ver la fluidez verbal de estos jóvenes para darse cuenta de que algo está fallando. Me consta que estos al menos se han movido por Barcelona, Madrid y lugares a los que llega la cultura, pero hay otros que no salen de allí pá ná y es penoso. (Mismamente la hija de una prima mía, la pobre no sabía lo que era un nudo hasta que su madre le dijo que era un nus (12 añitos).

  21. Sedanolloc - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:00

    O, per ser més exactes:

    “Els nacionalistes fan amb els fills dels altres el que creuen que és millor per la Sagrada Pàtria Catalana i la seva sagrada Llengua”.

  22. Arezzo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:09

    Soy italiano…hace 5 años vivo en Barcelona

    Extraña sociedad bilingüe donde la escuela es monolingüe

    Si tanto presumen de bilingüismo crear una escuela bilingüe

    ¿ tienen miedo a esto ?

    ¿ miedo al bilingüismo ?

    Pero claro, cuando se sueña formar una sociedad MONOLINGÜE es imposible estar pensando en escuela bilingüe

    en Italia tenemos gente parecido …discurso falso … LIGA NORTE

  23. scolanus - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:24

    ERASMUS,mientras LA VOZ DE BARCELONA no se tire al monte y se convierta en un periodico REACCIONARIO y de indole DICTATORIAL ,Podremos y diremos QUE LOS CATALANES NO SON ESPAÑOLES y Vd con el humilde respeto puede pensar lo que quiera y decir alguna de sus ficciones-politico- de medium que los demas aguantaremos como siempre con profunda atencion y se aguantara VD de las OPINIONES DE LOS DEMAS.Le queda a Vd Excelencia clarito o se lo cuento en Arameo haber si lo entiende..

  24. JJGD - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:26

    Todavía recuerdo al pobre niño de “Pa Negre” intentando expresarse en castellano. Y lo recuerdo con pesar. Es cierto que personas de cierta edad son bilingües con calidad, pero los de menos no tanto. Recibo currículos desde Cataluña, y simplemente los errores de sintaxis, el traducir del catalán al castellano o errores gramaticales geográficos (un currículo decía que no le importaría trabajar en Lleó, lo que para un leonés le podría llevar a pensar que de qué le estaban hablando) son notorios. Porque una cosa es el bilingüismo hablado y otra el bilingüismo escrito. Se puede hablar un idioma y ser analfabeto en él. Mi nieta tiene padre español (andaluz) y madre alemana. Será maravillosamente bilingue, pero espero que no sea analfabeta en ninguno de los dos. Que el matiz que no suele comentarse.

  25. mariachi loco - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:39

    sergar

    La escuela sirve para enseñar a los niños aquello que no han aprendido, no para hacer satisfacer a quienes quieren un igualitarismo falaz.

    Los cierto es que los niños catalanoparlantes usan el castellano a diario con sus compañeros castellanoparlantes, escuchan música en castellano, ven muchas horas de televisión en castellano, van al cine en castellano, etc. Así que todos son bilingües.

    En cambio, existen muchísimos niños castellanoparlantes i/o inmigrantes que no hablan en catalán fuera de la escuela (algunos incluso dentro). Así que la inmersión hace que estos sean bilingües.

    Además es preferible por razones sociales no separar a los niños por lengua. Los niños se hacen amigos de sus compañeros de clase preferentemente. Y los catalanes no queremos una sociedad dividida en catalanes y castellanos, sino una en que todos los niños sean catalanes y blingües.

    Y otra razón es que el hecho de que para que exista INMERSIÓN es necesario que cada castellanoparlaante tenga no solo el profesor, sino también compañeros catalanoparlantes con los que practicar y mejorar el catalán. Cosa que los catalanoparlantes no necesitan.

    Sencillamente, la correlación 50%/50% o 40%/40%/20% si incluimos el inglés NO ES LA CORRELACIÓN OPTIMA PARA QUE EL BILINGÜISMO SEA EL MÀXIMO.

    Los resultados mejoran notablemente si las horas de castelano son 2 y el resto se aprovecha en potenciar el inglés o el catalán.

  26. Xavier BCN - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 23:11

    La inmersión lingüística monolingüe que la Generalitat aplica en las escuelas limita la educación y el futuro de los niños catalanes. Con el sistema de la inmersión en catalán se fomenta la discriminación educativa por cuestiones de clase social. Sólo aquellos que tienen la suerte de haber nacido en familias de clase alta tienen la oportunidad de educarse en escuelas trilingües o cuatrilingües, obteniendo así unas habilidades lingüísticas que le harán ser mucho más competitivo en el mercado laboral. El nacionalismo excluyente que sufrimos en Cataluña fomenta el clasismo social y estructural.

  27. desconcierto total - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 00:38

    Ahora entiendo porque los políticos y gente destacada (y todo el que puede permitírselo) llevan a los nenes a la privada. Saben lo que es bueno.
    Nos toman por tontos.

  28. fernandomartinez - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 08:23

    martina el problema de los suizos, es que aunque son monolingues francofonos o germanofilos, del italiano y del romanche mejor ni hablamos, desde pequeños, se les ha impartido otra lengua extranjera, en los cantones francofonos el alemán y viceversa, ahora se encuentran con el problema de que están enseñando inglés con lo que pierden el dominio de la otra lengua.
    Por cierto en Suiza los estudiantes están divididos según notas es decir los que más notas sacan estudian separados de los que menos, algo así como el bachillerato de excelencia que quería imponer aguirre

  29. JJGD - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 09:18

    Mariachi Loco: Hablar en un idioma, escuchar música o ver la TV no significa dominar un idioma. Puede hacerse todo eso y ser un analfabeto funcional con un muy pobre manejo del idioma. Es notorio que las pruebas en castellano son de un muy bajo nivel, para evitar una catarata de suspensos. Tanto en comprensión lectora como en habilidad escritora ha bajado notablemente el nivel de los niños catalanes cuando manejan el castellano. Y lo sé por experiencia personal leyendo currículos mandados desde Cataluña. En unas pruebas para administrativos me limité a dictar una obra literaria y los examinandos tenían que escribirla a mano, sin Word ni correctores gramaticales; una segunda prueba era una carta comercial (yo les describía la causa de la misma y ellos podían libremente escribirla según la considerarán mejor). En ambos casos las faltas de ortografía, y en la segunda los errores de sintaxis, la automatización de poner palabras existentes en castellano en catalán o el escribir frases usadas en el catalán pero traduciendo al castellano era notable en catalanes, valencianos y mallorquines; menores en los vascongados y navarros. Por supuesto también había falta de ortografía en los de enseñanza monolingüe en castellano. Producto de la LOGSE en todos los casos pero en los primeros dos horas semanales no dan para aprender el uso correcto de ningún idioma. Con dos horas semanales no se aprende tampoco inglés. Además la propia palabra “inmersión” tiene un componente cuasi religioso, de Verdad Revelada. La palabra bautizo, es del griego “batipzoo” (en alfabeto latino) que, precisamente, significa “inmersión”.

    Eso es lo que me preocupa, que al final se tenga un conjunto de analfabetos funcionales en una de las lenguas cooficiales. Puede tenderse a una postura radical: ninguna enseñanza en castellano. Pero cuando uno ve que las autoridades políticas y las familias con recursos mandan a sus retoños a colegios donde ello no se practica en absoluto, da que pensar en un intento de aristocratización social: una élite endogámica que será la dominante por los siglos de los siglos. Eso no es bueno.

  30. El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 09:42

    La Vos li vol donar la volta a la notícia i portar-la per on li convé, com sempre, només cal veure el primer paràgraf, més propi d’un pamflet revolucionari que d’un diari que presumeix “una y otra vez” de ser objectiu. Evidentment que el bilingüisme és una riquesa, per això no s’entenen els arguments del nacionalisme espanyol radical, molt ben representat pels Siudadanus, en contra del català.

  31. Homogeneitor Uniformez Cohesionator - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 10:41

    Se hacen pajas las 24h. del día con una sociedad uniforme, homogenea y “cohesionada” (como dicen ellos) en el monolingüismo ….

    Cohesionados y bien cohesionados pero cohesionados en la uniformidad del monolingüismo vehicular más absoluto

    Mientras luego son incapaces de chapurrear 4 palabras medio inteligibles en castellano por esos pueblos de la Cataluña profunda y rural. Cada dos por tres sueltan catalanadas y palabras medio inventadas con el catalán siempre como patrón y referencia

    Yo mismo tengo que hablarles siempre en catalán cuando por motivos de trabajo me desplazo a localidades del interior de Lerida, Gerona o Barcelona ….tienen un vocabulario en castellano muy reducido y no salen de las formas expresiones más sencillas y simples …
    Sobre todo últimamente las generaciones más jóvenes. En Tarragona siempre he tenido la percepción que tienen un poco más de dominio, supongo que hay más contacto con ” el exterior ” por cuestiones geográficas

    Los analfabetos en una lengua también “hablan y entienden” pero ni saben escribir ni por supuesto tienen un dominio amplio del lenguaje….por supuesto no hablo ya de registros cultos. Lo justito para defenderse

    Por cierto, recuerdan al conseller portavoz ??? :

    “ lo que la Generalitat de Cataluña tiene son problemas de tresorería“, “son muy habituales a estas alzadas del año”, “no se puede hablar de que estén dando tijerazos” y “todo el mundo sabe que si tienes una malaltía y vas a un hospital, te atienden sin problemas ”.

    http://www.vozbcn.com/2011/10/03/87....astellano/
    (al final del artículo)

    http://www.rtve.es/alacarta/audios/....o/1208635/

    Si este es el “portavoz”, el que en teoría ha de hacerse entender …. ¿ como será el resto, se preguntarán algunos, no ?

  32. Robert - La estupidez en catalán se llama "nacionalisme" - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 10:45

    @mariachi loco sigues mintiendo una y otra vez repitiendo todo el rato las mismas consignas y mentiras nacionalistas, argumentar contigo es inútil, es como hablar con una pared. Te recomiendo que veas los vídeos, tú y todos los que piensan como tú quedáis en ridículo

  33. xpere - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:39

    La VdB no aboga por el bilingüismo? Pues estamos esparando que lleguen al 50% de artículos en catalán… de hecho con el 10% ya me conformaría!

  34. Mohammed - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:45

    Tranquilos, que dentro de 20 años la inmersión lingüística será en árabe. Ni catalán ni castellano… todos con el culo a la meca.

  35. FUERA AUTOMANÍAS - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:58

    LO QUE TENEMOS QUE ELIMINAR ES EL DESPILFARRO DE LAS AUTONOMÍAS Y ELIMINAR LAS REGIONES FORALES, POR NO DECIR FEUDALES.

    declaraciones en su blog
    El padre de Jorge Lorenzo no se corta: “Hay que cargarse las ayudas a los inmigrantes ilegales”
    PUBLICADO 12 agosto, 2012
    José Manuel Lorenzo ha reclamado “cargarse las ayudas a los sindicatos, a las podridas ONG, a los inmigrantes ilegales, sanidad sólo para los españoles, echar a todos los delincuentes extranjeros (cada preso nos cuesta 100.000 euros al año y estos sí se tocan los cojones), echar a los funcionarios vagos y los que han sido colocados por políticos, eliminar las autonomías y dejar las diputaciones y hacer a todo el mundo autónomo”.
    Chicho Lorenzo, el padre del piloto de MotoGP, Jorge Lorenzo, ha asegurado en su facebook que los andaluces “viven del PER”. También ha reclamando “sanidad sólo para los españoles”, así como “eliminar las autonomías” “y hacer a todo el mundo autónomo”. Todo ello lo ha ilustrado con una imagen del diputado andaluz Juan Manuel Sánchez Gordillo vestido de Curro Jiménez.

    “Este golfo -en referencia a Sánchez Gordillo- no ha dado ni un palo al agua en su vida y vive de la ignorancia de sus paisanos que a su vez viven del PER”, ha señalado. “Y pagan por una casa que en el resto de España costaría de 200 a 400.000 euros, menos de cien euros al mes. ¿Adivinas quién ha pagado estas casas?”, ha añadido.

    José Manuel Lorenzo también ha reclamado “cargarse las ayudas a los sindicatos, a las podridas ONG, a los inmigrantes ilegales, sanidad sólo para los españoles, echar a todos los delincuentes extranjeros (cada preso nos cuesta 100.000 euros al año y estos sí se tocan los cojones), echar a los funcionarios vagos y los que han sido colocados por políticos, eliminar las autonomías y dejar las diputaciones y hacer a todo el mundo autónomo”.

  36. Jose Orgulloso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 13:40

    Este estudio está hechos para justificar, precisamente, la inmersión obligatoria. Es un traje a medida de los radicales.

    Si no, no lo firmaría la Universidad Pompeyo Fabra.

  37. Can Jofresa - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 13:58

    “I per aprendre a fer servir el nivell formal i escrit d’una llengua que ja esparla n’hi ha prou amb 2 hores a la setmana” Ho sento, però això no és cert en cap idioma. Si fos cert, quin sentit tindria fer classe en espanyol a Logroño?

    El registre culte d´un idioma només s’assoleix emprant una llengua de forma escrita. Això és que el permet a un nen saber, per exemple, quin és l´ús del mot “serralada” en espanyol (féu la prova i pregunteu un nen de 6è de Primària com es diu “serralada” en espanyol)

    Reduir l´espanyol a la categoria de llengua estrangera i prentendre que només en el registre col-loquial és pura discriminació. NIngú no parla de crear dos sistemes en dues llengües, sinó un en tres, tal i com passa a les escoles on estudien els fills d´en Montilla o d´en Mas.

  38. Arnau - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 15:10

    Can Jofresa – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 13:58

    Per un nen català que s’expresi malament en castellà , hi han 1000 que no parlen bé el català.
    La majoria del Parlament de Catalunya, on són els representanats dels catalans, un 85-90%, recolça l’actual model d’ensenyament.

    El dia que els nacionalistes espanyols tingueu majoria podreu si voleu, prohibir com va fer el vostre estimat Francisco Franco la llengua catalana. De moment a aguntar lo que hem votat la majoria.

    M’agradaria que algú m’expliques el canvi de rumb dels nacionalistes espanyols, ja que fa uns anys abogaven per separar els nens catalans en funció de la llengua dels seus pares (similar als racistes de l’antiga Sudàfrica) i ara parlen de bilingüísme , quan resulta que generalment els únics que no són biĺingües són ells mateixos.

  39. Can Jofresa - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 16:40

    A Catalunya de llengües se´n parlen moltes, però només n’ hi ha dues d´ oficials i per tant que l´ensenyament a escola sigui en totes dues no em sembla improcedent. Si a més s´amplia a l´anglès, éstot plegat un enriquiment social.

    Jo entenc i accepto, és clar, que el sistema actual és legal, igual que també era legal en el seu dia l´obligació del matrimonis de fer la declaració de l´IRPF de manera conjunta. Ara bé, ja que apel-leu a la llei, acateu també les sentències judicials de TSJC en aquest tema; sigueu almensy coherents, ja que no voleu ser justos.

    De fet la ILO es manté perquè els nacionalistes estan atrapats en la seva demagògia i ja no poden fer marxa enrera. Ara bé, pedagògicament és insostenible i socialment no té cap suport des del moment en què els centres privats no sotmesos a concert econòmic no l´apliquen. Aixó posa de relleu que qui té diners evita el model d´immersió. Resultat: un sistema que vol ser igualitari, al final esdevé classista i discriminatori.

    Els nacionalistes estan persuadits que la coexistència lingüística és un joc de suma zero. Si el català ha de sobreviure, ha de proscriure l´espanyol de l´espai públic i reduir-lo a llengua col-loquial, diuen. D´això se´n diu diglòssia, i quan li passava al català era horrible, deien, però quan li passa a l´altra llengua dels catalans, aleshores ens fem l´orni. Hipocresia.

  40. joan - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 16:45

    Un catalanista me contó hace poco que había leído un estudio que indicaba que los niños que estudiaban en sistemas bilingües eran propensos a convertirse en tartamudos. Lo peor de todo es que se lo creía y encima quería convencerme.

  41. Alwix - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 16:50

    Erasmus, vosté.no és ningú per negar o atorgar la catalanitat a un de Perpinyà o l’Alguer.

  42. visca catalunya i viva españa - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 17:21

    por eso los hijos del los politicos catalanes estudian en colegios trilingües, y los demas a jodernos con el pvuto catalán Q POR CIERTO NO SIRVE PARA NADA!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  43. visca catalunya i viva españa - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 17:22

    SOC CATALÀ I VULL UNA ESCOLA TRILINGUE!!!!!!!!!!!!

  44. lia - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 18:16

    Erasmus

    Tú no eres nadie para dar carnets de identidad. Eso es función de los estados.

    Corresponde a Francia decidir la nacionalidad de un Sr. de Perpinyà.

    Alwix tiene razón y tú no. Chincha rabiña.

  45. Bernat de Rocafort - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:09

    No ens enganyem, ningú vol bilingüisme.

    Els espanyols voleu anar guanyant quotes de dominació cultural, de la mateixa manera que els musulmans volen una victòria per demografia en dues o tres generacions. Sou cultures molt semblants.
    Els catalans que estimem de tot cor Catalunya, i per tant la nostra llengua, tampoc volem bilingüisme.
    Per definició, el castellà és la llengua de Castella. Catalunya no ha estat mai terra castellana i no acceptarem una llengua forastera que ens ha estat imposada per decret castellà.(Felipe-V, Franco)
    De la mateixa manera que tot l’ensenyament es fa en castellà en terres castellanes, a Catalunya tot l’ensenyament s’ha de fer en català. Sentit comú

  46. mariachi loco - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:34

    JJGD

    No sé ni me parece relevante saber a que se dedica tu empresa, pero me se hundiría rápidamente si fuera un filólogo el que la dirigiera. O si un partido político se empeñara en el tiempo se distribuyera partes iguales entre ciertas actividades que ahora ocupan tiempos diferentes.

    Imagina que trataras de convencer , por razones de equidad, a un arquitecto de construyera con vigas que tuvieran un 50% de hierro, o a un cocinero de que la cantidad de sal fuera la misma que la de azucar en un guiso, o a un profesor de história que dedicara el mismo número de clases a cada siglo, etc.

    Cuando dices que se puede ser analfabeto funcional a pesar de usar la lengua muchas horas parece que entendieras la diferencia entre “hablar una lengua” y “dominar su registro formal”, pero luego pareces ignorarlo al decir aquello de que “dos horas semanales no dan para aprender el uso correcto de ningún idioma.”

    Volveré a explicarlo. Una cosa es aprender un idoma. Eso significa aprender unos miles de palabras, automatizar ciertas reglas gramaticales, ser capaz de procesar a velocidad normal un discurso y a pronunciar las palabras de forma que sea comprensible para los demás hablantes. Conseguirlo requiere miles de horas de actividad.

    Todo eso puede hacerse en casa, en la calle, viendo tele 5 o en una clase de matemàticas o incluso asistiendo a peleas de gallos (hay un caso documentado en este sentido en México).

    Y otra cosa totalmente diferente es dominar el registro formal de esa lengua. Para ESTO SI QUE BASTA, e incluso sobran, 2 HORAS A LA SEMANA.

    Deberías entenderlo con tu ejemplo familiar. Tu hijo andaluz jamás sería capaz de “dominar” el alemán con 2 horas a la semana, pero tu nieta si. No es que sea más lista, sino que ya sabrá mucho alemán antes de pisar la escuela.

    Dices que el problema de la ortografía es por la LOGSE para los niños espanyoles, pero de la inmersión para los catalanes y vascos. Curioso no?

    En realidad la ortografía no tiene nada que ver con la inmersión. Es una excusa demasiado fácil. Tiene que ver con la atención y la falta de lectura.

    Pensar que los niños catalanes que escriben “i” o “cantava” en lugar de “y” y “cantaba” es ser muy inocente.

    Las reglas de ortografía castellana son muy pocas y simples. Todos los niños las han estudiado repetidamente a cada curso. De la misma manera que a los castellanoparlantes les dicen que no se dice “ayer hablemos” sino “ayer hablamos”, ni “diputao” sino “siputado. Estas cosas se repiten miles de veces y se siguen repitiendo los errores.

    (CASI) NINGÚN NIÑO CATALÁN APRENDE CASTELLANO EN LA ESCUELA. Cuando llegan ya lo hablan (casi) todos. En cambio, la mayoría de ellos no hablan catalán y eso si que necesitan aprenderlo.

    Incluso la afirmación “las autoridades políticas y las familias con recursos mandan a sus retoños a colegios donde ello no se practica en absoluto” es un mito.

    Cada vez que veo repetida esa afirmación veo que se pone los ejemplos de Mas y Montilla. Es que no hay más? En el primer caso, Mas lleva sus hijos al colegio al que fue el de pequeño y en el de Montilla sólo es cierta en parte. MONTILLA TIENE HIJOS A LOS QUE HA LLEVADO A ESCUELAS EN INMERSIÓN.

    Por poner un ejemplo, yo sé que el exconseller SAURA llevava a su hijo a un instituto público.

    Evidentemente una parte de las clases altas llevan a sus hijos a escuelas exclusivas y elitistas, pero eso ocurre en Catalunya, Inglaterra o en espanya también.

    Y por último, y sin ánimo de falta, resulta conocido por todo el mundo que los niños con más problemas de ortografía son los andaluces y canarios. Y tampoco es por falta de inteligencia. Se trata simplemente de que hablan en los dialectos más alejados del estándar.

    Pretender que un niño andaluz o latinoamericano use acertadamente en la escritura las s y las z es pedirle mucho más que a un niño madrileño o aragones. Uno tiene que memorizar cada palabra mientras que los otros no.

    En pocas palabras, esto es un tema demasiado importante para dejarlo en manos de los militares.

  47. Sedanolloc - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:37

    “No ens enganyem, ningú vol bilingüisme.”

    Parla per tu, si no t’importa.

    “Quotes de dominació cultural”. Mare meva. Un que ha llegit massa Asterix.

  48. @Bernat de rocafort dices “Els catalans que estimem de tot cor Catalunya, i per tant la nostra llengua, tampoc volem bilingüisme. Per definició, el castellà és la llengua de Castella. Catalunya no ha estat mai terra castellana i no acceptarem una llengua forastera que ens ha estat imposada per decret castellà.(Felipe-V, Franco)”
    QUEDA CLARO VUESTRO BILINGÜISMO Y VUESTRO OBJETIVO FINAL
    Toma nota @mariachi

  49. Sedanolloc - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:59

    “Per definició, el castellà és la llengua de Castella”

    Ja. I per definició, l’anglès és la llengua d’Anglia, una península que es troba al nord del que avui anomenem Alemanya.
    El món és molt més complicat del que tu creus, noi. No aconseguiràs eradicar el castellà de Catalunya, per molt que s’independitzi. Et garanteixo que no arribaràs a veure la Catalunya ètnicament i lingüísticament pura que desitges. Al 100%. O sigui que més val que dediquis les teves energies a coses més productives.

  50. Bernat de Rocafort - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:35

    Sedanolloc, nomes cal veure el vostre comportament al llarg de la història i la vostra manca de d’enteniment amb els pobles que heu sotmès.
    No teniu cap voluntat de pacte. Sou, com diuen anglesos: Terminators!
    i t’ho torno a dir: El tarannà musulmà i castellà es mot semblant, ambdues cultures sou depredadores.
    Els catalans us aturarem els peus, com sempre hem fet. En tens cap mena de dubte?

  51. Alberto valenciano - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:42

    Sedanolloc
    “ètnicament i lingüísticament pura” que es eso de “ètnicament” “pur”

  52. Sedanolloc - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:50

    Uff. Quin comentari. Paranoia, deliris de grandesa… Faria les delícies de qualsevol psiquiatra. Escolta, noi, el teu ús del plural (“No teniu cap voluntat de pacte”, “els catalans us aturarem”) és ridícul. No es pot discutir amb una persona que té una visió tan infantil i maniquea del món.
    Com ja t’he dit, la realitat és molt complicada. Sé que això et fa sentir perdut, però has de fer un esforç si vols superar la teva absoluta mediocritat intel·lectual.

  53. JJGD - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:53

    Mariachi: Una carta comercial es un documento que manda alguien incluso por e-mail. Ud. sería reprendido en cualquier empresa sí mandara uno con esa deficiencia que repetidamente comete de escribir “espanya” en minúscula y como se escribiría en catalán (e incluso en catalán está deficientemente escrito). Y aun más deficiente es considerar que porque los niños andaluces o latinoamericanos, e incluso los canarios no pronuncien perfectamente y cometan seseos y zeceos implica directamente que no van a escribir bien las palabras que pronuncian de forma distinta que en Valladolid. Juan Ramón Jiménez, premio Nobel, se empeñó en su tiempo en escribir con “j” las palabras que llevaba “g” con sonido de “j” (escribía “cojido” por “cogido”, por poner un ejemplo) Esa manía no llevó a nada. Lo siento, le dejo, asunto importante.

  54. Sedanolloc - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 21:01

    Alberto valenciano:

    El DIEC define “ètnia” así:

    ètnia

    f. [AN] Comunitat humana definida per criteris culturals o lingüístics.

    O sea que me refiero a la Cataluña cultural y lingüísticamente homogénea con que sueñan algunos nacionalistas.

  55. Alberto valenciano - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 21:08

    Bernat de Rocafort
    “nomes cal veure el vostre comportament al llarg de la història” ¿de quién hablas? ¿de los catalanes que se dedicaron a la venta de escalvos? ¿de los terrosistas de Terra Lliure?

  56. R.P. - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 21:27

    Escolanus. Misere Usted su pasaporte. Desde el punto de vista juridico politico es Usted español y tiene los derechos y deberes de los españoles- Otra cosa es que Usted no quiera serlo. Entonces tiene Usted un camino facil. ¡devuelva Usted el pasaporte ¡ se hace “apátrida” y se va usted a cualquier lugar del mundo que le guste y se sienta comodo, porque Cataluña es España y los catalanes españoles para lo bueno y para lo malo.
    Una advertencia: Escriba usted en catalan en este foro porque en español lo hace Usted muy , pero que muy mal, con enormes faltas de sintaxis, de concordancia, de ortografia etc
    Se le nota que procede Usted de una familia que no utiliza la lengua española y que en el colegio no ha aprendido Usted el español con correccion. No podra aspirar a un puesto de trabajo de cierta relevancia ni en España , ni en America hispana. Se ha reducido su proyeccion internacional de habla hispana. ¡Una lástima¡

  57. Perez. - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 21:35

    Escolanus:.Relea Usted bien su pasaporte.porque en la linea “nacionalidad” pone “española” y no “catalana” Desde el punto de vista juridico politico es Usted español y tiene los derechos y deberes de los españoles- Otra cosa es que Usted no quiera serlo. Entonces tiene Usted un camino facil. ¡devuelva Usted el pasaporte ¡ se hace “apátrida” y se va usted a cualquier lugar del mundo que le guste y se sienta cómodo, porque Cataluña es España y los catalanes españoles para lo bueno y para lo malo.
    Una advertencia: Escriba usted en catalan en este foro porque en español lo hace Usted muy , pero que muy mal, con enormes faltas de sintaxis, de concordancia, de ortografia etc
    Se le nota que procede Usted de una familia que no utiliza la lengua española y que en el colegio no ha aprendido Usted el español con correccion. No podra aspirar a un puesto de trabajo de cierta relevancia ni en España , ni en la America hispana. Se ha reducido su personal proyección internacional de habla hispana. ¡Una lástima¡

  58. mariachi loco - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 21:42

    JJGD

    Si alguna vez me decido a vender paraguas o mangos de escoba, supongo que tendré que dejar esta actitud con las mayúsculas que tanto te molesta, para que no me reprenda el amo de la fábrica de pagaruas o escobas al mandar mis cartas comerciales. Tu consejo me será de gran utilitdad.

    Discrepo sobre los niños andaluces. PRONUNCIAN PERFECTAMENTE EL ESPANYOL. Tanto o mejor que los de Valladolid. Lo que ocurre és que las variedades andaluzas han seguido una evolución fonológica diferente y paralela a la de Valladolid. El resultado ha sido que estas variedades tienen un mayor número de vocales y menor de sibilantes.

    Pensar que el andaluz es vallisoletano mal pronunciado es un disparate decimonónico.

    Otra cosa muy distinta es que al confundir las sibilantes se hace necesario recordar la ortografía de cada palabra de forma individual y eso supone una dificultad añadida.

    Lo mismo ocurre con los castellanoparlantes que aprenden catalán siempre tienen dudas sobre escribir un s o dos. En cambio yo no lo he tenido que estudiar en la escuela porque me basta con fijarme en como pronuncio.

  59. Bernat de Rocafort - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 22:29

    Alberto Valenciano,
    A vore chiquet, els catalans no varem tenir cap mena d’intervenció al continent americà fins el segle XIX. Al llarg de 300 anys va ser patrimoni castellà.
    Es a dir, un cop els castellans ho varen robar tot, els catalans varen poder fer negoci legal: Bacardi o Pertegàs a Cuba per exemple
    Que hi ha catalans que es varen enriquir amb la venda d’esclaus? ….ben segur que si!
    A totes les èpoques hi ha agut i ben segur que hi hauran Alejos Vidal-Quadras, Albetos Rivera, i gent al servei del colonitzador castellà.
    També parles de Terra Lliure:
    A vore, Tu ports tenir centenars de milers de simpatitza’ns per la causa independentista i no sortir mai per la TV.
    Tu, el teu germà i un parell de parents podeu fer un grup armat i sortireu a la TV tots els dies. Ets sembla correcte?
    Res no es casualitat. Pensa una mica….
    Per l’estat espanyol ETA només és un preu que ha de pagar per evitar la independència de Catalunya.
    Si es criminalitza un nacionalisme que no fa cap mena de por (el basc). Automàticament es criminalitza qualsevol pensament que vagi contra l’estat castellà.
    Espanya només te por d’una cosa: La pèrdua de la seva darrera colònia: Catalunya
    Pensa xiquet, pensa germà!

  60. David TM - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 23:09

    Mohammed

    Entre tanto comentario de egocéntricos he dado con uno, el tuyo, que me ha llamado la atención, y decía así:

    “Tranquilos, que dentro de 20 años la inmersión lingüística será en árabe. Ni catalán ni castellano… todos con el culo a la meca.”

    Eso se llama tener una auténtica visión de futuro. Todos aquí metiéndose el dedo en el ojo, y llegas tú y dices algo cuerdo. Todo llega, Mohammed… todo llega.

    Un saludo.
    David TM

  61. lia - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 00:36

    Bernat

    Toma supositorio de cultura!!” Si es que en esta vida hay que tener un mínimo de nivel, jomío.
    Los catalanes no fueron porque tenían otros sitios más a mano que conquistar (traduzcase como robar, expoliar, o lo que sea…)

    La “debatida exclusión catalano-aragonesa de la conquista de América” ha sido y sigue siendo un tema candente entre las reivindicaciones de Cataluña respecto de Castilla y que dio lugar a un importante trabajo realizado por el Prof. Romà Pinya i Homs, por encargo de la Generalitat de Catalunya en la “Comissió Amèrica i Catalunya, de 1992” .

    Los resultados a los que llegó el Prof. Pinya Homs en sus conclusiones fueron que, por una serie de motivos, se tuvo que encargar el reino de Castilla-León de la progresión inicial de la conquista y evangelización de aquellos territorios de ultramar. Estos motivos fueron:

    1)Predominio atlantista del reino de Castilla, que estaba en proceso de colonización de las Islas Canarias. Argumento esgrimible ante la rivalidad con Portugal, sancionado por el Papa Alejandro VI.

    2) Ausencia de atractivo para ambos reinos de la repoblación demográfica hacia los nuevos territorios descubiertos. Fue necesario hacer fuertes concesiones a los colonos para que se establecieran en las Indias, siendo menos atendida esta llamada por los catalanes y aragoneses, ya que padecían un déficit demográfico mayor que en Castilla.

    3) Si bien existió la contribución de catalanes y mallorquines a la conquista y evangelización de las Islas Canarias en el siglo XIV, fue Castilla en el siglo siguiente, al disponer de naves más avanzadas, las carabelas, la que se hizo cargo de forma exclusiva de la ocupación y culturización de las mismas.

    4) A pesar del importante despliegue de catalanes en el segundo viaje de Colón, va a resultar discontinua su presencia en el nuevo mundo, debido a dos razones: una, la decepción que produjo la experiencia antillana, y, en segundo lugar, la conquista del reino de Nápoles y de las plazas del norte de África que trajo consigo una importante atracción de los catalanes hacia aquellas tradicionales zonas de interés en su historia.

    5) A pesar de existir una cierta “leyenda negra” de algunos cronistas castellanos hacia los catalanes, que tenía por finalidad alimentar el exclusivismo castellano, enalteciendo las hazañas de sus conquistadores, nunca Cataluña quedó excluida de la colonización.

    6) La colonización catalana en América se incrementó en la medida que aumentara la presión turca en el Mediterráneo.

    7) La “Ordenanza” que, según el cronista Herrera, “prohíbe que no puedan pasar a las Indias sino los naturales de la Corona de Castilla”, el mismo Herrera reconoce que este exclusivismo nunca fue dirigido a los catalanes. Los “privilegios” castellanos desaparecieron a mediados del siglo XVI por la consideración de “españoles” a todos los que ahora ampara la actual Constitución Española. La consolidación del “estatus de español”, desconocido en los diversos ordenamientos jurídicos hispánicos de origen medieval, aparecerá en 1534 y definitivamente en la Cédula Real de 1564, al considerar como extranjeros en las Indias a los que “han ydo de fuera de estos Reynos de Castilla y de Aragón”.

    8) Los “privilegios” castellanos desaparecieron a mediados del siglo XVI por la consideración de “españoles” a todos los que ahora ampara la actual Constitución Española. La consolidación del “estatus de español”, desconocido en los diversos ordenamientos jurídicos hispánicos de origen medieval, aparecerá en 1534 y definitivamente en la Cédula Real de 1564, al considerar como extranjeros en las Indias a los que “han ydo de fuera de estos Reynos de Castilla y de Aragón”.

  62. pera - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 11:19

    Cuantos nacionalistas hay en este y otros diarios y cuantos pocos salen a defender la democracia,porque se supone que todos somos demócratas.Con estas discusiones no iremos a ninguna parte.Faltan ideas constructivas y sobran políticos agarrados a sueldos y privilegios por encima de los ciudadanos que intentamos sobrevivir.Y periodistas también

  63. GEEK - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 12:02

    LA ENTREVISTA: JUAN CARLOS MORENO CABRERA, CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA.

    Juan Carlos Moreno Cabrera: “El nacionalismo español es el más excluyente”
    El autor de El nacionalismo lingüístico opone argumentos a los de los firmantes del Manifiesto por la lengua común.

    ¿Los firmantes del Manifiesto por la lengua común yerran?

    –No. Son coherentes con una ideología nacionalista: el nacionalismo lingüístico español. Pero no dicen nada novedoso…-

    -¿Qué quiere decir?

    –El manifiesto tiene unos fundamentos similares a los expuestos por la Real Academia Española en un escrito que elevó al presidente de las Cortes en 1978. Pedía que, en el artículo segundo de la Constitución, el que habla de las lenguas españolas, constase que el castellano es la lengua española por antonomasia.

    –La petición no fue aceptada.

    –¡Pero se actúa como si lo hubiera sido! Las demás lenguas españolas están en un segundo plano. Se las considera menos útiles, regionales, minoritarias. Ahora eso se repite en el manifiesto, que empieza diciendo que existen lenguas españolas, pero que hay una que está por encima, que es la lengua de la comunicación, la democracia, la ciencia. En la nueva versión incluso se le da un enfoque economicista, se la asocia a una “inversión en capital cultural”.-

    -El castellano gana en hablantes.-

    -Cuando una lengua se expande se debe a cuestiones políticas, no a razones lingüísticas. No es más apta ni más rica ni mejor. ¿Y cómo se enmascara esto? Diciendo que la lengua española tiene una serie de valores intrínsecos superiores a las demás. El manifiesto insiste en eso.

    –Detrás están Vargas Llosa, Pombo, Savater… ¡Iker Casillas!

    –No se dan cuenta de que lo suyo es una ideología ferozmente nacionalista. El gran problema de esta ideología nacionalista es que no es concebida como nacionalista. Se la concibe como ideología cívica. No tiene valores étnicos, ni identitarios y, por eso, se asocia el español con “libertad” y “democracia”, cosa que despoja automáticamente a las otras lenguas de esos valores. La manipulación es terrible, pero lo peor es que la gente no es consciente de esa manipulación. El nacionalismo español es el más radical y excluyente.

    –Ellos dicen que los derechos pertenecen a los ciudadanos, no a los territorios.

    –Son los mismos que ven natural que el español sea oficial en todo el territorio. En la ideología nacionalista española el castellano es el español. Y a los que hablamos español nos parece muy bien, pero el apoyo que le da el Gobierno no tiene como objetivo apoyar a los españoles sino hacer de menos a las otras lenguas.

    –Usted, madrileño sin mácula, admite haber tenido prejuicios.

    –Los tuve, pero un mayor conocimiento de la realidad lingüística me ayudó a eliminarlos. Me duele que mis colegas, que saben lo mismo que yo, no luchen en esa dirección. La ciencia no es una disciplina inmune a las relaciones de poder.

    –Dé un argumento inapelable.

    –La lengua correcta, la de la RAE, la del diccionario y la gramática, no es una lengua real. La gente piensa que la lengua coloquial no es más que una realización imprecisa de ese modelo. Y no es así. Es el modelo el que se basa en la lengua hablada.

    –Prosiga.

    –Se dice que el español tiene 450 millones de hablantes. ¿Dominan todos la lengua estándar culta? No. Tiene muchísimas variedades.

    –De acuerdo.

    –No se puede decir que el catalán o el vasco son un conjunto de hablas, porque el español también lo es. Ocurre que, de todas las variedades, se seleccionó lo que se llama un dialecto, el castellano, y se lo asoció con la construcción de un Estado supranacional, central y fuerte. Por tanto, el español es una especie de idea de carácter político que se estableció basándose en el dialecto castellano.

    –¿Cuándo empezó todo?

    –En el siglo XIII, el castellano empezó a usarse en la corte de Alfonso X para cuestiones administrativas. Conforme se unieron los reinos y Castilla adquirió poder, el dialecto castellano, que no tenía valor literario, se impuso como modelo, asociado al poder central.

    –Demasiado tiempo ha pasado. ¿Ve alguna solución?

    –España es un Estado multinacional y es evidente que hay un derecho de autodeterminación que es absolutamente necesario respetar. La situación mejorará cuando los pueblos vasco, catalán y gallego decidan cómo quieren ser. Lo que no es de recibo es que el Parlamento catalán esté secuestrado por el español. Cada vez que toma una decisión, el Parlamento español se inventa artículos de inconstitucionalidad.

    –¿Algún antepasado catalán?

    –No. Solo quiero defender mi lengua, que no se la asocie a imposición ni a imperialismo alguno.

    –Señale un error de los catalanes al plantear su defensa de la lengua.

    –Les reprocho que no hayan sido más intransigentes en su uso. Deberían hablarlo en Madrid. En el Congreso. En las entrevistas.

  64. momium - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 12:34

    “CONSIDERO QUE NO SE TENDRÍA QUE ENSEÑAR CASTELLANO EN LA ESCUELAS DE CATALUNYA”

    El catedrático y lingüista de la Universidad Autónoma de Madrid Juan Carlos Moreno Cabrera ha publicado el libro El nacionalismo lingüístico (Península), que defiende una tesis provocadora: que el único nacionalismo lingüístico que existe en el Estado es el español.

    “No existen ni el nacionalismo lingüístico catalán, ni el vasco ni el gallego. Yo no veo a nadie que diga que el catalán es superior al castellano linguísticamente”, dice en una entrevista publicada en eldebat.cat.

    El castellano debe ser una lengua de segunda en Catalunya, igual que el catalán es una lengua de segunda en Castilla

    “Los catalanes no pretenden que se hable catalán en Málaga o en Castilla-la Mancha. Yo no conozco a ningún catalanista que defienda esto. En cambio, los castellanistas sí que defienden que el castellano sea dominante en Catalunya, que sea la lengua principal”, asegura el catedrático.

    Moreno dice que si a un niño catalán se le educa en castellano, que cuenta con muchos más libros, más programas de TV, más oportunidades, lo que se propicia es que el niño diga: “Ah, yo hablo en catalán con mi familia, pero a mí lo que me interesa es el castellano, porque me da más posibilidades”. Precisamente por esto, “el castellano no se habría de enseñar a las escuelas de Catalunya”, afirma el catedrático.

    “El castellano debe ser una lengua de segunda en Catalunya, igual que el catalán es una lengua de segunda en Castilla”, sentencia.

    http://www.20minutos.es/noticia/425....an/lengua/

  65. momium - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 12:36

    http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_C....no_Cabrera

    ” En la actualidad es miembro del comité científico de Linguamón-Casa de les Llengües de la Generalitat de Catalunya “

  66. lia - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 12:40

    GEEK

    ¿Y a mí que me importa lo que diga este venao?

    Yo lo que quiero como toda madre, es que mes hijos estudien en la lengua que han mamao en la leche.
    Ya sabemos todos de la aficion de los gobiernos nacionalistas a hacerse aplaudir por catedráticos bienpagaos.

  67. momium - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 12:52

    “El castellano debe ser una lengua de segunda en Catalunya, igual que el catalán es una lengua de segunda en Castilla”

    DE LO QUE DEDUZCO QUE EL CASTELLANO DEBE SER LENGUA DE SEGUNDA EN CATALUNYA PARA QUE ASÍ SIGAN HABIENDO CIUDADANOS DE PRIMERA Y DE SEGUNDA COMO SIEMPRE

    EL CATALÁN EN CASTILLA NO ES DE PRIMERA NI DE SEGUNDA NI DE TERCERA PORQUE SENCILLAMENTE NO EXISTE

    “Los catalanes no pretenden que se hable catalán en Málaga o en Castilla-la Mancha. Yo no conozco a ningún catalanista que defienda esto. En cambio, los castellanistas sí que defienden que el castellano sea dominante en Catalunya, que sea la lengua principal”, asegura el catedrático.

    EN MÁLAGA NO HAY CATALANOHABLANTES. EN CATALUÑA HAY MILLONES DE CASTELLANOHABLANTES. SE LO ACABO DE EXPLICAR

    Moreno dice que si a un niño catalán se le educa en castellano, que cuenta con muchos más libros, más programas de TV, más oportunidades, lo que se propicia es que el niño diga: “Ah, yo hablo en catalán con mi familia, pero a mí lo que me interesa es el castellano, porque me da más posibilidades”. Precisamente por esto, “el castellano no se habría de enseñar a las escuelas de Catalunya”, afirma el catedrático.

    LO CUALQUIERE DECIR QUE SU VERDADERO INTERÉS PARA ENSEÑAR UNA LENGUA ESTÁ EN FUNCIÓN DEL USO QUE SE DARÁ A ESA LENGUA Y NO DEL CONOCIMIENTO O LA CULTURA = O SEA QUE ES USTED MAS PAPISTA QUE EL PAPA (MAS NACIONALISTA QUE EL PALO DE LA BANDERA)

    LOS NIÑOS CASTELLANOHABLANTES SON EDUCADOS EN EL MONOLINGÜISMO MÁS ABSOLUTO Y NO POR ELLO CAMBIAN DE LENGUA CON SUS FAMILIAS. CON LOS NIÑOS CATALANOHABLANTES NO TIENE PORQUE SER DIFERENTE

    Y A UN NIÑO CATALÁN HAY QUE EDUCARLE EN CASTELLANO Y CATALÁN AL IGUAL QUE HAY QUE EDUCARLO PARA QUE SEPA GEOGRAFÍA, FÍSICA, QUÍMICA Y MATEMÁTICAS

    BON DIA, SR. LINGUISTA CATEDRATICO

  68. JJGD - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 12:56

    Mariachi Loco: Tuve que parar por razones personales. Como soy de Bachillerato antiguo, su error gramatical “espanya” por “Espanya” supongo que le hubiera costado el suspenso en el examen de ingreso, con 9 a 10 años. No digamos si escribiera “paraguas” o “mangos de escoba” en mitad de una frase con mayúscula inicial sin ser comienzo de frase o después de punto y seguido. Sí quiere Ud. inventarse la Gramática, no es Ud. libre de hacerlo, como nadie puede “inventarse” unas Matemáticas a su gusto. Con esa libertad exagerada podría escribir “cataluña” o “catalunya” sistemáticamente, y sólo demostraría incompetencia lingüistica, ignorancia o mala fe. En cuanto a la entrevista con el profesor Moreno Cabrera, es una muy respetable opinión personal, de una persona por cierto con escasa proyección, y que llegó a indicar que “el inglés no es útil”, (está en Youtube). En fin cualquier extravagancia tiene acomodo. Señalar que la obviedad que el castellano no es hablado de una forma estándar más o menos culta es común a todas las lenguas. Porque la hablan personas, no robots ni ordenadores. Por tanto cada una de las personas dejará su “deje”, su personalidad, que incluso puede llevar a diferenciaciones territoriales en el modo de expresarse que no hacen menor o distinta la lengua. Son simples peculiaridades personales e incluso locales, que enriquecen una lengua. Por último cae el profesor en el “pensamiento Bambi”. Una lengua no tiene “dignidad” ni “capacidad de imposición” ni “superioridad”. Esas son cualidades o defectos humanos, propio de los seres humanos. El Tajo no tiene dignidad ni se impone a nada ni es superior a otro río. Tendrá sólo cualidades físicas e hidrológicas, mayor o menor longitud, mayor o menor cauce, mayor o menor anchura en algún punto. Y el Tajo no puede hacer nada por evitarlo, conseguirlo o negarlo. En cuanto a la idea del profesor sobre autodeterminación etc., es muy libre de pensar lo que quiera. Allá él. A mí me parece un absurdo (allá yo), pero me recuerda a una frase de Ortega y Gasset contra Salvador de Madariaga. Éste en una discusión le argumentó que su disquisición era mejor porque hablaba cinco idiomas. D. José le contestó que eso sólo demostraba que era tonto en cinco idiomas. Ninguno era tonto, el profesor Moreno Cabrera tampoco, pero bueno, cada uno es libre de pensar lo que quiera. Saludos cordiales.

  69. GEEK - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:00

    lia – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 12:40

    Els catalans que viuen en Castella també poden estudiar la llengua que han xuclat de la mamella, o aquest dret només és segons tu pels nacionalistes espanyols residents a Catalunya?.
    I els xinessos o els de Pakistan nacionalitzats, també tenen dret?.
    La majoria dels catalans hem escollit un model d’ensenyament i si no t’agrada ja saps, Ancha es Castilla.

  70. Arnau - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:04

    Me quedo con la frase del catedrático madrileño: “El nacionalismo español es el más radical y excluyente”.

  71. 1 + 1 = 2 - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:08

    “En cambio, los castellanistas sí que defienden que el castellano sea dominante en Catalunya, que sea la lengua principal”, asegura el catedrático”

    Cree el ladrón que todos son de su condición.

    Los “castellanistas” (pensaba que eran los “españolistas”) no quieren ser dominantes ni de lenguas principales

    Los “castellanistas” quieren que sus hijos sean educados en su lengua materna, además de la catalana, en las dos, señor bienpagao. (que además es oficial)

    En las dos…mire, como en barrio sesamo ….una y dos…¿ sabe contar sr. bienpagao ?

    Que parte de la palabra o el número 2 es el que no entiende sr. bienpagao ?

  72. lo que hay leer - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:38

    “Los catalanes no pretenden que se hable catalán en Málaga o en Castilla-la Mancha”

    Ya. Ni yo tampoco.

    Ni tampoco pretendo que un señor de Sant Sadurní u otro de Santa Eulalia de Ronçana hable en castellano con sus hijos.

    Yo, a diferencia de los señores y señoras de Sant Sadurní o Santa Eulalia (que suelen ser nacionalistas) me la trae al pairo lo que hablen y en lo que hablen en Sant Sadurní o Santa Eulalia con sus hijos

    Yo lo que pretendo es algo que ahora no se puede ni me dejan :

    Que demás de catalán y en catalán, se enseñe también castellano y en castellano en las escuelas de Cataluña para que mi hijo, al igual que otros millones de hijos, sean educados en su lengua materna y tengan los mismos derechos que un señor y una señora de Sant Sadurní o de Santa Eulalia de Ronçana

    Capicci ?

  73. Rapso - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:39

    Este tipo es Catedratico ? Pues asi nos va en nuestras Universidades Españolas que la primera de ellas en el Ranking Mundial esta allá casi por el nº 200 de la lista !

    Esta España con 22 años de Gobiernos socialistas y nacionalistas bisagreros antiespañoles solo nos ha dado como fruto el ser los nº 1 del Paro en Europa ,el Consumo de Cocaina y otras sustancias que no se compran en farmacias asi como en programas de Frikitelebasura por cierto financiados todos por la Caixa-Generalitat Catalana para meter ,odio , cizaña y bajeza moral y sociocultural entre españoles !

  74. lia - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:39

    Arnau

    Yo de todas las frases me quedo con esta:

    “En la actualidad es miembro del comité científico de Linguamón-Casa de les Llengües de la Generalitat de Catalunya ”

    ¿Cuánto se cobra por eso?

  75. Sedanolloc - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:43

    GEEK:

    Quan prop de la meitat de la població de Castella tingui com a llengua materna el català (o el xinès, o l’urdu) i tota la població de Castella entengui aquesta llengua, segurament s’hauria de plantejar que els nens puguin rebre educació en aquests idiomes. Com que la realitat no s’acosta ni remotament a aquests casos, és absurd plantejar-se la hipòtesi.

  76. Arnau - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:46

    Encuentro que el Sr. catedràtico la ha clavado definiéndolos como castellanistas, ya que yo siempre he pensado que si relamente fueran españolistas serían los primeros en defender las lenguas catalana, vasca y gallega.

  77. lia - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:49

    GEEK

    Para sanar vuestra obsesión enfermiza por pensar que vuestra lengua es la única con derechos, te pongo un poquito de cultura:

    http://www.lluisvives.com/servlet/S....ma0022.htm

    Si ya, hace 500 años, no parábais de dar por cul… porque aquí se hablaba en exceso en “la lengua Española”, ¿Cuantos años se debe estar hablando una lengua en un sitio para que se considere también propia?

    ¿No os dáis cuenta de que hacéis el tonto defendiendo lo ridículo?

  78. falsarios y falaces - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:52

    ” Els catalans que viuen en Castella també poden estudiar la llengua que han xuclat de la mamella, o aquest dret només és segons tu pels nacionalistes espanyols residents a Catalunya? ”

    Pero donde vais con este “argumentario” ?

    1) El catalán no es oficial en Castilla

    2) El catalán es la lengua de la mayoría de la sociedad castellana ? De cuantos millones hablamos ?

    No hay catalanohablantes en Castilla ni el catalán es la lengua de más de la mitad de la sociedad castellana

    Por si a algún lelo/memo le pudiera quedar alguna duda Esperanza Aguirre puso un colegio bilingüe catalán en Madrid (Tarradellas) y fué un fracaso

  79. amigo del amor - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:53

    geeck,un inútil como tú,no puede echar a nadie y menos de su tierra.Geeck,tu no serías capaz de echar a una mosca borracha(tipo mariachi bobo) de la punta del nabo.Seguiro que eres el típico pseudo-carolingio con patillas,con alma de papafrita.Lágate tú,o mejor deja de respirar un par de minutos.

  80. lo que hay que leer - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:57

    Me quedo (pero para tirarla por el w.c. como subproducto) con la frase del catedratico del “comité científico” de la Generalitat de Catalunya :

    “El castellano debe ser una lengua de segunda en Catalunya”

    ¿ Si, “catedrático” ? De verdad ?

    Ya nos habíamos dado cuenta

  81. la tieta mongeta - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 14:15

    Los nacionalistas etnicistas como de costumbre siempre se fijan en los detalles más irrelevantes e intrascendentes y ponen el acento es las cuestiones más estúpidas, groseras y absurdas

    Lo sustancial y de relevancia no es si el catedrático es de Madrid o es del Penedés. Lo sustancial es para quién trabaja :

    (comité científico de Linguamón-Casa de les Llengües de la Generalitat de Catalunya)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_C....no_Cabrera

  82. JJGD - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 14:22

    Al final Geek dice lo mismo que los franquistas: él que no esté contento, que se vaya de España (o de Cataluña o de donde sea). Totalitarismo puro y duro. Y es todo bien sencillo: la Historia, a veces actúa como no nos agrada pero los hechos son los hechos no nuestros deseos, y construye cosas. En éste caso ha construido que en ciertos territorios haya más de una lengua viva y activa, e incluso oficial, caso de Cataluña, aunque hay otros como México, que son muchas más de dos. Dada esa cooficialidad, la solución no es hacer preponderar una u otra, sino mantenerla en un plano de igualdad, en todas partes y que los sustentadores de derechos, que son los habitantes del territorio, elijan a su libre albedrío. Y cuando se habla de otros idiomas que también se hablan en un territorio, pero de reciente aparición (árabe o chino), se tendrá que atender a su evolución. El dirigismo cultural tiene unos padres muy poco recomendables.

  83. Arnau - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:14

    Us ha retratat ben retratats el catedràtic madrileny.

    ““El nacionalismo español es el más excluyente.Las demás lenguas españolas están en un segundo plano. Se las considera menos útiles, regionales, minoritarias. Ahora eso se repite en el manifiesto, que empieza diciendo que existen lenguas españolas, pero que hay una que está por encima, que es la lengua de la comunicación, la democracia, la ciencia. “

  84. momium - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:17

    Pero a ver no habíamos quedado en que los catalanohablantes eran perfectamente bilingües y dominaban el castellano como los de Burgos ? (aquí seré caritativo y no tendré en cuenta al conseller Homs o al niño de Pa Negre)

    No fanfarronean con ello todos los días ?

    Qué problema hay que se enseñe castellano culto y no el del “Sport” o el “Mundo Deportivo” en las escuelas de Cataluña ?

    Y qué encima no es una lengua minoritaria que hablan unos pocos miles de personas ni un dialecto de pastores de cabras de una inutilidad más que eivdente, es la lengua que entiende todo el mundo en todas partes ?

    Tienen miedo a suspender ?

    Tienen miedo a la cultura o a ser más cultos ?

    O no será más bien que en otro alarde de su delirio grandilocuente y paranoia exclusivista, clasista y racista cultural consideran al castellano una anomalía forastera a extirpar y que mancha la pulcritud inmaculada del volk catalán ?

    No será que quieren impedir el acceso al conocimiento del castellano para llevar a cabo sus planes de ingeniería social falsaria de laboratorio ?

    No será que quieren que las cosas sigan igual y como hasta ahora ? (sociedad de castas y clases y/o dividida en primera catalanohablante y segunda clase castellanohablante)

    No será que quieren provocar más fracaso escolar a los castellanohablantes impidiendo educarse en su lengua materna y limitar así la igualdad de oportunidades para que los pobres sigan siendo pobres y los ricos sigan siendo ricos ?

    Por qué los hijos de los dirigentes y los de la burguesía media y alta llevan todos a sus hijos a escuelas bilingúes castellano-catalán-idioma extranjero ? Los mismos hipocritones que después nos presentan al modelo monolingüe como paradigma de la idoneidad ?

    Ainnnssss

  85. ya - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:22

    Alguien que sólo habla español y catalán es monolingüe… porque el catalán es una lengua de chiste.

  86. centro de estudios carolingios - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:58

    Castilla es ancha, si

    Y la Francia de sangre carolingia lo es todavía más

  87. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 17:45

    Arnau – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:14

    Hay varios tipos de justicia:

    Tratar a cada uno según la porción que ocupa en el espacio: proporcionalidad…justicia distributiva…justicia conmutativa…

    Justicia correctiva
    Justicia retributiva
    Justicia procedimental
    Justicia restaurativa
    Justicia internacional
    Justicia conmutativa
    Justicia transformativa
    Teorías de la justicia

    Ver justicia distributiva:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Justicia_distributiva

    Cierzo

  88. ERASMUS - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 18:38

    TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES

    Para: scolanus – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:24

    En LA VOZ DE BARCELONA no van a hablar ustedes de los españoles como si los catalanes no lo fueran. Todos los catalanes son españoles. Hablamos de los catalanes de Cataluña (es discutible que haya otros y además no importa). También usted es español.

    “ERASMUS”

  89. ERASMUS - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 18:51

    LO QUE QUEREMOS ES IGUALDAD DE TRATO EN LA ESCUELA. NO NOS IMPORTA SI LA GENTE EN LA SOCIEDAD ES BILINGÜE ESPAÑOL-CATALÁN, O NO. ESO ES DECISIÓN DE CADA UNO.

    Frente a los falsos problemas que crea CiU (algunos niñerías como la presencia del catalán en la UE, que no importa a nadie, o pantallas para ocultar otro objetivo como el inviable concierto económico), afrontemos el más grave problema de Cataluña que afecta a millones de hispanohablantes: la discriminación escolar de sus hijos. Es momento de exigir trato igual en la escuela a hispanohablantes y catalanohablantes, cuando a los hispanohablantes les asisten sentencias judiciales que la Generalidad pretende incumplir.

    ¿Para cuándo la gran, multitudinaria, bien preparada manifestación, en Barcelona, para exigir ‘igual trato’ a hispanohablantes y a catalanohablantes en la escuela, promovida por el movimiento cívico contra la discriminación del español? Debe hacerse impulsada por un Comité de personas no nombradas en función de su pertenencia a partidos, sino que actúen en nombre del movimiento cívico y la convoquen como líderes cívicos. Pudiendo adherirse partidos, casas regionales y otros. El objetivo es reunir a medio millón de personas (o más) en el Paseo de Gracia de Barcelona coreando con firmeza: ‘i-gual-dad, i-gual-dad, i-gual-dad’.

    Una buena fecha para esa gran manifestación podría ser el próximo 15 de septiembre. Tras la que los independentistas proyectan hacer el 11 de septiembre. Ambas manifestacions expresarán aspiraciones de un sector de la sociedad. Una gran manifestación contra la discriminación lingüística, desmontará la mentira oficial de que no existe un problema lingüístico en Cataluña.

    Los hispanohablantes solo piden igual trato en la escuela que los catalanohablantes, esto es, igual trato escolar para los hablantes de las dos lenguas oficiales de Cataluña. Piden que la enseñanza que se imparta a sus hijos se haga en su lengua, al menos una parte de las asignaturas. Haciéndose lo mismo con los niños catalanohablantes: o todos deben recibir la enseñanza en su lengua, o todos compartir las dos lenguas. Es el modo de evitar crear privilegiados y desfavorecidos en la escuela.

    Los hispanohablantes quieren que sus hijos (sobre todo los más pequeños) no sufran retraso en el aprendizaje escolar respecto de los niños catalanohablantes. Y quieren que sus hijos puedan sentir en las aulas el orgullo de que su lengua sea lengua docente, no una lengua despreciada y escondida que se busca que abandonen. Siendo igual de oficial que el catalán.

    Urge hacer la gran manifestación. Ya que, tras las reiteradas sentencias del Tribunal Supremo -que obligan a la Generalidad a cambiar el modelo escolar de Cataluña, introduciendo el español como lengua vehicular en la enseñanza junto al catalán- Rigau, y Mas, están diciendo que el próximo curso, que se inicia después del verano, las cosas se harán igual que siempre. O sea, que las sentencias se las pasarán por el forro de la entrepierna.

    También es momento de iniciar procedimientos judiciales masivos en demanda de indemnizaciones, contra la Generalidad, por perjuicios debidos a la aplicación del inconstitucional método de inmersión. Lo primero por las recientes sentencias incumplidas y por las 500 solicitudes de enseñanza con ‘español vehicular’ desatendidas.

    “ERASMUS”

  90. ERASMUS - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 19:52

    NO HAY BILINGÜES SIMÉTRICOS

    Siempre se tiene una lengua principal (que suele ser la materna, aunque puede no serlo), no hay bilingües simétricos. En Cataluña se es hispanohablante o se es catalanohablante.

    Lo que puede haber es uso bilingüe español-catalán. Pero el uso bilingüe o monolingüe, referido a las dos lenguas de Cataluña es voluntario. A pocos hispanohblantes les interesa ser bilingües (asimétricos) español-catalán. Les interesa ser bilingües español- inglés.

    Los catalanohablantes presumen de que son más bilingües (asimétricos) catalán-español que los hispanohablantes. Es un mérito que les reconocemos. Pero no deben intentar que adopten ese bilingüismo (asimétrico) los hispanohablantes que no desean hacerlo.

    “ERASMUS”

  91. Al pan, pan - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:19

    Si se pensara en el interés de los niños, en vez de en la construcción forzada de un país imaginario, hace tiempo que se utilizaría la enseñanza bilingüe en español – inglés

    http://www.vozbcn.com/2012/08/03/12....ent-299739

  92. GEEK - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:45

    Al pan, pan – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:19
    Serà en l’interés dels nens espanyols, no pas dels nens catalans.

  93. Miquel - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:48

    #21:19 Els països imaginaris, desaparèixen … http://ves.cat/aaMo

  94. lia - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:05

    Geek

    El interés de un buen padre es que sus hijos dispongan de las mejores herramientas para defenderse en el mundo.

    Sólo la perversión nacionalista o el imaginario religioso pueden forzar a un padre a hacer daño a su hijo culturalmente.

    Es una pena que en Afganistán prohiban a las niñas ir al colegio o a los niños aprender informática.

    Pero no es menos pena que en Cataluña se prohiba a los niños estudiar en español.

  95. GEEK - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:52

    lia – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:05

    “Pero no es menos pena que en Cataluña se prohiba a los niños estudiar en español.”

    Vigila que no et creixi el nas com en Pinotxo. Saps perfectament que els nens catalans sí que estudien castellà i àdhuc segons l’informe PISA tenen un nivell superior del castellà a altres comunitats espanyoles monolíngües.

  96. GEEK - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 23:06

    lia – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:05

    Arriba España ( a veure si així el censor no em borra el comentari).

    Et torno a contestar que sí que els nens catalans estudien castellà i àdhuc l’informe PISA diu que els nens catalans tenen un nivell superior de castellà comparat amb algunes comunitats espanyoles monolíngües.

  97. Cierzo - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 00:16

    Arnau – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:14

    “Us ha retratat ben retratats el catedràtic madrileny.

    Parece ser un mercenario al servicio de una causa…..la causa catalanista y contra el sentido común o no opina para no decir mentiras o hacer injusticias (protegerlas)”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_C....no_Cabrera

    “Además de por sus aportaciones a la lingüística teórica, Juan Carlos Moreno Cabrera destaca por su posición política en defensa de la igualdad de las lenguas de España y contra la hegemonía político-cultural del castellano sobre las demás, que denomina “nacionalismo lingüístico español”.

    ¿Qué opina sobre la igualdad en las escuelas de Cataluña de la enseñanza en español y/o catalán?…¿Prohibición contra legem? Qué dice este Doctor causa catalanis….

    Cierzo

  98. R. S. - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 04:48

    En España, casi todos los niños catalanohablantes son de hecho bilingües, mientras la mayoría de castellanohablantes son monolingües. Por eso los catalanes tiene mucha más facilidad con las lenguas que los castellanos. Incluso en Madrid, una gran capital internacional, es difícil para un turista conversar en inglés (en cuanto a las otras lenguas extranjeras, ni pensarlo).

  99. Cierzo - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 05:11

    Muchacho: GEEK – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 23:06

    No nos des gato por liebre….

    Aparte de estudiar EL CASTELLANO (español)…que por cierto es muy poco y hay centros que lo expplican en catalán, según “vox populi”…Se trata de estudiar la ENSEÑANZA (los contenidos: matemáticas, física, religión, historia, etc.): en español…

    Los contenidos estudiados con el medio de transmisión (lengua vehicular): el español o castellano (por el origen de nacimiento)…

    Cierzo

  100. Delendus est PSC - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 13:02

    Las teoríes que alguos circulan por aquí sobre la inmersión suenan bien pero pecan de un defecto: se apoyan sobre humo. No hay ningún estudio quye demuestre lo que ellos afirman. Y sí hay miles de experiéncias personales que atestiguan lo contrario. Nadie necesita la inmersión para aprender un idioma: es un metdo excelente para aprender un idioma en poco tiempo. Desde luego prolongarla 16 años no es una inmersión, es puro monolingüísmo, y en este caso lo que se persigue es la exclusión del castellano para forzar un cambio de usos lingüísticos.
    También hemos hablado esto antes.Cuando incluso los nacionalistas y los responsables de la política lingüística ya lo han reconocido, pretender lo contrario es ser más papistas que el papa.

  101. Delendus est PSC - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 13:04

    Por no mencionar que la inmersión puede ser un búen metodo para aprender rápido un idioma pero un ésimo método para estudiar matemáticas, física, historia…
    De ahí que nuestra escuela cuente con un índice de fracaso tan alto y que perpetue las diferencias de clase. En el fondo es lo que buscan, no una escuela que cree Steve Jobs, sino camareros que sepan lo que es un tallat.

    PS: antes de llamar cateto a alguien hay que tentarse la ropa. A ver si el cateto vaa ser uno mismo.

  102. Delendus est PSC - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 13:11

    Geek, si leyeras más sabríes que los responsables de educación han terminado por reconocer que el informe PISA no mide el nível de competencia lingüística en castellano.

  103. Delendus est PSC - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 13:13

    Para Geek:

    http://www.vozbcn.com/2012/03/23/10....astellano/

    ¡ZAS, en toda la boca!

  104. mariachi loco - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 15:48

    La idea de que la inmersió perjudica per estudiar assignatures com matemàtiques o història és absurda.

    Justament com la inmersió comença a la llar d’infants amb 2 o 3 anys, quan ningú estudia ni una cosa ni l’altre. I quan el nen comença a estudiar de veritat, ja parla perfectament la llengua.

    Pensar que un nen de 12 anys que estudia en català desde els 2 no pot entendre com es fan les equacions de segon grau perque no sap català fa riure.

  105. lia - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 17:47

    mariachi

    Los que sólo véis tven3 no tenéis acceso a la realidad. Te la pongo delante:

    http://www.keepandshare.com/doc/392....-538k?da=y

  106. Sedanolloc - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 20:43

    Diu el mariachi:

    “I quan el nen comença a estudiar de veritat, ja parla perfectament la llengua.”

    La pregunta òbvia és:

    Llavors quina necessitat hi ha de mantenir la immersió durant la resta de la seva etapa escolar?

  107. mariachi loco - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 21:55

    Sedanolloc

    Als 6 anys o als 8 anys, un nen parla perfectament la llengua COM UN NEN DE 8 O 10 ANYS, no al nivell d-un adult. El vocabulari va augmentant amb l-edat.

    Pensar que un nen castellanoparlant de 6 o 8 anys que deixi de parlar catal[a a l-escola i aquest sigui l-unic lloc on te oportunitat de fer/ho, posiblement no ser’a mai un adult biling”e.

    Com experi[encia personal, vaig coneixer un company de llengua materna basca que va arribar a Catatalunya per aquestes edats. No podia parlar basc de manera normal, nom’es coneixia el vocabulari m’es elemental i podia usar els temps verbals m’es utilitzats, pero no tots.

  108. Delendus est PSC - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 23:52

    NIGÚN PEDAGOGO SOSTENDRÄ JAMÁS QUE SE NECESITEN DIECEISEIS AÑOS DE INMERSIÖN PARA APRENDER UN IDIOMA.
    FIN DE LA DISCUSIÓN.

  109. elemental querido watson - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 01:56

    orkos death – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:53

    No conoces a ningun niño español bilingue pero conoces a niños catalanes que lo son?

    Eso, es directamente una contradiccion en si misma.

    yo en cambio, lo que conozco es mucho lerdo e ignorante monolingue catalanoparlante. Sois pateticos.

  110. POR SI NO LO SABES - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 02:19

    SI FUNCIONA LA RAZÓN, DEJAD QUE LAS LENGUAS MUERAN EN PAZ.
    http://www.terceracultura.net/tc/?p=5154

  111. Miquel - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 20:27

    Mentrestant,… el castellà continua sent una llengua forana, a Catalunya, València, les Illes, Galícia, Euzkadi,…

  112. David TM - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 22:28

    Les meves dues filles (amb 8 i 10 anys) ja escriuen i parlen, practicament a la perfecció i dins del vocabulari d’acord a la seva edat, el català i el castellà. Que consti que jo he posat molt de la meva part per que aixì sigui.

    Si vius a Catalunya no ets intel.ligent si renúncies a la llengua catalana. Si parles català, a tu mateix i als teus fills s’obren un ventall de possibilitats que et donen avantatges culturals i laborals. Qui tendrà, per exemple, més possibilitats d’accedir a ser funcionari de la Generalitat? El teu fill que parla les dues llengües, o un altre que parla castellà, anglés, alemany, i suec?

    Llavors, i dit això, no em quadra el pensament de la gent que vivint a Catalunya renúncia a un factor que pot afavorir la seva qualitat de vida, sobretot econòmicament, encara que tambè culturalment. Renunciar al català es com tirar pedres a sobre la teva teulada.

  113. elemental querido watson - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 23:46

    mariachi loco – Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 21:55

    el problema de los monolingues totalitarios, es que sois ajenos a la realidad de un colegio.

    te invito cuando quieras a comprobar el nivel de un niño de 10 años en catalan y en castellano viniendo de una familia castellanoparlante y catalanoparlante.

    y entonces, te callaras la boca por soltar tanta mentira y ser tan pateticamente monolingue.

    en efecto. Los monolingues catalanoparlantes solo conseguis un nivel “minimamente aceptable” de comprension en castellano al acabar la etapa escolar obligatoria. a los 16 años. Los castellanoparlantes dominamos el catalan cuando vosotros empezais a aprender el vocabulario elemental en castellano. Algunos catetos por desgracia…. no llegan ni a eso. Sois pateticos.

  114. lia - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 00:32

    Miquel

    USA lo ha solucionado haciendo reservas para los autóctonos.

    Creo que es lo más funcional, porque eso permite que puedan seguir manteniendo la pureza de sus tradiciones.

  115. ex-apañó - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 10:19

    lia – Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 00:32
    USA lo ha solucionado haciendo reservas para los autóctonos.

    A tu t’enviarem a la illa de julivert.

  116. desconcierto total - Domingo, 19 de agosto de 2012 a las 22:27

    ¿Porqué si tan buena es la inmnersión los políticos y gente destacada de la sociedad catalana no lleva a sus hijos a la escuela pública? Los llevan a la privada donde no hay inmersión en catalán y aprenden divinamente inglés francés y alemán.
    Ya se que alguien dirá: Bueno en el resto de España los políticos y los que pueden pagarla también los llevan a la privada. Totalmente de acuerdo. Hasta sindicalistas que salen a la calle a defender a la escuela pública, llevan a los nenes a la privada. Primero dejan a los niños en la buenísima escuela privada que no hace huelga, que vale una pasta y acto seguido a coger la pancarta y a clamar por una escuela (en huelga y con los niños perdiendo clase) pública de calidad…. para los demás claro. Consejos tengo, consejos vendo o haz lo que yo digo pero no lo que yo hago. Que ya nos las sabemos todas..

    A mi lo que realmente me encantaría ver es ver a algún valiente periodista preguntar al político de turno en Cataluña, da igual el partido… ¿Usted defiende el sistema de inmersión obligatorio en catalán? Y cuando el político le diga oh por supuesto es estupenda, cohesiona, la sociedad es mejor, no hay discriminación, etc, etc.. y una larga serie de cualidades… a renglón seguido y de sopetón, para que no le de tiempo a reaccionar ni a preparar la respuesta, le pregunte ¿Entonces usted, si los tiene, llevará a sus hijos a la escuela pública?
    Ah, será delicioso oir las respuestas….

  117. lia - Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 19:43

    desconcierto total,

    Lo normal en toda sociedad civilizada es que los padres quieran lo mejor para sus hijos.
    Los políticos también son padres.

    Si tu tuvieras suficiente dinero ¿les obligarías a estudiar en una lengua regional?.

  118. desconcierto total - Martes, 21 de agosto de 2012 a las 15:37

    Es normal que los padres quieran lo mejor para sus hijos. Estoy de acuerdo. Pero lo que yo me pregunto desde hace años es si tan buena es la inmersión porque no la aplican a sus hijos???
    ¿Porque si tan buena es la escuela pública los políticos no los llevan?
    Un particular puede hacer lo que quiera, no tiene que responder delante de un electorado que le vota. El particular no se sube un estrado a defender un programa político. Si puede pagarla y cree que es lo mejor para sus hijos, nada que objetar. El problema es cuando no se puede elegir por motivos económicos.
    El político ha de ser coherente con lo que defiende.
    ¿Como vamos a creerlos si no predican con el ejemplo???
    Coherencia, por favor.

  119. jo - Martes, 21 de agosto de 2012 a las 17:37

    Aixo ho heu descobert ara?? els catalans ho sabem de fa temps. Això ho hauriau de publicar a Espanya.

  120. pedro el grande - Miércoles, 22 de agosto de 2012 a las 15:12

    Propongo que si estom es verdad que en las regiones españolas que no tengan otra lengua aparte del castellano que elijan entre Gallego, Vasco o Catalán como segunda lengua y así nuestros hijos seran los mas listos del mundo mundial.

  121. lia - Miércoles, 22 de agosto de 2012 a las 21:03

    Pedro el Grande

    La inteligencia es la capacidad de entender y comprender.

    Si sólo hablas español te entenderás con 502.000.000 de personas.
    Si eliges español + inglés, te entenderás con 1500.000.000 de personas.
    Si eliges español + chino , te entenderás con 1651.000.000 de personas.

    Si eliges español + lengua regional te entenderás con 502.000.000 de personas (uisss! salen las mismas que con el español sólo)

    Si eres listo elegirás la mejor opción ( Yo sólo pongo datos).

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